§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Мехмету. О размахивании кулаками после драки.
Автор: АСХ (---.adsl.co.ru)
Дата:   20-01-05 15:28

Уважаемый Мехмет,

Вы представить не можете себе мое удивление, когда, просматривая старую-старую ветку про rage и rave, я наткнулся на Ваши комментарии, сделанные через 9 (!) дней после того, как было отправлено мое последнее сообщение по этой теме. На мой непросвещенный взгляд, это называется размахиванием кулаками после драки. А как на Ваш, просвещенный?

Также оставлю за скобками тональность Вашего выступления и фразы типа «Вы что, забыли» или «О Боже...Ну вот не хотите Вы одной простой вещи понять». Если хотите дискутировать, в чем я теперь уже начинаю сомневаться, смените, пожалуйста, стилистический регистр. Еще хотелось бы обойтись без приклеенных ярлыков, вроде «НХлоги в своем стиле». Я отвечаю только за свои слова, а не за «среднюю температуру по больнице, включая морг».

Теперь по существу Ваших лингвистических претензий.

Вы пишете:

Дело в том, что латинское bj во старофранцузском вполне регулярно давало ДЖ, и поэтому со словом rage не возникает никаких проблем. А вот чтобы проследить путь слова rave от rabies, надо предъявить язык с переходом БЙ в В. Найдете такой язык--отлично.

У меня только один вопрос: почему я должен верить в то, что b и v не чередуются, а вот латинское сочетание bi в старофранцузском давало ДЖ? По-моему, первое гораздо очевиднее второго.


Далее Вы пишете:

Как видите, не факт даже, что все это однокоренные слова.

Ну, если Вы отрицаете, что раздражать, будоражить, разить, рожон и т.д. - однокоренные слова, то какие тогда слова вообще можно считать однокоренными? Дайте, пожалуйста, критерии. На мой взгляд, семантическое родство здесь несомненно.

Вы пишете:

Вы что, забыли? Должны быть регулярные соответствия, причем сравнивать надо корни, а не первые попавшиеся звуковые отрезки.

Вот я и сравниваю корни, а не «первые попавшиеся звуковые отрезки». Семантика – ближе не бывает. Фонетически – тоже близки. Что еще нужно, чтобы признать родство? Наличие одобрения этимологов, соединяющих несовместимое и не не видящих очевидного? А по поводу регулярности хотелось бы попросить привести из латыни или строфранцузского группу слов с корнем rag и семантикой, близкой к семантике современного английского rage. Если не затруднит, конечно. И еще по поводу регулярности. Вот Вы два раза написали слово «заимствование» с одной и той же ошибкой. Регулярность, однако. Какой вывод я должен сделать? Что Вы такой грамотный лингвист или что слово «заимствование» пишется в русском языке без буквы «в»? Ведь РЕГУЛЯРНОСТЬ присутствует!

Вы пишете:

О Боже...Ну вот не хотите Вы одной простой вещи понять.
Дело тут не в том, что кто-то хочет или не хочет, а в том, что rage из rabies во французском просто ВЫЧИСЛЯЕТСЯ. А вот в русском языке слово РАЖ (а только это слово можно принимать во внимание, если мы обсуждаем именно гипотезу о ЗАИМСТОВАНИИ) скорее всего само является заимстованием. Чем Вам не нравится слово РАЖ как французское заимстование.

По поводу вычислений – см. выше. А слово «раж» действительно является обратным заимствованием, о чем я честно написал в постинге, адресованном Дисту. Против этого заимствованного ража я ничего не имею.

С уважением,

АСХ

 
 Re:b-v
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   20-01-05 15:43

Вот пример из др. англ. habban - (совр)1. have, have got

С уважением

 
 Re: хапать (-)
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   20-01-05 17:47

have habban

 
 Re: Мехмету. О размахивании кулаками после драки.
Автор: кеcлер (---.tc-exe.ru)
Дата:   20-01-05 23:53

Резонно, а?

 
 Re: хапать + ховать
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   21-01-05 09:38

Возможно сдесь произошло слияние двух слов.

С уважением

 
 Ответ
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   21-01-05 20:21

Уважаемый АСХ!
Я далеко не каждый день просматриваю форум, и иногда замечаю какие-то постинги через довольно продолжительное время, как и Вы заметили мой старый постинг только сейчас.
По поводу тональности--я стараюсь быть корректным по отношению к оппоненту, но меня тоже раздражает навешивание ярлыков. Наверное, в исходном постинге меня что-то вывело из себя, скорее всего это были рассуждения, что де "лингвисты боятся признать" что-либо, что "не знают славянских языков" и т.п.
А теперь по существу:>

>
> Дело в том, что латинское bj во старофранцузском вполне
> регулярно давало ДЖ, и поэтому со словом rage не возникает
> никаких проблем. А вот чтобы проследить путь слова rave от
> rabies, надо предъявить язык с переходом БЙ в В. Найдете такой
> язык--отлично.
>
> У меня только один вопрос: почему я должен верить в то, что b и
> v не чередуются, а вот латинское сочетание bi в
> старофранцузском давало ДЖ? По-моему, первое гораздо очевиднее
> второго.
А нас не интересует, какие переходы могут быть В ПРИНЦИПЕ. В гавайском, например Т переходило в К, Ф может переходить в Х и т.п. Если пытаться подействовать на какое-то латинское слово ВСЕМИ РЕАЛЬНО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАННЫМИ переходами в языках мира, то мы получим очень большое число вариантов, и таким образом сможем при некоторых манипуляциях со значением притянуть за уши слово из любого языка. Но дело ведь в том, что не все возможные переходы реализуются в данном языке, например, в карельском и финском никогда не было перехода К в Ч и никогда не было перехода П в Ф. А Б+Й может давать ДЖ по следующей схеме: БЙ--БДЖ--ДЖ. Иными словами, это комбинация из двух переходов: Й--ДЖ, зафиксированного в очень многих языках (но не во всех) и ассимиляции Б.



>
>
> Далее Вы пишете:
>
> Как видите, не факт даже, что все это однокоренные слова.
>
> Ну, если Вы отрицаете, что раздражать, будоражить, разить,
> рожон и т.д. - однокоренные слова, то какие тогда слова вообще
> можно считать однокоренными? Дайте, пожалуйста, критерии.
Критерий таков: нужно сначала отделить продуктивные префиксы и суффиксы, а затем, применить процедуру "квадрат Гринберга". Если кратко, то, что остается после выделения корня, не должно быть уникальным, должны быть еще хотя бы несколько слов с таким фрагментом. Вы можете заменить "корень" на другой "корень" в словах РОЖ-ОН, БУДО-РАЖ-ить, РАЗ-Д-РАЖ-ать (что значит Д?)?

На
> мой взгляд, семантическое родство здесь несомненно.

Будоражить и рожон не имеют ничего общего.


>
> Вы пишете:
>
> Вы что, забыли? Должны быть регулярные соответствия, причем
> сравнивать надо корни, а не первые попавшиеся звуковые отрезки.
>
> Вот я и сравниваю корни, а не «первые попавшиеся звуковые
> отрезки». Семантика – ближе не бывает.
1) корни были выделены некорректно
2) семантика сомнительна

Фонетически – тоже
> близки. Что еще нужно, чтобы признать родство?
Фонетическая близость сама по себе ни о чем не говорит. Например румынское FAPT и испанское HECHO не имеют ни одного общего звука, но являются родственными. Нужны регулярные соответствия, и совершенно не обязательно тождественные, как в случае с румынским и испанским словом.

Наличие
> одобрения этимологов, соединяющих несовместимое и не не видящих
> очевидного? А по поводу регулярности хотелось бы попросить
> привести из латыни или строфранцузского группу слов с корнем
> rag и семантикой, близкой к семантике современного английского
> rage.
В той ветке я привел Бледному Лису примеры (народно)латинских и соответсвующих им старофранцузских слов, в которых можно проследить соответствия БЙ-ДЖ, ВЙ-ДЖ, МЙ-НДЖ, ПЙ-Ч, как видите, все губные в сочетании с Й давали в старофранцузском аффрикату. Так что переход БЙ в ДЖ РЕГУЛЯРЕН, и соответствие старо-французского RAGE народно-латинскому RABIA не вызывает никаких сомнений. А старофранцузское слово и среднеанглийское тождественны. По поводу группы слов--Дворецкий у меня дома, так что ответ будет чуть позже, я приведу Вам другие слова с корнем RAB- (и для сравнения RAG-, который в данном случае не имеет связи со старофранцузским RAGE)


Если не затруднит, конечно. И еще по поводу
> регулярности. Вот Вы два раза написали слово «заимствование» с
> одной и той же ошибкой.
А Вы не замечали слов КОТРЫЙ, ЛАТНЫНЬ? Есть ошибки, характерные именно для машинописного набора:)))

Регулярность, однако. Какой вывод я
> должен сделать? Что Вы такой грамотный лингвист или что слово
> «заимствование» пишется в русском языке без буквы «в»? Ведь
> РЕГУЛЯРНОСТЬ присутствует!
Нет, регулярности здесь нет. Слово-то одно! Вот если бы у нас был целый класс таких слов, в которых в определенной позиции выпадал бы В, тогда мы могли бы говорить о регулярном выпадении В в данной позиции.

>
> Вы пишете:
>
> О Боже...Ну вот не хотите Вы одной простой вещи понять.
> Дело тут не в том, что кто-то хочет или не хочет, а в том, что
> rage из rabies во французском просто ВЫЧИСЛЯЕТСЯ. А вот в
> русском языке слово РАЖ (а только это слово можно принимать во
> внимание, если мы обсуждаем именно гипотезу о ЗАИМСТОВАНИИ)
> скорее всего само является заимстованием. Чем Вам не нравится
> слово РАЖ как французское заимстование.
>
> По поводу вычислений – см. выше.
Если НЕ ВЫЧИСЛЯТЬ, то тогда открывается дорога полному произволу, и определить направление заимствования, а также отделить заимствованные слова от независимого развития одного и того же слова в двух языках не представляется возможным.


А слово «раж» действительно
> является обратным заимствованием, о чем я честно написал в
> постинге, адресованном Дисту.
А почему, собственно? Если встать на Вашу точку зрения, то я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы считать слово РАЖ однокоренным со словами БУДОРАЖИТЬ, РАЗДРАЖАТЬ или РОЖОН. И уже из русского оно могло попасть во французский и английский, причем мы не сможем сказать (используя Ваши методы), было ли это заимствование сначало во французский, а потом в английский, или наоборот, или независимо в два языка. Критериев-то нет.

 
 Re:b-v
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   21-01-05 20:30

Тогда слово RABIA должно было быть заимствовано непосредственно из латыни уже в древнеанглийский период или еще раньше, но оно почему-то появляется позднее. Либо --заимствование из такого романского языка, в котором губные+Й не давали ДЖ, и был переход Б в В.

 
 Re: хапать (-)
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   21-01-05 20:31

Вы считаете это
1) заимствованием из англ в русский
2) наоборот
3) независимым развитием одного слова в англ и рус. яз.
Какая точка зрения Вам ближе?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org