Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 21-01-05 20:21
Уважаемый АСХ!
Я далеко не каждый день просматриваю форум, и иногда замечаю какие-то постинги через довольно продолжительное время, как и Вы заметили мой старый постинг только сейчас.
По поводу тональности--я стараюсь быть корректным по отношению к оппоненту, но меня тоже раздражает навешивание ярлыков. Наверное, в исходном постинге меня что-то вывело из себя, скорее всего это были рассуждения, что де "лингвисты боятся признать" что-либо, что "не знают славянских языков" и т.п.
А теперь по существу:>
>
> Дело в том, что латинское bj во старофранцузском вполне
> регулярно давало ДЖ, и поэтому со словом rage не возникает
> никаких проблем. А вот чтобы проследить путь слова rave от
> rabies, надо предъявить язык с переходом БЙ в В. Найдете такой
> язык--отлично.
>
> У меня только один вопрос: почему я должен верить в то, что b и
> v не чередуются, а вот латинское сочетание bi в
> старофранцузском давало ДЖ? По-моему, первое гораздо очевиднее
> второго.
А нас не интересует, какие переходы могут быть В ПРИНЦИПЕ. В гавайском, например Т переходило в К, Ф может переходить в Х и т.п. Если пытаться подействовать на какое-то латинское слово ВСЕМИ РЕАЛЬНО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАННЫМИ переходами в языках мира, то мы получим очень большое число вариантов, и таким образом сможем при некоторых манипуляциях со значением притянуть за уши слово из любого языка. Но дело ведь в том, что не все возможные переходы реализуются в данном языке, например, в карельском и финском никогда не было перехода К в Ч и никогда не было перехода П в Ф. А Б+Й может давать ДЖ по следующей схеме: БЙ--БДЖ--ДЖ. Иными словами, это комбинация из двух переходов: Й--ДЖ, зафиксированного в очень многих языках (но не во всех) и ассимиляции Б.
>
>
> Далее Вы пишете:
>
> Как видите, не факт даже, что все это однокоренные слова.
>
> Ну, если Вы отрицаете, что раздражать, будоражить, разить,
> рожон и т.д. - однокоренные слова, то какие тогда слова вообще
> можно считать однокоренными? Дайте, пожалуйста, критерии.
Критерий таков: нужно сначала отделить продуктивные префиксы и суффиксы, а затем, применить процедуру "квадрат Гринберга". Если кратко, то, что остается после выделения корня, не должно быть уникальным, должны быть еще хотя бы несколько слов с таким фрагментом. Вы можете заменить "корень" на другой "корень" в словах РОЖ-ОН, БУДО-РАЖ-ить, РАЗ-Д-РАЖ-ать (что значит Д?)?
На
> мой взгляд, семантическое родство здесь несомненно.
Будоражить и рожон не имеют ничего общего.
>
> Вы пишете:
>
> Вы что, забыли? Должны быть регулярные соответствия, причем
> сравнивать надо корни, а не первые попавшиеся звуковые отрезки.
>
> Вот я и сравниваю корни, а не «первые попавшиеся звуковые
> отрезки». Семантика – ближе не бывает.
1) корни были выделены некорректно
2) семантика сомнительна
Фонетически – тоже
> близки. Что еще нужно, чтобы признать родство?
Фонетическая близость сама по себе ни о чем не говорит. Например румынское FAPT и испанское HECHO не имеют ни одного общего звука, но являются родственными. Нужны регулярные соответствия, и совершенно не обязательно тождественные, как в случае с румынским и испанским словом.
Наличие
> одобрения этимологов, соединяющих несовместимое и не не видящих
> очевидного? А по поводу регулярности хотелось бы попросить
> привести из латыни или строфранцузского группу слов с корнем
> rag и семантикой, близкой к семантике современного английского
> rage.
В той ветке я привел Бледному Лису примеры (народно)латинских и соответсвующих им старофранцузских слов, в которых можно проследить соответствия БЙ-ДЖ, ВЙ-ДЖ, МЙ-НДЖ, ПЙ-Ч, как видите, все губные в сочетании с Й давали в старофранцузском аффрикату. Так что переход БЙ в ДЖ РЕГУЛЯРЕН, и соответствие старо-французского RAGE народно-латинскому RABIA не вызывает никаких сомнений. А старофранцузское слово и среднеанглийское тождественны. По поводу группы слов--Дворецкий у меня дома, так что ответ будет чуть позже, я приведу Вам другие слова с корнем RAB- (и для сравнения RAG-, который в данном случае не имеет связи со старофранцузским RAGE)
Если не затруднит, конечно. И еще по поводу
> регулярности. Вот Вы два раза написали слово «заимствование» с
> одной и той же ошибкой.
А Вы не замечали слов КОТРЫЙ, ЛАТНЫНЬ? Есть ошибки, характерные именно для машинописного набора:)))
Регулярность, однако. Какой вывод я
> должен сделать? Что Вы такой грамотный лингвист или что слово
> «заимствование» пишется в русском языке без буквы «в»? Ведь
> РЕГУЛЯРНОСТЬ присутствует!
Нет, регулярности здесь нет. Слово-то одно! Вот если бы у нас был целый класс таких слов, в которых в определенной позиции выпадал бы В, тогда мы могли бы говорить о регулярном выпадении В в данной позиции.
>
> Вы пишете:
>
> О Боже...Ну вот не хотите Вы одной простой вещи понять.
> Дело тут не в том, что кто-то хочет или не хочет, а в том, что
> rage из rabies во французском просто ВЫЧИСЛЯЕТСЯ. А вот в
> русском языке слово РАЖ (а только это слово можно принимать во
> внимание, если мы обсуждаем именно гипотезу о ЗАИМСТОВАНИИ)
> скорее всего само является заимстованием. Чем Вам не нравится
> слово РАЖ как французское заимстование.
>
> По поводу вычислений – см. выше.
Если НЕ ВЫЧИСЛЯТЬ, то тогда открывается дорога полному произволу, и определить направление заимствования, а также отделить заимствованные слова от независимого развития одного и того же слова в двух языках не представляется возможным.
А слово «раж» действительно
> является обратным заимствованием, о чем я честно написал в
> постинге, адресованном Дисту.
А почему, собственно? Если встать на Вашу точку зрения, то я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы считать слово РАЖ однокоренным со словами БУДОРАЖИТЬ, РАЗДРАЖАТЬ или РОЖОН. И уже из русского оно могло попасть во французский и английский, причем мы не сможем сказать (используя Ваши методы), было ли это заимствование сначало во французский, а потом в английский, или наоборот, или независимо в два языка. Критериев-то нет.
|
|