§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 О диерах,баллистах и не только...
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   17-03-04 16:27

В одной из дискуссий ув. Фоменкистадор в порыве обсуждения проблемы античного мореходства отослал на ссылку "настоящего моряка" (на сайте 10 легиона), который «плавал и знает».
Очень интересно. Для тех, кто не читал вкратце: построив копию понтийской диеры
экипаж за шесть сезонов прошел на ней 3000 миль. Правда на веслах всего 500, под парусом-1000.Остальное на буксире. Вот типа живое доказательство того, что и триеры и диеры и «пятиеры» плавали, вели скоротечные бои (там же П. Гончарук) И уж если 20-30 весел (на фото невозможно точно сказать сколько насчитывала «Ивлия»-реконструированная диера) смогли, то уж…
Дальше надо читать. Дело в том, что статьи две. Одна написана П. Гончаруком вместе с А. Агбуновым, о результатах походов, другая - историческая со ссылками на результаты экспедиций - П. Гончаруком.
Сначала - о результатах - выводах экспедиции (то, что мне показалось оч. интересным) Выводы не мои участника экспедиции.
1.Скорость не зависит от кол-ва гребцов.

> Нам удалось на практике опровергнуть это утверждение (что скорость зависит от кол-ва гребцов) и доказать, что для каждого гребного судна существует предельная скорость, прямо пропорционально зависящая от длины весла, а точнее от соотношения длин валька и веретена. Для "Ивлии" это соотношение равнялось 1/3, а предельная скорость была 3,5 узла (миля в час) на гладкой воде. Автор. Агбунов и Гончарук.

2.Максимальная (!) скорость для «Ивлии»-3.5 узла (примерно 6,5 км в час-то есть чуть быстрее скорости пешехода)

3.Ну и естественно наличие радионавигационой аппаратуры на борту.

Теперь мои.
Итак за сезон (три месяца) на веслах пройдено всего около 83 миль(в среднем). Тяжело, однако.
Наличие аппаратуры сводит на нет разговоры о возможности плавания в открытом море, ориентируясь по звездам.
1500 миль на буксире - прогулка. Наличие второго ряда весел - условность ! ( на мой взгляд см. фото) Если одно весло выше на 30 см-это второй ряд или нет? Тем более , что о хождении на двух рядах весел не описано.
Может ли данная «диера» вести скоротечный бой и тем более пробить бок другому кораблю на скорости (максимальной!) 6,5 км/ч (специально говорю о км/ч, чтобы реальнее оценить скоротечный таран и абордаж) и что мешает кораблю противника (покурив и подождав, когда «тараньщик» подойдет поближе три –четыре раза взмахнуть веслами, чтобы уйти от прямого удара? О размещении баллисты на борту не говорю. Смешно.

Но смешнее становиться, когда читаешь Статью П.Гончарука « К вопросу об античном мореплавании»

>В отношении скоростных качеств реконструкции понтийской диеры «Ивлия», должен отметить, что нам ни разу не удалось разогнать судно при движении на вёслах быстрее 4,5 узлов. Теоретический предел скорости для «Ивлии» (при длине весла 6 м, передаточном отношении 3:1 и максимальном такте 30 гр./мин.) составляет 5 узлов. «Нет сомнения, что триера могла появиться только в результате упорных и заслуживающих всяческого восхищения усилий, предпринятых в Древней Греции и, возможно, в других частях восточного Средиземноморья». С этим утверждением трудно не согласиться. Однако, основываясь на собственных исследованиях и, учитывая опыт плаваний на «Ивлии», рискну сделать вывод, что знаменитые триеры, отличавшиеся высокими боевыми и скоростными качествами, обладали слабой мореходностью, строились исключительно для сражений и использовались в крупных морских кампаниях. Автор (Гончарук)

То есть 3,5 узла превращаются в 4,5, (а теоретически при 30 гребках в минуту!) и все пять! Да на «таймене» двухместном с такой частотой не очень то погребешь!
Далее рассказывается о копии аттической триеры 5 в. до н.э. «Олимпия». которая при испытании смогла без труда развить скорость в 7 узлов. ХОТЯ НА НАДПИСИ ПОД ФОТО ЭТОЙ ТРИЕРЫ РУССКИМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО: КОПИЯ АТТИЧЕСКОЙ ТРИЕРЫ «ОЛИМПИЯ» ИДЕТ ПОЛНЫМ ХОДОМ (!) В ЭГЕЙСКОМ МОРЕ . СУДЯ ПО НОСОВОМУ БУРУНУ-СКОРОСТЬ ПРИМЕРНО 6 УЗЛОВ. (ВОТ КАК НАСТОЯЩИЕ МОРЯКИ СКОРОСТЬ ОЦЕНИВАЮТ! ГЛЯНУЛ НА БУРУН И СРАЗУ-6 УЗЛОВ!) Официально скорость не фиксировалась.
Но дальше еще смешнее : знаете почему эта триера не смогла развить скорость более 7 узлов (пусть семи, Бог с ним)? Потому, что человек, видите –ли, не может грести чаще 30 гребков в минуту!( А вот раньше!!! Были человечища!)
Так же упоминается, что согласно (чему не знаю) были 170 весельные триеры, которые развивали скорость до 12 узлов! 170 весел-170 человек (если по гребцу на весло).
170 умножим на средний вес-80 кг. Получаем 13600. То есть 13 тонн. Балласт не великоват? А если по два на весло? А плюс абордажная команда? ! А как же «не зависимость» скорости от кол-ва гребцов? Так доказали или нет?! А рисунок этой триеры здесьже. Весла метров по10.
Перл про то, что при гребке судно «выскакивает» из воды и поэтому таран «смотрит» снизу вверх что бы удобнее «насадить» врага (это при 6,5 км в час выскакивает?!) как должное.
Общие выводы (мои личные !)
1. Дерево не тонет.
2. Официально доказанная скорость на веслах для диеры, которая была построена по образцу древних- 3,5 узла (при использовании современных технологий и используя опыт поколений).Скорость на небольшое время!На спурт.
3. Реально ли при такой скорости вести скоротечные весельные бои - сомневаюсь; реален- ли таран при таких условиях – сильно сомневаюсь.
4.Судно со 170 веслами в три ряда - может только стоять в доке.
5.Без компаса нельзя ходить в открытое море.


http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/antiquity_navigation.htm
http://www.xlegio.ru/pubs/ivlia/project.htm

p.s Когда-то на сайте хронология и парахронология Виктор Б. начал дискуссию о дальности выстрела баллисты. Теоретически - почти что система «град».
На практике все оказалось не так. "Монстр" построенный компанией ВВС при помощи современных технологий, отнюдь не дилетантами весом в15 (!) тонн (возможно ошибаюсь ,но не сильно) запустил «кирпич» в 26 кг на 80 метров. На третьем выстреле сломался. О точности не слова.
Попытаемся еще раз? Построим чего нибудь?

p.p.s. 6.Баллиста на корабле- мягко говоря-бред.
С уважением.

 
 Re: О диерах,баллистах и не только...
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   17-03-04 16:39

"используя опыт поколений"

Опыт чего строительства триер?? Вы полагаете триеры и по сей день строят в массовом масштабе так сказать??

 
 Re: О диерах,баллистах и не только...
Автор: Hrundel (217.118.78.---)
Дата:   17-03-04 16:55

Проще! 1.Опыт судостроения. 2.Суда строят до сих пор в массовом масштабе.
P.S. Клавиатуру скребут без подготовки - тоже.

 
 Re: Опыт строительства деревянных кобарлей
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   17-03-04 16:58

Набор корпуса делали не по древним чертежам, которых нетути, а по современным. Наверняка использованы современные инструменты, возможно и крепеж.

 
 Re: О диерах,баллистах и не только...
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   17-03-04 17:01

То есть строительство деревянной лодки и металлического баркаса одно и тоже???

 
 Re: Опыт строительства деревянных кобарлей
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   17-03-04 17:08

Современные чертежи трирем??? Или триеру делали по чертежам крейсера "Петр Первый"??

 
 Re: металлический - то с какого боку?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   17-03-04 17:16

Недавно в Ригу заходила кругосветная регата. Многие яхты на первый взгляд старые, деревянные, оказались очень недавнего времени постройки - 1980х годов.

 
 Re: Может поменьше вопросительных знаков
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   17-03-04 17:22

и побольше смысла?

Вам русским языком сказали фразу, что современная реконструкция биремы была сделана с использованием современного опыта строительства ДЕРЕВЯННЫХ КОРАБЛЕЙ. Того опыта, который накопился за NNN лет с тех пор.
Древних чертежей-то НЕТ. Пришлось домысливать. Разумеется пригласили мастеров-корабелов, спецов по ДЕРЕВЯННЫМ кораблям. Они и собрали корпус. Чего не понятного?

Не притворяйтесь более тупым, чем есть на самом деле.

 
 Re: металлический - то с какого боку?
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   17-03-04 17:32

Ну товарищ уровнял опят судостроения и опят судостроения триеры. То есть метал дерево углепластик все едино.
Да и яхта и триера не одно и тоже.
Занете рассуждение на уровне - вот я офицер запаса но вот лошадь взнуздать оседлать или чего там еще с ней делают я не умею не умею я орудовать шпагой секирой мечом не знаю как управлят фалангой манипулой и прочими древними строями. Да ладно там я не умеет это ни один кадровый офицер из тех которых я знал, а знал и знаю я их большое кол-во, с огромными послужными списками с большими звездами на погонах и даже принимавшие участие в всячиских войнах, тоже ничего этого не умеют. Хотя по вашему очень даже должны поскоку опыт в военном деле у них огромный.
Так и я сильно подозреваю что супер пупер мастер по изготовлению супер-пупер навороченных яхт не сможет соорудить простенькой галеры поскольку никогда их не строил.

 
 Сезам
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   17-03-04 17:44

сами статьи-то почитайте, и другие статьи с этого сайта: строили не по чертежам, а по нейденным археологами кораблям. А инструменты современные, потому как древние не найдены, да и не смогут современные люди древними инструментами хорошо работать - опыта нет. Как Вы не поймёте, что древние много чего умели, что современному человеку не по силам: теряется, забывается опыт, ремёсла, знания...

 
 Re: Может поменьше вопросительных знаков
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   17-03-04 17:51

Извеняте дяденька не признал больше не буду вспылил приношу свои извинения посыпаю голову пелом.
Канешна они позвали мастеров как это вы правильно сказали спецов по как это вы правильно выделили по деревянным кораблям. Это канешна все решает по деревянным да вы так сказали?? Даите я запишу по д е р е в я н н ы м вроде запомнил. А мастера они ровно на две половинки я так понимаю делется по железным кораблям и по деревянным так?? Нет это я так чтоб лучше запомнить я ведь тупой как вы правильно заметили.
И по железным они железные корабли делают ну там авианосцы траулеры подводные лодки катамраны для парков отдыха, а по деревяным там шлюпки триеры яхты плоты так?? Нет нет не отвлекайтесь это я для себя плохо сооображаю как вы метко подметили. Да романтично. Приходит значит человек на верфь и тихим голосом
- Корабль мне не постоите
а коробел в ответ с хитрым прищуром
- Тебе какой деревянный или железный
- Мне железный будте добры
- Ну это тебе к Петровичу
- А мне эта ну чтоб .....
- Не надо железный значит железный Петрович разберется
Да красота.
Вы это надо сказать вовремя меня оборвали так сказать указали путь, глаза открыли. Теперь уж я запомню как вы прям четко определили, что главное определится какой вам корабль деревянный корабль али железный. А там уж нужного мастера позвать.
Спасибо батюшка спасибо свет вы наш.

 
 Это автоответчик,
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   17-03-04 18:11

что записано, то записано.



 
 Сергей
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   17-03-04 18:13

Сергей Написал:

> сами статьи-то почитайте, и другие статьи с этого сайта:
> строили не по чертежам, а по нейденным археологами кораблям. А

Ну и хорошо, пусть так.

> инструменты современные, потому как древние не найдены, да и не
> смогут современные люди древними инструментами хорошо работать

Потому как древние инстрУменты убогие и ни в какое сравнение с современными не идут. И построить древними инструментами технический шедевр невозможно. Только если ОЧЕНЬ м-м-м "устать".

> - опыта нет. Как Вы не поймёте, что древние много чего умели,
> что современному человеку не по силам: теряется, забывается
> опыт, ремёсла, знания...

Да дело не в том, что предки что-то такое умели, а мы не умеем. Это и так ясно. Вы умеете огонь из палочки разжигать трением? Я вот не умею. И 99.99% современых людей не умеет (кроме дикарей каких-нить из джунглей Амазонки). Но ведь у меня не возникает сомнений, что это возможно, хотя на первый взгляд невероятно.
Весь вопрос в том, что-то они умели делать лучше нас, а что-то и не могли уметь, чтобы там не придумывали тут историки.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 не судите обо всех
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   17-03-04 18:47

////И построить древними инструментами технический шедевр невозможно..//////

Варвар, не судите обо всех-то: кроме НХ-ологов есть и были нормальные люди, у которых руки из правильного места растут..

 
 Re: О диерах,баллистах и не только..Дополнение
Автор: Hrundel (217.118.78.---)
Дата:   17-03-04 22:39

Непрерывающийся опыт судоходства и судостроения с самого начала и до сегодняшнего дня накапливался в условиях суровейшей экспертизы - проверки морем, и оплачивался гибелью судов и людей. Повторю - непрерывающийся опыт, и непрерывающаяся оплата жизнями людей.
Кроме того, в "деревянном" судоходстве под веслами современные технологии вообще ни при чем. Там все просто - вот вода , вот волна, вот ветер, вот твои люди со своими жизнями и веслами, и больше ничего. Так было и в Древней Греции. А под тобой обшивка 10 миллиметров, а дальше глубина; мне пришлось однажды испытать это, когда до дна было около 8,5 км ( в р-не Пуэрто-Рико). Впрочем, глубина в 2 метра не менее опасна, это же относится к Древней Греции.
Небольшой пример использования накопленного опыта из современного деревянного судостроения.
В Военно-морском флоте используются 5 типов шлюпок. От 2-х до 10-весельных. Количество типоразмеров весел для них составляет 17 ( семнадцать). На 2-х весельной - 1 типоразмер, на остальных - от 2 до 5 типоразмеров для гребцов, сидящих на разных банках. Эти типоразмеры введены в спецификации задолго до компьютеров и пластиков, введены именно на основании накопленного опыта. В древности этого опыта, скорее всего, было меньше.



 
 С компасом конечно удобнее, но...
Автор: Сергей Нечаев (---.uninet.ee)
Дата:   17-03-04 23:04

Тема триер и их современных копий поднималась на сайте уже не раз. Не хочется повторяться, но:
об использовании X-legio в качестве серъезного аргумента я уже писал (в смысле нельзя использовать);
но и тезисы типа "Без компаса нельзя ходить в открытое море" выдвигать не подумав тоже не следует. Поясняю: с компасом значительно удобнее, но ходят, ходили и ходить будут и без. На любых морях существуют достаточно длительные периоды ясной погоды (ну хотя бы при антициклонах), когда вполне достаточно небесных ориентиров.

А таранить диерой можно только привязанный буек. Тут я точно согласен с Митричем.

 
 Вопрос дилетанта:
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   17-03-04 23:17

Что будет с 13-ти тонной деревянной яхтой, если ей в борт стукнет другая такая же яхта при скорости в 3.5 узла?

 
 Обшивку попортит
Автор: Сергей Нечаев (---.uninet.ee)
Дата:   17-03-04 23:28

...

 
 Re: Обшивку попортит
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   17-03-04 23:32

Какую обшиву?! Если толщина борта несколько см?

 
 А зачем компас вообще нужен?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   17-03-04 23:40

В условиях средизмноморья и каботажного плавания???

Греки, они ведь даже для ночёвки суда на берег вытаскивали, настолько были привязаны к берегу. И от берега отходили ну никак не на триерах

 
 Re: Обшивку попортит
Автор: Сергей Нечаев (---.uninet.ee)
Дата:   17-03-04 23:49

Это я так борт называю (набор обшит досками или фанерой клееной). В общем не потопит.

 
 А если ниже ватерлинии лом прицепить???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   18-03-04 00:01

Бриг Товарищ, помнится мне, таким макаром пароход итальянский потопил.
Даром что тот насквозь железный был

 
 Против лома нет приема ...
Автор: Сергей Нечаев (---.uninet.ee)
Дата:   18-03-04 00:18

типа сабж

 
 Re: Так-то оно лучше (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   18-03-04 01:08

.

 
 Re: А зачем компас вообще нужен?
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   18-03-04 09:49

Вообще-то я хотел поднять тему скоротечности боев, возможности таранов (а не толкания бок о бок), внешнего вида триер ( те которые офигительно маневренные,и суперскоростные - как никак 170 весел,однако),ну и конечно же (как же без этого) - метательных орудий на корабле,которые , якобы, свели на нет абордажный бой.

 
 Re: О балистах.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   18-03-04 10:10

Дело в том. что есть БОЛЬШИЕ сомнения в существовании БАЛИСТ в др. Риме. Потому что, при наличии БАЛИСТ всего один шаг до АРБАЛЕТА, очень эфективного оружия по сравнению с луком. Ситуация аналогична китайскому ПОРОХУ, т.е. порох изобрели, но были "ОЧЕНЬ МИРНЫМИ ЛЮДЬМИ" и использовали порох для феерверков. :)))

Время появления АРБАЛЕТА и БАЛИСТ - ОДИНАКОВОЕ.

С уважением

 
 Традики еще ближе подходят
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   18-03-04 10:12

есть фото некоего римского надгробия с барельефом, на нем арбалет скромных размеров.
Подпись: охотничий арбалет (типа, боевой римлянами не использовался)
Источник: журнал "Солдат"

 
 Re: Вопрос Митричу и мореходам
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   18-03-04 13:07

Уважаемые мореходы, в материалах по «Олимпии» можно найти графики и объяснения проектантов по зависимости скорости движения гребного судна от количества энергии, затрачиваемой гребцами (каков кпд каждого гребца из трех рядов не говорится). Особенно они напирают на эффект стоячих волн, которые образуются при движении судна и перемещаются вместе с ним. Если на корму приходится нижняя полуфаза стоячей волны, происходит усиление волн и торможение судна, при верхней полуфазе – гашение волн и уменьшение сопротивления ходу (если только не наоборот, по памяти сразу не скажу, но не в этом суть).
Наблюдал ли кто-нибудь, имеющий опыт хождения на больших и малых судах (не обязательно весельных), этот эффект, когда несмотря на все более и более прилагаемые усилия скорость судна растет практически незаметно, а затем оно, разогнавшись, начинает идти вроде как легче? У кораблей разной длины этот эффект по утверждению авторов должен сказываться на различной скорости. Для триеры с длиной корпуса 36 метров это 6-7 узлов, сопротивление на которых якобы за счет своих 170 гребцов триера может преодолеть и дальше разгоняться аж до 11 (чтобы преодолеть предельные 11 узлов, судя по графику, уже нужно 250 гребцов при неизменной длине судна).

 
 Сопротивление движению судна в воде.
Автор: Сергей Нечаев (62.65.43.---)
Дата:   18-03-04 14:22

Что-то вы Вава путаете. Безотносительно к Олимпии: эффект стоячих волн привлекается для объяснения природы волнового сопротивления. Суть такова - для каждого судна есть предельная скорость (определяемая длиной судна по ватерлинии), превышение которой энергетически неоправдано, те за этим пределом увеличение скорости становится пропорциональным корню кубическому от затрачиваемой энергии. Например, в случае моторного судна, увеличение скорости в 2 раза после предельной возможно при повышении мощности двигателя в 8 раз.
А вот при выходе судна на глиссирование действительно происходит резкий спад потребляемой мощности, но триера несомненно глиссировать не может - не те обводы, да и в принципе я не знаю ни одного гребного судна, могущего выйти на глиссаж усилем весел.

 
 Re: Вопрос Митричу и мореходам
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   18-03-04 14:36

Для судов с различными обводами корпуса, с различными относительными удлинениями, длиной корпуса эффект изменения сопротивления на волне различной длины как-то может проявляться, но не на таких малых скоростях, и не настолько, чтобы скорость увеличилась в полтора раза.
Технические результаты чемпионских заездов на спортивных гоночных лодках на спокойной воде (байдарки, скифы и т.д.) дают скорости 9 узлов при заездах на 500 м, 8 узлов при заездах на 2000 м. Это при максимизации всех параметров, направленных на достижение наибольшей скорости и минимизации требований к остойчивости, поворотливости и прочим "химерам". И с практически полным использованием ресурсов гребцов.
Доступные материалы по "Олимпии" показывают, что при реконструкции были использованы все накопленные столетиями знания по постройке быстроходных судов, без требований по дополнительной нагрузке ( грузы, вооружение, солдаты, провиант, вода...). Водоизмещение 40-45 тонн при наличии 180 человек экипажа и полезной нагрузки в 12 лучников достаточно красноречиво.



 
 Ну так елки,
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   18-03-04 21:03

Сергей Написал:

> ////И построить древними инструментами технический шедевр
> невозможно..//////
>
> Варвар, не судите обо всех-то: кроме НХ-ологов есть и были
> нормальные люди, у которых руки из правильного места растут..


Об этих людях собственно и речь - в головном сообщении этой ветки!
Сколько уже было попыток изобразить медную пилу и т.п. и что мы видим? Ни хрена-с. Жалкие потуги. Однако после этих симуляций каждый раз объявляется гордо - "именно так оно и булО".

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Скушно, девушки
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   18-03-04 23:04

Римлянами и луки не использовались. Потому они наёмников-лучников нанимали

А арбалеты первыми придумали испольовать вовсе даже греки.

И называли их гастрофен.
Но во первых - эфективность арбалетов сильно завышена, не даром они так и не смогли завоевать мир, так как лук, а во вторых - у них не было прикладов, и от того стреляли из них от ивота, что ещё уменишивало эфективность.

Вы, милейший, не поимаете простейшей вещи - каждая военная иновация - плод ряда достижений, а не какого нибудь одного.

Можно было индейам подарить технологию производства пороха - они всё равно-бы пушек не сделали.
Можно было-бы выдать римлянам арбалеты - они всё равно бы им только мешали

 
 По поводу ориентирования по небесным телам
Автор: Алексей Жариков (209.237.48.---)
Дата:   18-03-04 23:39

http://gazeta.ru/travel/80711.shtml

Рассказ человека, совершившего в одиночку два кругосветных плавания. Часть о плавании через Тихий Океан от Южной Америки до Австралии:

"Первый месяц я не видел ни одной секунды солнца. И вот тут вопрос - как определяться секстаном? Хорошо, что мне эти ребята с ВВС подарили GPS."

 
 Тихий океан ...
Автор: Сергей Нечаев (---.uninet.ee)
Дата:   19-03-04 00:16

это конечно тоже открытое море, но я в своем постинге имел в ввиду более ограниченные плавания - многие рыбаки ходят и сегодня в море без компаса, но это конечно же из расчета 2- 4 дня.

 
 Re: Ну так елки,
Автор: Фоменкистадорр (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-03-04 01:06

BAPBAP Написал:


> Сколько уже было попыток изобразить медную пилу и т.п. и что мы
> видим? Ни хрена-с. Жалкие потуги. Однако после этих симуляций
> каждый раз объявляется гордо - "именно так оно и булО".
>

И сколько же было таких попыток? Нет, раз уж заикнулись - давайте конкретно.
Что мы видим-с? И главное - где-с? Кто, где и когда конкретно пытался пилить медными пилами гранитные блоки и у кого ни хрена-с не получилось?

 
 Re: С компасом конечно удобнее, но...
Автор: Фоменкистадорр (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-03-04 01:09

Сергей Нечаев Написал:

> Тема триер и их современных копий поднималась на сайте уже не
> раз. Не хочется повторяться, но:
> об использовании X-legio в качестве серъезного аргумента я уже
> писал (в смысле нельзя использовать);

Интересно - появмлся новый термин - "я уже писал". И что? Как говорится - сколько не произноси - халава-халва - во рту слаще не станет. Так что, врут что ли яхтсмены с сайта указанного? Не плавает ихняя Ивлия? Дыгало доверия нет только потому. что Вы так сказали?

 
 Re: Странные взгляды ТИшников.
Автор: Upminder (---.41.228.006.VIE-MC.inode.at)
Дата:   19-03-04 02:52

Если построить в Корее атомную электростанцию, они не будут пытаться сделать атомную бомбу?

Арбалет всеж мощнее лука, да и болт тяжелее стрелы (что нужно для пробития доспехов). Другое дело технологии. Без стали не обойтись. Потому как всегда, в Сердневековье появляется арбалет со стальным луком. И все ок. Обычный лук, сразу отходит на задний план. А лук.. Это древние века. Палка и кусок веревки..

Pecco, ergo sum, et nihil obscoenum a me alienum puto.

 
 Береги кондом смолоду!
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   19-03-04 02:58

Дорогой Алексей Жариков,

Подозреваю, что кроме GPS, Ваш мореход и пипифакс с аспирином с собой взял. А вот викинги (судя по наблюдениям уважаемого dist'a) как-то без первого обходились. Как, пожалуй, и без второго. И, похоже - без компаса тоже. Во всяком случае, магнитного железняка, насколько знаю, у них в раскопках не обнаружили. Да даже и в сагах - разве что у короля Олафа (если не путаю) было что-то в воде самосветящееся, на солнышко указывающее (!). В общем, если не откровенная сказочка, что что-то крайне уникальное, рядовым мариманам недоступное.

Однако ж - до Исландий с Гренландиями (уж о Винланде не будем) как-то все же добултыхивались. В данном случае неважно, в каком веке, важно - что без компаса. Скорее всего. Да и полинезийцы по Тихоокеанью, говорят, не всегда наобум шастали. Бывало, что и целенаправленно и даже небезуспешно. Кстати, смутно помнится, в каком-то дискаверийном фильме современные норвежцы на реплике кнорра (кажется), не то на Оркнеи, не то на Фареры сходили. Расстояние-то в сравнении с Гренландией не ух, но фокус как раз состоял в том, чтобы на конкретный (ма-ахонький) островок без компаса выскочить. Вроде - получилось. По "солнечной доске".

А навыки современных землеморепроходцев (точнее - их отсутствие по причине перецивилизованности) для предков, GPS'ами не балованных, вообще говоря, не указ. Помнится, в детстве читал воспоминания какого-то опытнейшего (по его словам) геолога, как он в тайге чуть богу душу не отдал. А всего-то и делов - после очередного лодкопереворачивания в период ледостава, обнаружил, что у него презерватив прохудился. Нет-нет, натянутый не на то, о чем Вы подумали, а на коробок со спичками. В тогдашнем нежном возрасте для меня это слово (не коробок, естественно) чуть не запретным было, а тут - такое применение! Оттого и запомнилось. Ну, правда, не с точностью до выходных данных книги, но оно и неважно - сюжет-то вполне бродячий (опять-таки - с точностью до применяемой гермоупаковки) - насчет разжигания костра с последней спасительной спички.

Искренне Ваш

 
 Re: Ну так елки,
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   19-03-04 10:53

А и вправду,почему никто не пробовал ? Книжки читать,да теории строить все мастера!.

 
 Re: О диерах,баллистах и не только...
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   19-03-04 11:36

В ранних ветках о галлерах я спросил почему не сохранилось чертежей,рисунков и т.д . Ведь читаем мы античных авторов и не сомневаемся, что мол "я- я ,натюрлих"! Закрадывается (лично у меня)мысль,что "возрождалось" то,что можно было хорошо продать под "старину". Ну какой смысл возраждать то,чего продать нельзя?
Кому нужны чертежи весельных (парусных) галлер,когда они не могут составить конкуренцию каравеллам да караккам? Поэтому и имеем рисунки тех "кораблей",которые на жисть не имеют права.
А то строить и ходить могли,а сделать хоть один грамотный рисунок,на основании которого можно было что-то построить, ну никак.
p.s. Или они (древние) корабли строили по принципу длина-от сих до сих,а ширина- во-о-от такая. Тогда я их уважаю! А нам слабо?

 
 Re: Ну так елки,
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   19-03-04 14:10

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/hellen/hellen.htm

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/arnold/arnold.htm

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist.htm

 
 Уточняю.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   19-03-04 16:06

" Когда-то на сайте хронология и парахронология Виктор Б. начал дискуссию о дальности выстрела баллисты. Теоретически - почти что система «град».
---По мои расчетам самая мощная каткпульта стреляет метров на 10, требушет - на 100. Никто не опроверг, на дал альтернативного расчета, даже не прокомментировал исх. данные и мои формулы. Только обзывали неучем и похуже.

 
 Плазовый метод и береговая оборона
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   19-03-04 16:10

Дорогой МИТРИЧ,

А много ли до нас дошло строительных чертежей, скажем, античных храмов и акведуков? Их существование, Вы, надо полагать, не оспариваете? (Отвлечемся пока от цифровой датировки - скажем так - наличие величественных сооружений, возведенных задолго до начала, допустим, книгопечатания). И, собственно, на чем эти чертежи следовало рисовать - на клочках пергамента и свитках папируса?

Кстати, чертежей судов, скажем, XVI-XVII веков, в том числе тех, которые целиком нынче со дна поднимают ("Вазу", например), до нас тоже дошло крайне мало. Прежде всего потому, что судостроительные архивы - сравнительно поздняя новация (в просвещенной Англии - где-то XVIII век, если не путаю, то поближе к концу).

И, кстати, полного комплекта судостроительных чертежей в нашем сегодняшнем понимании, еще и том же веке могло вообще не быть. В качестве эскизного проекта для заказчика выступали деталированные модели, они же зачастую использовались и для практической оценки осадки, дифферента, влияния парусности и полезной нагрузки на остойчивость и пр., а также - для процессов сборки на стапеле и оснащения. Что же до крупногабаритных деталей, то еще и во времена стального судостроения чертежи для них делались зачастую не масштабированные - на бумаге, а полноразмерные - на плазах, ну, прямо на полу стройплощадки, грубо говоря. Кстати, нечто подобное, в Греции, вроде бы нашли, некие углубления якобы корпусоподобных очертаний - и теперь спорят, то ли это остатки профилированных эллингов для хранения Ваших любимых триер, то ли плазы для их постройки.

Что же до практического применения галер против парусников, то как раз появление крупнокалиберной артиллерии и вдохнуло в них новую жизнь (или - если стать на позицию новохроников - сделало их использование вполне осмысленным). Поскольку требюше, к примеру, с галеры использовать вряд ли возможно, а вот, скажем, 36-фунтовую (даже) куршейную пушку - вполне. И ведь таки использовали, и даже в серьезных баталиях.

Так что иметь в составе флота дюжину-другую, а то и поболее галер еще и в XVII веке считал за должное почти любой потентат (а у французов и испанцев они чуть-чуть до пароходо-фрегатов не дожили). Другуое дело - внятный флотоводец в открытое море, да в свежую погоду галеры выводить, как правило, не рисковал. Но вот в штиль, в узостях/на мелководьи, они могли парусникам весьма сильно напакостить (что время от времени и делали). При удачном стечении обстоятельств подойти, например, к обездвиженному фрегату с кормы и не торопясь, безнаказанно расстрелять его "по продольной оси" - милое дело!

Искренне Ваш

 
 Re: Уточняю.
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   19-03-04 16:53

Честно говоря, не очень хорошо помню,но помоему,все остальные приводили умопомрачительные рассчеты по дальности.Практический результат известен.

 
 Дурь фантастическая, умопомрачительная.
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   19-03-04 16:55

Вот одна ваша ссылка:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/hellen/hellen.htm

Цитаты из нее:
"Древние, повидимому, знакомы были с иными, более совершенными способами раскалывания камней. Существует ряд свидетельств (Ливия, Аппиана, Ювенала и др.), в которых рассказывается, как Ганнибал при переходе через Альпы прокладывал себе дорогу при помощи взрывания скал уксусом. Так как никаких подробностей этой операции упомянутые авторы не дают, то и самое свидетельство их остается для нас по меньшей мере темным."
"Инструменты для работы в каменоломнях состояли из кайла с острием, зубила, лома, клиньев, кувалды и пил с зубьями и без зубьев."
"Пилы с зубьями употребляли только для очень мягких пород, более же твердые породы пилили пилами без зубьев. Пилили вручную при помощи песка, который непрерывно всыпали в прорез. Лучшим для этой цели считался песок из Эфиопии."

Комментарии излишни. Опять зубья на пилах, песок и т.п. Это ж какой расход металла! А уж про взрывание камня (!) уксусом как только автор писать не побоялся. Написал бы что взрывали мукой или там еще какой пылью, все лучше.
Остальное даже смотреть лень.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Дурь фантастическая, умопомрачительная.
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   19-03-04 17:06

Спасибо Варвару!
Ну во первых когда я говорил о том что прежде чем писать о пилении твердых пород пилой без зубьев (например) неплохо просто взять пилу,пусь даже с зубьями,и попробовать отпилить кусок гранита.
О взрывании скал уксусом была длинная беседа у Горма.Там каждый остался при своем.
А чем песок из Эфиопии отличается от песка Египта?

 
 Вы ошибаетесь.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   19-03-04 17:17

Ни умопомрачительных, ни к.-л. других расчетов никто не приводил. Только - мол "кто-то считал". Мои же расчеты с точностью плюс-минус 50 % совпалали с рузультатами испытания моделей.

 
 КАМНЕОБРАБОТКА
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   19-03-04 17:28

КАМНЕОБРАБОТКА — процесс, в результате к-рого естественному камню придаётся требуемая форма и внешняя отделка (фактура). Многие каменные материалы весьма тверды, физико-механич. свойства их часто не одинаковы в различных направлениях; это затрудняет возможность получения сложных объёмных изделий, и обработка их является трудоёмким процессом. Наибольшую труд-


Распиловка производится на станках трёх видов:

дисковых, рамных и канатных. Рабочими органами дисковых станков являются стальные диски больших диаметров (до 4 м). Эти станки предназначаются для производства единичных резов с целью придания камню формы, приближающейся к запроектированной. Применяются для пород разной твёрдости.

Рамные станки работают гладкими стальными лентами (сечением 3,5 мм.Х120 мм для мрамора и 8 ммУ.180 мм для гранита), натянутыми в тяжёлой раме, приводимой в возвратно-поступательное движение и бпускающейся с требуемой скоростью по мере цропиливания камня. В зависимости от характера траектории движения рамы различают маятниковые станки и станки с прямолинейным движением рамы. Маятниковыми станками широко пользуются при распиловке мрамора. Рама такого станка укреплена на четырех подвесках, располагаемых по её углам, и совершает
маятниковое движение по дуге круга радиусом ок. 1 л». В одной раме работает одновременно до 60 пил. Собственно распиловка производится с помощью кварцевого песка, к-рый подаётся сверху в смеси с водой. Достигая крайнего положения, рама несколько приподнимается над пропилом, благодаря чему песок попадает между стальной лентой и камнем. Станки с прямолинейным движением
рамы оснащаются стальными лентами с вырезами, позволяющими абразивному песку проникать под ребро ленты; эти станки обычно применяются для пиления твёрдых пород и известняка на утолщённые плиты; пильная рама станков этого типа движется горизонтально, по направляющим. К преимуществам станков относится то, что пилы находятся в постоянном контакте с камнем, а давление при резании регулируется;
это значительно повышает их общую производительность. При распиловке твёрдых пород в качестве режущего материала употребляют стальную и чугунную дробь, карборунд или корунд (см. Кремния карбид), при обработке известняка и мрамора — кварцевый песок. Для известняка применяются пилы, армированные твёрдыми сплавами. Такие пилы не требуют кварцевого песка или стальной дроби
и повышают производительность станков при распиловке мрамора в 3 раза, известняка — в 5—6 раз.

В канатных станках рабочим органом является движущийся бесконечный стальной канат или спирдльно свитая лента. Резание камня производится кварцевым песком, непрерывно подсыпаемым в пропил. Применяется гл. обр. для пород средней твёрдости.

Окантовка, т. е. обрезка плит по заданному размеру, производится в СССР преимущественно универсальными станками, пригодными также и для выполнения несложных работ по профилированию камня при обработке таких пород, как известняк и мрамор. Рабочим инструментом станка является диск (карборундовый), вращающийся с большими скоростями — до 40 м/сек. При использовании
карборундового диска резание камня производит слой карборундового порошка, связанного в монолитную массу при помощи искусственных смол. Рабочим инструментом может также служить диск с алмазами, расположенными на его ободе и прочно зачека-ненными в стальных плашках. Алмазы располагают так, чтобы их линии резания в совокупности перекрывали всю толщину диска. Общее количество алмазов в одном диске может достигать нескольких сотен.

 
 Виды песка, видимо, отличаются
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   19-03-04 17:30

абразивными свойствами своими. :-)

МИТРИЧ Написал:

> Спасибо Варвару!

Всегда пожалста.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Ну это все верно, верно,
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   19-03-04 17:35

но только вы мне скажите где они металл-то брали в таких количествах, чтобы каменья пилить на сотни тысяч тонн? Это ж век бронзы? Или не так?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Египет,
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   19-03-04 17:50

ежели, то медь.

А если Вы о пирамидальных блоках, то не пилили их, а выламывали. Как и сейчас, кстали, даже слово есть такое каменоломни. А потом каменными инструментами подравнивали - в книге об этом, вроде, понятно написано...

 
 "Я сошла с ума, мне нужна ОНА (медь)..."
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   19-03-04 18:09

Ну и как вы себе представляете пиление медью? Вы медь когда-нибудь видели? Пиление медной пилой - это примерно тоже самое как забивание оловяных гвоздей. Лучше уж взрывать уксусом :-))

Вообще пилить можно чем угодно - хоть пластмассовой пилой. Хоть расчесткой, которая у вас в кармане. Можно даже ногтем камень пилить. Только построить так ничего нельзя, т.к. расход собственно материала пилы оч. высок.

И все-таки, где греки брали железо в таких количествах?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Вот уж совершенно нет сегодня желания объяснять ебезграмотным дилетантам азы.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   19-03-04 18:15

Upminder Написал:

> Если построить в Корее атомную электростанцию, они не будут
> пытаться сделать атомную бомбу?

А что, везде где есть томные станции есть атомные бомбы???

Спори, что между станцией и бомбой дистанции огромного размера.
А без средства доставки атомная бомба не страшнее рогатки.


>
> Арбалет всеж мощнее лука, да и болт тяжелее стрелы (что нужно
> для пробития доспехов).

А винтовка Мосина куда мощнее АК-74. Да и пуля тяжелее. Что ещё нужно для уничтожения живой силы в бронежилете и лёхкой бронетехники?

Наверно, дураки военные не понимают и в сучают солдатам в руки автоматы. Причём есть явная тенденция к уменьшению калибра оружия.

Может, у оружия есть и иные параметры, кроме мощности и веса болта?
Например скорострельность, дальнобойность, носимый боекомплект, цена ? ИЛи это такие мелочи о которых и вспоминать смешно?

Другое дело технологии. Без стали не
> обойтись. Потому как всегда, в Сердневековье появляется арбалет
> со стальным луком. И все ок. Обычный лук, сразу отходит на
> задний план. А лук.. Это древние века. Палка и кусок веревки..


Да что вы говорите. А я вот арбалеты видел - там не обойтись без пластика.

А сталь по вашему в средневековье появилась???
А по нашему - так в античном мире.

Да и кроме того, верх глупости заявлять что лук это палка и кусок верёвки. Он таковой только у мальчишек современости, которые в индейцев играют.
А в реальном мире лук вполне успешно использовался аж до 20-го века. И была эта конструция куда как более сложная чем арбалет
>

 
 Re: "Я сошла с ума, мне нужна ОНА (медь)..."
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   19-03-04 18:58

Уж и не знаю, как бы это подоходчивее доходчиво обяснить..

Камень, Варвар, режут п е с ч и н к и . песка. Что с другой стороны от песчинки - не важно - медь, кстати, лучше, чем сталь - она вязкая и лучше удерживает песчинки - сталь сейчас просто много дешевле - алмазные круги делают именно из меди с алмазным порошком.. А в Индии, алмазы до сих пор полируются с помощью алмазной пыли девичьими пальчиками - ужель Вы думаете, что они прочнее алмазов?

 
 Re: Есть такая информация...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-03-04 19:40

Раздел "Катаклизм 1601 года" начинался с выступления Алексея Жарикова с соответствующей ссылкой на оригинальный текст гипотезы смещения земной оси.
http://world.freeglobus.com/geography/
Сама работа интересная. Но есть в ней еще одна информация, которая могла бы быть полезна при рассмотрении основ пирамидостроения.
Автор гипотезы показал, что при смещении земной оси происходит литосферная катастрофа, которая должна отразиться на строении гор в определенных местах земной поверхности. По его расчетам - на Синае. На Синае автор гипотезы не был, но в Анатолии был. И обратил внимание, что горы как будто поделены на строительные блоки ровными трещинами. Наблюдение - вполне объективное, проверяемое. Египетские каменоломни располагаются приблизительно около той же траектории.
****************
Выдвигаю предположение: блоки, из которых строились пирамиды, - естественным образом имелись в скальных породах в результате литосферных катастроф. Оставалось их вынуть из горы, немножко доработать. Кто может что-то сказать про вид скальных пород в Египте? Или кто едет в обозримом будущем в Египет?
Можно ли в скальных породах усмотреть трещины, делящие породу на блоки, имеющие хотя бы один геометрический размер, близкий к размерам блоков пирамид?

 
 Это совершенно ясно видно
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   19-03-04 20:04

Ему говорят про выламывание, а он как баран про медь повторяет.

Зачем медь при выламывании нужна, не подскажешь?

 
 Re: О требюше
Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Дата:   19-03-04 21:03

Метательные машины средневековья не только не уступали античным, но и кое в чем их превосходили.
Просто армии средневековые и античные отличались. Соответственно, отличалась и техника.
У кого есть желание, может почитать на http://www.xlegio.ru/treboche.htm, там описаны машины и результаты современной реконструкции.
А.А.Е.

 
 Сам ты баран костромской!
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   20-03-04 12:25

Мы про ссылки говорим, ты глаза протри. А конкретно про цитаты, которые я выдернул.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Ну со мной-то всё понятно.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   20-03-04 13:56

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата: 19-мар-04 17:50

ежели, то медь.

А если Вы о пирамидальных блоках, то не пилили их, а выламывали. Как и сейчас, кстали, даже слово есть такое каменоломни. А потом каменными инструментами подравнивали - в книге об этом, вроде, понятно написано...


Автор: BAPBAP
Дата: 19-мар-04 18:09

Ну и как вы себе представляете пиление медью? Вы медь когда-нибудь видели? Пиление медной пилой - это примерно тоже самое как забивание оловяных гвоздей. Лучше уж взрывать уксусом :-))

Вообще пилить можно чем угодно - хоть пластмассовой пилой. Хоть расчесткой, которая у вас в кармане. Можно даже ногтем камень пилить. Только построить так ничего нельзя, т.к. расход собственно материала пилы оч. высок.

И все-таки, где греки брали железо в таких количествах



Скажите, любезный, кто-же всё таки баран????

Кострома, который вас читает, или тот хрен, который сам ссобой разговаривает принципиально не видя что ему отвечают???

 
 "Если туп, как дерево, родишься бао-бабом.
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   20-03-04 16:17

И будешь бао-бабом тыщу лет пока помрёшь." (с)

Кострома Написал:

> Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
> Дата: 19-мар-04 17:50
>
> А если Вы о пирамидальных блоках, то не пилили их, а
> выламывали. Как и сейчас, кстали, даже слово есть такое
> каменоломни. А потом каменными инструментами подравнивали - в
> книге об этом, вроде, понятно написано...

Вот цитата из той самой книжки:
"Пилы с зубьями употребляли только для очень мягких пород, более же твердые породы пилили пилами без зубьев. Пилили вручную при помощи песка, который непрерывно всыпали в прорез. Лучшим для этой цели считался песок из Эфиопии."

Ну выламывали ессно (я разве говорил, что прям из скал выпиливали? Что за дурь.), но и пилили же! Это как расценивать? Как курино-баранью слепоту Костромы?

> Скажите, любезный, кто-же всё таки баран????

Вот и я спрашиваю, кто баран? Я, который возится с тупыми бао-бабами, или бао-баб, который за 1000 лет так и не поумнел?
За сим заканчиваю.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Хочу заступится за Варвара
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   21-03-04 17:54

Прочитал всех и устал уж слишком темы менялись у авторов.Почему хочу заступится за Варвара поясню.Я как человек работающий именно на гранитной фабрике скажу вам честно господа ну какая медь к чёрту .Мы пропиливаем стальными пилами и...без зубов кстати их пил хватает на неделю не более ,гранит всё таки ,кто не знает мрамор намного мягче.Так вот подсыпется в смесь не только вода АБРАЗИВНЫЙ МЕТАЛИЧЕСКИЙ порошок ,а не кварцевый именно за счёт его происходит распиловка если не будет порошка пилы заклинят именно такое у меня было .я не знал что порошок нужен обязательно.Поэтому это как то глупо доказывать ,что медными пилами распиливали гранит я думаю это уже перебор .Это что касается распиловки гранита .кто не знает и не видел ,а жаль мотор должен быть очень сильный для таких работ(блоки по 30тонн)Кстати их привозят на тягачах лошади такое в принципе не потянут ,может я не понимаю сил в наших лошадок тогда извините.Либо куски гранита маленькие и тогда в принципе можно было бы и в древности ,но опять же не медными пилами не сходится всё равно .Пока не появилась сталь всё это было невозможно говорю как человек который работает именно на гранитной фабрике в...Португалии.

 
 Вот и все, собственно.
Автор: Red Rat (194.226.145.---)
Дата:   21-03-04 18:46

Ещё по камню вопросы есть?

 
 Re: Хочу заступится за Варвара
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   21-03-04 19:31

Александр, так Варвар как раз утверждал, что пилит именно пила, а Вы подтверждаете, что пилит абразив. Сейчас естественно используется не песок, и не ''металл'', а, скорее всего, корундовый порошок - чёрный такой, блестит действительно как металл. Раньше его использовать невыгодно было - слишком дорогим был, и использовали песок. Поспрошайте старых мастеров. И посмотрите на алмазные диски - наверняка на заводе есть - кромка режущая у них из прессованной меди.

 
 Re: Хочу заступится за Варвара
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   22-03-04 00:21

Alexandre Rodrigues Написал:

> как человек который работает именно на гранитной фабрике
> в...Португалии.


откуда в Португалии гранит

 
 Re: "Я сошла с ума, мне нужна ОНА (медь)..."
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   22-03-04 11:16

Много отдам за посмотр полировки пальцами алмаза.
Откуда инфа?

 
 Re: Хочу заступится за Варвара
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   22-03-04 11:27

У алмазного дика режущая кромка из меди? А сам диск из алмазов?
Может кромка все таки медная потому,что в медь легко и надежно "вправляются" алмазы (крошка)?

 
 не нервничайте
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   22-03-04 12:11

вспомните как я нервничал пару лет назад с этим пилением,
сколько пыли тогда стояло от пил, а некоторые даже публично пилили какие то булыжники

а сейчас!
смотрите какой ПРОГРЕСССС:::

> Кострома Написал:
>
> > Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
> > Дата: 19-мар-04 17:50
> >
> > А если Вы о пирамидальных блоках, то не пилили их, а
> > выламывали. Как и сейчас, кстали, даже слово есть такое
> > каменоломни. А потом каменными инструментами подравнивали -

ещё чуть чуть и задумаются о долговечности сооружений из камня, который можно обрабатывать таким способом

 
 Не обязательно пальцем
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   22-03-04 15:40

пилируют, например, камни, на бархатных (или из аналогичного материала) дисках.

Полировка - это ведь тоже ''резание'' шероховатостей поверхности.

Да и обычная наждачная шкурка - подложка ведь из бумаги или ткани.

 
 Кто что утверждал.
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   22-03-04 17:47

Сергей Написал:

> Александр, так Варвар как раз утверждал, что пилит именно пила,
> а Вы подтверждаете, что пилит абразив. Сейчас естественно

А как вы себе представляете пиление имено абразивом, если он просто засыпается, так сказать, в распил, т.е. он "пилит" как материал, так в той же степени и саму "пилу", т.к. ваш абразив (в отличие от алмазной крошки на медном диске) просто песок?
Ессно, медный диск с алмазной поверхностью для полировки и пиления жизнеспособен как инструмент, т.к. медь не входит в контакт с материалом.
Вообще, если следовать этой технологии, гораздо выгоднее использовать не медь, а плотные породы древесины, типа железного дерева (это в порядке непроверенной гипотезы). Зачем мучится с медными пилами, если все равно вся пила в пыль уйдет - сделать же можно деревяную?
Вы когда-нибудь болгаркой работали? Резали металл или еще чего? Вы знакомы с расходом ножей? А они не из меди сделаны. Вот тут господин говорит из Португалии, что расход высокий, вы с ним согласны?
У меня нет принципиальных претензий (на данном этапе дискуссии) к медным пилам, пластмассовым и любым другим. Вы мне ответьте, где брали столько меди и прочего металла чтобы обеспечить такой расход?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Хочу заступится за Варвара
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   22-03-04 18:09

Господа давайте всё попорядку .А именно не путать современную технолигию с « древней».Давайте рассматривать ,что мы будем пилить .У нас на фабрике где я работаю пилят всё как многотонные блоки (гранита) так и уже распиленные листы (гранита).Так вот что мы хотим распиливать если блок одна технология если листы другая ,пожалуйста не надо мешать всё в кучу.Блок распиливается только за счёт трения методом маятника и второй метод огромной дисковой пилой(обязательно с водой),но как мне кажется маятниковый метод более древний потому что достаточно прост.Теперь о листах да действительно у нас и везде в мире применяются медные диски с алмазными вкраплениями ,но это уже считается отделка(разделка) гранита .Но мы то имели в виду «,что древнии строители медными пилами разделывали блоки» вот о чём я хотел заострить внимание вас господа .И хочу всех убедить ,что это не возможно было при той «древней технологии » без стальных пил.Что они(медные пилы) могли распилить лист в это я могу поверить с трудом ,но могу ,но вначале надо же распилить было блок ,но даже отколоть проблема,а как я говорил он достаточно тяжёл хотя с виду не очень ,но я спрашивал водителей как правило они под 25-30 тонн.А уж карьеры это уже совсем другая история там применяются буры с алмазными наконечниками ,карьеры спускаются очень глубоко ,как доставали гранит с глубины «древнии строители » мне не понятно .Сейчас это сторительные краны ,а тогда в древности.Теперь кто сказал «откуда гранит в Португалии» да он там всегда был вы его уже дано покупаете ,но под маркой Испании это раз.Португалия горная страна это два и гранита там завались. Абразив должен быть только металлический именно за счёт его и пилится БЛОК.спасибо с уважением ко всем участникам .

 
 Re: Кто что утверждал.
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   22-03-04 18:20

Варвар говорю очень медленно лист гранита распиливается ,если хотите режется .А блок только за счёт трения и расход пил очень сильный .Правильно вы сказали где они «древние» строители брали столько металла .Кто на это ответит мне.Пока не появилась сталь этого сделать было не возможно

 
 Re: Хочу заступится за Варвара
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   22-03-04 18:30

Вы меня запутали уже «говорил варвар не говорил » я буду как Портос .я сказал то что сказал ,как человек который непосредственно работает на гранитной фабрике ,что тут ещё добавить .Но давайте не забывать сам процесс при древнем методе он намного бы был длиннее .МЫ забываем тогда не было электоромоторов ,как быть с этим .это можно было сделать как мне кахется только там где были реки именно силу воды можно было как то использовать .Но согласитесь процесс был бы очень длинный.похоже участники плoхо представлют что такое гранит ,тогда бы они поняли как не просто его«отколоть древними медными клиньями».

 
 Re: Хочу заступится за Варвара
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   22-03-04 18:56

Вы меня совершенно не поняли, коллега.

прежде всего я интересовался, Вы пилите местный гранит или привозной (китайский например)

а насчёт пирамид, там, вернее тут "пилят" calcaire, а это, согласитесь, не гранит.


Alexandre Rodrigues Написал:

> Вы меня запутали уже «говорил варвар не говорил » я буду как
> Портос .я сказал то что сказал ,как человек который
> непосредственно работает на гранитной фабрике ,что тут ещё
> добавить .Но давайте не забывать сам процесс при древнем
> методе он намного бы был длиннее .МЫ забываем тогда не было
> электоромоторов ,как быть с этим .это можно было сделать как
> мне кахется только там где были реки именно силу воды можно
> было как то использовать .Но согласитесь процесс был бы очень
> длинный.похоже участники плoхо представлют что такое гранит
> ,тогда бы они поняли как не просто его«отколоть древними
> медными клиньями».

 
 Где брали, где брали...
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   22-03-04 19:30

Варвар, ежели археологи находят обломки именно медных пил, а в пропилах гранитных блоков следы именно меди (ссылки тут приводились), то зачем ещё что-то выдумывать.

И чем, собственно, 50 египтян хуже одного электромотора?

 
 Re: Относительно медной матрицы и режущих неметаллических частиц
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   22-03-04 22:00

При трении материалов износ связан с твердостью. Алмаз и корунд(обыкновенная окись алюминия, присутствующая во многих природных минералах, глинах) - самые твердые. Но к ним по твердости приближается и кварц - окись кремния, из которой в основном и состоит песок. Этот же песок включает в себя и окись алюминия, и ряд других, но в виде малых примесей.
Частицы песка по твердости сопоставимы с твердостью гранита. Поэтому износ - равный. А вот медь много мягче. И сталь - тоже. Если бы режущим материалом выступали эти металлы, смерть бы им приходила немедленно. Но медь именно и не выступает абразивом. Она служит матрицей, в которую вминаются режущие частицы песка. Уровни меди и кромок частиц песка выравниваются. В дальнейшем медь изнашивается только в меру износа выступающих режущих кромок песчаных частиц. Но при этом она еще и выполняет важнейшую функцию теплоотвода от режущих кристалликов. Перегрев частичек приводит к их растрескиванию и измельчению. То, что ослабляется гранит - оно хорошо. Но песчинки должны охлаждаться. Вот медь это тепло и выносит. Т.е., конечно, все горячее, но при божеских температурах 100-200 градусов. А сама песчинка, сделав царапину в принципе разогревается до температур 1000 и выше градусов. Немедленная теплопередача в медь ее спасает от разрушения. В этом смысле мягкий материал медь с высочайшей теплопроводностью не просто лучше стали. Сталь - забыть и выкинуть. она - неработоспособна в принципе. А расход меди - высоким вряд ли можно назвать. Ее износ после стабилизации процесса контролируется медленным истиранием песчинок. Если же строительные блоки пирамид все-таки не из гранита, а из песчаника, то Медная пила с песчинками изнашивается вообще медленно. Я этого не знаю наверняка, но с какой-то стати на консилиуме дискутировалась возможность бетонной технологии? - гранит от бетона отличается моментально, вот песчаник с бетоном спутать можно. В песчанике разрушение идет как раз по термической схеме. Разогретые песчинки, имеющие отличный от связующего мела коэффициент линейного расширения, выламываются из камня. А вот медная пила, которая быстро отводит тепло от своих песчинок, таких проблем не имеет. И пилит, и пилит...

 
 Негде было
Автор: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Дата:   22-03-04 23:16

Сергей Написал:

> Варвар, ежели археологи находят обломки именно медных пил,

Ссылку не подбросите - где это обломки медных пил находили?

а в
> пропилах гранитных блоков следы именно меди (ссылки тут
> приводились),

Фантазии.



> то зачем ещё что-то выдумывать.

Вот и не выдумывайте.


> И чем, собственно, 50 египтян хуже одного электромотора?


Хуже тем же, чем теория хуже практики.

 
 Re: ещё чуть чуть
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   23-03-04 06:30

Ещё пару лет, как минимум. Впрочем, наверное это чересчур оптимистично.

 
 Re: Не обязательно пальцем
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   23-03-04 12:18

>А в Индии, алмазы до сих пор полируются с помощью алмазной пыли девичьими пальчиками - ужель Вы думаете, что они прочнее алмазов?

Может я читать не умею?
Да и алмазы там с грецкий орех,наверное.
А полировка-резание это как ?? Уж скорее стирание.

 
 Re: Не обязательно пальцем. Просто комментарий
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   23-03-04 13:42

Резание - это микроскопическая сущность трения при взаимодействии твердого абразива и мягкого материала.
Когда мы видим, что кирпич лежит на столе или ползет по наклонной плоскости, то это означает, что он лежит на сравнительно небольших участочках - актуальных площадках трения. На которых более мягкий материал деформируется пластически, а более твердый - упруго. Давление пластически деформированного материала, равное его твердости, умноженное на площадь всех таких площадок - есть сила, удерживающая другой элемент пары трения от дальнейшего проникновения вглубь более мягкого материала. Если кусок незакаленной стали(твердость порядка 150 кГ/кв. мм) прижат силой 1 кГ к абразивному кругу, то площадь актуальных контактов - что-то около 1/150 кв. мм. На этих площадках выступающие острые грани кристаллов абразива вминаются в сталь. При движении - "пропахивают" эту сталь. Происходит локальный разогрев, окисление возникающей стружки, превращение ее в микронные частички окалины. В каждый момент опора переходит на новые актуальные точки касания. Если тело не гладкое, то эти точки касания располагаются на самых выступающих частях. Потихоньку эти части, микроучасток за микроучастком - срезаются указанным образом.

При полировке пальцем происходит "пропахивание" мягкой кожи микровыступами алмазной поверхности. Выделившееся тепло распределяется между пальцем и выступом на алмазе. Это сотни градусов, но - "локальные", точечные. Под действием этого тепла образуются термические напряжения между холодным кристаллом алмаза и выступом, которые откалывают выступ.
Т.е. палец точно не "режет" алмаз. Алмаз наоборот прорезает тончайшие слои кожи. Но при этом разрушается сам.

 
 Re: Отвечаю Дыбову .С
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   23-03-04 14:44

Отвечаю коллега мы пилим в Португалии ,как свой так и импортный .(Испания ,Бразилия ,Ангола ) про Китайский не слышал.Теперь давайте определимся из чего были сделаны блоки в Пирамидах если это гранит то разговор один ,если бетон другой ,а если песчаник то естественно тоже надо по другому вести дискусию.Похоже г.Покровский мало имеет представления ,как вообще пилится гранит.Медь мягкая в принципе ,она просто вытянется при распиловке блока.Больше об этом нет желания что говорить .Можно и 50 египтян и даже 100 человек ,но ведь нужен реальный результат господа ,а не сам спор по себе .А каменоломни их кто нибудь видел да чтобы посторить такие пирамиды знаете какой должен быть карьер глубиной под 100метров а может и больше В теории нам всем когда то обещали Коммунизм ,а на практике это оказалось НЕВОЗМОЖНО СОВСЕМ вот так .Давайте поэтому полемизировать не просто ради того ,чтобы что то сказать против ,а не терять зерно логики у меня всё господа с уважением ко всем.

 
 Re: Отвечаю
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   23-03-04 15:03

Alexandre Rodrigues Написал:

> Отвечаю коллега мы пилим в Португалии ,как свой так и импортный
> .(Испания ,Бразилия ,Ангола ) про Китайский не слышал.

спасибо

> Теперь
> давайте определимся из чего были сделаны блоки в Пирамидах если
> это гранит то разговор один ,если бетон другой ,а если песчаник
> то естественно тоже надо по другому вести дискусию.

тут пока ещё не определилось на самом высоком уровне :))
пирамиды сделаны из мягкого камня известняка, но там попадаются элементы и из гранита и песчаника и других весьма прочных камней.

если у Вас будет время посетите поиски как на
этом форуме
так и на предыдущем,
главное в
архивах и на, незаконно репрессированом, сопредельном форуме
- ссылка

все обсуждалось бесчетное количество раз в т.ч. с весьма подробными ссылками (см. авторов Марина, Фоменкистадор, Марк)


> г.Покровский мало имеет представления ,как вообще пилится
> гранит.Медь мягкая в принципе ,она просто вытянется при
> распиловке блока.Больше об этом нет желания что говорить.

г.Покровский имеет в теории представление обо ВСЁМ .

 
 Re: Отвечаю
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   23-03-04 17:53

«г.Покровский имеет в теории представление обо ВСЁМ ». А вот тут я пожалуй оставлю без коментариев ваши слова Дыбов.С

 
 Re: Отвечаю
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   23-03-04 17:58

Ну а если серьёзно тогда ,как вы говорите Дыбов речь идёт об обыкновенном бетоне и что тут ещё коментировать .Давайте вспомним ,как делайт надгробные плиты в России в них тоже есть гранит ,но это не значит что они из гранита так и здесь .Я думаю вопрос закрытый раз всего по немножку значит бетон я так думаю ,а как г. Покровский?

 
 Re: Отвечаю
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   23-03-04 18:10

Alexandre Rodrigues Написал:

> Ну а если серьёзно тогда ,как вы говорите Дыбов речь идёт об
> обыкновенном бетоне и что тут ещё коментировать .

где Дыбов такое говорил?

во первых про бетон кроме диста, наверное только ещё Фоменко рассказывает, вводя народ в ещё большее заблуждение.


> вспомним ,как делайт надгробные плиты в России в них тоже есть
> гранит ,но это не значит что они из гранита так и здесь .

не понял - о чём это?


> Я думаю вопрос закрытый раз всего по немножку значит бетон я так
> думаю ,а как г. Покровский?

коллега, вопрос наоборот, только в стадии открытия.
Посмотрели какие бури кипели тут раньше?
Можете попровать открыть тему - Пирамиды из бетна. Вопрос закрытый. посмотрте, что будет.

 
 Re: Не обязательно пальцем. Просто комментарий
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   23-03-04 18:18

>При полировке пальцем происходит "пропахивание" мягкой кожи микровыступами алмазной поверхности. Выделившееся тепло распределяется между пальцем и выступом на алмазе. Это сотни градусов, но - "локальные", точечные. Под действием этого тепла образуются термические напряжения между холодным кристаллом алмаза и выступом, которые откалывают выступ.
Т.е. палец точно не "режет" алмаз. Алмаз наоборот прорезает тончайшие слои кожи. Но при этом разрушается сам.

Мой разум кипит и плещется,когда я представляю сей процесс.
Я предлагаю зарегистрировать этот метод полировки как русское ноу-хау!
А алмаз какого размера так полируют?
И что все 17 (33,57 и т.д.) граней??
А вообще-то есть книга "От алмаза до бриллианта" ,че то там про полировку пальцАми я не читал.

 
 Ссылку не подбросите
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   23-03-04 18:20

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating.htm

 
 Re: Отвечаю Дыбову .С
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   23-03-04 18:23

/////Медь мягкая в принципе ,она просто вытянется при распиловке блока.///////

Так и сталь мягче кварца: попробуйте поцарапать кварц стальным ножом, и наоборот..

 
 Re: Не обязательно пальцем. Просто комментарий
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   23-03-04 18:28

Объясните, чем принципиально (для полировки) поверхность пальца отличеатся от поверхности бархата?

 
 Re: "Я сошла с ума, мне нужна ОНА (медь)..."
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   23-03-04 18:29

ВАРВАР, я конечно же понимаю, что Вам по ссылкам лень было ходить, вот Вы чушь прекрасную и несете. Но можно все-таки поднапрячься и постараться понять, что Вам Сергей говорит?

Про пилы медные Вы разговор завели, или я что-то путаю? Это ВЫ так. конечно же, "юморите", но я в сотый раз хочу понять - и откуда такое бесстрашие, в смысле - нет страха сморозить глупость?
Так вот, блоки пирамидны медными пилами скорее всего не пилили. Их, блоки, выламывали из породы, а затем выравнивали с применением в основном камней же, но более твердых пород. Пропилы на блоках встречаются повсеместно, но, как принято считать сегодня. пилы использовались не как основное средство при камнеобработке (есссссно), а как средство для выравнивания (по пропиленным канавкам), подгонки и т.д. Хотя Сергей совершенно прав - основной "пилящий" момент в древнеегипетском пилении камней - это не пила собственно, а песочек.

Не поленитесь, прочтите страничку...

А вот вопрос про греков в контексте "пиленых" (по Вашему, только по - Вашему) блоков пирамид мне совсем не понятен.....

 
 Re: не нервничайте
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   23-03-04 18:35

Дыбов С.В. Написал:

> вспомните как я нервничал пару лет назад с этим пилением,
> сколько пыли тогда стояло от пил, а некоторые даже публично
> пилили какие то булыжники
>
> а сейчас!
> смотрите какой ПРОГРЕСССС:::
>
> > Кострома Написал:
> >
> > > Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
> > > Дата: 19-мар-04 17:50
> > >
> > > А если Вы о пирамидальных блоках, то не пилили их, а
> > > выламывали. Как и сейчас, кстали, даже слово есть такое
> > > каменоломни. А потом каменными инструментами подравнивали -
>
> ещё чуть чуть и задумаются о долговечности сооружений из камня,
> который можно обрабатывать таким способом

Да, Сергей, время Вам на пользу не пошло.....

Обидно, Вы мне казались не совсем безнадежным.

:-))

А булыжничек бы все-таки попробовали попилить - может и задумались бы после этого? Говорят - получается пилить-то. Труднее конечно же, чем теоретизировать, но кто сказал, что будет легко?

 
 Re: Хочу заступится за Варвара
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   23-03-04 18:42

Дыбов С.В. Написал:

> Вы меня совершенно не поняли, коллега.
>
> прежде всего я интересовался, Вы пилите местный гранит или
> привозной (китайский например)
>
> а насчёт пирамид, там, вернее тут "пилят" calcaire, а это,
> согласитесь, не гранит.
>

Так Вы, оказывается, тоже ничего не поняли!....

Где это тут пилят Calcaire (массово), не расскажете? (Вернее - пальцем покажете?)

 
 Re: Хочу заступится за Варвара
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   23-03-04 18:53

Фоменкистадор Написал:

> Дыбов С.В. Написал:
>
> > Вы меня совершенно не поняли, коллега.
> >
> > прежде всего я интересовался, Вы пилите местный гранит или
> > привозной (китайский например)
> >
> > а насчёт пирамид, там, вернее тут "пилят" calcaire, а это,
> > согласитесь, не гранит.
> >
>
> Так Вы, оказывается, тоже ничего не поняли!....
>
> Где это тут пилят Calcaire (массово), не расскажете? (Вернее -
> пальцем покажете?)

пардон,
виноват
обмишурился,
обкурьезился и т.д.

тут ВЫЛАМЫВАЮТ

 
 продолжайте
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   23-03-04 18:55

Фоменкистадор Написал:

> Дыбов С.В. Написал:
>
> > вспомните как я нервничал пару лет назад с этим пилением,
> > сколько пыли тогда стояло от пил, а некоторые даже публично
> > пилили какие то булыжники
> >
> > а сейчас!
> > смотрите какой ПРОГРЕСССС:::
> >
> > > Кострома Написал:
> > >
> > > > Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
> > > > Дата: 19-мар-04 17:50
> > > >
> > > > А если Вы о пирамидальных блоках, то не пилили их, а
> > > > выламывали. Как и сейчас, кстали, даже слово есть такое
> > > > каменоломни. А потом каменными инструментами подравнивали
> -
> >
> > ещё чуть чуть и задумаются о долговечности сооружений из
> камня,
> > который можно обрабатывать таким способом
>
> Да, Сергей, время Вам на пользу не пошло.....
>
> Обидно, Вы мне казались не совсем безнадежным.
>
> :-))
>
> А булыжничек бы все-таки попробовали попилить - может и
> задумались бы после этого? Говорят - получается пилить-то.
> Труднее конечно же, чем теоретизировать, но кто сказал, что
> будет легко?


какие отсюда следуют выводы?

 
 Что это за ерунда?
Автор: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Дата:   23-03-04 20:09

Вам свои слова потвердить нечем? Чего других в заблуждение вводите?

 
 Re: Не обязательно пальцем. Просто комментарий
Автор: Покровский Станислав (217.10.38.---)
Дата:   23-03-04 22:32

От полировки бронзовым кругом(т.е. материалом много более мягким, чем алмаз), кожаным ремнем - ничем. А вот с бархатом иначе.
Обычно материалы типа бархота, войлока применяются не сами по себе, а как носители тонкодисперсного абразива. Который трет поверхность алмаза или иного материала. При приблизительном равенстве твердостей абразива и обрабатываемого материала актуальные контактные площадки испытывают упругую деформацию. Которая для полировки бесполезна. Гибкие поверхности позволяют изменить вектор сил так, чтобы поверхностные частицы давили друг на друга не по нормали к направлению движения, а именно вдоль направления движения. Тогда где-то реализуются деформации пластические. И приходим к рассмотренному процессу.
Кстати, если абразив нанести на палец, то палец будет работать как бархотка.
Но и безобразивная тонкая полировка тоже возможна. Но только очень тонкая.
На самом деле механизмов, конечно, много больше. В частности на коже, пальце, при использовании в качестве абразива каких-то естественных или искусственных мягких полимеров возникает еще один эффект: разрыв выступами обрабатываемого материала углеродных цепочек полимера приводит к созданию активных радикалов, которые с поверхности обрабатываемого материала буквально отрывают атомы. При рубке полимерных пленок стальные ножи тупятся очень быстро.

 
 Re: Митрич тут без вас не обойтись- выручйте.
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   23-03-04 22:55

Ну господа учёные с вами оказывается не легко .я то думал сказал определённо и всё ,а тут нет оказывается просто людям хочется «пособачится» .Вот теперь я понимаю хорошо Шуру Ермакова похоже уже и мне скоро придётся выражаться крепкими словами.Ну если в блоке нашли множество инородных тел ,что это тогда я спрашиваю если не бетон.Если это блок не важно из какого материала то он однородный так или не так.Ну если вы говорите ,что блоки не из гранита ,а только там нашли частицы тогда зачем мы тут обсуждаем могли «древние » пилить гранит или нет.Если ещё исходный материал не определили я вас правильно понял г. Дыбов.С.Ну тогда определяйтесь с составом блоков однородные они или нет .

 
 Re: Отвечаю
Автор: Покровский Станислав (217.10.38.---)
Дата:   23-03-04 23:25

А тов. Покровский в Египте не был, пирамид не видел, обломков в руках не держал. Судить понаслышке о материале - отказывается.
Подождем. То ли кто-то из Египта что-нибудь привезет, то ли в лесу что-то сдохнет, Покровский возьмет отпуск и съездит в Египет. - Тоже ненулевая вероятность.
В разноголосице относительно материала пирамид мне чудится нечто сверхъестественное - быть того не может, чтобы при достаточно массовых поездках к пирамидам, нельзя было определить материал, из которого они построены. А вот найти сведения почему-то не удается.

 
 Марина, аплодисменты
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   23-03-04 23:39

Фоменкистадор Написал:

> Так вот, блоки пирамидны медными пилами скорее всего не пилили.
> Их, блоки, выламывали из породы, а затем выравнивали с
> применением в основном камней же, но более твердых
> пород. Пропилы на блоках встречаются повсеместно, но, как
> принято считать сегодня. пилы использовались не как основное
> средство при камнеобработке (есссссно), а как средство для
> выравнивания (по пропиленным канавкам), подгонки и т.д.


а помните, как я вообще влез в эту тему, только потому как Вы лихо пилили, подсыпая песочек.

эх,
Большой Каретный...

 
 Re: Марина, аплодисменты
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   24-03-04 01:55

Сергей, ваша удивительная способность опровергать не то, что говорит Ваш оппонент, а то, что Вы лично в его "уста" вкладываете, мне отлично известна.

Даже здесь Вас бОльшая часть не понимает. Очень весело за этим наблюдать.

:-))

 
 Марина, учитывая,
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   24-03-04 09:07

я не толоько ничего не опровергаю, но и вообще ничего не говорю, разрешите принять Ваши слова за комплимент


Fomenkistador Написал:

> Сергей, ваша удивительная способность опровергать не то, что
> говорит Ваш оппонент, а то, что Вы лично в его "уста"
> вкладываете, мне отлично известна.
>
> Даже здесь Вас бОльшая часть не понимает. Очень весело за этим
> наблюдать.
>
> :-))

 
 Re: Конечно же, Сергей,
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   24-03-04 11:36

я же именно так и написала - всегда радуюсь, когда читаю Ваши постинги. Где бы они не появлялись. Даже, когда Вы ничего не говорите.

 
 Re: Не обязательно пальцем. Просто комментарий
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   24-03-04 16:55

МУЖИКИ!!
КАКОГО РАЗМЕРА БРИЛЛИАНТЫ ШЛИФУЮТ ПАЛЬЦАМИ ?!
Дайте ответ!!!!

 
 Re: Митрич тут без вас не обойтись- выручйте.
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   24-03-04 18:03

Очень интересно.
Особенно про полировку пальцами бриллиантов, опыт строительства галлер которого нет,(хотя как писал ув.Фоменкистадор галлер этих в Германии нашли немерено в отличном состоянии)типа галлера-это космический корапь,а не лодка деревянная,а как шлюпку или яхту построить блин,ну нетути, опыта,разговоры о том,чем 50 "челов" хуже одного станка и т.д. Скажу про станок и 50 "челов".Сугубо линое.Станок лучше тем,что его не надо кормить и поить в отличие от 50 человек.А если учесть,что пилили далеко не 50 человек,то получается,что государство могло себе это позволить.Одна треть пилит-вторая треть -отпиленное возит и укладывает, а третья треть эти две трети кормит, поит,одевает,обувает да еще и на налоги остается и на себя любимых. А про наш ВВП (2004 года) и вспоминать не хочется. Учителей ,армию ,врачей прокормить не можем.А вот раньше о-го-го как было! Может раньше земля другая была,скотина не жрала столько сена,да и народ ел один раз в день?
пы.сы. Да и алмазы с кулак размером были.
С уважением.

 
 Re: Не обязательно пальцем. Просто комментарий
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-03-04 18:50

Я думаю, что когда упоминались индусы, речь шла в принципе о шлифовке драгоценных и полудрагоценных камней. Они не настолько сильно отличаются твердостью, чтобы понятие об алмазе было принципиальным.
Для алмазов же при стороне порядка 1-1.5 см ПОЛИРОВКА отшлифованной грани(а не шлифовка - уточним все-таки понятия, суть одна и та же, но объемы удаляемого материала разные) пальцем уже совершенно реальна. А это 20-40 карат. Крупный алмаз, но не из уникальных.
Если применять специальные приемы типа вклейки бриллианта в оправку, позволяющую водить пальцем по большей поверхности, единой для грани алмаза и связующей, то можно и меньше. Таблетки стали диаметром 8 мм в такого рода оправке я, ничтоже сумняшеся, дополировывал микронными(1-3 мкм) порошками корунда именно пальцем. В переводе на алмаз диаметр 8 мм - это заметно менее 10 карат.
Раз уж напомнили, как раз сообщу причину, по которой предпочтение отдавалось пальцу. При использовании тряпочки, замши или еще чего-то я не мог в ходе полировки контролировать температуру образца. Легкоплавкая оправка(сплав Вуда в данном случае, в других случаях - эпоксидка, возможны иные составы) проседала, и я "заваливал" плоскость. А палец тонко чувствовал температуру. И полировка, когда надо, замедлялась.
Ну и последнее.
Тут Дыбов выразил мнение, что я знаю обо всем в теории. Увы, я не настолько умен, чтобы учиться на чужих ошибках. Я - закоренелый экспериментатор.
Полировка пальцем сработала для подготовки образцов к экспериментальной работе по модификации ГЦК-сплавов импульсным лазерным излучением, опубликованной в "Технологии металлов", 2000, № 9, стр. 8-14.
Могут быть и "Хи-хи...", - но такова уж кухня экспериментаторов. Ренгеновские дифрактограммы, наносекундные разрешения во времени, теневые, рентгенофлуоресцентные измерения, лазерно-искровая спектроскопия, - соседствуют с рутинной работой по подготовке образцов самыми пещерными технологиями, обеспечивающими, тем не менее, качество много лучше совершенных технических устройств.

 
 Вот только,
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   24-03-04 20:03

чтобы этот самый станок сделать, надобны слесари-мастера на другом заводе чтобы работали, да ещё на третьем сталь выплавляли, а ещё уголь для неё добывали, да электроэнергию, для которой плотины всякие надобно было построить, да если ещё учесть всяких начальников-снабженцев и прочих, прочих...

Может так получиться, что вручную-то проще было, и людей меньше потребовалось бы? Особливо если ещё учесть сколько сил в будущем потребуется для восстановления природы, что порушили при производстве этого самого станка...

Прогресс - штука неоднозначная...

 
 Re: Митрич тут без вас не обойтись- выручйте.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-03-04 20:33

Тут вон как интересно.
Сколько там Россия вырастила хлеба в прошлом году. 86 млн. тонн. - Приблизительно 2/3 тонны на душу. Норма нормального питания с учетом затрат зерна на корма животным(не хлебом же единым... нужно и молоко, и мясо, и яйца) - это около 1 тонны на человека в год.
И как Вы думаете, сколько стоил весь этот урожай в ценах до правительственной интервенции? - 50 долларов за тонну. Ну сейчас - где-то по 100 долларов за тонну. Т.е. 8.6 млрд руб. Из официально(только официально) производимого Россией ВВП около 400 млрд. Одна сороковая! Т.е. множество действий по производству одного-другого - третьего. Без чего современному человеку неуютно в мире. Электроэнергия для освещения ночных улиц, тепло для борьбы с зимним холодом, что-то на одежду, на обувь, но не слишком много. 13% - на станки и строительство для будущего(накопление), сколько-то процентов - на отдачу долгов - тоже больше, чем стоимость урожая раза в 2. На коробки под сапоги, на пробки к пивным бутылкам...

Долина Нила только за счет естественного орошения и удобрения илом обеспечивала надежный съем урожая, способного прокормить по разным оценкам от 2 до 6 миллионов человек. 10-20 тыс, работавших на стройке и приблизительно столько же, собиравших для них налоги, курсировавших с продовольствием по Нилу, охранявших, надзиравших, - это небольшой процент в отношении к массе населения, которая могла кормиться от земледелия в долине.
В России конца 19 - начала 20 века, которая кормилась от архаического земледелия на почвах с ужасающе низким плодородием, имевшая вечный переизбыток рабочей силы в деревне(нужный в уникально по сравнению с остальным миром сжатый период сева и жатвы), не имевшая практически никаких экспортных ресурсов, кроме продовольственного хлеба и продовольственного же сахара, содержала 17 процентов городского населения, занятого отнюдь не земледелием.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org