§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 И еще раз о грамматике. Отвечая Кеслеру и Ст. Покровскому.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-03-04 18:36

кеслер Написал:

> Грамматика: само понятие аксиоматически уже подразумевает
> ПИСЬМЕННОСТЬ.
Бред чистейшей воды! Никакой "аксиоматически подразумеваемой письменности" в этом понятии нет. Я уже устал повторять про бесписьменные языки, поймите же наконец, что лингвист ничего не ПРЕДПИСЫВАЕТ, а ОПИСЫВАЕТ. И если какой-то язык описан лингвистом, это еще не значит АВТОМАТИЧЕСКИ, что носители этого языка получили писбменность. Она МОЖЕТ быть создана на основании этого описания, но это ОТДЕЛЬНАЯ РАБОТА.
Мой Вам совет: почитайте работы Кибрика и соавт., например о цахурском, багвалинском и алюторском.
Еще одно заблуждение: ВАРИАТИВНОСТЬ противопоказана грамматике.
Это утверждение тоже неверно. Реальная вариативность носит ограниченный характер. Совершенно некорректно относиться к ней как к чему-то аграмматическому. Наоборот, наличие вариантов требует от нас указания, от каких факторов зависит выбор того или иного варианта. Такого рода правила тоже ЯВЛЯЮТСЯ ЧАСТЬЮ ГРАММАТИКИ данного языка.


Морфология, которую тут периодически выпячивают
> как панацею от любых альтернатив современной конвенциональной
> лингвистики, это, по сути, набор алгоритмов поиска наиболее
> эффективной компоновки некоего конструктора из понятий и их
> обозначений (см. Э. Сепира).
Плохо читали Сепира. Путаете грамматику вообще и морфологию.

Этот набор "обкатывается" в устной
> речи.
То есть хочу--употребляю падежи, а хочу--нет? Так, что ли?

Письменность же закрепляет те или иные отражения этих
> алгоритмов.


Ага, захотели добавить падеж с потолка--добавили, захотели выбросить--выброисли?


Покровский Станислав Написал:

> Совершенно справедливо.
> И при этом нельзя забывать, что характерный бытовой лексикон
> содержит 500-2000 слов. И особой грамматики ввиду бедности
> состава не имеет.

Первая ошибка! А как эти слова-то между собой соединять? По каким правилам? Не следует путать лексику и грамматику.


Т.е. сугубо сложные предложения в быту не
> произносятся.

Весьма спорное утверждение. Здесь есть следующие подводные камни:
1) наличие разных стилей. Такие стили могут быть и в бесписьменных языках, например в водском в песнях могут встречаться такие формы, которые в обычной речи уже не употреблются. В айнском таких стилей, которые могут отличаться некоторыми грамматическими показателями, еще больше.
2) изменения в языке. Массовое двуязычие при доминирующей роли неродного языка может привести к изменениям в родном языке, в результате чего какие-то грамматические особенности могут исчезнуть.
3) в быту говорят не только о том, что надо копать картошку, есть еще и сказки, и песни.

А если произносятся, то это отражение более
> сложной политической и научной лексики говорящих по-соседству.

Смешиваете заимствование лексики и заимствование грамматических конструкций.


> Когда моему младшему сыну было лет шесть, нам сказали, что у
> него слишком по взрослому ставятся фразы. Сложные предложения,
> применение понятий высокого уровня обобщения. Присмотрелись. И
> действительно, все дети как дети. Фразы короткие, полувнятные.
> А этот шпарит как по книге. Предложениями слов на 15-20.
> Откуда? - От папы.
Вы ошибочно проецируете ситуацию, характерную для русского языка, на бесписьменные языки.

> Так вот, все то, что говорит Мехмет о сохранении грамматики в
> неписьменной речи - к реальной жизни отношения не имеет.

А Вы позаписывайте свою непринужденную речь, и Вы увидите, что Ваша речь не хаотична, и без падежей Вы не обходитесь.

В
> слабо развитом бытовом лексиконе при коротких, насыщенных
> междометиями фразах какой-либо грамматике соблюдаться
> необходимости нет.

Еще раз повторю, что объем лексикона неважен для грамматики.

Как фразу ни построй, - по преимуществу она
> будет понятна окружающим. Хоть ты переври все окончания,
> падежи, времена и рода.

Но все решат, что Вы плохо говорите по-русски. Одной понятности мало.

> "Мынэ адын кофэ... и адын булка" - и чего тут непонятного?
> Как известно "вилька", "тарелька" - пишутся без мягкого знака,
> понять это нельзя. можно только запомнить.
> А попробуй в том же стиле написать предложение из Толстого -
> на полстраницы,- так черт его прочтет и переведет.

А Вы попробуйте проделать такой эксперимент, только выберите не русский язык, а какой-нибудь бесписьменный. На Вас сразу обратят внимание и поймут, что Вы на этом языке плохо говорите.
Не нужно смешивать:
1) язык, которым говорят с иностранцами (foreigner talk)
2) язык, которым говорят сами иностранцы
3) язык, которым говорят те его носители, которые долгое время жили в чужом окружении.
На самом деле обо всех этих вещах, и кстати, об усвоении языка ребенком, написано уйма литературы. Люди не занимались пустыми рассуждениями, а наблюдали и анализировали реальную речь, иногда используя скрытую запись. Ничего похожего на "отсутствие грамматики" там обнаружено не было. Другое дело, что между разными стилями/регистрами речи могут быть и грамматические отличия.
По-видимому, у многих участников дискуссии существует смешение между понятиями грамматика и "школьная грамматика"

 
 Re: И еще раз о грамматике. Отвечая Кеслеру и Ст. Покровскому.
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   15-03-04 21:33

Грамматика - это описание и систематизация явлений, существующих в языке.

Грамматикой может быть названа также сама система этих явлений.

Но система явлений не создается путем их описания. Закон всемирного тяготения существовал до Ньютона и Кеплера, точно так же, как система химических элементов существовала и до ее описания Менделеевым.

 
 Re: И еще раз о грамматике. Отвечая Кеслеру и Ст. Покровскому.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-03-04 22:31

Интересно, а знает ли хоть кто-нибудь из НХлогов хотя бы отчасти хотя бы один из языков Сибири?

 
 Re: И еще раз о грамматике.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-03-04 09:41

Само слово-то грамматика - от ГРАММА = буква. Никогда не задумывались, почему? Зря.

 
 Re: не заводите за можай
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-03-04 11:02

Тут и поближе Сибири есть немало интересного. Например, Карельский автономный р-н в дремучем Лихославле в 30-х годах прошлого века. Не бывали, случаем в той местности? Там ещё кое-что весьма древнее и после войны сохранялось...

 
 Re: И еще раз о грамматике.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-03-04 11:10

Ув. Кеслер! Боюсь, что Вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем идет речь. Вы сами хоть раз вели полевые исследования? Или Вы можете работать только со словарями? Объясните мне, пожалуйста, какое отношение имеет семантика слова АЛГЕБРА к тому, чем сейчас занимается алгебра? АЛЬ-ДЖАБР--это что, сюда зашиты и кольца, и поля, и группы, и модули? Нечего Вам сказать-то по существу, с информантами Вы в жизни не работали, вот и уходите от разговора в духе Хронопа. Вы бы еще сослались на миссионерские грамматики...Старье всякое читаете, и выдаете за последнее слово...Как поживает грамматика иудеоэллинского?:)))

 
 Re: ну, вот...
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-03-04 12:03

Эк Вас зацепила буквица-то! С чего бы это? И с алгеброй Вы - пальцем в небо. Ибо это изначально "приведение к простейшему виду". И в ПОЛЕ, сударь, мне по молодости кое-где работать доводилось. А вот, к то, что, к примеру, мальтийский язык сложился, по традисторическим меркам, очен-но быстро - это факт... И от иудеоэллинизма уехал далеко, не сходя с места.

 
 А Вы-то, Вы сами там бывали?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-03-04 12:14

Я работал с ижорами, водью и вепсами, мои коллеги и знакомые работали с дагестанцами, эскимосами, алеутами, негидальцами, ненцами, энцами, кетами, юкагирами. Среди моих знакомых есть и тверские карелы, и ливвики.

 
 Re: ну, вот...
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-03-04 12:23

кеслер Написал:

> Эк Вас зацепила буквица-то! С чего бы это?
Да начинает раздражать уход от темы и демагогия.


И с алгеброй Вы -
> пальцем в небо. Ибо это изначально "приведение к простейшему
> виду".
В словарь арабский загляните:)
Какое приведение к простейшему виду??? Вы что?

И в ПОЛЕ, сударь, мне по молодости кое-где работать
> доводилось.

ПОЛЕ, да не то поле!

А вот, к то, что, к примеру, мальтийский язык
> сложился, по традисторическим меркам, очен-но быстро - это
> факт...
А вы-то хоть знаете, чем он отличается от арабского? И чем отличается от итальянского?


И от иудеоэллинизма уехал далеко, не сходя с места.

Так! У Вас новая версия--значит мальтийский потомок иудеоэллинского?

 
 Re: А Вы-то, Вы сами там бывали?
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-03-04 12:24

Да.

 
 И что Вы там наблюдали?(-)
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-03-04 12:28

.

 
 Re: Позволю себе
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-03-04 12:40

прокомментировать.

Кеслер прав, "грамматика" = "букватика" ,то есть наука о письменности. К синтаксису (то есть законам синтезирования мысле-фраз) устной речи имеет лишь опостредованное отношение через систему эмпирически определенных правил. Правила эти фиксируются и далее происходит два процесса:
1) Влияние устной речи на письменность. С некоторым запозданием отслеживаются изменения в устной речи, если возрастают настолько, что больше не помещаются в рамки грамматики
2) Влияние грамотной речи, письменной, на устную.
- тормозятся процессы изменения устной речи. ("Говорить надо грамотно", то есть по писаному. Нельзя говорить "волнительно".)
- устная речь корректируется, отсекаются "излишние" с точки зрения грамматики формы. ("Пошовши", "евойная" по русски не говорят!).

К устной речи (тем более, бесписьменной, причем изначально, что на сегодняшний день, я уверен, редкость. Не бывает абсолютно бесписьменного языка в окружении родственных письменных. Я думаю, что возникновение новых письменностей относится к первому пункту взаимодействий - по мере неоходимости. Например, до возникновения латышской письменности (=нации) грамотные латыши писали по немецки, или по русски, или шведски) можно применять только "синтаксис". Можно, разумеется и "грамматика", но в этом смысле. Только как законы мыслеобразования, безо всяких "здесь, здание, здоровье", "стеклянный, деревянный, оловянный" итп.
Любые законы "правильной речи" есть унифицирующие законы, некая средняя составляющая по всем носителям языка. В русском языке это не столь заметно, но в языках, где произношение и написание сильно различаются, это просто режет глаз. В английском, например. Грамматика письменного и правильное произношение, в том числе и СЛИТНОСТЬ слов - две разные задачи. В китайском, подозреваю, еще более разные. Практически абсолютно.

 
 Re: И еще раз о грамматике. Отвечая Кеслеру и Ст. Покровскому.
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   16-03-04 12:41

Можно вопрос? Мальтийский язык можно вывести из смеси провансальского и арабского?

 
 Re: А ЗАЧЕМ?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-03-04 12:43

В смысле - что Вы с ними, вепсами этими, делали? В чем была задача?

 
 Re: за 400 лет
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-03-04 12:52

Про алгебру лучше не надо. Отражение на письме операций над числами (обобщенно - величинами), уравнений, неравенств - это и есть принудительное приведение к простейшему виду любого словесного описания этих самых операций и пр. Про уход от темы - какая такая тема? Бог с ним, с иудеоэллинизмом, забудьте. Но сколько времени по традиционным представлениям заняло формирование мальтийского языка? Максимум 400 лет, не так ли? (Не говоря здесь о датировках). С кардинальным изменением фонетики, потерей аналитичности, РЕЗКИМ увеличением числа первичных глагольных основ - вместе взятыми, не считая заимствований. Почему же Вы отрицаете возможноть формирования ЛЮБОГО современного языка за сопоставимый срок с не менее кардинальными изменениями, в том числе, морфологическими? За всего-то 400 лет? А за 300, что, никак не уложиться? Это же целых 20 поколений, да без печатного станка, да с преобладающей неграмотностью... И на какой там мове с аборигенами византийцы гутарили в 10 в.? А норманны в 12-м? А рыцари в 16-м?
P.S. Так что про демагогию - оставляю на Вашей совести. Пока без внимания.

 
 Re: А ЗАЧЕМ?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-03-04 12:55

Я беседовал с ними на разные темы, записывая их речь. Моей целью было сделать так, чтобы они чувствовали себя свободно и говорили все, что придет в голову. Затем я расшифровывал записи (т.е. записывал все в фонетической транскрипции) и анализировал то, что получил. Поскольку это была свободная спонтанная речь на их языке, встречались и оборванные предложения, были и целые вставки из русского. Моя цель--изучение закономерностей, в соответствии с которыми происходит переключение с одного языка на другой.

 
 Re: А еще спорили со мной...
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-03-04 13:01

я ж не просто так спросил, я так и думал. Вы составляли фактически УЧЕБНИК их языка (я понимаю, не Вы один, и не так уж сразу, но именно для фиксации их речи).
И из Вашего объяснения я ясно увидел "торчащие уши" нечленораздельной речи, которую Вы, расшифровывая, и делили на члены. Именно Вы, а не они, определяли, где какой звук и как его записать.

Странно , что Вы давеча спорили, будучи практиком именно в том, о чем я писал.

 
 Re: А Вы-то, Вы сами там бывали?
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-03-04 13:08

Подвесить к Вашему вопросу не удалось. Это было давно. После войны часть ранее выселенных карелов вернулась. Там вообще дремучие места, происхождение села с древнерусским названием Лихославль до 19 в. не прослеживается. Следов прохождения Батыя нет, но ещё сохранялось немало интересного 200- 300 летней давности. В том числе карелы, которые вернулись из собственно Карелии (Сааремаа), говорили, что тамошний язык довольно далеко ушел от их собственного, оказавшегося в изоляции. М. б., если их потомки там есть, для Вас их речь будет интересна. Летом, возможно, туда организуем небольшую экпедицию (Не по лингвистическим мотивам. Но, возможно, что-то разузнаем и об этом.).

 
 Re: Павел, мальтийцы и массореты
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-03-04 13:20

Считается, что мальтийский язык сложился в 9-13 вв. - совершенно в параллель с работой массоретов по ОЗВУЧИВАНИЮ др.евр. письмен. Само по себе это уже показательно. Однако, всё это, скорее, продукция 13-16 вв., и про мальтийцев, и про массоретов как раз в 16 в. и начали упоминать. Только вот на каком языке, с какими иноплеменниками и когда мог разговаривать Св. Павел, если его всё же занесло на Мальту(а не на адриатический Млет)?

 
 Re: мальтийцы и Коран
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-03-04 13:22

Мальтийский язык кардинально отличается от языка Корана. Как же так, если у арабов Коран уже во всю был распространён в 10-13 вв.? А вот если Корана до 14 в. просто не было, тогда всё понятно.

 
 Re: мальтийцы и Коран
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   16-03-04 13:32

А сходство мальтийского и провансальского усматривается? Если Павел имеет отношение к Окситании (иоаннитам) - то всё логично

 
 Re: мальтийцы и Коран
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-03-04 13:47

Насчёт провансальского не скажу. Итальянское же влияние определённо есть, но оно явно позднее.

 
 Re: по себе это уже показательно
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   16-03-04 14:42

кеслер Написал:

> Считается, что мальтийский язык сложился в 9-13 вв. -
> совершенно в параллель с работой массоретов по ОЗВУЧИВАНИЮ
> др.евр. письмен.

Странные у Вас представления о параллельности.
Масореты - это 6-10 века. И, кстати, они не "озвучивали др.евр. письмен.", а наоборот, фиксировали письменно бытовавшее в их время звучание текста еврейской Библии.


> Само по себе это уже показательно.

Да и даже если бы и правда это было "совершенно в параллель" по времени - so what? Например, "Проект Цивилизация" развивается совершенно в параллель с деятельностью организации Эль-Кайда. Что, тоже показательно?

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: Как же так, если у арабов
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   16-03-04 14:47

кеслер Написал:

> Мальтийский язык кардинально отличается от языка Корана. Как же
> так, если у арабов Коран уже во всю был распространён в 10-13
> вв.?

А в чем проблема-то? Мальтийский язык стал формироваться именно тогда, когда Коран перестал быть читаемой на Мальте книгой. (Мальта с 1091 года под властью христиан - сначала нормандско-сицилийского королевства, потом ордена иоаннитов.

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: на Вашей совести. Пока без внимания
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   16-03-04 14:54

кеслер Написал:

>> P.S. Так что про демагогию - оставляю на Вашей совести. Пока
> без внимания.

Ярослав Аркадьич, помните, я вам не так давно про то же самое писал. И вы еще тогда согласились, что обратная связь - весьма существенная составляющая нашего тут, на форуме, общения.
Так может, стоит как раз внимание-то обратить?

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: И с алгеброй Вы - пальцем в небо
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   16-03-04 15:00

кеслер Написал:

> И с алгеброй Вы -
> пальцем в небо. Ибо это изначально "приведение к простейшему
> виду".

"Аль-джебр" по-арабски - это вовсе даже не "приведение к простейшему виду", а "соединение частей".
Так что по аналогии с Вашим тезисом, что "грамматика - это когда буквы есть", и разложение многочлена на множители алгеброй не является.

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: А Вы-то, Вы сами там бывали?
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   16-03-04 16:01

В том числе карелы, которые вернулись из собственно Карелии (Сааремаа), говорили, что тамошний язык довольно далеко ушел от их собственного, оказавшегося в изоляции.

Сааремаа-островная земля- это очень интересно

 
 Полевые исследования
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   16-03-04 19:52

Прав Mehmet, ой как прав! Необязательно даже в Сибирь новохронологов, можно хотя бы к нам, в Новгородскую область, в глухую деревню, к неграмотным бабкам - северный перфект изучать. Тот самый северный перфект, который они ни в каких письменных граамматиках русского языка не найдут. В грамматиках его нет - а в речи он есть и очень четко отличается от северного плюсквамперфекта.

Вот когда они на своей шкуре почувствуют, чем фраза "Ванька пришодцы" отличается от фразы "Ванька был пришодцы" - тогда они, может быть, откажутся от своей идеи, что грамматически упорядоченная речь напрямую зависит от ее письменной фиксации. Хотя бы потому, что диалектологический словарь русского языка до письменной фиксации данного конкретного говора еще не дошел, а помимо него он и вовсе нигде не зафиксирован.

 
 Re: по себе это уже показательно
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-03-04 22:32

Ув. Михаил! Не сочтите за грубость, однако бросьте Ваши "еврейские штучки", как говаривал Иосиф Леонидович Прут. Как я полагаю, он-то был настоящим РУССКИМ евреем. Это достойно.

 
 Re: на чьей совести
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-03-04 22:53

Ув. Михаил! А когда это я был против? Я - только "за"!
P.S. Смею заверить и Вас , и всех окружающих, что я нисколько не демагог (это моя точка зрения), и своё понимание никому не навязываю. Что же касается внимания, то я Ваше сообщение к сведению принял, спасибо.

 
 Re: «кто рассуждение имеет, скоро все сие разобрать можно»
Автор: Покровский Станислав (217.10.38.---)
Дата:   17-03-04 01:00

Это совершенно справедливо:

<По-видимому, у многих участников дискуссии существует смешение между понятиями грамматика и "школьная грамматика">

 
 Re: «кто рассуждение имеет, скоро все сие разобрать можно»
Автор: Покровский Станислав (217.10.38.---)
Дата:   17-03-04 04:07

«жеребчик пал и теперь одна кобылка под маткою от 15 кобыл, кои здесь ни сена, ни овса, ни соломы и такой голод в народе, что истинно жалости достойно»

Как заглавие, так и приведенная цитата - есть образцы реальной письменной речи из реальных источников 18 века. Не слишком задумывающиеся люди писали так же, как разговаривали в быту.
Это все изучается филологами. Систематизируется. Например, в следующей работе:
НЕКНИЖНЫЕ СИНТАКСИЧЕСКИЕ КОНСТРУКЦИИ В БЫТОВЫХ ДОКУМЕНТАХ ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XVIII ВЕКА (ЯВЛЕНИЯ, НЕ СВЯЗАННЫЕ С АКТУАЛЬНЫМ ЧЛЕНЕНИЕМ ПРЕДЛОЖЕНИЯ)

http://www.dialog-21.ru/archive_article.asp?param=7406&y=2002&vol=6077


Но если б это было только в 18 веке!
Смотрел я видеозапись защиты диссертации. Нормальные вопросы, нормальные ответы. А потом от той же записи, выложенной на бумагу(протокол), волосы дыбом встали. В разговорной речи проглатываются куски предложений, глаголы. Вместо положенных падежей стоят совершенно иные. Предложение, вырванное из контекста, понять невозможно ни под каким видом. И не просто языкового контекста. А из контекста, в котором слова и целые тирады заменяются указанием пальцем(указкой) на предмет, пожиманиями плечами, киваниями головой, прочими жестами, интонацией...

Вы, когда писали о работе в "поле", указали на разрывы в речи. Ну, я-то не специалист. Для меня слово "перфект" - грязное ругательство. Но на речь стал обращать внимание очень давно.
При протоколировании дискуссий, записанных на диктофон, я обратил внимание на то, что устная речь людей, которые не связаны с необходимостью точно донести свою мысль ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вербальным образом(письменно, по телефону, в виде лекции, на которой слушателям может быть невидим лектор), представляет собой кашу, которая в записи - абсолютно нечитаема. Ее обязательно надо редактировать.
Именно - слова плохо связываются, глаголы проглатываются, падежи и падежные окончания скачут, скачут мужской и женский рода.
И так говорят люди, которые запросто пишут статьи, стихи, песни. Очень содержательные и очень грамотные.

А что происходит там, где еще и словарного запаса не хватает? Где нет зафиксированных норм построения фраз? А происходит там вот что.

Только что указали мне на новгородскую глубинку, где < "Ванька пришодцы" отличается от фразы "Ванька был пришодцы" >.
В Новгородской глубинке я не был. Но в украинской мове есть стопроцентный аналог " Петро прийшов" и "Петро був прийшов". А поскольку на Украине я побывал во всех ее существенных регионах, работал с людьми самых различных сословий, то еще в юности обнаружил, что "Петро був прийшов" с легкостью в разговорной речи перетекает в "Петро було прийшов". А уже в этом виде только интонация позволяет разделить варианты: 1) "Петро було прийшов"="Петро був прийшов"; 2) "Петро було прийшов" = "Петро, було, прийшов..." Самый последний вариант строго соответствует по смыслу современной русской конструкции "Петр, было, пришел...". В этой конструкции глагол "быть" перестал помогать формированию дополнительной временной формы глагола "пришел", а стал словом, вносящим окраску в предложение, придающее этому предложению вид бытового, доверительного, располагающего слушателя к выслушиванию длинного рассказа.
Так это я сказал про мужской род. А в женском роде украинская фраза звучит так: "Вона була прийшла". В которой "а" - слабый звук. Без контекста и без интонации здесь отличить описанные варианты использования глагола "быть" - невозможно.
Так ведь и на этом сказка не кончается. В том же украинском та же фраза имеет еще одну форму звучания "Вона була прийде". Такие конструкции очень хорошо говорят о существовании устойчивости грамматических связей! Опять-таки, совершенно нормально меняется порядок слов. "Вона прийде була". А вот "Вона прийде" - это уже не прошедшее, а будущее время! А "Я буду прийшла" - это тоже будущее время, но только от первого лица.

Теперь немножко проанализируем. У нас ведь есть еще один известный многим участникам форума язык - английский. Разобранный случай со вспомогательным глаголом "быть" имеет аналог в английском, аналитическом языке. Те же вспомогательные и модальные глаголы. С чего бы это?
Вот как я думаю.
Устной речи достаточно трудно справляться с окончаниями при склонениях глаголов - при изменениях времен и лиц. Кстати, эту трудность время от времени на определенных глаголах испытывают многие. (Сейчас мне примеры не вспомнить. Ночь.) Устная речь бесписьменного народа, действительно, вырабатывает определенную грамматику - употребления вспомогательных и модальных глаголов. Которых всего-то ничего. Формы склонения - запоминаются. А дальше... А дальше - ничего или почти ничего. Огромные возможности для произвола говорящего. Говорить можно долго и правильно. Нарушения в окончаниях компенсируются избыточностью информации, заложенной в структуре языка. И главное - формами вспомогательных и модальных глаголов.
Проблема начинается в сложных предложениях. Именно по причине отсутствия фиксированных письменностью грамматических правил, сложные предложения распадаются на фрагменты. Каждый из которых имеет смысл, а вот получить смысловую конструкцию с каждым дополнительным усложнением предложения становится все тяжелее и тяжелее, - не стыкуются падежи, рода, времена. Отсутствие синтаксиса превращает длинные тирады в мешанину слов. Если Вы обратили внимание на тексты эпосов, то сложные предложения эпосов - это перечисления. Сходные по построению смысловые конструкции из пяти-шести или около того слов - примитивно перечисляются. Конструкций с вводными предложениями - практически нет(мне не попадались).
************************
А вот как к этому отнестись философски.
Современный образованный человек может написать предложение на страницу. А может, если потребуется, ту же мысль изложить в последовательности коротких предложений. Но это оказывается СЛОЖНЕЕ, чем написать одно сложное предложение. Неспроста!
Предложение - является ОТРАЖЕНИЕМ МЫСЛИ. Сложное предложение - сложная мысль. Сложносочиненные и сложноподчиненные предложения служат для выражения мысли, одновременно охватывающей и событие, и причинно-следственные связи, приводящие к этому событию(выводу, вердикту и т.д.). Превращение этого сложного предложения в последовательность простых - это уже препарирование продукта мышления. Придание этому продукту более удобочитаемого вида. Но первоначально мышление идет в сложносочиненном виде. Не обязательно вербальном. Это может быть зрительный образ, это может быть формула. Чем богаче этот исходный материал для последующего оформления в картину, в формулу, в предложение, тем более сложные связи окажутся на бумаге(холсте). Но предварительно эта мысль должна возникнуть в мозгу в форме, в которой она в дальнейшем отобразится. И древний составитель саги может сформировать такой образ в виде запомнившейся ему картины природы, быта, битвы и пр.:
Солнце в гневе вред приносит:
На полях ячмень загубит,
Истребит посев овсяный.
Выжжет в засуху пшеницу...
Летом светит долго-долго,
А зимой и не проглянет!

Но в окружающем человека мире нет материальных носителей сложных причинно-следственных связей. Есть результаты связей: птенцы у птицы, наводнение как результат дождя. Но самих связей нет. И тот, кто размышляет о причинно-следственных связях, строит в мозгах именно вербальную картину. - Фразу. А устная бесписьменная речь, будучи недостаточно организованной, не позволяет строить сложные языковые конструкции - сложно-сочиненные и сложно-подчиненные предложения. И все. Именно отсутствие варианта представления мысли - парализует сложное мышление. У него нет для этого формы, в которую должна воплотиться мысль.

Вот в чем суть сезамовского выступления относительно членораздельности! - Чертовски неудачное он подобрал слово!
Одно это слово сразу заставляет оппонентов вставать в охотничью стойку.
И я тоже не могу предложить ему замену. - В виде одного слова, а не целого лингво-философского опуса.
Тем не менее, считаю, что вызвав на себя огонь, он таки инициировал важную для понимания истории дискуссию. Огромное ему спасибо.

 
 Re: Коран
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   17-03-04 08:51

Катехизисом или псалтирью язык Корана не перешибить...

 
 Re: А Вы-то, Вы сами там бывали?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   17-03-04 12:43

кеслер Написал:

> Подвесить к Вашему вопросу не удалось. Это было давно. После
> войны часть ранее выселенных карелов вернулась.

Это известный факт, что под Выборгом есть деревни с переселенцами из Тверской Карелии

Там вообще
> дремучие места, происхождение села с древнерусским названием
> Лихославль до 19 в. не прослеживается. Следов прохождения Батыя
> нет, но ещё сохранялось немало интересного 200- 300 летней
> давности. В том числе карелы, которые вернулись из собственно
> Карелии (Сааремаа)

Сааремаа--поточнее пожалуйста.

, говорили, что тамошний язык довольно далеко
> ушел от их собственного, оказавшегося в изоляции.

Тем не менее, эта разница не больше разницы между русским и белорусским. Вообще-то публиковались и тексты на всех вариантах карельского, недавно вышел и атлас карельского языка Бубриха. Обращают на себя внимание многие общие черты, объединяющие все островные диалекты собственно карельского наречия.

М. б., если
> их потомки там есть, для Вас их речь будет интересна.

У меня есть некоторый список вопросов, которые я задаю информантам.:)

Летом,
> возможно, туда организуем небольшую экпедицию (Не по
> лингвистическим мотивам. Но, возможно, что-то разузнаем и об
> этом.).

Интерес представляет т. н. "народная диалектология".
Как носители языка сами оценивают сходства и различия между своим диалектом и другими? Называют ли какие-то характерные особенности, отличающие один говор от других?("Мы говорим на Ч, а они на К", "У нас овес КАГРА, а у них КАУРА") Как они называют свой язык по-русски, на своем языке? Другие диалекты? Есть какие-нибудь названия локальных групп?

 
 Объективность законов
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   17-03-04 12:58

sezam Написал:

> я ж не просто так спросил, я так и думал. Вы составляли
> фактически УЧЕБНИК их языка (я понимаю, не Вы один, и не так уж
> сразу, но именно для фиксации их речи).
Мои записи--это не учебник. Учебник нужно специально писать, ОТКРЫВ в текстах на исследуемом языке ПРАВИЛА, по которым можно порождать фразы. Скажите, законы Ньютона СУЩЕСТВОВАЛИ как некие законмерности до того, как он их описал или пока Ньютон их не открыл, законы механики были совсем другие? Пока не сформулировали законы термодинамики, что вечный двигатель был возможен? Более того, я могу вообще ничего не сообщать своим информантам, но изучив их речь и ОТКРЫВ грамматику их языка, я смогу говорить с ними так, что они не смогут меня расколоть:)))


> И из Вашего объяснения я ясно увидел "торчащие уши"
> нечленораздельной речи, которую Вы, расшифровывая, и делили на
> члены.
Вас смутило слово "расшифровка"? Это всего лишь прослушивание записанного и его запись. А теперь подумайте,

Именно Вы, а не они, определяли, где какой звук и как
> его записать.

Существует и такой метод--давать информантам прослушивать похожие слова и фразы и спрашивать, есть разница или нет. Вы думаете, что, представления информанта о своем языке нельзя изучать? Можно, и есть куча методов...

>
>

 
 Re: А Вы-то, Вы сами там бывали?
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   17-03-04 13:22

Полагаю, что если поедем, то запишем на диктофон , всё, что можно. Список вопросов информантам - ради Бога. Всё, что выудим - Ваше.

 
 Re: «кто рассуждение имеет, скоро все сие разобрать можно»
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   17-03-04 17:21

Во-первых, лингвисты об особенностях разговорной речи прекрасно осведомлены и активно их изучают.

А во-вторых, эти особенности никак не отменяют тезис о системности языка. Разговорный язык образует систему несколько иную, нежели письменный - но системой она от этого быть не перестает.

В какой угодно разговорной речи, хоть в матерной после падения в канализационный люк, человек все равно употребляет грамматические конструкции строго в свойственных им функциях.

Хоть ты его по голове обухом тресни, он все равно скажет "Еб твою мать", а не "Буду ебать твоей матерью".

Уж простите за выражение, но пропустить подлежащее в предложении он может (потому что избыточность грамматической системы это допускает), а произвольно заменить падеж и время - никогда.

 
 Re: Причем тут "буду"?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   17-03-04 17:25

еб - это глагол в прошедшем времени. Тоже простите за выражение.



Сообщение отредактировано (17-мар-04 17:27)

 
 Re: Причем тут "буду"?
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   17-03-04 18:11

А я о чем говорю?!

В какой угодно разговорной речи в функции прошедшего времени будет употреблен глагол прошедшего времени.

Именно так, кстати, составляется грамматика неизвестного языка. Устанавливается, какую конструкцию носители языка употребляют систематически в определенной грамматической функции - и этой конструкции присваивается соответствующее данной функции наименование.

Если вернуться к нашему новгородскому Ваньке, то "Ванька пришодцы" - это типичный перфект, так как он употребляется строго в одной грамматической функции - "прошедшее совершенное время с продлением в настоящее" ("Иван пришел и сейчас здесь"). И ни в какой другой функции он просто не может быть употреблен.

 
 Re: «кто рассуждение имеет, скоро все сие разобрать можно»
Автор: Покровский Станислав (217.10.38.---)
Дата:   18-03-04 01:03

Тьфу, напасть. Вот уж не думал, что мне когда-то придется спорить на лингвистические темы. Ну да ладно…
Итак. Имеется деревня в Новгородской области в которой сохранилась жестко закрепленная языковая структура в форме "Ванька пришедцы" – "Ванька был пришедцы". Оппонент утверждает, что это и есть признак того, что устный язык структурирован и не допускает произвола обращения с его составляющим.
Хорошо. Вспоминаем, что разговариваем мы в данном случае не о языке новгородской деревни, а о языке русском, который в данной новгородской деревне проявляет себя таким вот образом. Иными словами, язык, который идентифицируется как русский в случае данной деревни отличается от русского из другой(вятской) деревни тем, что в нем окончание на "-ДЦЫ", а в вятской – на "-ДЧИ"("пришедчи"), в Смоленской – "пришедши", в Костромской – "пришед", а для основной массы носителей языка давно "пришел". Формы окончания - не застывшие. Они меняются. В пространстве и во времени. Опять-таки у основной массы носителей языка использование вспомогательного "был" стало архаизмом.
И это есть свидетельство того, что конструкции, законы использования языковых конструкций – не являются жесткими и незыблемыми. Да это Вы и сами знаете. Просто в пылу спора забываете, что изменчивость есть непременное условие развития языка. И что изменчивость на местности выражается в том, что один говорит так, а другой говорит чуть иначе. И этот второй, будучи лидером, героем и т.д. побуждает к подражанию окружающих его. Заплетается у человека язык от этих дополнительных "был", вот он их и опускает. Был бы он простым Ванькой, ему бы сделали внушение: "Говори мол прилично, как со старых времен повелось, мол, перед детьми не позорься." Так ведь не скажешь. Он, понимаете, косая сажень в плечах. А чуть что не по нему, - морду норовит изукрасить. А мальцы местные на него смотрят – на этого лучшего парня на деревне, - и подражают ему во всем. И плюют точно так же, и сморкаются, и "был" сначала намеренно забывают произнести. А потом привыкают. А что? – И так хорошо. И так все понятно. Какая, в пень, разница, пришодцы и торчит как чирей на заднице, или был пришодцы вчера, если все равно пришодцы, сдержал-таки обещание. А то все: " Если бы я был пришодцы!", "Когда я буду пришедцы!" - Год как если бы да кабы!

***************
И оппоненту совершенно ясно, что разобранный случай – из простейших. Совсем уж базовых. Где, действительно, устному языку легко удерживать грамматические формы языка. В физмат-школе одним из первых занятий, которыми преподаватель физики заставил нас заниматься было заучивание, а потом конструирование определений. Так вот определение физики звучало так: "Наука, изучающая простейшие, а потому наиболее фундаментальные формы движения материи". Понять работу сложного устройства, зная физику можно, но для конструирования автомобиля, самолета, вычислительной машины и пр. ее недостаточно. Нужно множество специальных знаний и навыков. Точно так же и с языками. Языковую идентичность устного языка определяют важнейшие конструкции, которые наименее подвержены изменчивости. Которые сохраняются узнаваемыми и понимаемыми и через тысячи километров, и через сотни лет. А прочее – достаточно подвижно. Вы правы. Все это изучается. Пишутся статьи, диссертации, монографии. И Ваш покорный слуга имел радость от корки до корки прочесть парочку диссертаций о современных тенденциях развития русского языка. Не по профессии, а так, в порядке проверки грамматических ошибок – свежий взгляд, понимаете. А еще социологические диссертации которые тоже содержали анализ языковых подвижек. Физик-физиком, а чего-то, понимаете, нахватался. Ничего, конечно, не помню, но ведь это, говорят, и есть образование. То, что остается, когда все изученное забыто. Вот Мехмет говорит, что существует язык, на котором говорят иностранцы, язык, на котором разговаривают с иностранцами. И это, мол, все – не чистый случай. А чистые случаи правило или исключение? Похоже, все-таки исключение. По крайней мере те же социологические диссертации б этом свидетельствуют. Главный массив изменений привычек, традиций, языковых сдвигов обязан своим происхождением такому неистребимому явлению как образование семьи и рождение детей. Если и мужья, и жены – из одной деревушки, - деревушка через несколько поколений вырождается и вымирает. Браки между мужчинами и женщинами из различных деревень не приводят к серьезным изменениям только в том случае, если во всей окружающей местности все одинаково. Но где-то эта одинаковость кончается. В деревне, откуда родом моя жена, большой такой деревне, в которую еще царь Николай II наведывался, четыре разных языковых и ментальных группы: 1) русские; 2) хохлы(не украинцы, а именно хохлы); 3) донские казаки; 4) белорусы(откуда они взялись в донской степи – мне трудно предположить). Там нет ни украинского языка, ни белорусского. Есть русский. Но с особенностями структуры языка и словообразования, существенно отличающимися у этих четырех языковых ядер, настолько отличающимися, что языки этих ядер оказываются вполне сопоставимыми с языками, по которым они названы. Никаких препятствий бракам между группами нет, а потому все четыре языковых ядра потихоньку меняют свои языки. В семье, говорящей на хохляцком диалекте, появляется невестка из русских. И дети уже говорят неправильно с точки зрения принимающей языковой общности. Но – никуда не денешься.
Языковые заповедники типа новгородской деревни – редкость. Столкновения диалектов, языков, народов, рас – через каждые несколько десятков километров. А где и чаще.
Во Львовской области, где я провел детство и некоторое время поработал в молодости, на жалкие 200 км в одном направлении и 100 - в другом, кроме языков достаточно мощных диаспор русской, польской, румынской, венгерской, армянской, еврейской(язык русский, но с характерными особенностями), по меньшей мере три основные зоны, существенно непохожих украинских языков: волынский север, центрально-львовский, и дрогобычский-прикарпатский. Плюс к ним бесписьменный особый язык карпатских русин – гуцул, близкий к русскому, но с множеством характерных особенностей. Мне приходилось бывать в гуцульских деревнях в горах. Да, это близкий к русскому язык. Но в разных деревнях – разная речь.
И – так везде. А следствие – нарушение произношения при столкновениях языков, не совсем четко соблюдаемые правила построения фраз. Использование окончаний, других частей слова. Изменение использования слова. В современном разговорном русском идет упорная борьба между литературно-грамотным инфинитивом класть и естественным "ложить". Все производные от "ложить": положить, сложить, уложить, приложить, заложить, - имеют право на существование, а просто ложить – нет. Понятно, что это сделали грамотеи, но они-то тоже откуда-то взяли слово "класть" в качестве инфинитива. И тут же проблема слова "покласть" – а почему неправильно? – Это и есть пример текучести разговорного языка. Ездить, но еду, а почему не "ездею" или не "ездю"? Или "езжай", а не "ехай". Все эти формы рождались и умирали в разговорном языке. Ездю и ехай – и сейчас услышишь. А рядом "махать". Но "машу", а не "махаю"(незаконно, но используется). А в повелительном варианте обе формы законны: махай и маши.
И прежние бесписьменные времена, когда не было установленных норм написания, предоставляли гораздо больше возможностей для такого рода переходов. Тем более, что такие переходы диктовались развитием человека и его мышления. Переход от понятия десница к понятию правой руки – это элемент осознания симметрии. Что и слева , и справа находятся таки руки!
Но, смею заверить, если вдруг глагольные формы, закрепленные в литературном русском, заменить на их варианты из простонародных, местных форм, а заодно заменить существительные на их исторических предшественников или конкурентов типа кузнец – коваль, сентябрь – вересень, палец-перст, справа-одесную, верхний – горний, - мы языка не узнаем – это будет другой язык, не менее удаленный от русского, чем украинский и белорусский. И результат будет ошеломляющий.
Придется перестраивать всю грамматику. Потому что система окончаний, склонений - перестанет обслуживать язык. Т.е. получим ситуацию, что при произнесении фразы язык сломаешь. А некоторые фразы просто потребуется заменять. Тот же самый великий и могучий не сумеет подстроить старые слова под новые понятия. Построй попробуй из слова "татьба"=разбой устойчивое выражение "разбойное нападение"!
Можно конкурс объявить!
А Вы говорите - устойчивые структуры...
Устойчивые - мрут. Языки сильны подвижностью.

 
 Re: «кто рассуждение имеет, скоро все сие разобрать можно»
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   18-03-04 01:53

Имеем:

1) Русский литературный язык со следующими временными глагольными формами:

- прошедшее несовершенное (Ванька шел)
- прошедшее совершенное (Ванька пришел)
- настояще-будущее (Ванька идет, Ванька придет)
- будущее несовершенное (Ванька будет идти)

2) Подмосковный говор литературного типа с точно такой же системой глагольных времен.

3) Говор деревни Высокое:

Те же времена плюс:

- перфект - Ванька пришодцы
- плюсквамперфект - Ванька был пришодцы
- футурум перфект - Ванька будет пришодцы

Вопрос: в чем отличие трех систем, кроме разницы в числе времен? Все три системы замкнутые (например, все носители говорят именно "пришодцы", а "пришоччи" - это уже соседний говор) и имеют конечное число времен, употребляемых в строго определенных функциях. Только первый вариант описан в письменной грамматике, а два других нет.

И если относительно №2 можно гипотетически вообразить, что этот говор (для которого характерны только лексические отличия) сложился под влиянием письменной грамматики, то о говоре деревни Высокое такого сказать нельзя.

Более того, северный перфект, плюсквамперфект и футурум перфект не являются даже продолжением древнерусских времен, худо-бедно описанных в исторических грамматиках. Про северные аналитические формы времени вообще нет единого мнения - то ли они наследие финского субстрата, то ли германского адстрата. Но пристегнуть к этому письменные грамматики германских и финно--угорских языков тоже не получится - времена, характерные для северрнорусских говоров слишком сильно отличаются от аналогов, представленных там и там.

 
 Re: Понял...
Автор: Покровский Станислав (217.10.38.---)
Дата:   18-03-04 02:06

... Вы продолжаете отспаривать естественное происхождение временных форм.
А с этим никто и не спорит.
Говорим о другом. Что устный язык фиксирует те или иные грамматические структуры, но не высокой степени сложности.
А вот высокосложные он фиксировать не может. Изменчивость языка, нефиксированного грамматикой, не позволяет существенно усложнять предложение.
А различие между употреблением тех или иных вариантов Вашей конструкции я привел только для демонстрации того, что даже столь простые грамматические формы умудряются как-то изменяться. Хоть в окончаниях, хоть в потере одного из времен. А уж на что жесткие!

 
 Re: «кто рассуждение имеет, скоро все сие разобрать можно»
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   18-03-04 02:08

Насчет смешения я, кстати, не спорю. Но при этом происходит не распад системы, а возникновение новой системы.

 
 Re: И еще раз о грамматике. Отвечая Кеслеру и Ст. Покровскому.
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   18-03-04 02:20

Поскольку наследование грамматических конструкций определяется языковой традицией (ребенок говорит так, как его родители и прочие окружающие), а изменчивость языка на самом деле не так уж велика (моя бабушка до смерти в 86 лет продолжала говорить так, как говорили в ее родной деревне во времена ее детства - и что самое интересное, в этой деревне по сию пору так говорят - даже целенаправленное воздействие школы повлияло на грамматику говора весьма незначительно) - устный язык может фиксировать сколь угодно сложные конструкции.

Для передачи их из поколения в поколение важна не сложность, а привычность.

По степени изменчивости на первом месте стоит лексика (заимствование слов и смещение значений - процесс довольно легкий), дальше идет фонетика, для которой характерны вековые интервалы, а наиболее консервативным элементом языка является морфология.

 
 Re: Позволю себе
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   19-03-04 20:25

sezam Написал:

> прокомментировать.
>
> Кеслер прав, "грамматика" = "букватика" ,то есть наука о
> письменности.
Уважаемый sezam! Вы смешиваете понятия. Вы можете вводить свои, но тогда Вас не поймут оппоненты.


К синтаксису (то есть законам синтезирования
> мысле-фраз) устной речи имеет лишь опостредованное отношение
> через систему эмпирически определенных правил.
Так вот, законы, по которым порождается устная речь--это и есть ГРАММАТИКА. Пожалуйста, не путайте со "школьной грамматикой"!


Правила эти
> фиксируются и далее происходит два процесса:
> 1) Влияние устной речи на письменность. С некоторым запозданием
> отслеживаются изменения в устной речи, если возрастают
> настолько, что больше не помещаются в рамки грамматики
> 2) Влияние грамотной речи, письменной, на устную.
> - тормозятся процессы изменения устной речи. ("Говорить надо
> грамотно", то есть по писаному. Нельзя говорить "волнительно".)
> - устная речь корректируется, отсекаются "излишние" с точки
> зрения грамматики формы. ("Пошовши", "евойная" по русски не
> говорят!).
Опять-таки, языки могут различаться по наличию/отсутствию нормы, и это не обязательно связано с писбменностью.


>
> К устной речи (тем более, бесписьменной, причем изначально, что
> на сегодняшний день, я уверен, редкость. Не бывает абсолютно
> бесписьменного языка в окружении родственных письменных. Я
> думаю, что возникновение новых письменностей относится к
> первому пункту взаимодействий - по мере неоходимости. Например,
> до возникновения латышской письменности (=нации) грамотные
> латыши писали по немецки, или по русски, или шведски) можно
> применять только "синтаксис".
Давайте все-таки придерживаться общепринятой терминологии. Не будем смешивать грамматику и ее уровни.



Можно, разумеется и "грамматика",
> но в этом смысле. Только как законы мыслеобразования, безо
> всяких "здесь, здание, здоровье", "стеклянный, деревянный,
> оловянный" итп.
> Любые законы "правильной речи" есть унифицирующие законы, некая
> средняя составляющая по всем носителям языка.
"Правильная речь" может квалифицироваться как таковая информантом. Он скажет "у нас так не говорят".


В русском языке
> это не столь заметно, но в языках, где произношение и написание
> сильно различаются, это просто режет глаз. В английском,
> например. Грамматика письменного и правильное произношение, в
> том числе и СЛИТНОСТЬ слов - две разные задачи. В китайском,
> подозреваю, еще более разные. Практически абсолютно.

Опять уехали куда-то в сторону.

 
 Re: Позволю себе
Автор: tmp (194.158.220.---)
Дата:   19-03-04 20:45

Мне кажется что я понял что имеет ввиду сезам.

Речь идет о том что попытка формализовать(написать/записать правила) язык это значит повлиять на него. С точки зрения "неграмотного" носителя ничего не происходит (он/носитель находиться/учился говорить в неформализованом окружении).
С точки зрения изучающего/описывающего язык, присходит "подстройка" неформализованого языка под уже формализованый.

То есть вероятно сама формализация необратимо влияет на язык, а при неустаявшихся правилах и формах формализации может возникнуть расщепление исходного языка.

я лгу

 
 Re: Позволю себе
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   19-03-04 22:34

tmp Написал:

> Мне кажется что я понял что имеет ввиду сезам.
>
> Речь идет о том что попытка формализовать(написать/записать
> правила) язык это значит повлиять на него.

Влияет ли попытка формализвать законы Ньютона на сами эти законы?

С точки зрения
> "неграмотного" носителя ничего не происходит (он/носитель
> находиться/учился говорить в неформализованом окружении).
> С точки зрения изучающего/описывающего язык, присходит
> "подстройка" неформализованого языка под уже формализованый.
Любое описание несет определенную долю погрешности, однако это касается ЛЮБОГО языка, в том числе и такого, как литературный русский. Эта погрешность не связана с наличием/отсутствеим письменности, а только со сложностью самого объекта описания.
>
> То есть вероятно сама формализация необратимо влияет на язык, а
> при неустаявшихся правилах и формах формализации может
> возникнуть расщепление исходного языка.
>
Если мы только ограничиваемся описанием языка, то НИКАКОГО ВЛИЯНИЯ НА НЕГО МЫ ОКАЗАТЬ НЕ МОЖЕМ. Что же касается влияний, то они есть всегда, и не важно, есть у языка письменность или нет.

 
 Re: Позволю себе
Автор: tmp (194.158.220.---)
Дата:   19-03-04 23:09

Mehmet Написал:

> Если мы только ограничиваемся описанием языка, то НИКАКОГО
> ВЛИЯНИЯ НА НЕГО МЫ ОКАЗАТЬ НЕ МОЖЕМ. Что же касается влияний,
> то они есть всегда, и не важно, есть у языка письменность или
> нет.

Используется для формализации некий набор правил.

Тут неявно присутствует отношение неформализованный язык-формализованый язык.

А что происходило в отношении неформализованный язык - неформализованный язык.

я лгу

 
 Re: Именно (tmp и Mehmetu вместе )
Автор: sezam (---.parks.lv)
Дата:   19-03-04 23:24

Именно это я и имел в виду. Формализация влияет, не может не влиять.
Разумеется, я понимаю, что в речи есть внутренние законы, даже, если она еще не имеет письменности, Но можно ли говорить о грамматике устной, то есть абсолютно бесписьменной речи?

Некие законы есть даже в речи животных, иначе бы они не понимали друг друга.

Наверное, расщепление одного языка на несколько происходит не только (и не столько) под влиянием письменности, но это влияние тоже есть.

Ув. Мехмет, вот скажите, какие условия ставит перед собой лингвист, поставивший задачу разработать письменность для "отсталого" народа?
Не назову все, но как мне кажется, в кратце это - наименьшими средствами передать наиболее полно речь через буквы. И первая часть не менее важна. Сколько реально звуков в русском языке? Я думаю, что намного больше 33. Я думаю, что если учитывать все оттенки, то счет пойдет на сотни. И это в случае языка с вековыми традициями "книжной речи".
А в "диком" относительно письменности языке их будут тысячи, скорее даже размытый спектр, который лингвист дробит на оптимальное с его точки зрение число стандартных звуков, находя баланс между количеством знаков и точностью транскрипции с их помощью. Разве не так?
Следующий шаг после определения алфавита - это разработка правил в соответствии с устной речью. Вот тут-то и происходит дробление на ее части. Именно лингвист определяет, что есть глагол, что существительное.
Естсетсвенно, по реалиям устной речи, но ДО этого процесса они неопрделены и, следовательно, таковыми не являются.
Именно поэтому наиболее древние, базовые, слова в основном не подчиняются правилам. Например, "течь" - это что? Глагол, существительное, или и то и другое в зависимости от контекста?...
И следовательно, слова полностью правильные - это слова формализованные письменностью. Возьмите глаголы "идти", "лететь" и "читать" и проскланяйте. "Идти" - самый древний из них, "лететь" - более новое, "читать" - самое новое. Все формы, подобные формам глагола "идти" пропали из языка или и не появлялись вовсе.
Вот читаю у Кеслера: "Укъ" - это наука. Похоже? Да, скорее так и есть. Но что это за слово? Где оно сейчас? Это глагол, существительное? Видите, как изменился язык я момента появления азбуки. Заметьте, еще не грамматики. Никто тогда не учил, как писать грамотно, вся наука была в правильном подборе букв для передачи речи.


Или вот (фантазирую на ходу):
глаголы, оканчивающиеся на "ся" - считает-ся, что это сокращение от "себя" Собственно, так и есть, "ся" - себя, "мя" - меня. Первое вошло "внутрь" глагола, а второе нет. "Помилуй мя" пишут раздельно.
Теперь "семя" - что это? "Се [часть] меня " или "Сею меня". Видите условность деления на части речи?

 
 Re: Мне - "не путайте"
Автор: sezam (---.parks.lv)
Дата:   19-03-04 23:40

Так и сами будьте любезны. Причем тут законы физики?

Вы что, хотите сказать, что законы грамматики столь же незыблемы и фундаментальны?

Ваше сравнение грамматики и законов физики я считаю полной демагогией и уводом в сторону большим, чем любое мое, оспариваемое Вами утверждение.

Законы грамматики очень условны и зыбки, они собственно никакие не законы, а эмпирические правила, работающие только пока не измениться что-то в языке. Точнее, должны быть таковыми.
НО вот попытка придать им фундаментальность, равную законам физики, И МЕНЯЕТ язык (или не дает развиваться, короче, ВЛИЯЕТ)

 
 Re: И с алгеброй Вы - пальцем в небо
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   19-03-04 23:49

Al-jabr = contrainte, reduction. "Стеснение", уменьшение" - это вовсе не Ваш перевод из Иерусалима... Но заведомо не менее нас с Вами сведущих в этом деле. И reduction - в математике - c русского на русский - приведение к простейшему виду. В логике - "доведение до".

 
 Re: И с алгеброй Вы - пальцем в небо
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   20-03-04 20:49

Арабско-русский словарь:
ДжАБР=вправление кости, принуждение, насилие, рок, предопределение, алгебра.
ДжАБАРА=вправлять(кость), исправлять, восстанавливать, помогать, принуждать.
Как отсюда Вы получите группы, кольца и модули--уму непостижимо.
Вообще же предмет спора о названии той или науки на редкость бессмыслен. Глупо доказывать ссылкой на этимологию.
Процитирую ЛЭС:
Грамматика.
Строй языка, т.е. система морфологических категорий и форм, синтаксических категорий и конструкций, способов словопроизводства.
...
Раздел языкознания, изучающий такой строй, его неодноуровневую организацию, его категории и их отношения друг к другу.

Графика.
Совокупность начертательных средств того или иного письма, включающая графемы, знаки препинания и др.; система соотношений между графемами и фонемами в фонематическом письме.
....
Раздел языкознания, исследующий соотношения между графемами и фонемами.

 
 Re: Мне - "не путайте"
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   20-03-04 21:05

sezam Написал:

> Так и сами будьте любезны. Причем тут законы физики?

Хорошо. Не нравится физика--вот Вам биология. Я обнаружил нового зверя, и описал его, как он выглядит, что ест, как охотится, кого боится и пр. Как Вы думаете, изменится что-нибудь в этом звере от моего описания?
>
> Вы что, хотите сказать, что законы грамматики столь же
> незыблемы и фундаментальны?
Скорее их можно сравнить с описаниями животных.

>
> Ваше сравнение грамматики и законов физики я считаю полной
> демагогией и уводом в сторону большим, чем любое мое,
> оспариваемое Вами утверждение.
Дело тут просто в том, что язык, который я описываю, существует НЕЗАВИСИМО от меня. Объясните мне, каким образом я на него могу повлиять, если я его всего навсего ОПИСАЛ? Я приехал и уехал, а носители языка через некоторое время забыли о моем существовании.

>
> Законы грамматики очень условны и зыбки, они собственно никакие
> не законы, а эмпирические правила, работающие только пока не
> измениться что-то в языке.
Этими правилами бессознательно руководствуется говорящий, когда говорит. Мне кажется, что Вы все время сползаете к пониманию грамматики как "школьной грамматики". Постарайтесь, если мы хотим говорить о беспиьменных языках, забыть о русском языке. Если вы подойдете к ижору и покажете ему картинку медведя, то в ответ Вы услышите КАРУ или КАРХУ в зависимости от деревни, но никто не скажет Вам КУРА или ГЕРИ. Или Вы считаете, что от того, что нет письменности и ижорский язык используется только как устный, носитель языка потерпит, чтобы медведя назвали КУРА?


Точнее, должны быть таковыми.
> НО вот попытка придать им фундаментальность, равную законам
> физики, И МЕНЯЕТ язык (или не дает развиваться, короче, ВЛИЯЕТ)
Как влияет? Как можно повлиять на язык, не воздействуя на его носителей?

 
 Re: Позволю себе
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   20-03-04 21:19

tmp Написал:

> Mehmet Написал:
>
> > Если мы только ограничиваемся описанием языка, то НИКАКОГО
> > ВЛИЯНИЯ НА НЕГО МЫ ОКАЗАТЬ НЕ МОЖЕМ. Что же касается влияний,
> > то они есть всегда, и не важно, есть у языка письменность или
> > нет.
>
> Используется для формализации некий набор правил.
Если речь идет о правилах языка, то они никоим образом не "используются", а наоборот, "открываются". Если же Вас интересует технология открытия этих правил, то правильнее говорить о неких алгоритмах исследования.


>
> Тут неявно присутствует отношение неформализованный
> язык-формализованый язык.

Язык, для которого есть формальное описание--не то же самое, что письменный язык. Язык может иметь письменность, но не иметь при этом грамматического описания, и быть "неформализованным"
Ответьте на такой вопрос: что изменится в поведении носителя языка, если я приехал, записал его речь на пленку и уехал? И сидя дома, написал грамматику его языка?

 
 Re: Мне - "не путайте"
Автор: sezam (---.parks.lv)
Дата:   20-03-04 21:55

Mehmet Написал:

> Хорошо. Не нравится физика--вот Вам биология. Я обнаружил
> нового зверя, и описал его, как он выглядит, что ест, как
> охотится, кого боится и пр. Как Вы думаете, изменится
> что-нибудь в этом звере от моего описания?

Да, если вы его вскрыли.

> > Вы что, хотите сказать, что законы грамматики столь же
> > незыблемы и фундаментальны?
> Скорее их можно сравнить с описаниями животных.

Так что, грамматикой языка пользуются НЕ носители этого же самого языка?! Кто является потребителем грамматики? Так что "животная" аллегория тоже не подходит.

> > Ваше сравнение грамматики и законов физики я считаю полной
> > демагогией и уводом в сторону большим, чем любое мое,
> > оспариваемое Вами утверждение.
> Дело тут просто в том, что язык, который я описываю, существует
> НЕЗАВИСИМО от меня. Объясните мне, каким образом я на него могу
> повлиять, если я его всего навсего ОПИСАЛ?

Если ПРОСТО описал и уехал, то да, практически не влияет. Но речь больше о составлении письменности для бесписьменного языка. Тут не может не быть влияния. Я собственно изначально говорил об этом.

> > Законы грамматики очень условны и зыбки, они собственно
> никакие
> > не законы, а эмпирические правила, работающие только пока не
> > измениться что-то в языке.
> Этими правилами бессознательно руководствуется говорящий, когда
> говорит. Мне кажется, что Вы все время сползаете к пониманию
> грамматики как "школьной грамматики".

Именно "школьной", то есть ситуация, когда с детства внедряется комплексное устно-письменное восприятие языка. Грамотный человек очень большое число слов узнает из книг, а не на слух. И разумеется будет их произносить в точном соответсвии с транскипцией.


> Или Вы считаете, что от
> того, что нет письменности и ижорский язык используется только
> как устный, носитель языка потерпит, чтобы медведя назвали
> КУРА?

Нет, я так не считаю. Тут Вы совершенно правы. Но вот если ЗАПИСАТЬ
это как КАРХУ (выбрав такое написание как "правильное"), то через несколько ГРАМОТНЫХ поколений во всех деревнях будут говорить КАРХУ, одинаково.

> Как влияет? Как можно повлиять на язык, не воздействуя на его
> носителей?

Они же становятся грамотными, то есть помимо неосознанной речи носитель языка начинает постоянно приводить устную речь к цепочке символов. Грамотный с детства делает это уже на столь подсознательном уровне, что даже не видит разницы между текстом и речью. Как бы "слышит" письмо. Как же это может не влиять?

 
 Re: формальное описание
Автор: tmp (194.158.220.---)
Дата:   20-03-04 22:06

Mehmet Написал:

>
> Язык, для которого есть формальное описание--не то же самое,
> что письменный язык. Язык может иметь письменность, но не иметь
> при этом грамматического описания, и быть "неформализованным"
> Ответьте на такой вопрос: что изменится в поведении носителя
> языка, если я приехал, записал его речь на пленку и уехал? И
> сидя дома, написал грамматику его языка?

уже отвечал на этот вопрос сам себе - скорее всего ничего.

но развитие языка изменяется при появлении написанной грамматики с дальнейшим преподаванием этого языка с помощью его грамматики.

для преподавания грамматики используется некий грамматический язык(грамматические термины и понятия) описывающий грамматические закономерности и который сформировался наверняка довольно поздно.

фактически письменность подразумевает наличие такого грамматического языка, но задаваемый ГЯ неявно оставляет много возможностей для многозначности прочтения письменой записи.

причем наверняка навыки письменности отличаются от навыков разговора именно разным,так-скать, способом передачи мысли

я лгу

 
 Re: Именно (tmp и Mehmetu вместе )
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   20-03-04 22:33

sezam Написал:

> Именно это я и имел в виду. Формализация влияет, не может не
> влиять.

Объясните, каким образом формализация может повлиять на носителя языка, если лингвист приехал и уехал.
> Разумеется, я понимаю, что в речи есть внутренние законы, даже,
> если она еще не имеет письменности, Но можно ли говорить о
> грамматике устной, то есть абсолютно бесписьменной речи?
Отлично! Значит Вы согласны с тем, что эти внутренние законы есть, причем в каждом языке свои. Вот эти законы и НАЗЫВАЮТСЯ(ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ) ГРАММАТИКОЙ языка Х. Все! Задача лингвиста--их открыть и описать, НЕ НАВЯЗЫВАЯ языку Х законов своего родного языка.


>
> Некие законы есть даже в речи животных, иначе бы они не
> понимали друг друга.
Конечно!
>
> Наверное, расщепление одного языка на несколько происходит не
> только (и не столько) под влиянием письменности, но это влияние
> тоже есть.
Влияние письменность, конечно, оказывает, но не в смысле наличия/отсутсвия правил=грамматики. Точнее говоря, влияние оказывает возникновение одного НОРМАТИВНОГО диалекта. Но такой нормативный диалект может возникнуть и в отсутствие письменности.
>
> Ув. Мехмет, вот скажите, какие условия ставит перед собой
> лингвист, поставивший задачу разработать письменность для
> "отсталого" народа?
Следует отличать разработку письменности от написания учебников по этому языку.

> Не назову все, но как мне кажется, в кратце это - наименьшими
> средствами передать наиболее полно речь через буквы.
Задача минимализации алфавита не ставится.

И первая
> часть не менее важна. Сколько реально звуков в русском языке?

Звуков или фонем? Если звуков--то их континуум, как и в любом языке. Однако не всякие два различных звука будут действительно различными для сознания говорящего. Важны только такие различия между звуками, от которых зависит смысл. И вот такие классы эквивалентности называются ФОНЕМАМИ. Их конечное число. В русском языке пять гласных и не помню точно сколько, наверное около 50 согласных(за счет твердости и мягкости)

Я
> думаю, что намного больше 33. Я думаю, что если учитывать все
> оттенки, то счет пойдет на сотни.
Эти оттенки называются АЛЛОФОНАМИ. ФОНЕМА СОСТОИТ ИЗ НЕСКОЛЬКИХ АЛЛОФОНОВ.


И это в случае языка с
> вековыми традициями "книжной речи".

Во всех языках число фонем заведомо меньше 200. Это оценка сверху. В гавайском например их не больше 20.

> А в "диком" относительно письменности языке их будут тысячи,
> скорее даже размытый спектр, который лингвист дробит на
> оптимальное с его точки зрение число стандартных звуков, находя
> баланс между количеством знаков и точностью транскрипции с их
> помощью. Разве не так?

В любом языке "размытый спектр":)))
Лингвист дробит не на оптимальное с его точки зрения, а на такое, какое позволяет различать смысл. Если какие-то оттенки звуков не различают смысла, то отражать на письме их не нужно и даже вредно.

> Следующий шаг после определения алфавита - это разработка
> правил в соответствии с устной речью. Вот тут-то и происходит
> дробление на ее части.

Существуют специальные алгоритмы для выделения слов. Мы сравниваем различные отрезки речи близкие по смыслу, например, такие в которых речь идет о ведре, и пытаемся выделить там общие фрагменты. В конце концов мы получаем много мелких кусочков. Это МОРФЕМЫ. МОРФЕМЫ могут соединяться в слова.


Именно лингвист определяет, что есть
> глагол, что существительное.
Существуют языки, в которых нет отдельно глагола и существительного, а есть единая часть речи. Таким языком является индейский язык НУТКА в Британской Колумбии. Бывают и языки в которых приходится выделять такие части речи, которых нет в европейских языках. Например, довольно часто глаголы и прилагателные образуют один и тот же класс.


> Естсетсвенно, по реалиям устной речи, но ДО этого процесса они
> неопрделены и, следовательно, таковыми не являются.

Не понял. Значит, пока мы не НАЗВАЛИ глагол глаголом, говорящий не может его использовать по назначению?


> Именно поэтому наиболее древние, базовые, слова в основном не
> подчиняются правилам.

Если говорить о морфологии, то все зависит от типа языка. В агглютинативных языках, типа кечуа или турецкого, нет слов, не подчиняющихся морфологическим правилам. Во флективных языках типа русского или латыни, отклонения от правил встречаются у наиболее ЧАСТОТНОЙ ЛЕКСИКИ.


Например, "течь" - это что? Глагол,
> существительное, или и то и другое в зависимости от
> контекста?...
Есть два слова, и по их сочетаемости с другими словами мы можем сказать, что одно из них это глагол, а другое--это существительное.


> И следовательно, слова полностью правильные - это слова
> формализованные письменностью.

Нет, это неверно. В финском языке с момента появления письменности были и "правильные", и "неправильные" существительные. kana, kana-n, kana-a vs. lammas, lampaan, lammasta. Курица и овца. Лингвисту абсолютно нет никакого резона НАСИЛЬНО делать склонение однотипным. Зачем? Если в языке есть 17 типов склонения, значит так и запишем: 17 типов. Важно лишь, чтобы говорящие действительно так говорили.
А вот что я сам наблюдал в вепсском и ижорском, так это регуляризацию склонения по аналогии. Так, один мой информант говорил вместо
lambas------kana
lambhan----kanan
lambast-----kanad
lambhaze---kanaha
lambhas-----kanas
Вот таким образом:
lambas------kana
lambhan----kanan
lambhad-----kanad
lambhaha---kanaha
lambhas-----kanas
То есть в бесписьменном языке произошло упрощение системы.

Возьмите глаголы "идти",
> "лететь" и "читать" и проскланяйте. "Идти" - самый древний из
> них, "лететь" - более новое, "читать" - самое новое. Все формы,
> подобные формам глагола "идти" пропали из языка или и не
> появлялись вовсе.

А читал--прочел?
> Вот читаю у Кеслера: "Укъ" - это наука. Похоже? Да, скорее так
> и есть. Но что это за слово? Где оно сейчас?
А было ли оно? Или это фантазия Кеслера?

Это глагол,
> существительное? Видите, как изменился язык я момента появления
> азбуки. Заметьте, еще не грамматики.

А вот финском языке прямо сейчас, на наших глазах исчезает падеж абессив, включенный во все грамматики:))


Никто тогда не учил, как
> писать грамотно, вся наука была в правильном подборе букв для
> передачи речи.
Писать грамотно--это писать на на неком стандартном диалекте, а вовсе не принудительно перекраивать все слова по одному образцу. Зачем из флективного языка делать агглютинативный?
>
>
> Или вот (фантазирую на ходу):
> глаголы, оканчивающиеся на "ся" - считает-ся, что это
> сокращение от "себя" Собственно, так и есть, "ся" - себя, "мя"
> - меня. Первое вошло "внутрь" глагола, а второе нет. "Помилуй
> мя" пишут раздельно.
Помилуй мя--это другой язык, не русский.

> Теперь "семя" - что это? "Се [часть] меня " или "Сею меня".
Это шутка? СЕЮ МЕНЯ?

> Видите условность деления на части речи?

Не вижу. Помимо корней и аффиксов, во многих языках существуют еще особый класс морфем, которые более "подвижны" чем суффиксы, но менее "свободны", чем слова.

 
 Re: Мне - "не путайте"
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   20-03-04 23:07

sezam Написал:

> Mehmet Написал:
>
> > Хорошо. Не нравится физика--вот Вам биология. Я обнаружил
> > нового зверя, и описал его, как он выглядит, что ест, как
> > охотится, кого боится и пр. Как Вы думаете, изменится
> > что-нибудь в этом звере от моего описания?
>
> Да, если вы его вскрыли.

А если рентгеном:)
>
> > > Вы что, хотите сказать, что законы грамматики столь же
> > > незыблемы и фундаментальны?
> > Скорее их можно сравнить с описаниями животных.
>
> Так что, грамматикой языка пользуются НЕ носители этого же
> самого языка?! Кто является потребителем грамматики?

Вообще-то говоря, носителям языка, для того, чтобы говорить на нем, не нужна НИКАКАЯ ГРАММАТИКА. Более того, она не нужна даже если есть письменность, но нет стандартного языка. В этом случае каждый пишет по своему усмотрению. Именно такая ситуация с людиковским наречием карельского языка. На нем пишут стихи, но нормального, полного грамматического описания до сих пор нет:( Потребителями грамматики являются лингвисты-теоретики, а также те лингвисты, которые будут писать учебники данного языка как для владеющих языком, так и не владеющих.


>
> Если ПРОСТО описал и уехал, то да, практически не влияет. Но
> речь больше о составлении письменности для бесписьменного
> языка. Тут не может не быть влияния. Я собственно изначально
> говорил об этом.
Если мы выбираем стандартный диалект и говорим, что это стандарт, и учим всех и писать, и говорить на нем, то да.
>
> > > Законы грамматики очень условны и зыбки, они собственно
> > никакие
> > > не законы, а эмпирические правила, работающие только пока
> не
> > > измениться что-то в языке.
> > Этими правилами бессознательно руководствуется говорящий,
> когда
> > говорит. Мне кажется, что Вы все время сползаете к пониманию
> > грамматики как "школьной грамматики".
>
> Именно "школьной", то есть ситуация, когда с детства внедряется
> комплексное устно-письменное восприятие языка. Грамотный
> человек очень большое число слов узнает из книг, а не на слух.
> И разумеется будет их произносить в точном соответсвии с
> транскипцией.
Но наиболее частотная, бытовая лексика узнается не из книг, и на нее влияния письменность сама по себе не окажет. А вот всякие новые, ученые слова действительно могут изменять свое произношение под воздействием написания. Но не те слова, которые знакомы с детства.

>
>
> > Или Вы считаете, что от
> > того, что нет письменности и ижорский язык используется
> только
> > как устный, носитель языка потерпит, чтобы медведя назвали
> > КУРА?
>
> Нет, я так не считаю. Тут Вы совершенно правы. Но вот если
> ЗАПИСАТЬ
> это как КАРХУ (выбрав такое написание как "правильное"), то
> через несколько ГРАМОТНЫХ поколений во всех деревнях будут
> говорить КАРХУ, одинаково.
Не факт. Смотря что они будут слышать от учителя. Кстати, для ижорского языка письменность создавали, но она просуществовала только несколько лет, и большая часть моих информантов в ижорской школе не была. Первоначально был создан письменный язык на основе сойкинского диалекта, в котором КАРХУ. Тогда в нижнелужских деревнях стали говорить: что за язык нам преподают? Мы ведь не так говорим! Что за КАРХУ такое? Ах медведь? Так ведь это же КАРУ!
А слово КИИЛИ "язык" произносили и как КЕЕЛИ и как КИЕЛИ. Но писалось КИИЛИ. И тоже возникли нарекания. Как это могло развиваться дальше, неизвестно. Однако в 1936 году была проведена реформа и введено написание КЕЕЛИ со следующим примечанием:
Допустимыми вариантами произношения являются и КИЕЛИ и КЕЕЛИ и КИИЛИ. Иными словами, ты должен писать это как КЕЕЛИ, но читать ты можешь КАК ХОЧЕШЬ. Это--образец НАДДИАЛЕКТНОЙ ОРФОГРАФИИ.
То есть все зависит от того, будет ли вдобавок к единому письменному стандарту принят еще и единый УСТНЫЙ стандарт, или нет. Наддиалектная орфография есть например, в фарерском и ирландском.
>
> > Как влияет? Как можно повлиять на язык, не воздействуя на его
> > носителей?
>
> Они же становятся грамотными, то есть помимо неосознанной речи
> носитель языка начинает постоянно приводить устную речь к
> цепочке символов. Грамотный с детства делает это уже на столь
> подсознательном уровне, что даже не видит разницы между текстом
> и речью. Как бы "слышит" письмо. Как же это может не влиять?
Влияет, однако не настолько, чтобы мы могли говорить об отсутсвии правил для бесписьменного языка и о его НЕЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНОСТИ.

 
 Re: И с алгеброй Вы - пальцем в небо
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   20-03-04 23:53

Алгебраическая формализация, как я уже писал - письменное отображение СЖАТИЯ расчётной информации, до того выражавшейся словесами. И далее - до интегралов, тензоров и т. п. Логика здесь весьма прозрачна и долгого рассусоливания просто не требует. Графика графикой, грамматика грамматикой, но и то, и другое - начертательное, т.е. изначально письменное отображение, а не аудиальное. И тут логика не менее прозрачна.
P.S. Понятие о грамматике восходит к рубежу 11-12 в., об орфографии - к 13 в. (Графика - очень позднее понятие.)

 
 Re: Мне - "не путайте"
Автор: sezam (---.parks.lv)
Дата:   20-03-04 23:54

Mehmet Написал:


> А если рентгеном:)

Еще хуже - облучение, мутации...
В общем пролема неразрушающего контроля.

> Вообще-то говоря, носителям языка, для того, чтобы говорить на
> нем, не нужна НИКАКАЯ ГРАММАТИКА. Более того, она не нужна даже
> если есть письменность, но нет стандартного языка. В этом
> случае каждый пишет по своему усмотрению.

Ну вот видите, я с Вами согласен. Грамматика нужна для стандартного языка. Но что значит, что он есть? Что он появился как результат какой-то деятельности. Какой? 1) Централизованное государство, как "заказчик". 2) Письменность (с грамматикой) как исполнитель и контролер.
То есть я бы сказал наоборот: Для появления "стандартного" языка нужна его грамматика.


Именно такая ситуация
> с людиковским наречием карельского языка. На нем пишут стихи,
> но нормального, полного грамматического описания до сих пор
> нет:( Потребителями грамматики являются лингвисты-теоретики, а
> также те лингвисты, которые будут писать учебники данного языка
> как для владеющих языком, так и не владеющих.

Именно, именно. Я разве не так говорил? Может не в тех же терминах, но уж не обессудьте.

> > Если ПРОСТО описал и уехал, то да, практически не влияет. Но
> > речь больше о составлении письменности для бесписьменного
> > языка. Тут не может не быть влияния. Я собственно изначально
> > говорил об этом.
> Если мы выбираем стандартный диалект и говорим, что это
> стандарт, и учим всех и писать, и говорить на нем, то да.

Да

> Но наиболее частотная, бытовая лексика узнается не из книг, и
> на нее влияния письменность сама по себе не окажет. А вот
> всякие новые, ученые слова действительно могут изменять свое
> произношение под воздействием написания. Но не те слова,
> которые знакомы с детства.

И заметьте, именно в эту часть языка входят все "исключения", "неправильные глаголы" итд. А в книжную - все "правильные".
Вот и влияние.


> > Тут Вы совершенно правы. Но вот если
> > ЗАПИСАТЬ
> > это как КАРХУ (выбрав такое написание как "правильное"), то
> > через несколько ГРАМОТНЫХ поколений во всех деревнях будут
> > говорить КАРХУ, одинаково.
> Не факт. Смотря что они будут слышать от учителя. Кстати, для
> ижорского языка письменность создавали, но она просуществовала
> только несколько лет,

А на каком языке писали грамотные ижоры? На русском?

> Допустимыми вариантами произношения являются и КИЕЛИ и КЕЕЛИ и
> КИИЛИ. Иными словами, ты должен писать это как КЕЕЛИ, но читать
> ты можешь КАК ХОЧЕШЬ. Это--образец НАДДИАЛЕКТНОЙ ОРФОГРАФИИ.

Я уверен, что через несколько поколений большинство стало бы произносить КЕЕЛИ. Сложность в том, что письменность для языков, подобным ижорскому - это скорее развлечение филологов и своего рода социальный эксперимент, а не насущная потребность этих людей.
Потому-то она и не приживается.
Все образованные ижоры писали до этого по-русски. Русский был их "латынью". А вот если бы вокруг был письменный вакуум, как было, когда письменность только зарождалась, то и вличние было намного сильнее.


> То есть все зависит от того, будет ли вдобавок к единому
> письменному стандарту принят еще и единый УСТНЫЙ стандарт, или
> нет. Наддиалектная орфография есть например, в фарерском и
> ирландском.

Да и в русском. Варианты произношения дождь-дощ-дожь, дождит-дожжит.

> Влияет, однако не настолько, чтобы мы могли говорить об
> отсутсвии правил для бесписьменного языка и о его
> НЕЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНОСТИ.

Дело в том (собственно моя исходная мысль), что мы сейчас можем только строить догадки, какова была речь до первых попыток их записи. Мы все сегодня - и обладающие письменностью и "ижроы" - проварились в котле цивилизации многие века с тех пор. И сильно подпортили чистоту экперимента.

 
 Re: Интересно
Автор: sezam (---.parks.lv)
Дата:   21-03-04 00:09

смотрим на язык с разных ракурсов.

Все очень интересно и познавательно.
Но попробую привести пример:
Всех нас с детства научили отличать цвета, научили их названиям итд.
Если взять карточки со спектром, разбитым на 100 частей и поставить задачу разложить их на кучки с одинаковым цветом, разложит их на 7 кучек. Верно? Я бы сделал именно так.
А вот теперь дайте ту же задачу человеку, который такого деления себе не представляет (откуда только его взять? Ну скажем, прозревший слепой). На сколько кучек он разложит? Или просто выложит их в ряд, они же все немного разные. Тем не менее, какому-то внутренему закону они подчиняются.
Примерно это я и имел в виду под "нечленораздельностью".

 
 Re: Интересно
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   21-03-04 18:42

Эксперименты с опознаванием цвета делались, и делались не раз. Все возможные оттенки, которых континуум, в разных языках членятся по-разному и количество цветов в разных языках тоже разное. Очень часто синий и зеленый объединяются в один цвет. Бывают языки, в которых выделяются черный, белый и красный, а остальные оттенки присоединяются к этим трем. Вообще же любой язык так или иначе членит окружающий мир, только разные языки это делают по разному.

 
 Re: Мне - "не путайте"
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   21-03-04 19:15

sezam Написал:


> Да
>
> > Но наиболее частотная, бытовая лексика узнается не из книг, и
> > на нее влияния письменность сама по себе не окажет. А вот
> > всякие новые, ученые слова действительно могут изменять свое
> > произношение под воздействием написания. Но не те слова,
> > которые знакомы с детства.
>
> И заметьте, именно в эту часть языка входят все "исключения",
> "неправильные глаголы" итд. А в книжную - все "правильные".
> Вот и влияние.
Нет, это неверно. Если Вы возьмете скажем, испанский язык, то обнаружите, что среди самых употребительных глаголов отклоняющиеся составляют только меньшую часть. То, что всякие редкие глаголы обычно не имеют аномалий объясняется просто тем, что они являются поздними заимствованиями или неологизмами и в момент своего возникновения в языке должны быть отнесены к тому или иному из уже существующих типов спряжения. Замечу также, что в русском языке, например, трудно даже определить, что считать "правильным", а что "неправильным" спряжением, т.к. типов спряжения в русском языке слишком много(а отнюдь не 2!). Вот ФУНКЦИОНИР-ОВА-ТЬ /ФУНКЦИОНИР-У-Ю--это что за глагол? А ЗА-ПОСТ-И-ТЬ/ ЗА-ПОЩ-У?
Еще раз повторю, что "стандартный диалект" вовсе не обязан иметь стандартное словоизменение, более того, он может иметь более сложную систему словоизменения, чем другие диалекты. В немецких диалектах нет генитива, и довольно часто совпадают номинатив и аккузатив. А в болгарских диалектах могут сохраняться генитив и датив, отсутствующие в литер. языке.




>
>
> > > Тут Вы совершенно правы. Но вот если
> > > ЗАПИСАТЬ
> > > это как КАРХУ (выбрав такое написание как "правильное"), то
> > > через несколько ГРАМОТНЫХ поколений во всех деревнях будут
> > > говорить КАРХУ, одинаково.
> > Не факт. Смотря что они будут слышать от учителя. Кстати, для
> > ижорского языка письменность создавали, но она
> просуществовала
> > только несколько лет,
>
> А на каком языке писали грамотные ижоры? На русском?
До революции русский язык мало кто знал, в основном это были мужчины, уходившие на заработки в Питер или Нарву. Те из них, кто умел писать, писал на русском.
>
> > Допустимыми вариантами произношения являются и КИЕЛИ и КЕЕЛИ
> и
> > КИИЛИ. Иными словами, ты должен писать это как КЕЕЛИ, но
> читать
> > ты можешь КАК ХОЧЕШЬ. Это--образец НАДДИАЛЕКТНОЙ ОРФОГРАФИИ.
>
> Я уверен, что через несколько поколений большинство стало бы
> произносить КЕЕЛИ. Сложность в том, что письменность для
> языков, подобным ижорскому - это скорее развлечение филологов и
> своего рода социальный эксперимент, а не насущная потребность
> этих людей.
Их пробовали учить в 20-ые годы по русски, но дети не понимали его в школе. Поэтому и решили ввести ижорскую письменность. Финский они тоже плохо понимали в школе.

> Потому-то она и не приживается.

Она "не прижилась" в результате сталинских и гитлеровских репрессий и высылок. После депортации 1943 года в Эстонию, а затем в Финляндию только немногие смогли вернуться домой. Если брать веппский язык, то там письменность была просто отменена решением сверху в 1938 году.

> Все образованные ижоры писали до этого по-русски.

До революции таких было очень мало.


Русский был
> их "латынью". А вот если бы вокруг был письменный вакуум, как
> было, когда письменность только зарождалась, то и вличние было
> намного сильнее.

У народов Сибири был такой письменный вакуум.
>
> > Влияет, однако не настолько, чтобы мы могли говорить об
> > отсутсвии правил для бесписьменного языка и о его
> > НЕЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНОСТИ.
>
> Дело в том (собственно моя исходная мысль), что мы сейчас можем
> только строить догадки, какова была речь до первых попыток их
> записи. Мы все сегодня - и обладающие письменностью и "ижроы" -
> проварились в котле цивилизации многие века с тех пор. И сильно
> подпортили чистоту экперимента.
А Папуа-Новая Гвинея? Андаманские острова? Амазония? Австралия? Там ведь рядом не было языков, обладающих письменностью. И эти территории были изолированы от других.

 
 Re: И с алгеброй Вы - пальцем в небо
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   21-03-04 19:28

кеслер Написал:

> Алгебраическая формализация, как я уже писал - письменное
> отображение СЖАТИЯ расчётной информации, до того выражавшейся
> словесами. И далее - до интегралов, тензоров и т. п.

И тем не менее группы отсюда не вытекают. Вы ведь знаете, что такое группа? И знаете, что элементы группы могут быть какой угодно природы. И что здесь уже давно и не пахнет никакими числами.


Логика
> здесь весьма прозрачна и долгого рассусоливания просто не
> требует.

Нет. Слишком много в современной алгебре есть такого, что и не снилось арабам или итальянцам.

Графика графикой, грамматика грамматикой, но и то, и
> другое - начертательное, т.е. изначально письменное
> отображение, а не аудиальное.
Плевать мы хотели на то, как это было когда-то при Царе Горохе.
Мы что, не можем употреблять слово ГРАММАТИКА для обозначения законов порождения речи? Это же термин! Мы не обязаны следовать александрийцам.

И тут логика не менее прозрачна.
> P.S. Понятие о грамматике восходит к рубежу 11-12 в., об
> орфографии - к 13 в. (Графика - очень позднее понятие.)

Вы забыли про александрийцев. И все-таки странно видеть, как Вы пытаетесь доказать отсутствие грамматики у бесписьменных языков этимологией этого слова.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org