§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Взгляд
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-03-04 12:19

С античных времен считалось, что человек видит, потому что испускает из глаза лучи, которыми ощупывает наблюдаемые предметы, как руками.

1531 Elyot Gov. ii. xii, The rayes or beames issuinge from the eyen of her,..hath thrilled throughout the middes of my hart.

Лучи, испускаемые ее глазами, проникали в самое мое сердце.

До сих пор в языке сохранились следы былых представлений (лучистые глаза, бросить взгляд, ощупывать глазами, ощупывать взглядом).

Джованни Батиста делла Порта (1534-1615), основатель первой физической Академии (Академия тайн природы, Неаполь, 1560), написал фундаментальное исследование «Натуральная магия» (1589), в котором раскрывал глаза на многие явления природы. Долгие годы именно Порта считался изобретателем камеры-обскуры.

Об этом свидетельствуют и многочисленные ссылки источников в других странах:

4. Сamera obcura [L.; lit. ‘dark chamber’]. a. Optics. An instrument consisting of a darkened chamber or box, into which light is admitted through a double convex lens, forming an image of external objects on a surface of paper, glass, etc., placed at the focus of the lens.

[1668 Phil. Trans. III. 741.]
1727-51 CHAMBERS Cycl. s.v., Construction of a portable camera obscura.
1796 HUTTON Math. Dict. I. 237 Various sorts of camera obscuras.
1822 J. IMISON Sc. & Art I. 255 The eye is..no more than a camera obscura.
1841 EMERSON Misc. (1853) 215 The Daguerreo~typist, with camera-obscura and silver plate.

Это означает, что камеры-обскуры, названные ИМЕННО ТАК и подробно описанные ибн Хайсамом, Вите, Роджером Бэконом, Джоном Пенхамом, архиепископом Кентерберийском (1279) и Леонардо да Винчи ДО Джованни Батисты Порты были неизвестны. Действительно, рукописи Роджера Бэкона “открывают” лишь в конце 17 века (во Франции!), Леонардо в 1797 г. (Вентура, снова во Франции!), ибн Хайсам становится известным в Европе только ПОСЛЕ Порты! Датировка Джона Пенхама 1279 годом, скорее всего, означает, что речь идет о конце 16 века и просто взята в старом, додионисиевом летоисчислении.

Но в данном случае для нас не это главное.

Фиксируем: еще в конце 16 века бытовало представление, в том числе и в Италии (!), что глаз испускает лучи! И лишь Кеплер в 17 веке в своей «Оптике» сломал существовавшие еще в 16 веке античные представления о природе зрения. В письме Джулиано Медичи «Разговор с звездным вестником» (1610) он пишет о необходимости пересмотра научных представлений Порты:

Порта считает, что зрение связано с лучами, исходящими из глаз, а оптические стекла заостряют лучи (вот откуда выражение ‘острота зрения’! - dist) и тем самым позволяют им проникать дальше, чем без стекол.

Таким образом, работы Авиценны (10 век) и Леонардо да Винчи (конец 15 века - начало 16 века) о природе зрения, изложенные с АБСОЛЮТНО современной точки зрения были до 17 века абсолютно никому неизвестны (об этом мы писали неоднократно).

Скорее же всего, и труд Авиценны «Медицинский канон», и многочисленные рукописи Леонардо были сфабрикованы.

Наиболее вероятная датировка - 19 век.

И у Леонардо, и у Авиценны масса реалий 17-18 веков.



Сообщение отредактировано (12-мар-04 12:21)

 
 Re: Взгляд
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-03-04 12:57

dist Написал:

> Фиксируем: еще в конце 16 века бытовало представление, в том
> числе и в Италии (!), что глаз испускает лучи!

Это не так далеко о истины....


Зафиксированы многочисленнейшие свидетельства когда человек в момент казни, находясь с состоянии особого стресса, взлядом убивал своих палачей. Именно поэтому казненным и завязывают глаза.

 
 Re: Взгляд
Автор: Киндяпа (213.208.178.---)
Дата:   12-03-04 13:15

Вот видите, Дист, многие и до сих пор в лучи верят. Значит, надо срочно передатировать Кеплера! Предлагаю XXII век.

 
 Re: убить взглядом
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-03-04 13:15

Представление о том, что из глаза выходят ощупывающие лучи, было устойчивым и обосновывалось во многих исследованиях; в частности, даже выпуклая наружу форма хрусталика считалась достаточным основанием для этой теории.

Если бы глаз не смотрел, а видел, то хрусталик в соответствии с этими теориями выглядел бы как параболическая ТВ-тарелка.

Авиценна с Леонардо в этом контексте выглядят вопиющими анахронизмами.

 
 Re: Все передатировать.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   12-03-04 13:19

До моего посещения сего форума я не знал про существование Диста. Следовательно, Дист появился не ранее осени 2003г :-)

 
 "Magia Naturalis"
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-03-04 13:19

Чтобы подчеркнуть представления эпохи, отмечу, что "Естественная Магия", появившись в 1558 году, выдержала затем 23 издания (!) на латыни, 10 - на итальянсокм, 8 - на французском, а также была переведена на арабский, испанский и голландский языки.

 
 Взгляд и Данте
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-03-04 13:34

Кеплер пытается опровергнуть традиционные представления о природе зрения. Что характерно, он при этом не ссылается на столь популярных авторов, как Авиценна, Хайсам, Альхазен или Леонардо, которые задолго до Порты (и до Кеплера!) его убедительно опровергли.

Мы уже писали, что Данте апеллирует к системе кровобращения, ставшей известной лишь в 17 веке после революционных открытий Гарвея и которые еще лет 100 боролись за права существования.

Данте походя бросает, что сердце качает кровь, а не душевную воздушную пневму, как считали до Гарвея.

 
 Re: Все передатировать.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-03-04 13:38

Не знаю, кому Вы адресуете реплику.

Речь идет о физических представлениях 16 века, которые в 17 веке претерпевают решительную ломку.

И, кстати, Кеплер явным образом полемизирует с Портой.

Как в 10 веке (Авиценна) физические представления могли отвечать 17 веку?

 
 Re: Взгляд
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   12-03-04 14:14

Вообще-то, от хрусталика, вроде, отражаются кванты света и падают на рассматриваемый предмет. Моя собака научила меня, что нельзя прямо смотреть на зверей или птиц, чтобы не вспугнуть их - только скосив в сторону глаза

 
 Re: Может, у Вас волк?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-03-04 14:57

Собака и сама прямо в глаза смотрит.
Смотреть нельзя, потому что мимчески это воспринимается как агрессия. Так же как и скалить зубы. От зубов тоже кванты отражаются - потому мы и видим.

ПС: От носа тоже.

 
 Можно ли чувствовать взгляд затылком
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-03-04 14:59

Говорят, что можно.

Это тоже рудимент античных представлений 16 века.

 
 Re: Можно ли чувствовать взгляд затылком
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   12-03-04 15:09

Не знаю, рудимент ли - но чувствовать спиной посторонний взгляд могу и часто даже оценить эмоцию смотрящего - но не всегда.

Нет, моя собака сама никогда не смотрела прямо, если следила за птицей или мышью - отворачивала голову в сторону и скашивала взгляд. Попробуйте с синицей на кормушке - если будете смотреть прямо на птицу - улетит, если просто прищурите или скосите глаза - будет клевать корм

 
 Re: Можно ли чувствовать взгляд затылком
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-03-04 15:22

Я думаю, это не вгляд, а психическое воздействие.

Древние же взгляду приписывали именно способность видеть - предмет, на который не взглянули, никаких сигналов в глаз не посылает.

Полная аналогия с осязанием или зрением слепых: не потрогал - не видишь.

 
 сверхчувственное восприятие
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-03-04 15:29

это, конечно, когда чувствуешь затылком. Можно вспомнить слепую Вангу. Можно делать пассы руками и определять состояние здоровья человека-и еще много всего можно

 
 Re: сверхчувственное восприятие
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   12-03-04 15:41

Мне кажется, что в этом вопросе наука на границе знания: были работы со слепо-глухо-немыми детьми - их дом был где-то в Подмосковье, а работу с ними вели психологи из МГУ. Были фотографии скульптурных работ этих детей, их я помню - совершенное чудо. А вот подробности системы обучения таких детей - не помню. Но вы представляете себе сложность проблемы - при почти полном отсутствии контакта, передать информацию о внешнем мире

 
 Re: сверхчувственное восприятие
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-03-04 16:14

вообще говоря, в Москве даже в советские времена была лаборатория, которая занималась проблемами сверхчувственного восприятия.
Третий глаз и т.д.
Информацию они сами получают, но через другие каналы.

 
 Re: сверхчувственное восприятие
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   12-03-04 16:18

Лучше всего об этом в работах у Юнга - из того, что знаю. т.е. есть вероятность, что процесс эволюции человека продолжается, но идёт эволюция мозга, а не внешнего тела

 
 Re: сверхчувственное восприятие
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-03-04 16:24

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Лучше всего об этом в работах у Юнга - из того, что знаю. т.е.
> есть вероятность, что процесс эволюции человека продолжается,
> но идёт эволюция мозга, а не внешнего тела

Юнг, конечно. Эволюция-это смотря что под ней понимать. Ну, конечно, вот недавно показывали брошенную родителями девочку, которую выкормила собака. В детдоме ее научили говорить и жить по людски, но то как она лаяла вместе с собаками она не забыла. И сейчас, когда ее выпустили в мир из детдома и она оказалась опсть одна, он вспомнила свою собачью жизнь

 
 Re: сверхчувственное восприятие
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   12-03-04 16:32

Ну, да. Поживёшь среди людей - запросишься к собакам

 
 Re: сверхчувственное восприятие
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-03-04 16:44

это я об эволюции. Есть такое понятие-сигнальная наследственность

 
 Панини и Хомский
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-03-04 19:52

Это разные культуры, чего Вы хотите? Это только сейчас об открытии узнают во всем мире. Простой пример: санскритская грамматика Панини использует некоторые идеи генеративизма. Но к тому моменту, когда Хомский попытался приложить эти идеи к описанию синтаксиса, они были уже известны по меньшей мере 150 лет! И тем не менее в 19 веке и начале 20 их время еще не пришло. Ваши комментарии?

 
 бедная собака
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   12-03-04 23:42

Вот только причём тут кванты и лучи???
Свою собаку вы вспугивайте взглядом от того, что среди собак прямой взгляд в глаза явлетс синонимом вызова на соперничество.естесвенно, что она ваш вызов не принимает - в силу того что не хочет без еды но с синяками остатся

 
 Re: Взгляд
Автор: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-03-04 03:26

Есть один аспект поставленной дистом проблемы взгляда. В духовной литературе упоминается, что люди, практикующие духовные практики, имеют сияющий лучистый взгляд. В отличие от приговоренных к смерти они никогда просто не поднимали взора, потому что их вгляд мог ослепить собеседника.
Подобно тому, как сердце было духовным органом, а не органом кровообращения. И свето-тепловые волны, исходящие из сердца, направлялись взглядом в определенную сторону. По краней мере человека мог чувствовать и видеть это. Иными словами, Источником излучения является сердце, а глаза - это Зеркало души или Источника. Они могли отражать внутреннее Излучение.
С уважением, Кагор

 
 Re: Взгляд
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   15-03-04 02:45

Вообще говоря, Дист опять наступает на свои любимые грабли. Исходя из того, что в како-то книге (или в нескольких?) упомянуты лучи, исходящие из глаз и что-то где-то щупающие, он делает вывод, что это было ВСЕОБЩИМ представлением.

А между тем все собаки - животные, но не все животные - собаки.

В некоторых (и даже в очень многих) современных книгах открыто утверждается, что сверхсветовое движение возможно. Скажу больше - число таких книг и их тиражи значительно выше, чем число и тиражи книг, описывающих теорию Энштейна или строго следующих ей.

Значит ли это, что время теории Энштейна еще не пришло?

 
 Re: Грабли
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-03-04 11:13

Существует такое понятие, как представления, и Вы не можете спорить, что они всегда консервативны и меняются весьма медленно.

Порта, безумно популярный в конце 16-начале 17 вв., отражает представления, существовашие в обществе в ту эпоху. О том, что античные ученые тоже считали взгляд средством осязания, общеизвестно.

Поэтому любой автор, выпадающий из этого ряда, выпадает и из эпохи. Ведь Авиценна не спорит с дренвними, он просто излагает СОВРЕМЕННЫЕ взгляды на природу зрения. Вот Кеплер как раз и полемизирует с Портой, пытаясь сломать устоявшиеся представления.

Благодаря полемике Кеплера и можно отследить момент смены представлений.

 
 Re: об открытии узнают во всем мире
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-03-04 11:24

Так ведь о том-то и речь, что Авиценна считался безумно популярным источником в Европе; вот и надо объяснить, как эта безумная (якобы) популярность не дала возможности отразиться в физических воззрениях эпохи.

Моя версия - слухи о популярности Авиценны в средневековой Европе преувеличены и инспирированы в 19 веке, том самом, когда и изобреталось ФАНТАСТИЧЕСКОЕ средневековье.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org