§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Возвращаясь к "дописьменным языкам"
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-03-04 17:34

При обсуждении темы "катастрофы-1601" у меня появилась мысль по поводу членораздельности дописьменной речи.

Правильно ли экстраполировать реалии современных бесписьменных языков на те, дописьменные?
Если, например, все современные нам "дикие народы" - это не законсервированные "древние", а одичавшие потомки более развитых предков, имевших письменность и, как следствие, изменивших свою речь, формализовав ее под влиянием письменности, то и все современные "бесписьменные" языки несут в себе следы тех древних изменений.
Например, если в Сибири в результате катастрофы 1601 года образовалась в некоторой местности малочисленная замкнутая группа людей, которые в жесткой борьбе за существование потеряли письменность, их язык все равно несет в себе письменную формальность.

Ведь ясно же, что аборигены островов, не говоря уж о северных народах или африканских дикарях не зародилсь там самостоятельно.

Так что я продолжаю сомневаться в наличии членораздельности в человеческом языке в дописьменный период. Покрайней мере большей, чем у развитых животных. Максимум, что было - это "фраза-мысль", основанная на звукоподражании природным звукам. Возможно, и некое количество абстрактных понятий, для которых нет природных аналогов.
Никаких "форм глаголов" быть не могло в принципе, поскольку их некому еще было формализовать.

 
 Re: Возвращаясь к "дописьменным языкам"
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   11-03-04 18:43

http://janaberestova.by.ru/toporov.htm
Зап.-слав. локус кривичей (практическая его транскрипция для определённого периода, вероятно, сев.-польск., возможно, привислинск. ареал) делает возможным предположение, что слав. языковому этапу их истории мог предшествовать балт. этап, о чём могли бы свидетельствовать некоторые особенности балт. речи прусско-ятвяжско-южнолитовской полосы, к которым как бы "подстраиваются" некоторые др.-кривичск. (уже слав.) языковые особенности (ср. отсутствие 2-й палатализации, мена k : t / k' : t' [независимо от направления процесса: t' > k или k' > t'], -tl- > -kl- и т.п.). Весьма существенно, что наиболее убедительное объяснения этнонима крив- предполагает связь с обозначением высшей жреческой должности как раз в прусско-литовской зоне, отмеченной двумя крупными святилищами в Ромове и Вильнюсе. - Kriv-, Krivait- (в этом смысле кривичи могут пониматься как своего рода левиты, племя жрецов, священнослужителей). Лтш. krievi как современное обозначение русских первоначально, возможно, связывалось с теми славизирующимися (или славизированными) потомками зап. балтов, которые вошли в соседство с латышами, пребывали какое-то время к вост. от них и в конце концов дали своё имя для обозначения русских. Так или иначе kriv-комплекс оставил по себе следы от Прибалтики до Москвы, причём гуще и надёжнее всего они именно на западе, в балт. зоне (ср. городские урочища и другие названия этого корня). В этом же контексте весьма интересны параллели между кривичами и латгалами, во многом повторившими историческую судьбу первых (ср. сходный "разброс" - новгородские, смоленские, полоцкие латгалы); топонимические следы пребывания латгалов на территории к востоку от их исторически засвидетельствованной территории (М.Букшс, С.Кобульшевский и др.); славизацию латгалов при сохранении традиционных этнографических лтг. черт и антропологических особенностей, а в ряде случаев и своего этнического самосознания (ср. данные Н.В.Волкова-Муромцева и т.п.).
Таких языковых, этнических, культурных "превращений" на блр. ареале немало, и "гордые ятвяги", конечно, не исчезли с лица земли полностью и продолжают жить в иной "этноязыковой" форме. Во свяком случае сама память об этой "иной" форме, а через неё и об исходной, жила, видимо, гораздо дольше, чем обычно предполагают. Этноязыковые процессы, происходящие на наших глазах в зонах, где контактируют блр., польск., русск. элементы с лит., лтг., лтш. - живой пример того же явления, более того - сама суть модуса взаимного существования слав. и балт. на территории Беларуси почти в течение полуторатысячелетия.

 
 великое переселение народов
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   11-03-04 18:52

http://janaberestova.narod.ru/wel.html

 
 Закон причинности.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-03-04 00:52

> Ведь ясно же, что аборигены островов, не говоря уж о северных
> народах или африканских дикарях не зародилсь там
> самостоятельно.

И откуда же это "ясно"?

sezam Написал:

> Так что я продолжаю сомневаться в наличии членораздельности в
> человеческом языке в дописьменный период. Покрайней мере
> большей, чем у развитых животных. Максимум, что было - это
> "фраза-мысль", основанная на звукоподражании природным звукам.

А нехитрая мысль что при таком уровне языка возникновение писменности не возможно, так как нечего записывать в голову не приходила?
Хотя о чём это я? Закон причинности для вас - пустой звук. Писменность раньше языка. Плуг раньше земледелия...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Возвращаясь к "дописьменным языкам"
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   12-03-04 02:59

Sezam,

А скажите мне пожалуйста: ребенок, не умеющий читать и писать - он членораздельно говорит, или на уровне животных? Предположим, в возрасте от трех до семи.

 
 Re: Если научить
Автор: Upminder (210.3.7.---)
Дата:   12-03-04 06:09

"Дети леса" - то есть те, кого воспитали не люди. Так и не научились разговаривать. То есть понимать могли, а говорить так и нет. И не один случай был. Как воспитаете, так они и будут говорить, или только писать.. Это как вам угодно.

Pecco, ergo sum, et nihil obscoenum a me alienum puto.

 
 Re: Вот, и Вы начинаете понимать :)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-03-04 10:35

именно так! Он же учится у членораздельно говорящих родителей.

Но самих членов речи он еще не осознает. Ну как в том анекдоте про "аборт", где "волны бьются о борт корабля", знаете? Типичная детская ошибка. Или "МарьИванна, а кто такой "вуглускр"?".

 
 Re: Закон причинности по сезаму.
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-03-04 10:55

Причинность такова:

1) Язык звукообразов, звукоподражание, животный уровень.
2) Язык фраз-мыслей, некоторые абстрактные понятия, типа "хорошо", "плохо", "хватит", счет. Уровень высших млекопитающих и птиц (например, попугаев и врановых)
3) запись мысли в виде картинки - наскальная живопись. Абстракция. Наконец обогнали животных.
4) Слово как часть речи. Есть слово-действие, есть слово-объект, есть слово-качество, но четкого различия нет. Легкое перетекание из одного в другое. Идет-шел-ходил-ходок-ходун-ходец. Sniegs snieg - лтш, "снег идет".
5) абстрагирование рисунка - иероглиф. Рисунок-слово.
6) фиксация рисунок-звук. Появление грамматики, как задачи унификации записи слов. Начинается влияние письменности на произношение.
....
7) в некоторых случаях - деградация с потерей письменности. Язык уже сложился, письменность отсутствует. Святич недоумевает.

Святич написал:
>> Ведь ясно же, что аборигены островов, не говоря уж о северных
>> народах или африканских дикарях не зародилсь там
>> самостоятельно.
>
>И откуда же это "ясно"?

Оттутда, что мы все один биологический вид. На остров надо приплыть, а это подразумевает довольно высокое развитие.

 
 Очаги и логика
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   12-03-04 15:08

> > Ведь ясно же, что аборигены островов, не говоря уж о северных
> > народах или африканских дикарях не зародилсь там
> > самостоятельно.
>
> И откуда же это "ясно"?

Из простой логики. Как Вы думаете, человек появился где-то в одном месте и оттуда расселился по всей планете, или же очагов возникновения человека было несколько? Насколько я знаю, все научные данные говорят в пользу 1-го варианта.

 
 Re: Если научить
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-03-04 15:34

Дети леса вообще не понимали человеческого языка в момент обнаружения.

 
 Re: Закон причинности по сезаму.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-03-04 15:53

sezam Написал:

> Причинность такова:
> 4) Слово как часть речи. Есть слово-действие, есть
> слово-объект, есть слово-качество, но четкого различия нет.
> Легкое перетекание из одного в другое.
> Идет-шел-ходил-ходок-ходун-ходец. Sniegs snieg - лтш, "снег
> идет".
Если Вы говорите о частях речи(кстати, в разных языках разный набор частей речи, и даже деление на имя и глагол не является универсальным), то тем самым Вы говорите о грамматике этого языка. Грамматика есть у любого языка, даже изолирующего, как вьетнамский.


> 5) абстрагирование рисунка - иероглиф. Рисунок-слово.
А про так называемые детеоминативы Вам не известно?

> 6) фиксация рисунок-звук. Появление грамматики, как задачи
> унификации записи слов. Начинается влияние письменности на
> произношение.
А почему не слог? Слоговые письменности не раз возникали у самых разных народов под влиянием уже самого факта существования письма у соседей. Пример: письмо чероки. Говорить же о каком-то влиянии написания на произношение можно только применительно к отдельным письменным традициям, да и то в ограниченном масштабе. Никакого влияния письменности на произношение не прослеживается, например, в финском языке.
Грамматика--не "задача унификации слов", и не понятно, зачем их вообще унифицировать. Проблема унификации может встать в том случае, если есть несколько диалектов.
Грамматика, повторю еще раз, существует в любом языке.
> ....
> 7) в некоторых случаях - деградация с потерей письменности.
> Язык уже сложился, письменность отсутствует. Святич
> недоумевает.

А скажите, куда вся эта письменность делась? Ведь следуя Вашей логике, мы получаем, что абсолютно все(!!!!!) народы Земли раньше имели письменность, причем даже не слоговую, а буквенную!
>
> Оттутда, что мы все один биологический вид. На остров надо
> приплыть, а это подразумевает довольно высокое развитие.
И что, для этого обязательно надо иметь письменность?

 
 Re: Об чем и речь
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-03-04 15:57

но тех, кто их вырастил, понимали.

Я ничего не хочу доказать, просто простая мысль: нельзя положение дел в соременных языках экстраполировать на языки древние, так как любой, самый примитивный, современный язык прошел такой же путь развития (по времени) как и самый развитый.
Это все равно, что показывая на маленьго ребенка, говорить, вот, мол, писАть не умеет, а говорит членораздельно. (это уже было сказано Эспадой даже в данной теме)
- во-перых, его родители - носители членораздельной речи, а он освоил речь от них.
- второе - он говорит не совсем членораздельно, пока ему не объяснят принцип. Потому-то речь маленьких детей избилует непривычными словообразованиями, на которые всегда умиляются родители. Он только подражает членораздельной речи родителей.
И в случае "маугли" происходит полная потеря этой способности за одно поколение. Но уже за несколько поколений (если такая группа вообще возможна) язык начнет снова формализоваться, причем паралельно с фиксацией информации на рисунках, а затем и письменности.

 
 Re: Возвращаясь к "дописьменным языкам"
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-03-04 16:08

О какой катастрофе Вы говорите? А "групп людей" в Сибири много...И что же, все писали алфавитом МФА? И как вообще на письме изображались, скажем, придыхательные, латеральные аффрикаты(типа чукотского ЛЪ)?

 
 Re: Закон причинности по сезаму.
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-03-04 16:39

Mehmet Написал:

> Если Вы говорите о частях речи(кстати, в разных языках разный
> набор частей речи, и даже деление на имя и глагол не является
> универсальным), то тем самым Вы говорите о грамматике этого
> языка. Грамматика есть у любого языка, даже изолирующего, как
> вьетнамский.

Я имел в виду, что части речи возникают паралельно с фиксацией информации в письменном виде (или хотя бы рисуночном)

> > 5) абстрагирование рисунка - иероглиф. Рисунок-слово.
> А про так называемые детеоминативы Вам не известно?

К сожалению, все знать я не могу. Я ведь с Вами не спорю. Я не спорю о происхождении одного языка от другого, так как не знаю.

> > 6) фиксация рисунок-звук. Появление грамматики, как задачи
> > унификации записи слов. Начинается влияние письменности на
> > произношение.
> А почему не слог?

Почему же не слог? Конечно, и слог. Я просто сократил линейку.
Более того, совершенно согласен. Порядок абстрагирования именно таков: звукоподражание-(рисунок)-слово-(иероглиф)-слог-(письмо)-буква. Например, в языках, в которых письменность осталась иероглифической имеет значение тональность звука и пр. У фонетических количество звуков сократилось практически до числа символов в письменности. Новых не появляется, многие исчезают, как различие между "ять" и "е".

> Никакого влияния письменности на
> произношение не прослеживается, например, в финском языке.

??? За какой отрезок времени?

> Грамматика--не "задача унификации слов", и не понятно, зачем их
> вообще унифицировать. Проблема унификации может встать в том
> случае, если есть несколько диалектов.

Так без письменности их, диалектов, столько, сколько групп людей - деревень, практически.

> Грамматика, повторю еще раз, существует в любом языке.

Современном. Впрочем, она есть и у птиц, только мы ее не знаем.
Я читал, что эскимос может по вою волков определить кто едет к нему в гости. То есть конкретно. "Мой брат едет, однако". Значит "грамматика" есть и у волков.

> А скажите, куда вся эта письменность делась? Ведь следуя Вашей
> логике, мы получаем, что абсолютно все(!!!!!) народы Земли
> раньше имели письменность, причем даже не слоговую, а
> буквенную!

Вот представьте. Может даже Вы приведете пример, я-то не знаю. Два народа, языки их родственны. Один (считается или на самом деле, не важно) имеет письменность 2000 лет, а другой ее получил в 20 веке. Вопрос - откуда взялся второй народ и куда "делась" письменность, которой его родственник владел уже тысячи лет?

Ну я не знаю, цыгане, что ли..

> > Оттутда, что мы все один биологический вид. На остров надо
> > приплыть, а это подразумевает довольно высокое развитие.
> И что, для этого обязательно надо иметь письменность?

Надо иметь уровень мышления, достаточный для письменности.
Просто, смотря что называть письменностью. Например, наскальные рисунки я считаю письменнотсью, так как человек их нарисовавший хотел что-то сказать другим с их помощью. Вышитый узор или рисунок на посохе шамана - также письменность. Даже если письма на основе кириллицы это шаман не знает.
Человек, способный построить лодку, должен уметь ее нарисовать, а затем назвать части - нос, корма, парус. И размеры, и материал.

 
 Re: Закон причинности по сезаму.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-03-04 18:25

sezam Написал:

> Mehmet Написал:
>
> > Если Вы говорите о частях речи(кстати, в разных языках разный
> > набор частей речи, и даже деление на имя и глагол не является
> > универсальным), то тем самым Вы говорите о грамматике этого
> > языка. Грамматика есть у любого языка, даже изолирующего, как
> > вьетнамский.
>
> Я имел в виду, что части речи возникают паралельно с фиксацией
> информации в письменном виде (или хотя бы рисуночном)
Боюсь, что мы с Вами говорим на разных языках. Объясните, что ВЫ подразумеваете под частями речи.(Именно Вы, а не кто-то другой)

>
> > > 6) фиксация рисунок-звук. Появление грамматики, как задачи
> > > унификации записи слов. Начинается влияние письменности на
> > > произношение.
> > А почему не слог?
>
> Почему же не слог? Конечно, и слог. Я просто сократил линейку.
> Более того, совершенно согласен. Порядок абстрагирования именно
> таков:
> звукоподражание-(рисунок)-слово-(иероглиф)-слог-(письмо)-буква.
> Например, в языках, в которых письменность осталась
> иероглифической имеет значение тональность звука и пр.
Неверно. Языки с тонами могут иметь и другие типы письменностей(вьетнамский, тайский), а иероглифика может быть и у языков без тонов.
> фонетических количество звуков сократилось практически до числа
> символов в письменности.
И это неверно, возьмите хотя бы английский. Наоборот, мы наблюдаем УВЕЛИЧЕНИЕ числа знаков. Возьмите латиницу и кириллицу, для них очень характерно использование разного рода диакритических значков.

Новых не появляется, многие исчезают,
> как различие между "ять" и "е".

И это тоже неверно. В водском языке появилось, например, Ч из К перед гласными переднего ряда, тоже самое в шведском, диалектах азербайджанского. Заметим, что ни в шведском, ни в азербайджанском это явление не получило отражения на письме.
>
> > Никакого влияния письменности на
> > произношение не прослеживается, например, в финском языке.
>
> ??? За какой отрезок времени?
За всю его письменную историю.
>
> > Грамматика--не "задача унификации слов", и не понятно, зачем
> их
> > вообще унифицировать. Проблема унификации может встать в том
> > случае, если есть несколько диалектов.
>
> Так без письменности их, диалектов, столько, сколько групп
> людей - деревень, практически.
И с письменностью их будет столько же!
>
> > Грамматика, повторю еще раз, существует в любом языке.
>
> Современном.
Вы можете привести пример языка без грамматики?


Впрочем, она есть и у птиц, только мы ее не знаем.
> Я читал, что эскимос может по вою волков определить кто едет к
> нему в гости.

И где же Вы это читали:)))

То есть конкретно. "Мой брат едет, однако".
> Значит "грамматика" есть и у волков.

Возможно и есть, если у них есть язык:))
>
> > А скажите, куда вся эта письменность делась? Ведь следуя
> Вашей
> > логике, мы получаем, что абсолютно все(!!!!!) народы Земли
> > раньше имели письменность, причем даже не слоговую, а
> > буквенную!
>
> Вот представьте. Может даже Вы приведете пример, я-то не знаю.
> Два народа, языки их родственны. Один (считается или на самом
> деле, не важно) имеет письменность 2000 лет, а другой ее
> получил в 20 веке. Вопрос - откуда взялся второй народ и куда
> "делась" письменность, которой его родственник владел уже
> тысячи лет?

Возможны разные варианты--это может быть и осколок от древнего народа(ягнобцы--потомки согдийцев), и два родственных давно разделившихся народа(венгры и ханты), причем письменность возникла уже после разделения, и даже два близкородственных народа, долгое время имевшие одну письменную традицию, но затем разделившиеся(современный астурийский)
И все-таки, что делать с айнами, нахали, кетами, пираха, сеноями?


>
> Ну я не знаю, цыгане, что ли..
>
> > > Оттутда, что мы все один биологический вид. На остров надо
> > > приплыть, а это подразумевает довольно высокое развитие.
> > И что, для этого обязательно надо иметь письменность?
>
> Надо иметь уровень мышления, достаточный для письменности.
> Просто, смотря что называть письменностью. Например, наскальные
> рисунки я считаю письменнотсью, так как человек их нарисовавший
> хотел что-то сказать другим с их помощью. Вышитый узор или
> рисунок на посохе шамана - также письменность. Даже если письма
> на основе кириллицы это шаман не знает.
Не надо смешивать рисунки с письмом. Я могу нарисовать одну картинку, а затем долго болтать о ней, и всякий раз по разному.


.

 
 Re: Об чем и речь
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-03-04 18:33

Маугли становится маугли потому, что его воспитывают животные. Если человека воспитывают люди--он овладевает языком. Но родители ничего ему не объясняют, это происходит как бы само собой.

 
 Re: Ключевое слово "как бы"
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-03-04 21:26

Вы и сами это прекрасно понимаете. Мне даже нечего возразить, все верно.

Mehmet Написал:

> Маугли становится маугли потому, что его воспитывают животные.
> Если человека воспитывают люди--он овладевает языком. Но
> родители ничего ему не объясняют, это происходит как бы само
> собой.

Если его как бы не учить писать, то он как бы и не научится. Но язык останется уже не как бы, а тот же самый. Своих детей он научит языку, несущему влияние письменности, а грамоте, ессно, нет, так как сам неграмотен. Через пару поколений кто-нибудь поумнее придумает новую письменность и процесс пойдет по новому витку.

 
 Re: Ключевое слово "как бы"
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-03-04 21:38

sezam Написал:

>
> Если его как бы не учить писать, то он как бы и не научится. Но
> язык останется уже не как бы, а тот же самый. Своих детей он
> научит языку, несущему влияние письменности, а грамоте, ессно,
> нет, так как сам неграмотен.
Еще раз повторю. Родители не могут корректировать ВСЕ неправильные с точки зрения грамматики высказывания ребенка, более того, как показали исследования по усвоению языка ребенком, родителям пофиг грамматическая корректность языка ребенка, они обращают внимние на содержание. Так что овладение всеми првилами грамматики родного языка происходит АВТОМАТИЧЕСКИ.


Через пару поколений кто-нибудь
> поумнее придумает новую письменность и процесс пойдет по новому
> витку.

Не придумает. Многие народы прекрасно обходятся без письменности, это можно проследить на протяжении нескольких столетий, например, у многих народов Сибири.

 
 Re: Закон причинности по сезаму.
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-03-04 22:29

Mehmet Написал:


> Боюсь, что мы с Вами говорим на разных языках. Объясните, что
> ВЫ подразумеваете под частями речи.(Именно Вы, а не кто-то
> другой)

Боюсь, что так, так как я не лингвист и терминологии не знаю. Под частями речи я понимаю (в данном случае, а не применительно к современным языкам. Все же в школу ходил) отдельные слова или даже скорее группы однотипных слов, описывающих различные стороны бытия. Коряво конечно. Например, пока человек говорит, увидев свинью, "хрю-хрю" и тычет в нее пальцем - это еще не часть речи. Потом у него образуются отдельные слова для стоящей свиньи, бегущей свиньи и мертвой свиньи - это тоже еще будут не части речи, потому что он не сможет выделить их из контекста. Сможет, если рядом сядет терпеливый Миклухо-Маклай и будет часами распрашивать и записывать щелканья и улюлюканья дикаря, а потом напишет книжку, по которой будут учить дикарят их языку, НО в миклухо-маклайской интерпретации. (Я не уверен, что ММ этим занимался и приплел его просто так). Или это сделает какой-нибудь местный умник.
Я вижу следы нечленораздельности в "слипшихся словах", наречиях, деепричастиях и т.п.
Наперекосяк - почему все вместе?
Вдругоря
Понимали ли люди, использующие их (точнее - выдумавшие), что в них есть приставки, суффиксы, префиксы? И можно ли говорить о члено раз дельно сти, если никто не делит РЕЧЬ на отдельные слова. Изо рта выходит поток сознания, перенятый, как Вы верно заметили, интуитивно от родителей.

Почему мы пишем "я пошел", а не "япошел" или "я по шел"? Не которые в прочем пишут, но это считатется неграмотно. А Вы говорите - не влияет! Невлиялобы -двоек ни кто неполучал.


> Неверно. Языки с тонами могут иметь и другие типы
> письменностей(вьетнамский, тайский), а иероглифика может быть и
> у языков без тонов.
> > фонетических количество звуков сократилось практически до
> числа

Могут и иметь, могут не иметь. Смотря как зафиксируется письменностью.

> > символов в письменности.
> И это неверно, возьмите хотя бы английский. Наоборот, мы
> наблюдаем УВЕЛИЧЕНИЕ числа знаков. Возьмите латиницу и
> кириллицу, для них очень характерно использование разного рода
> диакритических значков.


Тут мы с Вами будем спорить. Я считаю, что не количество звуков добавляется, а одно из трех:
- набор букв был изначально приспособлен для другого языка (например, при использовании латиницы для ВСЕХ языков, кроме собственно латыни. Либо группы букв)
- либо оказалось, что разработчики не учли чего-то важного
-либо новый звук появился под влиянием другого, соседнего, языка. Вроде буквы Ё, которая, по мнению Диста, вошла в кириллицу под влиянием польского, если я правильно его понял.

> Заметим, что ни в шведском, ни в
> азербайджанском это явление не получило отражения на письме.

Можно и не отражать. Можно ДОГОВОРИТЬСЯ так читать. В латышском, например, мягкое К (запятая под буквой) читается практичекси как ТЬ, а мягкое Г - как ДЬ. Пишется ?imene - читается димене (не знаю, вышло ли, G с апострофом). А значение слова семья (бог Гименей как-то связан). Русский акцент в неправильном произнесении, в частности, и состоит.

> > ??? За какой отрезок времени?
> За всю его письменную историю.
Магнитофоны придуманы недавно, ну еще пластинки. Все. Дальше - догадки.

> И с письменностью их будет столько же!
Нет, есть учитель, он учит детей из разных селений, а сам учился в составе группы у другого. Происходит унификация. Помните Хвилипка?
Или "П-Е-Т-У-Х", "Ну и что вышло?", "Кочет!"

> > Современном.
> Вы можете привести пример языка без грамматики?

Была б машина времени... Впрочем, подозреваю, что какие-нибудь пигмеи, если их еще не "заразили" исследователи, говорят не "грамматикой", а "потоком сознания".

> Впрочем, она есть и у птиц, только мы ее не знаем.
> > Я читал, что эскимос может по вою волков определить кто едет
> к
> > нему в гости.
>
> И где же Вы это читали:)))

Про птиц - у меня такое дома (см.мой "профиль" :)
Про волков, если не ошибаюсь, книга "Жизнь с волкми" какого-то канадского ученого. Им это написано без шуток, он был сам поражен тем, что эскимосы ПОНИМАЛИ, о чем воют волки, причем вот так конкретно, как я написал. То есть волки тоже знали этого человека, который ездил мимо регулярно, и имели про него особый сигнал.
Не думаю, что это шутка.

> То есть конкретно. "Мой брат едет, однако".
> > Значит "грамматика" есть и у волков.
>
> Возможно и есть, если у них есть язык:))

Есть. Тут я уверен. Он есть у всех высших животных. Развитый звуковой - у тех, кому приходится общаться на больших расстояниях, птицы, волки, киты.
Мимический и примитивный звуковой - у тех, кто находится в группе в тесном контакте.
Только вчера показывали по "дискавери" песчаных собачек сурикатов - у них для каждой опасности разный, звукоподражательный крик.

> Возможны разные варианты--это может быть и осколок от древнего
> народа(ягнобцы--потомки согдийцев)

А есть ли случаи, зафиксированные в современном языкознании, утери письменности?

> > Ну я не знаю, цыгане, что ли..

Так что с цыганами? У них есть письменность? Впрочем, неважно - они потомки ГРАМОТНЫХ ромеев-румын-римлян.

> Не надо смешивать рисунки с письмом. Я могу нарисовать одну
> картинку, а затем долго болтать о ней, и всякий раз по разному.

Нет. Это сейчас эти вещи разделены. Вы что, уверены, что у "бесписьменных" народов нет письменности? Шаман, что, на своем бубне просто так некоторое количество крючечков нарисовал? Нет, там вся история, все предки. Он сыну по этому бубну или моржовому бивню все свои знания передаст. Вам не скажет. Ну может, за ящик водки и скажет. А может и соврет.

 
 Re: Закон причинности по сезаму.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-03-04 23:20

sezam Написал:

> Mehmet Написал:
>
>
> > Боюсь, что мы с Вами говорим на разных языках. Объясните, что
> > ВЫ подразумеваете под частями речи.(Именно Вы, а не кто-то
> > другой)
>
> Боюсь, что так, так как я не лингвист и терминологии не знаю.
> Под частями речи я понимаю (в данном случае, а не применительно
> к современным языкам. Все же в школу ходил) отдельные слова или
> даже скорее группы однотипных слов, описывающих различные
> стороны бытия. Коряво конечно. Например, пока человек говорит,
> увидев свинью, "хрю-хрю" и тычет в нее пальцем - это еще не
> часть речи. Потом у него образуются отдельные слова для
> стоящей свиньи, бегущей свиньи и мертвой свиньи - это тоже еще
> будут не части речи, потому что он не сможет выделить их из
> контекста. Сможет, если рядом сядет терпеливый Миклухо-Маклай и
> будет часами распрашивать и записывать щелканья и улюлюканья
> дикаря, а потом напишет книжку, по которой будут учить дикарят
> их языку, НО в миклухо-маклайской интерпретации. (Я не уверен,
> что ММ этим занимался и приплел его просто так).
Или это
> сделает какой-нибудь местный умник.
Огромное большинство народов мира пользуется своими языками даже не подозревая о существовании письменности.

> Я вижу следы нечленораздельности в "слипшихся словах",
> наречиях, деепричастиях и т.п.
Наречия и деепричастия--в русском языке это позднее явление, равно как и "слипшиеся слова". Более того, по многим языкам можно проследить процесс превращения служебных слов в суффиксы и префиксы.



> Наперекосяк - почему все вместе?
> Вдругоря
> Понимали ли люди, использующие их (точнее - выдумавшие), что в
> них есть приставки, суффиксы, префиксы?
Зачем им это понимать? А? Объясните мне. Понимают ли люди, какие мышцы нужно сокращать, чтобы шагнуть?


И можно ли говорить о
> члено раз дельно сти, если никто не делит РЕЧЬ на отдельные
> слова.

А что Вы подразумеваете под СЛОВОМ?

Изо рта выходит поток сознания, перенятый, как Вы верно
> заметили, интуитивно от родителей.
Чтобы порождать такой поток, надо УМЕТЬ его порождать. Мозг не безграничен.

>
> Почему мы пишем "я пошел", а не "япошел" или "я по шел"? Не
> которые в прочем пишут, но это считатется неграмотно. А Вы
> говорите - не влияет! Невлиялобы -двоек ни кто неполучал.

Как кто пишет по-русски--дело десятое. Те, кто пишут неграмотно, они что, слова по другому произносят?


>
>
> > Неверно. Языки с тонами могут иметь и другие типы
> > письменностей(вьетнамский, тайский), а иероглифика может быть
> и
> > у языков без тонов.
> > > фонетических количество звуков сократилось практически до
> > числа
>
> Могут и иметь, могут не иметь. Смотря как зафиксируется
> письменностью.

Наличие или отсутствие тонов не зависит от того, обозначаем мы их на письме или нет. В некоторых языках банту тоже есть тоны, но в принятой письменности они не учитываются.


>
> > > символов в письменности.
> > И это неверно, возьмите хотя бы английский. Наоборот, мы
> > наблюдаем УВЕЛИЧЕНИЕ числа знаков. Возьмите латиницу и
> > кириллицу, для них очень характерно использование разного
> рода
> > диакритических значков.
>
>
> Тут мы с Вами будем спорить. Я считаю, что не количество звуков
> добавляется, а одно из трех:
> - набор букв был изначально приспособлен для другого языка
> (например, при использовании латиницы для ВСЕХ языков, кроме
> собственно латыни. Либо группы букв)
> - либо оказалось, что разработчики не учли чего-то важного
> -либо новый звук появился под влиянием другого, соседнего,
> языка. Вроде буквы Ё, которая, по мнению Диста, вошла в
> кириллицу под влиянием польского, если я правильно его понял.
Такие случаи бывают, но почему Вы видите еще одной возможности--изменений в языке, имеющем письменность?


>
> > Заметим, что ни в шведском, ни в
> > азербайджанском это явление не получило отражения на письме.
>
> Можно и не отражать. Можно ДОГОВОРИТЬСЯ так читать.

Но до перехода К в Ч К повсюду читалось как К!
То есть раньше читалось не так!

В
> латышском, например, мягкое К (запятая под буквой) читается
> практичекси как ТЬ, а мягкое Г - как ДЬ. Пишется ?imene -
> читается димене (не знаю, вышло ли, G с апострофом). А значение
> слова семья (бог Гименей как-то связан). Русский акцент в
> неправильном произнесении, в частности, и состоит.
Это диакритические значки.

>
> > > ??? За какой отрезок времени?
> > За всю его письменную историю.
> Магнитофоны придуманы недавно, ну еще пластинки. Все. Дальше -
> догадки.

Нет. Есть еще и грамматики, описывающие язык того или иного времени.
>
> > И с письменностью их будет столько же!
> Нет, есть учитель, он учит детей из разных селений, а сам
> учился в составе группы у другого. Происходит унификация.
> Помните Хвилипка?
> Или "П-Е-Т-У-Х", "Ну и что вышло?", "Кочет!"

Не обязательно. Если человек научился писать, ему нет необходимости запоминать слово ПЕТУХ. Зачем?
>
> > > Современном.
> > Вы можете привести пример языка без грамматики?
>
> Была б машина времени... Впрочем, подозреваю, что какие-нибудь
> пигмеи, если их еще не "заразили" исследователи, говорят не
> "грамматикой", а "потоком сознания".
О господи! Ну не учат лингвисты индейцев, как им говорить, и описание языка не означает автоматически создание письменности для языка. И даже если она создана, она может так и остаться на бумаге. Примеров масса: для письма один язык, для разговора со своми--другой.


>
> > Впрочем, она есть и у птиц, только мы ее не знаем.
> > > Я читал, что эскимос может по вою волков определить кто
> едет
> > к
> > > нему в гости.
> >
> > И где же Вы это читали:)))
>
> Про птиц - у меня такое дома (см.мой "профиль" :)
> Про волков, если не ошибаюсь, книга "Жизнь с волкми" какого-то
> канадского ученого. Им это написано без шуток, он был сам
> поражен тем, что эскимосы ПОНИМАЛИ, о чем воют волки, причем
> вот так конкретно, как я написал. То есть волки тоже знали
> этого человека, который ездил мимо регулярно, и имели про него
> особый сигнал.
> Не думаю, что это шутка.
>
> > То есть конкретно. "Мой брат едет, однако".
> > > Значит "грамматика" есть и у волков.
> >
> > Возможно и есть, если у них есть язык:))
>
> Есть. Тут я уверен. Он есть у всех высших животных. Развитый
> звуковой - у тех, кому приходится общаться на больших
> расстояниях, птицы, волки, киты.
> Мимический и примитивный звуковой - у тех, кто находится в
> группе в тесном контакте.
> Только вчера показывали по "дискавери" песчаных собачек
> сурикатов - у них для каждой опасности разный,
> звукоподражательный крик.
Если это действительно язык, значит у него есмть и грамматика.
>
> > Возможны разные варианты--это может быть и осколок от
> древнего
> > народа(ягнобцы--потомки согдийцев)
>
> А есть ли случаи, зафиксированные в современном языкознании,
> утери письменности?
Есть. Нубийцы, ягнобцы. Довольно часто встречается смена письменности без смены языка.


>
> > > Ну я не знаю, цыгане, что ли..
>
> Так что с цыганами? У них есть письменность? Впрочем, неважно -
> они потомки ГРАМОТНЫХ ромеев-румын-римлян.

Цыгане--потомки индийцев. Не надо примешивать сюда ни румын, ни римлян, ни ромеев.

>
> > Не надо смешивать рисунки с письмом. Я могу нарисовать одну
> > картинку, а затем долго болтать о ней, и всякий раз по
> разному.
>
> Нет. Это сейчас эти вещи разделены. Вы что, уверены, что у
> "бесписьменных" народов нет письменности?
Да. Картинка--это картина.

Шаман, что, на своем
> бубне просто так некоторое количество крючечков нарисовал? Нет,
> там вся история, все предки.
А Вы-то сами эти крючочки видели?

Он сыну по этому бубну или
> моржовому бивню все свои знания передаст. Вам не скажет. Ну
> может, за ящик водки и скажет. А может и соврет.

Это опять-таки не письменность.

 
 Так у вас свой закон причинности?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-03-04 00:59

> 4) Слово как часть речи. Есть слово-действие, есть
> слово-объект, есть слово-качество, но четкого различия нет.
> Легкое перетекание из одного в другое.
> Идет-шел-ходил-ходок-ходун-ходец. Sniegs snieg - лтш, "снег
> идет".
> 5) абстрагирование рисунка - иероглиф. Рисунок-слово.

Первая ошибка. У вас нет ризличия предмета и действия. В иероглифике такое различие есть всегда.

> 6) фиксация рисунок-звук. Появление грамматики, как задачи
> унификации записи слов. Начинается влияние письменности на
> произношение.

Тут вообще не наблюдаю логики. Откуда берётся грамматика в вашей теории? Вот пишет человек иероглифами без грамматики. Как в современном китайском. И что дальше?

> 7) в некоторых случаях - деградация с потерей письменности.
> Язык уже сложился, письменность отсутствует. Святич
> недоумевает.

Недоумеваю над вашей отбалдышной теорией. В иероглифике различие между предметом и действием есть - у вас нет. В иеролифике грамматики нет - у вас откуда-то берётся.

> >И откуда же это "ясно"?
> Оттутда, что мы все один биологический вид. На остров надо
> приплыть, а это подразумевает довольно высокое развитие.

Очередная ошибка. Полинезийцы замечательно себе плавают живя в каменном веке.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ключевое слово "как бы"
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-03-04 01:21

Mehmet Написал:

> Не придумает. Многие народы прекрасно обходятся без
> письменности, это можно проследить на протяжении нескольких
> столетий, например, у многих народов Сибири.

кул. Согласен.
А если глубже, то обнаружится , что письменность нужна только для аппарата принуждения (например выплаты дани) и впрямую сам вопрос возникновения или нет письменности зависит только от кол-ва прибавочного продукта и методов его перераспределения.
И другие формы прогресса тоже.

 
 Изменения в произношении
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   13-03-04 10:59

Вот еще примеры увеличения числа фонем.
Шведский язык. Возникло ретрофлексное Д из сочетания РД, в исландском это РД сохраняется. В результате сдвига гласных возникли новые гласные, которых нет в близкородственных языках. Про переход К в Ч перед гласными переднего ряда я уже говорил.
Греческий язык. В некоторых районах Византии произошел переход К в Ч, не отраженный греческим письмом, но отраженный грузинской транскрипцией греческих псалмов.(В грузинском для К и Ч существуют разные буквы)
Немецкие диалекты. В баварских и австрийских диалектах возникли носовые гласные.
Андалузские диалекты. В результате отпадения конечного С фонологизировались аллофоны гласных, и их число увеличилось вдвое. Так, ед. и мн. ч. слова КАЛАБАСА отличаются только тем, что в одном случае А открытое, а в другом закрытое.
Вот еще пример появления НОВЫХ фонем и исчезновения старых:
Испанский язык. Старые Ш и Ж заменились на Х, которого до этого не было, старые ДЗ и Ц дали межзубное ТН.
О переходе Е в О (ЛЁД)(Вот в этом случае-то как раз увеличения количества фонем не произошло, Ё--это не отдельная фонема, это все лишь ПИСЬМЕННОЕ обозначение О после мягких согласных или сочетания ЙО)
Дист утверждает, что это влияние польского. Допустим. А в польском-то это откуда?

 
 Re: Ключевое слово "как бы"
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-03-04 22:40

sezam Написал:

> Если его как бы не учить писать, то он как бы и не научится.

Научится. И читать, и писать и даже играть в шашки-шахматы.

 
 Re: маугли - шахматист
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   14-03-04 12:44

угу.
Может, Вы на собственном опыте это поняли? Шутка.

 
 Re: Ключевое слово "как бы"
Автор: Покровский Станислав (217.10.38.---)
Дата:   14-03-04 13:09

Совершенно справедливо.
И при этом нельзя забывать, что характерный бытовой лексикон содержит 500-2000 слов. И особой грамматики ввиду бедности состава не имеет. Т.е. сугубо сложные предложения в быту не произносятся. А если произносятся, то это отражение более сложной политической и научной лексики говорящих по-соседству.
Когда моему младшему сыну было лет шесть, нам сказали, что у него слишком по взрослому ставятся фразы. Сложные предложения, применение понятий высокого уровня обобщения. Присмотрелись. И действительно, все дети как дети. Фразы короткие, полувнятные. А этот шпарит как по книге. Предложениями слов на 15-20. Откуда? - От папы.
Так вот, все то, что говорит Мехмет о сохранении грамматики в неписьменной речи - к реальной жизни отношения не имеет. В слабо развитом бытовом лексиконе при коротких, насыщенных междометиями фразах какой-либо грамматике соблюдаться необходимости нет. Как фразу ни построй, - по преимуществу она будет понятна окружающим. Хоть ты переври все окончания, падежи, времена и рода.
"Мынэ адын кофэ... и адын булка" - и чего тут непонятного?
Как известно "вилька", "тарелька" - пишутся без мягкого знака, понять это нельзя. можно только запомнить.
А попробуй в том же стиле написать предложение из Толстого - на полстраницы,- так черт его прочтет и переведет.

 
 "Не верь своим глазам, поверь моим словам"
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-03-04 13:24

Вот живут себе бесписменные народы. И грамматика у них в языке имеется.
Но приходит господин Покровский и авторитетно так заявляет:
- Да фигня всё это. Не может у них быть грамматике. Поскольку не нужна она им. А то что вы слышите - так это слуховые галлюцинации. Вы на них внимание не обращайте. Вы меня слушайте. Я знаю лучше.

Вобщем беда с новохронологами. У одного голоса. Другой полагает что знает никогда не слышаные им языки лучше их носителей...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: грамматика
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   14-03-04 14:18

Грамматика: само понятие аксиоматически уже подразумевает ПИСЬМЕННОСТЬ. Морфология, которую тут периодически выпячивают как панацею от любых альтернатив современной конвенциональной лингвистики, это, по сути, набор алгоритмов поиска наиболее эффективной компоновки некоего конструктора из понятий и их обозначений (см. Э. Сепира). Этот набор "обкатывается" в устной речи. Письменность же закрепляет те или иные отражения этих алгоритмов.

 
 Не Маугли.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   14-03-04 17:44

Вы писали, что, если человека не учить читать, то он и не научится. Это - неверно. О мауглях тут речь не шла, Вы передёргиваете (по своему обыкновению).

sezam Написал:

> угу.
> Может, Вы на собственном опыте это поняли? Шутка.

Почему "шутка"?
Меня таки-да никто не учил играть в шахматы, сам научился. Латинский алфавит тоже сам выучил (вот русский - не помню, может, и учили как-то косвенно, кубики с Арбузами там какие...).

 
 вы что там такое курите????
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   14-03-04 18:29

Что такой бред несёте

 
 Re: Что значит "не учили"?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   15-03-04 12:44

И книжек не читали, и ходы их головы придумали? Я Вас не понимаю.

И я ничего не передергиваю. Как можно самостоятельно научиться читать? Ладно, по букварю (если петуха с кочетом не перпутать). Но ведь букварь - это специально для обучения написанная книга. Вот ее-то автор и является учителем.

Кроме того, букварь - довольно новое избретение, необходимое для массового обучения.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org