§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 dist и Герберштейн
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   09-03-04 16:22

Из распухшей ветки про апостола Андрея (http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=7490&t=7490)

Автор: dist
Дата: 09-мар-04 14:50

Известно, что Герберштейн был при издании зверски покорежен.

Скорее всего, никаких летописей и никакого Андрея в оригинале не было.


Хорошо же был покорежен Герберштейн, так, что куча сведений появилась. Осталось только узнать у dist'a, откуда это известие? Были голоса?

 
 Голоса были.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   09-03-04 16:25

В этом Дист уже признался:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=30376&t=30209

 
 И я, собственно, о этом.(-)
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   09-03-04 16:29

:)

 
 Re: голоса
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   09-03-04 19:48



"Встреча иноземного посла на Руси. Старая гравюра из издания книги С. Герберштейна «Записки о Московии» якобы 1576 года. Хотя, скорее всего, эта книга была напечатана в таком виде уже в XVII веке. Обратите внимание на одежды, в которых русский сановник встречает посла.

Особенно бросается в глаза ОГРОМНЫЙ ТЮРБАН С ПЕРОМ НА ГОЛОВЕ РУССКОГО ЧИНОВНИКА. Слева вдали видны русские воины-казаки в меховых шапках с перьями или в чалмах".


А.Т.Фоменко, Г.В.Носовский.

 
 Голоса и видения
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   10-03-04 00:51

У голосов появились фамилии! Уже лучше. Хотя я думал, что аргументы из такого источника здесь уже дурной тон, но Вам виднее.

Но вот сведений о покореженности не видно. Или об этом свидетельствует чалма у русского? Мол, не должно чалмы быть, знаем, но всё так зверски искорежили, что уже не исправишь? А может, издание 1576 года было настолько искореженным, что вышло только в 17 веке?
А может, всё проще, и dist, как всегда, отпрыгнул в сторону?

И вот это тоже хорошо:

Автор: dist
Дата: 09-мар-04 19:10

...
Сам же Герберштейн пишет так:

О происхождении своем им известно только то, что сообщают их
летописи. Перескажем их. Это народ славянский от колена Иафетова; некогда он обитал на Дунае, где сейчас Венгрия и Болгария.
Расселившись и рассеявшись затем по различным землям, они стали
называться по этим местностям:

De origine autem gentis, nihil habent praeter annales infra scriptos: gentem scilicet hanc Slavonicam esse ex natione Iaphet, atque olim consedisse ad Danubium, ubi nunc Hungaria est Bulgaria, tum Norci appellatam: tandem dispalatam, per terras dispersam, nomina a locis accepisse:

Легко видеть, что он пишет не о летописях; напротив, об этом народе неизвестно ничего, кроме придворных писулек.


И что же означает слово "annales"?

 
 Re: что такое Анналы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   10-03-04 11:59

Это то, что впервые начало встречаться в источниках с конца 16 века:

1. A narrative of events written year by year.

1563 GRAFTON Epist. to Cecil (R.) Short notes in maner of Annales commonly called Abridgementes.
1607 SHAKES. Cor. V. vi. 114 If you haue writ your Annales true, 'tis there.
1622 HEYLIN Cosmogr. Introd. (1674) 17/2 Annals..are a bare recital only of the Actions happening every year.

Интересно, если само понятие 'анналы' начинает встречаться в европейских источниках лишь с конца 16 века, именно тогда они на Руси ПОЛНОСТЬЮ прекращаются:

Во второй половине XVI в. существовали, однако, некоторые объективные причины,
мешавшие созданию панорамы России такой же широты, какой она удалась
Герберштейну. Прекращение ведения летописей, за исключением сугубо официальных,
а с 70-х годов XVI в. и этих последних, затрудняло ознакомление с историей и
современным состоянием Российского царства


Полное исчезновение русских летописей с 70-х годов 16 века - верный признак, что именно тогда и начали писаться "древние" летописи.



Сообщение отредактировано (10-мар-04 12:01)

 
 Re: Герберштейн
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   10-03-04 12:04

Одно из двух.
Либо Герберштей откровенная липа, либо он писался значительно позже (что в принципе одно и тоже).

Текст совпадает один в один вплоть до запятой с текстом "Описания Московии" Александра Гваньини 1578 года. Да и содержание тоже соответствующее. Уже поздно утвердившийся список ордынских ханов и русских царей. "Зверства" Грозного...

 
 Re: Герберштейн
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   10-03-04 14:08

andY Написал:

> Текст совпадает один в один вплоть до запятой с текстом
> "Описания Московии" Александра Гваньини 1578 года. Да и
> содержание тоже соответствующее. Уже поздно утвердившийся
> список ордынских ханов и русских царей. "Зверства" Грозного...

Сильно преувеличиваете. Гваньини Герберштейна читал, ссылался на него и местами цитировал. Разумеется, у Герберштейна никаких зверств Грозного нет и быть не может.

 
 Знаете, это уже даже не смешно.
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   10-03-04 14:08

Источники на английском языке называете европейскими, всё как всегда. Герберштейн был издан на латыни в 1549 году- причём тут Ваш OED?! Почему просто не признать, что annales и летописи- одно и тоже?

Полное исчезновение русских летописей с 70-х годов 16 века - верный признак, что именно тогда и начали писаться "древние" летописи.

Это шедевр! Прекращение писания летописей- верный признак того, что их начали писать! Между тем, в цитированном Вами отрывке ясно сказано, что:
1. Герберштейн-то доступ к летописям имел;
2. В то время (1 половина 16 века) летописи велись, причем не только официальные.

Может, хватит выкручиваться?

 
 Эпилог труда
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   10-03-04 14:11

АЛЕКСАНДР ГВАНЬИНИ
ОПИСАНИЕ МОСКОВИИ

"...Весьма уважаемый муж и известнейший писатель Сигизмунд Герберштейн пишет..."

 
 Re: Герберштейн
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   10-03-04 14:18

Xen Написал:

> Сильно преувеличиваете. Гваньини Герберштейна читал, ссылался
> на него и местами цитировал.

Местами?? :-)) Вы сами оба произведения читали??



>> Разумеется, у Герберштейна никаких
> зверств Грозного нет и быть не может.

Да, потому, что придуманы они скорее всего в веке 18-м...

 
 Re: dist и Герберштейн
Автор: Elcano (213.248.18.---)
Дата:   10-03-04 15:29

Все прекрасно, однако какие такие издания Герберштейна вышли в конце 18 века в России, хотелось бы посмотреть хотя бы титул!

 
 Re: Знаете, это уже даже не смешно.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   10-03-04 15:33

Вот и отлично, раз не смешно.

Даты изданий Герберштейна нуждаются в уточнении.

Будьте любезны, объясните, как англичане называли Анналы до 1563 г.?

А теперь давайте рассуждать логически и ВМЕСТЕ. В конце 16-го -начале 17 века начали составляться геналогические списки; что, казалось бы проще, берете летописи и составляете.

Ан нет.

Летописание - ПО-ВАШЕМУ - завершилось в 70-х гг. 16 века, летописи были забыты и утеряны, поэтому Степенную книгу пришлось сочинять с нуля.

Каково же было удивление (если оно было, конечно) у Мусина-Пушкина сотоварищи, когда они начали в конце 18 века "открывать" летописи одну за другой, которые удивительным образом подтвержадали писавшихся с нуля (и от фонаря!) генеалогий 17 века.

Раз Вам не смешно, значит, наконец Вы готовы к серьезной работе и ответите, откуда такое удивительное совпадение.

Только не говорите, что не знаете, КАК составлялась Степенная Книга.

Кстати слово CКАЗКА в русском языке появляется именно тогда.

 
 Re: Герберштейн
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   10-03-04 17:37

andY Написал:

> Xen Написал:
>
> > Сильно преувеличиваете. Гваньини Герберштейна читал, ссылался
> > на него и местами цитировал.
>
> Местами?? :-)) Вы сами оба произведения читали??

Вообще-то да. А что Вас удивляет? Гваньини в Московии не был и пользовался авторитетным источником. К тому времени Герберштейна уже несколько раз переиздали на разных языках.

>
> >> Разумеется, у Герберштейна никаких
> > зверств Грозного нет и быть не может.
>
> Да, потому, что придуманы они скорее всего в веке 18-м...

Нет, просто потому, что Герберштейн к тому времени уже умер.

 
 Логически- так логически.
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   10-03-04 17:37

Логически пока получается, что мы с Вами согласились на следующих вещах:
1. Герберштейн "покорежен" не был.
2. Он упоминает именно летописи и именно русские.
3. =>Русские летописи до 18 века были.

Как там чего англичане называли- Вам виднее, у Вас словарь есть.

Даты изданий Гербрештейна хотите уточнить? "Лучшие издания: самое первое — венское латинское 1549, приготовленное самим автором, венецианское итальянское 1550, базельское латинское 1551 и особенно два следующих: базельское латинское 1556, исправленное и дополненное самим автором, и венское немецкое 1557 г., собственный его перевод."(БиЕ)

Летописание - ПО-ВАШЕМУ - завершилось в 70-х гг. 16 века, летописи были забыты и утеряны, поэтому Степенную книгу пришлось сочинять с нуля.

это отсюда, что-ли:

Во второй половине XVI в. существовали, однако, некоторые объективные причины, мешавшие созданию панорамы России такой же широты, какой она удалась Герберштейну. Прекращение ведения летописей, за исключением сугубо официальных, а с 70-х годов XVI в. и этих последних, затрудняло ознакомление с историей и современным состоянием Российского царства?

И где тут речь о том, что летописи были забыты или утеряны? Откуда вообще эта цитата? Степенная книга по летописям составлялась и составлена была к 1563 году. (Даже по-Вашему получается, что летописи к тому времени еще не исчезли.) А для генеалогий и кроме летописей источники имелись.

 
 Re: а вот и ссылка
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   10-03-04 18:26

С. Герберштейн "Записки о Московии" Из-во Московского Университета 1988 год стр.391
раздел Библиография "1795-1802(годы) Moscowiter wunderbare Historien. - Спб., Weibrechtlissner. Воспроизведение издания 1567 года"
Инересно а какие еще издания были воспроизведены в это время?
И почему именно Геберштейн? И все таки какие выходные данный на этих книгах?

 
 Re: ссылки из Лондона
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   10-03-04 21:48

elcano Написал:

> И почему именно Геберштейн? И все таки какие выходные данный на
> этих книгах?

Ссылки на книги Геберштейна, хранящиеся в British Library (если будете в Лондоне, сравните):

----
Базельском издание 1567 :

Title: Moscouiter wunderbare Historien ... Erstlich ... zu latein beschriben: Jetz zu malen aber ... durch H. Pantaleon ... verteu?tschet und in truck verfertiget ... Mit sampt H. P. Jovii Moscouitischer landen, und H. G. Wernhern Ungarischer wunderbaren wasseren beschreibung, etc.
Main heading: HERBERSTEIN. Siegmund von. Baron
Additional headings: GIOVIO. Paolo. Bishop of Nocera, the Elder. Single Works
Additional headings: PANTALEON. Heinrich
Additional headings: WERNER. Georg. Dr. Med.
Publication details: Basel, 1567. fol.
Shelfmark: 1314.m.16.

----
Петербургский репринт 1795

Title: Moscouiter wunderbare Historien ... Erstlich ... zu latein beschriben: Jetz zu malen aber ... durch H. Pantaleon ... verteu?tschet und in truck verfertiget ... Mit sampt H. P. Jovii Moscouitischer landen, und H. G. Wernhern Ungarischer wunderbaren wasseren beschreibung, etc.
Main heading: HERBERSTEIN. Siegmund von. Baron
Publication details: Basel, 1567. [Saint Petersburg, 1795]. fol.
Shelfmark: 1862.c.4.
Notes: A fac-simile reprint.

----
Базельское издание 1556 г:

Title: Rerum Muscoviticarum commentarii.
Main heading: HERBERSTEIN. Siegmund von. Baron
Publication details: pp. 205. Per J. Oporinum: Basileae, 1556. fol.
Shelfmark: 148.g.11.
Shelfmark: G.7213.

----
Русский перевод издания 1556 г

Title: Записки о Московіи. Rerum Moscoviticarum commentarii ... Съ латинскаго базельскаго изданія 1556 года перевелъ И. Анонимовъ.
Main heading: HERBERSTEIN. Siegmund von. Baron
Additional headings: ANONIMOV. I.
Publication details: pp. v. 229. xiv. С.-Петербургъ, 1866. 8o.
Shelfmark: 09455.h.45.

---------------
Антверпенское издание 1571 г:

Title: Rerum Muscoviticarum commentarii.
Title: Rerum Moscoviticarum commentarii.
Main heading: HERBERSTEIN. Siegmund von. Baron
Publication details: Antverpi?, 1557. 8o.
Shelfmark: 1056.b.2.


-----
Базельское издание 1571 г:

Title: Rerum Muscoviticarum commentarii.
Title. Nunc primum accedunt, Scriptum recens De Graecorum fide ... et Commentarius De Bellis Moscorum ... ad annum usque LXXI. scriptus ab J. Lewenclaio. (De admirandis Hungariae aquis ... G. Wernhero authore, etc.)
Main heading: HERBERSTEIN. Siegmund von. Baron
Publication details: Basileae, 1571. fol.
Shelfmark: 590.i.23.(1.)

---------

Есть еше и другие издания 16 в

 
 интересно
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   10-03-04 23:46

То есть титул один в один, а Питер в скобках это, что так на титуле или его вообще нет? Иесли даже есть часть можно было сделать и без Питера. Вопрос- то проще зачем надо было делать реприн, когда нет русского перевода? Не очень понятно.

 
 Re: интересно
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   11-03-04 02:01

elcano Написал:

>... Вопрос- то проще зачем надо было делать
> реприн, когда нет русского перевода? Не очень понятно.


Зачем надо было делать репринт, сказать точно не могу, но вроде бы сделали.
Я думаю, если это Вам так интересно, то следует прочитать книгу:
http://www.nlr.ru:8101/e-case/expand_bm.php?id=36666&cn=49&cn1=49&cn2=50&from=http%3A%2F%2Fwww.nlr.ru%3A8101%2Fe-case%2Fsearch_extended.php%3Fb%3D%25C3%25E5%25F0%25E1%25E5%25F0%26q%3D%26x%3D51%26y%3D8
может что и прояснится.
За этой книгой в Лондон ехать не обязательно, можно найти поближе.

 
 Re: Гваньини
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-03-04 10:13

Давайте воспользуемся здравым смыслом. Я считаю, что если какое-то событие не отвечает здравому смыслу, значит что-то с ним не так.


Рассмотрим в таком ключе работу Гваньини по отношению к Герберштейну.

Предположим, что Xen - знаменитейший журналист-путешественник, регулярно печатающийся в "Нэшнл Джеографик". В 2003 Xen совершает путешествие по всей Австралии. Через 2 месяца в журнале выходит большая статья Xen'а, подробно описывающего свое путешествие, нравы и обычаи австралийцев, но в качестве описания городов он использует записки некоего Хуана де Кальвадоса, бразильца, в 1953 посетившего Австралию и описавшего ее.

Как вам? По-моему абсурд.

Далее. У меня т.c. с литературной точки зрения не сложилось впечатление, что Гваньини посетил Московию лично. Это больше похоже на текст переписанный из путеводителя.

И то, потом этот текст явно позднее редактировался и неугодные части просто вырезались. Воротынь времен Ивана Грозного - один из богатейших и наиболее значимых городов Руси. Во ВСЕХ походах И.Г. на Казань князья Воротынские командуют чуть ли не половиной(!!) русской армии. И Гваньини и Герберштейн описывают и упоминают чуть не все леревянные срубы в иных княжествах. Вот что, например, написано о Ржевском княжестве:

"РЖЕВСКОЕ КНЯЖЕСТВО

На территории Ржевской на берегу Волги расположен город с деревянным кремлем, названный тем же именем-Ржев. Отстоит же он на двадцать три мили к западу от Московии.

В нескольких милях к западу от этого города есть лес, называемый Волковским. в котором имеется болото Кронов; из него вытекает какая-то река, которая через две мили впадает в озеро Волго, откуда снова выходит более полноводной и по имени озера, из которого начинается, названа Волгой. Эта река, приняв в себя множество притоков, протекает через все владения московского государя, а также через Казанское и Астраханское ханства и частично через татарское Дикое Поле и, наконец, семьюдесятью устьями изливается в Каспийское море (называемое русскими Хвалынским). Эту реку московиты называют Волгой от озера Волго, из которого она вытекает. Татары же называют Эдель, а Птолемей и греки-Ра.

Это Ржевское княжество, в котором названная река берет свое начало, тянется очень далеко, и от него князь Московии присваивает себе титул, называя себя князем Ржевским.

Волочёк, город с деревянным кремлем, находится в двадцати четырех милях к юго-западу от Московии, в двенадцати от Можайска и в двадцати от Твери. Эта провинция изобилует белыми зайцами, и великий князь здесь часто охотится.

Великие Луки, кремль и большой деревянный город, находится в ста сорока милях от Московии, в шестидесяти от Новгорода Великого и в тридцати шести от Полоцка; через него протекает река Ловать и, повернув оттуда на север, впадает в озеро Ильмень неподалеку от Новгорода Великого.

Торопец, кремль и город, отстоит от Великих Лук на восемнадцать миль и у рубежей Литвы граничит с княжеством Смоленским.

Этот кремль Торопец с прочими прилежащими к нему, а именно, Дорогобужем, Белым и Брянском, с доброй частью Северского княжества одновременно отдались под власть великого князя Московии Иоанна Васильевича; о том же, как он был под властью Александра, короля Польского и великого князя Литовского, подробнее сказано в описании королевства Польского"

А вот что о Вротынском:

"ВОРОТЫНСКОЕ КНЯЖЕСТВО

Княжество Воротынское с городом и крепостью того же названия, расположенной на реке Оке, отстоит от Калуги на три мили."

И это все!

Логично, предположить, что все неугодное вырезалось или, что более вероятно, что писалось в гораздо более позднее время. При Романовых. Я уже здесь показывал, что герб Московии у Герберштейна практически совпадает с гербом Крыма ~ 1625 года.

 
 Re: Жига Герберштейн
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   11-03-04 11:26

Очень любопытные вещи есть в книге, изданной на русском языке словенцами (Сигизмунд Герберштейн..., 2000). Карты Восточной Европы с крошечной Московией, вид Смоленска 17 в. без единого православного храма, и одновременно "Освящение храма" якобы в 1514 г., но с восьмиконечным "филаретовским" крестом и т. д. Вот любопытная цитатка оттуда: "Оказавшись в этой (словенской) среде, они (иностранцы) ее не замечают... не чувствуют импульсов исходящих от нее. Джеймс Джойс, которого судьба ненадолго забросила в эти места и то как-то пошутил по поводу своей фамилии (Joyce) , которая на языке его соседей означала "яйцо"(jajce)...".

 
 Re: Жига Герберштейн
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-03-04 12:02

Где то я недавно видел, где никак не могу вспомнить - гравюру с видом Москвы времен Ивана Грозного. Я еще удивлялся - там все кресты восьмиконечные.

 
 Re: Жига Герберштейн
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   11-03-04 12:26

> Где то я недавно видел, где никак не могу вспомнить - гравюру с видом Москвы времен Ивана Грозного. Я еще удивлялся - там все кресты восьмиконечные.

По-моему, здесь неоднократно обсуждался тот факт, что при Иване Грозном на православных храмах крестов не ставили вообще.

 
 Re: Гваньини
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   11-03-04 13:40

andY Написал:

> Давайте воспользуемся здравым смыслом. Я считаю, что если
> какое-то событие не отвечает здравому смыслу, значит что-то с
> ним не так.
>

Давайте-ка приблизим Вашу модель к реальности (и здравому смыслу). Предположим, что некий А. командует пограничниками где-то на побережье Папуа-Новой Гвинеи. А. в Гвинее иностранец, ему довольно скучно и он, помимо службы, занимается и описанием стран и народов Папуа и соседних островов. Конечно, он не может обойти вниманием соседний материк, но он там не был и не особенно собирается. Австралия рядом, но собственно австралийцев А. встречал либо уже давно живущими в его стране, либо на войне, либо в качестве эмигрантов-перебежчиков.Он все-таки описывает эту страну, поскольку кое-что знает о ней и сам, но использует в качестве основного материала подробное описание Австралии бразильца Хуана де Кальвадоса, бывшего в Австралии дважды, изданные только 25 лет назад (не так уж давно для хорошей книги, согласитесь), много раз переиздававшиеся под редакцией самого автора. Ведь ничего лучше у него все равно нет. Для описания современного ему состояния Австралии и тирании тамошнего премьер-министра он использует донесения современников, оттуда приехавших, а также перебежчиков. В результате получается нечто вполне пристойное на вид, хотя и не совсем самостоятельное. Но, поскольку описание Австралии- это только часть его работ, это вполне простительно.

Проверим это текстуально:

Вот Герберштейн:
Княжество воротынское с городом и крепостью того же имени находится на три мили выше Калуги, недалеко от берега Оки. Этим княжеством владел Иоанн, по прозванию князь Воротынский, муж воинственный, отличавшийся опытностью во многих делах, предводительством которого князь Василий часто одерживал над врагами значительные победы.

В другом издании еще следует рассказ про этого князя, как он попал в опалу из-за поражения от крымских татар в 1521 году. Для Гваниньи этот эпизод уже не актуален, и он его опускает, более ему сказать нечего:
ВОРОТЫНСКОЕ КНЯЖЕСТВО
Княжество Воротынское с городом и крепостью того же названия, расположенной на реке Оке, отстоит от Калуги на три мили.


Вот Герберштейн описывает Москву (это только малая часть):
Город же Москва между другими северными городами далеко выдается на восток. Ибо, когда мы из Вены поехали прямо на Краков, а оттуда ехали почти сто германских миль на север, то, переменив направление пути к востоку, прибыли наконец в Москву, лежащую если не в Азии, то на краю Европы, там, где она очень близко находится от Азии. Более об этом скажу ниже, при описании Танаиса.
Самый город — деревянный и довольно обширен; издали он кажется еще обширнее, чем на самом деле, ибо пространные сады и огороды при каждом доме делают город больше; еще более увеличивают его дома ремесленников, употребляющих при своем мастерстве огонь; эти дома тянутся длинным рядом на конце города, а между ними находятся поля и луга. Недалеко от города показываются домики и заречные слободы.


Вот Гваниньи:
Город Московия выдается значительно на восток, весь деревянный, довольно обширный, и если смотреть на него издали, он кажется обширнее, чем есть на самом деле. Причина в том, что сады и дворы при каждом доме и широкие улицы придают городу большой простор и ширь. Кроме того, за городом вытянулись длинным рядом, образуя широкие улицы, дома ремесленников, имеющих дело с огнем; они перемежаются лугами и полями. Таким образом, огромный город кажется обширным сверх меры.

Не трудно догадаться, кто у кого заимствовал. Тем более, что Герберштейн свой источник указывает: Все, что я говорил до сих пор, переведено мною дословно из доставшегося мне русского дорожника.

По-моему, гораздо логичнее предположить, что Гваньини при написании своей работы просто опускал те пассажи, которые ему казались излишне подробными или неактуальными. А предполагать, что эти книги писались при Романовых, оснований я не вижу. У Вас они есть?

 
 (-)
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   11-03-04 14:43

Клякса нечаянно!

Mille pardons



Сообщение отредактировано (11-мар-04 14:51)

 
 Re: хроники
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   11-03-04 14:44

dist Написал:

> Вот и отлично, раз не смешно.
>
> Даты изданий Герберштейна нуждаются в уточнении.
>
> Будьте любезны, объясните, как англичане называли Анналы до
> 1563 г.?

"Анналы" с большой буквы - это что?

А вот летописи англичане называли хрониками, впрочем и сейчас называют. Да и французы тоже. Посмотрите в Оксфордах и Робертах chronicle и chronique

 
 Re: Гваньини
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-03-04 14:52

Xen Написал:

> Не трудно догадаться, кто у кого заимствовал. Тем более, что
> Герберштейн свой источник указывает: Все, что я говорил до
> сих пор, переведено мною дословно из доставшегося мне русского
> дорожника.


О!! Ну вот видите, я этот момент пропустил, но и то по стилистике допер, что это текст путеводителя. Отсюда возникает другой логичный вопрос. А может и все остальное тоже?


> А предполагать,
> что эти книги писались при Романовых, оснований я не вижу. У
> Вас они есть?

Основания? Масса. Вся эта книга одно сплошное основание. Описано уже сложившееся христианство. Вся история татар, начиная начиная от Батыя и дальше один к одному как в учебнике - сплошная липа.

P.S.
Да и приведенный вами пример с пограничником по имени А. неубедителен. У меня не до такой степени мания величия, чтобы присваивать чужие записки. Тем более, что за 25 лет города неузнаваемо отстраиваются и разрушаются, исчезают и появляются империи. Грошь цена сведениям 25-летней давности. Вон крепости Свияжск, Васильсурск, Темников были отстроены за несколько месяцев.

 
 Вы чересчур взыскательны
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   11-03-04 15:01

Гваньини ведь не летопись составлял.

 
 Пограничник А.
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   11-03-04 17:31

andY Написал:
Да и приведенный вами пример с пограничником по имени А. неубедителен. У меня не до такой степени мания величия, чтобы присваивать чужие записки.

Господи, ну причём же тут Вы?! Пограничник А.- Александр Гваньини, комендант гарнизона Витебска, что рядом с границами Московии. Мой пример- просто из его биографии, насколько она известна. Да и не присваивал он ничего- просто позаимствовал немного. Сейчас так некоторые студенты тоже "пишут" курсовые- скачивают из Интернета, что к теме поближе; наиболее нерадивые так и сдают, кто посовестливее- разбавляет другими материалами и даже своими мыслями. Повторюсь- он ведь не только Московию описывал, а много окрестных стран: Sarmatiae Europeae descriptio, quae regnum Poloniae, Letyaniam, Samogitiam, Russiam, Massoviam, Prussian, Pomeraniam, Livoniam, et Moschoviae, Tartariaeque partem complectitur. (Krakow, 1578).

 
 Re: хроники
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   11-03-04 18:12

Ну, во-первых, Тацит называл свои анналы Анналами, а не хрониками.

Во-вторых, Герберштейн русские хроники назвал Анналами.

В-третьих, никто не спорит с подлинностью Герберштейна. Есть только серьезные сомнения в аутентичности дошедших до нашего времени изданий.

 
 Re: хроники
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   11-03-04 20:04

dist Написал:

> Ну, во-первых, Тацит называл свои анналы Анналами, а не
> хрониками.
>
> Во-вторых, Герберштейн русские хроники назвал Анналами.
>

Во первых и во-вторых ни Тацитб ни Герберщтейн не англичане, и писали не по-английски, а Вы спрашивали:

"Будьте любезны, объясните, как англичане называли Анналы до 1563 г.?"

Если же Вы имеете в виду "Анналы" Тацита, то их до 1563 г. по-английски не было.

> В-третьих, никто не спорит с подлинностью Герберштейна. Есть
> только серьезные сомнения в аутентичности дошедших до нашего
> времени изданий.

Вот и разрешайте Ваши сомнения путем сличения различных изданий.
Как найдете существенные разночтения - сообщите.
Можете, когда будете в Лондоне, заодно и Герберштейна сличить
(ссылки см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=8343&t=8170 )

 
 Re: хроники
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   11-03-04 20:30

БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА! Если есть возможность взглянуть на Питерское и Базельское издания ШРИТЫ на взляд сильно различаются (конечно лучше бы картиночки хотя бы титулов).

 
 Re: Basel 1567
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   12-03-04 00:35

elcano Написал:

> БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА! Если есть возможность взглянуть на Питерское и
> Базельское издания ШРИТЫ на взляд сильно различаются (конечно
> лучше бы картиночки хотя бы титулов).

Вот титул базельского издания 1567г. (если не обманывают) :

http://memory.loc.gov/service/ndlpcoop/mtfxtx/txg/g338277994/0000004.gif (75kb)

Покрупнее:
http://memory.loc.gov/service/ndlpcoop/mtfxtx/txg/g338277994/0000004.jpg ( (150kb)

Вообще это издание лежит на:
http://memory.loc.gov/cgi-bin/ampage?collId=mtfxtx&fileName=txg/g338277994/g338277994page.db&recNum=0&itemLink=D?mtfront:2:./temp/~intldl_YEMS::&linkText=0

Там есть и другие издания Герберштейна:

http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?intldl/mtfront:@OR(@field(AUTHOR+@3(Herberstein,+Sigmund,+Freiherr+von,++1486+1566+))+@field(OTHER+@3(Herberstein,+Sigmund,+Freiherr+von,++1486+1566+)))

 
 Re: Basel 1567
Автор: ELCANO (---.pikenet.ru)
Дата:   12-03-04 09:55

бОЛЬШОЕ СПАСИБО, НО НУЖНА КАРТИНКА РУССКОГО ИЗДАНИЯ!
только тогда мы сможем ,что-либо сказать определенное.

 
 Re: Basel 1567
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   12-03-04 13:28

ELCANO Написал:

> бОЛЬШОЕ СПАСИБО, НО НУЖНА КАРТИНКА РУССКОГО ИЗДАНИЯ!
> только тогда мы сможем ,что-либо сказать определенное.

Если не хотите ехать за питерским изданием в Лондон, поищите его где-нибудь поближе. Во всяком случае в Питере, на Садовой 18, хранится более двух десятков изданий Герберштейна (начиная c 16в) , так что, быть может, и питерское издание конца 18в тоже есть. Да и в Москве кое-какие библиотеки все-таки работают.
Питерское издание наверняка визуально отличается от базельского: вроде бы фотографии, ксероксов и офсета в конце 18в не было, и приходилось все издание делать заново.

 
 Re: Вспомнил
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-03-04 14:35

в книге Крюкова

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org