§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Хрестоматийный пример манипуляции
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-07-04 17:06

Здесь приведен такой пассаж.

Кто-нибудь возьмется его разоблачить?

Существует хрестоматийный пример сравнения рентабельности сельского хозяйства США и Индии. В США, скажем, на один вложенный в с/х доллар получается прибыль в 3 доллара. С/х признается рентабельным. А в Индии на 1 вложенный доллар получается прибыль минус два доллара. С/х признается не рентабельным. Но сельское хозяйство - это производство пищи. Пища - это источник энергии. Так вот, в Индии на одну вложенную единицу энергии в производство пищи получается на выходе три единицы энергии. А в США на четыре вложенные единицы энергии - получается на выходе одна. И в Индии единица энергии идет на дальнейшее производство, а в США вязнет в брюхе какого-нибудь любителя гамбургеров. Так в какой стране с/х более рентабельно, так сказать, суб специэ этернитатис (пардон май френч)?

Подчеркнут мостик от несколько искаженного истинного положения к положению ложному. Иначе говоря, к лапше на ушах как двигателю сельского хозяйства.

 
 Пояснение
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   20-07-04 17:44

"Суб специэ этернитатис" на моей родной нижегородской латыни (древне-средне-казаче-масковском,сиречь ордынском-поэтическом языке) - с точки зрения вечности.

 
 Re: Вечность ни при чем
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-07-04 17:47

я даже не требую подтверждения приведенных Вами цифр. Приведенный Вами баланс все равно в пользу с/х США...

 
 Да что для Вас вечность
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   20-07-04 17:59

Вы и так известны осведомленностью во всем.

Ale Написал:

> я даже не требую подтверждения приведенных Вами цифр.
> Приведенный Вами баланс все равно в пользу с/х США...

А что же Вы так засуетились? А цифры я подтверждать и не собираюсь. Я их приводил с оговорками. Единственно только - порядок изложен верно. А Вы мне еще будете впаривать, что с/х в развитых странах менее энергозатратно, чем в "отсталых"? Ну ничего, вот вырвемся к зведам. Будем смеяться над тем, во какую мусорную яму превратило Землю современная парадигма, етить её непереятить.

 
 Re: естественно,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-07-04 18:04

А Вы мне еще будете впаривать, что с/х в развитых странах менее энергозатратно, чем в "отсталых"?
Ответ - ДА, с/х в развитых странах менее энергозатратно, чем в "отсталых".
Завтра разверну подробнее. Могу и сейчас, хочу чтобы высказались желающие.
А насчет мусора, - могу только предложить повторить пройденное.

 
 Re: естественно,
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   20-07-04 18:10

Так Вам ответили уже на эту дрянь. и разложили по полкам. А Вы предпочитаете ветки флеймить. Ну да вольному воля.

 
 Re: Гм
Автор: U.N.Fuse (---.bass5.sinor.ru)
Дата:   20-07-04 21:23

Что такое 1 доллар, я знаю. А что такое "одна единица энергии"? Джоуль, что ли?

 
 Re: Хрестоматийный пример манипуляции
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   20-07-04 21:31

Я ,конечно, не великий знаток с/х США и Индии, но мне кажется, что США только кое-что выращивает, а еще кучу всего завозит (из той же Индии), а вот Индия - обеспечивает себя жратвой и избыток вывозит.
И это при многократно большем населении в Индии.

Не хочу обсуждать уровень потребления на душу в США и в Индии, а также экономическую рентабельность этого ввоза-вывоза.
Но учитивалось ли это перераспределение продуктов при анализе?

 
 Re: чет Вы нервный к вечеру
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-07-04 10:22

Возможно, у Вас по эстетским соображениям рассуждения о навозе вызывают отвращение... Ну не знаю, не увлекайтесь, почитайте Швейка...

 
 Re: Хрестоматийный пример манипуляции
Автор: Ухват (---.sj3.marketscore.com)
Дата:   21-07-04 10:52

Всё правильно, если в Индии вложить 1 доллар-получаем: -2 доллара прибыли, но если взять из с/х 1 доллар-получаем:+2 доллара прибыли.1+2=3 доллара практически из воздуха. На эти 3 доллара в Индии получается 9 ед энергии, а в америке на 3 доллара получается: 0,75 ед.Получается с/х в Индии в 9/0,75=12 раз энергетически рентабельнее чем в Америке.( с поправкой на экспорт пробуктов)И населения там приблизительно во столько же раз больше.

 
 Re: разоблачение фокуса
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-07-04 11:43

В выделенном цветом пассаже речь идет по меньшей мере о трех видах энергии.

1. Пища - это источник энергии.

Источник энергии для чего? Для функционирования человека и других животных. Но это пищу для скота называют кормом. Без этого уточнения может показаться, что из пищи электростанции вырабатывают электричество.

2. Так вот, в Индии на одну вложенную единицу энергии в производство пищи получается на выходе три единицы энергии.

Это, в Индии, большей частью та же энергия, которая получается из пищи, то есть мускульная энергия человека и животных.

3. А в США на четыре вложенные единицы энергии - получается на выходе одна.

А здесь другая энергия. Большей частью - это энергия ископаемого топлива.

Позвольте проследить основные соотношения.

Главный источник энергии на планете Земля - Солнце.

Энергия геотермальных источников, приливов, деления тяжелых ядер и синтеза легких - даже в сумме на несколько порядков меньше энергии поступающей с Солнца. Плотность потока сонечной энергии на поверхности земной атмосферы составляет примерно 1.5 кВт/(кв.м).

Частично поглощаясь и рассеиваясь в атмосфере, поток энергии поступает на поверхность, где преобразуется зелеными фотосинтезирующими растениями. К.п.д. преобразования примерно 0.7%. То есть только 0.007 от световой энергии, поступившей на поверхность Земли, преобразуется в зеленую массу растений. Это - первый трофический уровень.

Зеленую массу поедают живые организмы второго трофического уровня. Следующие трофические уровни предлагаю опустить, так как индийские крестьяне не используют в с/х бенгальских тигров. Кроме прямого назначения (то есть поедания), человек использует растения еще и как строительный материал и как дрова . К.п.д. преобразования зеленой пищи животными от 1/10 до 1/7. То есть животное использует не больше 1/7 энергии запасенной в растениях. Причем эта величина расходуется на рост и обновление клеток организма, терморегуляцию и работу. Эти цифры можно найти в учебниках по биологии, однако сторонники калориметрического измерения экономической эффективности их никогда не используют. Потому что тогда 1/7 надо делить еще примерно на 10. И тогда получится, что применение тяглового животного приводит совсем не к экономии энергии. То есть та самая 1, которую затрачивает с/х в Индии может вполне оказаться оплачена 70 единицами корма для с\х животных. И тогда полученные на выходе три 1 оказываются убытком в 67 единиц энергии, который индийским с/х животным компенсирует свободный выпас, - то есть природа-матушка.

Вопрос - как сравнить энергию ископаемого топлива с мускульной энергией?

Ископаемые топлива можно рассматривать как законсервированную солнечную энергию. Даже если предположить, что коэффициент сохранения энергии в консервах 0.5 то получится, что с/х США тратит на получение 1 энергетической единицы продукции не более 10 пищевых энергетических единиц, законсервированных давным давно, в то время как с/х Индии тратит на получение 1 ед. более 20 ед. в виде корма для животных.

Сравнение не в пользу Индии, да оно и не удивительно, особенно на фоне результата конкуренции тяги животных с механической тягой в промышленности и транспорте. Почему в с/х должно быть иначе?

В принципе, если уточнить все коэффициенты, то вряд ли я сильно отклонился от истины. Возражения принимаются при условии уточнения цифр со ссылками на литературу. Тогда спор перейдет в научную плоскость.

Что до морально-этических аспектов использования энергетических консервов именно сегодня, то в его пользу я могу сказать только одно, - не "протухли" бы. А то бактерии могут до них добраться в любой момент. То-то у них будет праздник!
Или по одному персидскому поэту, - то что спрятал, то пропало.

 
 Re: Желаете научно?
Автор: Ухват (---.ia4.marketscore.com)
Дата:   21-07-04 12:18

"Коэффициент сохранения энергии" всегда 1. Научный факт. Отлито в бронзу, попытайтесь свернуть. И чем вы можете опровергнуть мои арифметические выкладки, (см. выше)?

 
 Один вопрос...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   21-07-04 12:31

Ископаемые топлива можно рассматривать как законсервированную солнечную энергию.
Вы рассматриваете "чистый случай" "готового к употреблению" бензина или соляры в баке у трактора или, всё же с условием того, что он ещё, действительно в "законсервированном состоянии" в виде нефти в земельке саудов за тридевять земель (хотя, можно и Техас брать - разница небольшая)?

 
 Re: куда нам против науки!
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-07-04 12:38

Боюсь я не совсем правильно понимаю Ваш термин: "Коэффициент сохранения энергии" . Если Вы его рассчитываете как отношение суммы полезной работы в процессе и потеряной энергии к затраченной внешней энергией, то да, получится 1. Если что-то другое, - поясните, пожалуйста. Я рассматривал собственно энергетическую сторону. Что до экономической, то там и так все ясно.

То есть в Вашем пассаже:

Всё правильно, если в Индии вложить 1 доллар-получаем: -2 доллара прибыли, но если взять из с/х 1 доллар-получаем:+2 доллара прибыли.1+2=3 доллара практически из воздуха. На эти 3 доллара в Индии получается 9 ед энергии, а в америке на 3 доллара получается: 0,75 ед.Получается с/х в Индии в 9/0,75=12 раз энергетически рентабельнее чем в Америке.( с поправкой на экспорт пробуктов)
И населения там приблизительно во столько же раз больше.


почти все верно, с заменой слова "взять из" на "не вложить в" с/х. Вот только Ваши операции с энергией на доллар и наоборот, я не понял. В смысле, если не вкладывать в с/х Индии, то можно сэкономить много-много баксов и килоджоулей?
Что до соотношения населения, то да, США может позволить себе держать в с/х значительно меньшую долю населения, чем Индия. И что до экспорта, то кроме чая (и может быть мыла при СССР) я индийского с/х импорта в России и не видел. Да и окорочка у нас в магазинах не Ганди, а Буша... Хотя все больше и больше - местного производства.

 
 Кстати, в развитых странах...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   21-07-04 12:40

Ещё и мелиорация с сельхозинститутами и хим. промышленностью...
На привоз удобрений мы тратимся бензинчиком-то? А хим предприятия инградиенты то же не машинами ли и не поездами ли к себе доставляют? Этот вклад учитываем? Водичку по полям качать, опять же...
Что-то мне начинает казаться, что и причина госдотаций в "просвещённом мире" где-то рядом пробегать начинает... :о)

 
 Re: ответ на Один вопрос...
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-07-04 12:40

естественно в земельке.
Хотел бы прочесть ответ Романа на этот же вопрос.

 
 Вопрос был Вам, уважаемый. Не "перводите стрелки"... (-)
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   21-07-04 12:44

...

 
 Re: естественно,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-07-04 12:46

все учтено могучим ураганом...

Или Вы считаете, что в глобальных рассчетах "перед вечностью" учитывается только потребность железного коня в борозде?

Во всяком случае, я воспринял эту цифру так. Если Роман имел в виду что-то другое, самое время уточнить и сверить цифры.

 
 Re: я и ответил (-)
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-07-04 12:47

1

 
 Понятно, опять флуд... (-)
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   21-07-04 12:53

.

 
 "незачёт" (-)
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   21-07-04 13:04

.

 
 Re: куда нам против науки!
Автор: Ухват (---.sj4.marketscore.com)
Дата:   21-07-04 13:05

Вложенный доллар даёт 2 доллара убытков, не вложенный (вложенный со знаком минус) даёт 2 доллара прибыли+1 невложенный доллар всего 3. Это говорит за то , что государство не вкладывая в с/х ни доллара, доит его , как козу.С энергией сложнее, здесь постулировалась одинаковая стоимость энергии в Америке и в Индии, для чистоты эксперемента, если принять во внимание, что стоимость мускульной силы в Индии ничтожна, а энергия в америке дорога, то разрыв увеличится, опять не в пользу США.
Только и всего.

 
 Re: куда нам против науки!
Автор: Hюся (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   21-07-04 13:12

Особенно если мускульную силу не кормить. Она наработает пожалуй, даже при 3-х урожаях в год.

 
 Re: 2500ккал в сут...
Автор: Ухват (---.sj4.marketscore.com)
Дата:   21-07-04 13:15

...обеспечь! Иначе-сдохнет как в Бухенвальде.

 
 Re: 2500ккал в сут...
Автор: Hюся (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   21-07-04 13:18

Основная масса индусов 1000 ккал в сутки обходиться, остальные экспортируют.

 
 Re: в чью пользу?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-07-04 13:19

С энергией сложнее, здесь постулировалась одинаковая стоимость энергии в Америке и в Индии,

Если я правильно понял Романа, то в его примере, энергия - мерило всего, базовая ценность. Так сказать, не бакс, но килоджоуль...

если принять во внимание, что стоимость мускульной силы в Индии ничтожна, а энергия в америке дорога, то разрыв увеличится, опять не в пользу США.

Не понял, на чем основан Ваш вывод. По Роману, на каждый вложенный бакс в США получается прибыль, а в Индии - убытки, при всей дороговизне в США на исходные материалы... Сравнение затрат энергии должно было показать неэффективность бакса как мерила ценности. Но не прошло.

Эффективность с/х в развивающихся странах ниже, чем в развитых, что по баксам, что по килоджоулям.

 
 Re: индусам проще
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-07-04 13:31

у них ниже затраты энергии на терморегуляцию. Опять же буйволы и слоны на свободном выпасе круглый год...

 
 Re: наверное,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-07-04 14:09

Вы ждете ответа и на эту реплику?
Думаю, я проживу и без Вашего одобрения или понимания.
Честно говоря, я бы удивился, если бы Вы вдруг(!!!) поняли суть спора. Особенно, с учетом опыта нашего взаимного общения...

 
 Re: в чью пользу?
Автор: Ухват (---.ia3.marketscore.com)
Дата:   21-07-04 14:12

В числителе-деньги, в знаменателе-стоимость энергии.

 
 Re: и что это
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-07-04 14:14

нам дает?

 
 Re: 2500ккал в сут...
Автор: Ухват (---.ord.marketscore.com)
Дата:   21-07-04 14:17

Слышал гипотезу, что индусы-йоги прям из воздуха (из азота и углекислоты) готовые протеины синтезируют, тем и живут. В этом случае все расчёты значительно усложняются.

 
 Re: индусы-йоги
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-07-04 14:25

в сельском хозяйстве не применяются и на сравнительную эффективность с/х не влияют...

 
 Так и запишем...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   21-07-04 14:52

"Фрукт" дозрел, перезрел и вступил в стадию гниения...
Виходит слабО, батенька, по существу? Опять в тривиальное жевание языка скатились...

 
 Поясняю на пальцах
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   21-07-04 15:10

Деньги (баксы) являются условным критерием качества произведенного продукта или оказанных услуг.

В Индии, как примере традиционной, "неразвитой" экономики большинство работ происходит с использованием ручного или тяглового труда (сбор риса или чая). В развитых культурах сельскохозяйственные процессы механизированы. Но в процессе производства в Индии энергия возобновляется - человек поел риса, попил чая, использовал навоз в качестве удобрения и пошел пахать для добычи риса и чая (в том числе и коммерческого). Улучшение социального положения работника возможно через повышение его заработной платы. Но в этом случае рентабельность резко пойдет вниз. Либо через механизацию. Но в этом случае все меняется. Ибо в чем цель с/х? Производство продукта, содержащего определнное количество килокалорий достаточных для поддрежания работоспособности человека в течение определенного промежутка времени.

Один индус съел килограм риса в день. этого риса достаточно на поддержание этого индуса в рабочем состоянии в течение следующего дня, когда он произведет в ручную, скажем два килограмма риса. Один он съест и один идет на продажу.

Понесенные индусом энергозатраты (его работа) идут в прибыль (энергетическую). И вся потраченная индуем энергия возобновляется.

С/х в "развитых" странах идет по тому же принципу. Но в них непосредственные энергозтраты человека сводятся до минимума и комипенсируются невозобновляемыми затратами той энергии, которую Вы застенчиво называете "законсервированной солнечной".

Иными словами. Для производства одной единицы продукта, обеспечивающего работоспособность одного человека в течение одной единицы времени индус затрачивает 0,5 (условно) единицы произведенного им же ранее продукта.

А американец для производства одной единицы продукта, обеспечивающего работоспособность одного человека в течение одной единицы времени использует 0, 1 произведенного им ранее продукта плюс 1 единицу бензина, 1 единицу соляры, 1 единицу мазута, 1 единицу электроэнергии. Для поддержания финансовой рентабельности своего труда ему необходимо завысить стоимость своих услуг и занизить цену на потребляемые им энергоресурсы. А вот здесь (вспомним Парамошу Корзухина) встают армии на защиту одного доллара, который оный Парамон отказался дать генералу Чарноте. Это, к слову, об экономике.

Но сколь не замыливай глаза, вопиющая нерентабельность современного сельского хозяйства по сравнению с несовременным традиционным (у нас Индийским) налицо.

А здесь еще встет вопрос, а куда тратится та энергия, содержащаяся в произведенном с/х продукте. В традиционном обществе понятно - на содержание всяких йогов и брахманов (которые, по крайней мере, возвращают ее часть в виде говна на удобрения), а в Америцах всяких - на содержание сферы услуг, призванных сделать краше жизню того же пожравшего невосполнимые природные ресурсы техасского чабана. И это сводит энергорентабельность современного с/х до минус в сотой степени.

Будьте здоровы.

З.Ы. Вопрос остался. ТАк в чем же проблемы африканских стран?

 
 Re: пардон, - пальцем в небо.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-07-04 15:55

Вы, пожалуйста, разберитесь окончательно, что там использует американец, потому что то, что Вы привели в начале (некие 4 абстрактные единицы) очень сильно отличается от того, что Вы пишете здесь:
0, 1 произведенного им ранее продукта плюс 1 единицу бензина, 1 единицу соляры, 1 единицу мазута, 1 единицу электроэнергии.
При таком перечислении не понятно, почему Вы остановились на э/энергии, а не пошли дальше, - 1 ед. газа, 1 ед. приливной энергии, 1 ед. ветровой энергии, 1 ед. термоядерной энергии... и далее везде, читаем сайенс фикшин и методом "копи - паст" переносим. Эдакий чукотский метод, что вижу, - о том и пою, рассчитанный на некритичный антиамериканизм аудитории или на откровенных лохов. Здесь как раз один такой ошивается.
Хотите сравнивать энергию, - давайте сравнивать. Тогда надо сравнить, сколько ед. условного топлива (слышали про такое?) тратится на получение каждой приведенной Вами единицы. Будть то топливо и с/х удобрения или 1 ед. мускульной энергии. Сколько ед. условного топлива стоит 1 ед. условного продукта с/х? Какая именно единица? Сколько стоит 1 ед. мускульной энергии я Вам "на пальцах" подогнал. По учебнику биологии, - даже для начинающих, - можно с точностью до 1% уточнить мои цифры. Думаю, можно аналогично определить и затраты ископаемого топлива на производство с/х продукции. И основной вывод - с/х развивающихся стран менее эффективно, хоть по баксам, хоть по килоджоулям (знаете что это такое?), Вы не опровергнете. И все потому, что валите все в одну общую кучу, как в компостную яму, - а со своими мозгами надо обращаться бережнее.
И не отвлекайтесь, пожалуйста, на жующего свой гамбургер индивида, может быть он для Вас сейчас софт кропает, чем оправдывает энергетически свое высокое потребление ископаемого топлива.

ТАк в чем же проблемы африканских стран?
Да в том же, в чем и у Вас, - в голове. Простейшие расчеты в баксах (или в кубометрах) не освоили, а тщатся килоджоули посчитать...

 
 Fk`? Вы признанные мастер попи...ть, в смысле поболтать
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   21-07-04 17:15

но по сути все Ваши построение бред. И не то чтобы они не были логичными, внутренняя логика в них может и есть, но какое они имеют отношение к реальности? Да никакого! Какие-то доллары (при чём вообще доллары и реальность?), какое-то условное топливо (а разговор о вполне конкретной энергии) и т.д.

Для любого нормального неидиота понятно, что речь идёт о том, что:

1) американский фермер тратит НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫЕ ресурсы в диких количествах. Никакое кстати там не условное топливо, а вполне конкретные нефтепродукты. Роль других источников энергии не столь существенна. Цифра кстати общеизвестная 10 ДЖ тратиться/1 ДЖ производиться.

2) такая технология помимо того, что истощает чрезмерно невозобновляемые ресурсы, имеет ещё два фактора неприятных: большое энерговыделение в окружающую среду, что изменяет её (надо ли пояснять, что изменяет по определению в худшую сторону? Или про энтропию тоже надо рассказать?), и значительное выделение химических веществ, которые по определению (объяснять надо?) изменяют окружающую среду к худшему.

Так вот. Читайте РАНца. Может что-нить поймёте в двух соснах.
Индийский вариант стационарен, он не ведёт к перерасходу ресурсов и их быстрому истощению, но всё равно ресурсы рано или поздно кончаться, так что путь тупиковый. Однако и американский вариант ущербен: ресурсы расходуются значительно сильнее реальных потребностей, и вместе с тем никакого реального движения к прорыву планетарного барьера нет, а потому американский вариант просто преступен, в отличие от индийского, который просто тупиковый.

Иными словами: индусы полететь в Космос не могут, и с них спроса нет, а амеры могут, но не хотят, а ресурсов жрут больше индусов. Потому они враги человеческой расы и преступники.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: для не специалистов
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-07-04 17:40

1 кг условного топлива, - это единица измерения энергоемкости топлива, независимо от его природы, - дрова ли, солома ли, бензин ли. Все через энергоемкость приводится к ед. усл. топлива. Поэтому, если Ваши открытия начинаются здесь, советую открыть какой-нибудь справочник по теплотехнике и поинтересоваться, как там обстоят дела.

Поскольку Вы противопоставили свою цифру 10/1 против цифры Романа 4/1, то пора требовать указаний источников. Иначе это - пустой треп, а не высоконаучный спор, к уровню которого мы все, без сомнения, стремимся.

Не знаю, почему Вас так беспокоит невозобновляемость ресурсов? Не доказано, что конкретные нефтепродукты пролежат в земле сколь угодно долго. Поэтому экономить их, безусловно, надо. Но совсем забросить? какой цели ради? Если ради абстрактных потомков, то у них тоже будут такие же потомки, ради которых нельзя будет использовать невозобновляемые ресурсы. Кстати, чтобы закончить с философским аспектом проблемы, то само Солнце жрет со страшной силой невозобновляемые ресурсы... кто-нибудь об этом думал?

Насчет того, что выделение энергии в окружающую среду вредно, то хотя это может быть очевидно в локальном размере (перегрев реки, например) это далеко не бесспорно в глобальном масштабе, и тоже нуждается в доказательстве.

А про энтропию мы с Вами поговорим после того, как Вы разберетесь с условным топливом.

Заранее благодарю.

 
 Re: Поясняю на пальцах
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   21-07-04 17:55


> А американец для производства одной единицы продукта,
> обеспечивающего работоспособность одного человека в течение
> одной единицы времени использует 0, 1 произведенного им ранее
> продукта плюс 1 единицу бензина, 1 единицу соляры, 1 единицу
> мазута, 1 единицу электроэнергии. Для поддержания финансовой
> рентабельности своего труда ему необходимо завысить стоимость
> своих услуг и занизить цену на потребляемые им энергоресурсы. А
> вот здесь (вспомним Парамошу Корзухина) встают армии на защиту
> одного доллара, который оный Парамон отказался дать генералу
> Чарноте. Это, к слову, об экономике.
>
> Но сколь не замыливай глаза, вопиющая нерентабельность
> современного сельского хозяйства по сравнению с несовременным
> традиционным (у нас Индийским) налицо.

Не это не рентабельность.

Это некий другой показатель поскольку вычисляется иначе, по другим характеристикам чем известная в экономике рентабельность.
Проблема этого показателя в том что не учитывается удельная стоимость единицы энергии.

Ну вот трудится старый советский контроллер с 1килобайтом памяти на борту и современны с одним мегобайтом. Делают одну и туже задачу, только послендний тратит в 1000 раз больше единиц опреативной памяти. Адекватен ли будет такой показатель ? Cкорее всего не найдется такой модели где он будет адекватен(с ходу не придумать).

А экономической модели для вашего показателя я не знаю, поэтому сложно оценить адекватность вообще и есть ли здравое звено. Но только это не рентабельность в классичеком понимании.

 
 что такое условное топливо я в курсе
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   21-07-04 18:05

но оно никоим образом не касается сути разговора. Разговор о тратах энергии и ресурсов, а не о сравнении тепловозов с паровозами.

И вопрос вовсе не философский. Ещё раз говорю: пока не прочтёте РАНца, не поумнеете (своего потолка при самостоятельном развити Вы достигли, нужен толчок извне).

Вопрос чисто конкретный: ресурсы нужно экономить, а ещё вернее тратить эффективно и рационально, все усилия напрявляя на преодоление планетарного барьера. То есть эффективность траты ресурсов определяется исходя из простого и главного критерия: насколько эта трата приближает возможность человечества выйти в Космос.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: позвольте уточнить,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-07-04 18:17

разговор начался с того, что в одном примере все виды энергии (высокого и низкого уровня) смешали в кучу и получили неверные выводы применительно к эффективности с/х.
Так что разговор как раз о том, чтобы сравнить паровозы и тепловозы с лошадиной упряжкой и выяснить, что лошадь тратит больше энергии, чем тепловые машины на органическом (ископаемом топливе). А уж о возобновляемости пастбищ при перевыпасе я не гововрю, - такой просвещенный человек должен быть знаком с этой проблемой.
В порядке встречного совета, - если Вас к сделанным Вами выводам привело чтение РАНца, то может быть Вам лучше его не читать? Во всяком случае, до тех пор, пока не зацветут яблони на Марсе...

 
 Re: Чуть-чуть не так.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   21-07-04 21:27

Суть состоит в том, что
1) ОТНОСИТЕЛЬНАЯ стоимость энергии для американцев по сравнению с общим индексом цен - невелика. Это всего-навсего среднемировая цена жидкого топлива. В Москве сейчас цена бензина равна американской. При том, что и зарплаты, и стоимость продукции для потребителя в 5-10 раз дороже.
Таким образом, американец, вкладывая в с/х производство вместо дорогой рабочей силы расход относительно дешевых энергоносителей или минудобрений, выработанных через сжигание тех же относительно дешевых энергоносителей, но продавая продукты, необходимые для поддержания жизни людей по соответствующим ценам, получает прибыль.
Индус наоборот. У него относительная цена энергоносителей велика. Он вынужден обходиться живым трудом. При этом внутренняя, цена продуктов, в Индии много ниже мировой цены. Но при использовании живого труда вместо механизмов индус кормит преимущественно себя и свою семью, а товарного избытка продуктов - мало. При этом он еще и вынужден продавать эту свою продукцию по внутренним ценам, которые много ниже мировых - поскольку в данной стране продукты лишь в малой степени рыночный товар, значительная часть населения либо сама себя кормит, либо обменивает свои, например, ремесленные услуги по столь же низкой цене на продукты. В таких условиях необходимость платить налоги, выполнять покупки того, без чего нельзя обойтись, заставляет крестьянина не дожидаться, когда на его небольшое количество избыточных продуктов найдется покупатель со среднемировой ценой, а продавать за принятые в этой стране деньги.
В том числе и скупщикам, закупающим продукты для экспорта.
Человек, попытавшийся организовать чисто товарное производство в условиях Индии - сталкивается с тем же самым. Индийское население не купит его продукцию по мировой цене. В итоге вложенные средства обеспечат убыток.
В США же ВСЯ продукция сельского хозяйства - товарная(кроме совершенно мизерных долей, не влияющих на общеэкономическую ситуацию). Любой фермер продает свой продукт по цене, отличающейся от среднемировой на комиссионные оптовика. И давления внутренних низких цен не знает и не ведает.
Зато он ведает низкие цены на топливо. Такие, по которым это же топливо потребляют развивающиеся страны.
Другое дело, что в условиях столь благоприятного баланса цен американцы пошли намного дальше. Они ведь еще и питаются не как индусы. Они переводят выращенное зерно в мясо с коэффициентом перевода 10:1 и потребляют большую часть калорийности питания в виде мясной белковой пищи. А индусы - едят непосредственно зерно, не видя мяса месяцами и годами. И в итоге у США оказался столь же напряженный баланс. Повышение цен на топливо приводит к серьезному кризису в сельском хозяйстве. Оно не может собственному населению продать непосредственно зерно - нужно продать мясо. Но пока спасает могучий зерновой экспорт. А вот по мере развития современных сельхозтехнологий в других странах у США на внешнем рынке оказывается в конкурентах Индия. А если еще и Россия подтянет с/х, и это при высоких по сравнению с недавним прошлым ценах на топливо, то с/х США просто не впишется в рынок. На самом деле США давно уже не вписываются в рынок. Т.е. тормозят производство за счет дотаций правительства. Иначе это грозит обвалом цен. Перепроизводство лишних 5% может обвалить цены не на 5% на на 25. И разорить фермеров.

Обе цифры и относительно прибыльности, и относительно преобразования энергии в пищевые калории - верны. Или похожи на истину. Но описывают не эффективность сельского хозяйства США, а их выгодное положение по соотношению внутренних и внешних цен. Положение, которое поддерживается и монопольным положением доллара на мировой сцене, и информационно-технологическим монополизмом, и монополизмом в кредитно-финансовой сфере, и господством в информационно-идеологической сфере, и, когда приспичит, силой американского оружия.

 
 Re: проверка на здравый смысл
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   22-07-04 12:52

А американец для производства одной единицы продукта, обеспечивающего работоспособность одного человека в течение одной единицы времени использует 0, 1 произведенного им ранее продукта плюс 1 единицу бензина, 1 единицу соляры, 1 единицу мазута, 1 единицу электроэнергии. Для поддержания финансовой рентабельности своего труда ему необходимо завысить стоимость своих услуг и занизить цену на потребляемые им энергоресурсы. А вот здесь (вспомним Парамошу Корзухина) встают армии на защиту одного доллара, который оный Парамон отказался дать генералу Чарноте. Это, к слову, об экономике.

Итак, 0, 1 произведенного им ранее продукта плюс 1 единицу бензина, 1 единицу соляры, 1 единицу мазута, 1 единицу электроэнергии. Странно на первый взгляд, что пропорции такие равные, - бензина 1 ед., солярки, электроэнергии, - всего по 1. Такое соотношение даже на первый взгляд представляется неправдоподобным. Или надо предположить, что трактора американских фермеров потребляют солярки столько же, сколько их легковые авто бензина, а это несколько неправдоподобно. Не буду оценивать 1 ед. э/энергии. Судя по всему, все эти цифры, - не более чем предварительная оценка, сделанная без привлечения статистической информации.
И уж совсем неправдоподобна цифра потребления произведенного ранее продукта. Потому, что отношение 1/10 говорит о том, что фермер должен сам съесть эту произведенную 1 ед. с/х продукции, что бы получить на выходе 0.1 ед. энергии, а точнее работы. То есть при таком раскладе, фермер не может прокормить даже свою семью. Прдположим, автор этой цифры что-то перепутал, и эта 0.1 ед. - это доля фермера в потреблении произведенной продукции. То есть, он "съедает" 1/10 того что производит. Но это тоже не согласуется с известными статистическими данными, - 1 американский фермер "кормит" 20 американских же потребителей, не считая экспорта/импорта.
Если бы автор написал, что доля потребления фермером энергии из продуктов исчезающе мала на фоне потребления ископаемого топлива, это выглядело бы более правдоподобно, чем то что было написано.

Поэтому очень прошу впредь воздержаться от объяснений на пальцах. Поскольку предложенное объяснение заставляет усомниться в достоверности/добросовестности источников, из которых автор почерпнул информацию. А так же в способности автора самостоятельно ее оценить. Так же возникают подозрения, что недостоверность информации в первой части допущена не случайна, а с целью обосновать вторую часть... которую без подлога и не обосновать.

P.S. Проблемы традиционного земледелия в Африке лучше всего видна на примере Зимбабве. Где вполне процветающее земледелие с европейской организацией труда было передано в руки местных жителей. И - трындец сельскому хозяйству.

 
 Re: и что это
Автор: Ухват (---.or3.marketscore.com)
Дата:   22-07-04 13:54

Если с/х приносит прибыль-это бизнес, если убытки-то это закупка потребителем продовольствия у производителя (посредника не в счёт, так как это уже бизнес, а он с убытками несовместим). Америка зарабатывает на с/х деньги и тратит их на энергоресурсы, которые стоят дорого.
Индия не тратит, а экономит (!) покупая при этом дешёвые энергоресурсы, которые уже сидят в стоимости продукта. Две разные схемы в зависимости развития производительных сил.

 
 Re: нельзя ли
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   22-07-04 14:04

подробнее раскрыть механизм экономии в случае Индии?

 
 Re: нельзя ли
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   22-07-04 14:25


> подробнее раскрыть механизм экономии в случае Индии?
приципились не поделу.

Показатель дан - вопрос в какой модели.
В нормальной экономической эта единица энергии на трактор калибруется в соответсвии с ценой солярки и будет мизерной долей в затратах, а отнюдь не единицей.

Теперь меняем модель :-)
Все ресурсы на преодоление планетарного барьера!
Солярка 0 невозобнавлеяемый ресурс поэтому при этой единице энергии пишем не цену, а приличный весовой множитель из головы, чтоб эконимили :-)

Cмех смехом, но в оенные периоды такое случалось и экономически(ресурс отрезался).

 
 Re: нельзя ли
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   22-07-04 14:45

> Cмех смехом, но в оенные периоды такое случалось и
> экономически(ресурс отрезался).

Вариант - налог (или акцизный сбор) в мирное время, - на бензин, алкоголь, сигареты...

 
 Re: нельзя ли
Автор: Ухват (---.ia3.marketscore.com)
Дата:   22-07-04 14:58

Да то же, что и в России, пока деньги лежат на "родных" счетах-это капитал, его можно контролировать, стоит за счёт этих денег поднять зарплату бюджетникам, пособия для инвалидов, помощь одиноким матерям и пенсионерам - они проедаются и отправляются под контроль "куда не надо", потому что отеч-ная пищевая про-ть и с/х страну, как при большевиках так и сейчас, обеспечить не могут.

 
 Re: пардон, - пальцем в небо.
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   22-07-04 17:38

Уважаемый Але,

Разумеется, я не возьмусь утверждать, что моя голова здорова на все сто процентов, но уж попытки упрятать свою неспособность говорить о проблеме в целом аз придирками в деталях и выстраиванием мутных логических схем, я разобрать все еще способен.

Я абсолютно согласен с ув. Евгением, который сказал, что все сказанное Вами не имеет никакого отношения к поставленной теме.

Повторяю свой вопрос: в чем проблема африканских стран?

В качестве подсказки приведу цитату из В. С. Высоцкого: "нет зубным врачам пути. Слишком много просится. А где на всех зубов найти? Вот и безработица".

Будьте здоровы.

 
 Re: проверка на здравый смысл
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   22-07-04 17:40

Вами особым шрифтом был выделен пассаж о роли армии США в проведении ценовой политики в мире. Это Вы для того, чтобы не отвечать?

 
 Re: Дорогой Роман,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   22-07-04 18:06

Позвольте ответить сразу на оба Ваших поста.
Не хотел бы давать оценку Вашему поведению, но сдается мне, что Вы уподобляетесь далеко не лучшим участникам этого форума в манере обсуждения. Вольному - воля.
Роль армии в формировании рынка Вами излишне преувеличена, я бы даже сказал, - притянута за уши. До сих пор Вы не привели в пользу своего этого утверждения ни единого довода.
Ваше старание перевести разговор на обсуждение проблем с/х в Африке я рассматриваю как нежелание обсуждать мое основное утверждение - что Ваш вывод о меньшей эффективности с/х развитых стран по сравнению со странами третьего мира не основан ни на чем и является сугубо Вашим личным мнением, ничем не подкрепленным. Конкретно, Вы не понимате приведенных Вами цифр и даже не пытаетесь разобраться в расчетах.
Похоже, бесполезно настаивать, чтобы Вы привели источник из коего почерпнули свои цифры и выводы.
Вывод: Ваше утверждение не прошло проверки ни в цифрах ни "на пальцах", ни на практике.

 
 Re: маленький ремарк
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   22-07-04 18:18

Роман Написал:

> Уважаемый Але,
>
> Разумеется, я не возьмусь утверждать, что моя голова здорова на
> все сто процентов, но уж попытки упрятать свою неспособность
> говорить о проблеме в целом аз придирками в деталях и
> выстраиванием мутных логических схем, я разобрать все еще
> способен.
>

Разберитесь в деталях и не парьтесь с мутными логическими схемами. Черт - в деталях.

> Я абсолютно согласен с ув. Евгением, который сказал, что все
> сказанное Вами не имеет никакого отношения к поставленной теме.
>

Это диагноз, - на здоровье.

>
> Повторяю свой вопрос: в чем проблема африканских стран?

Создайте ветку, сделайте сообщение (ответ - евреи - не принимается), - обсудим.

>
> В качестве подсказки приведу цитату из В. С. Высоцкого: "нет
> зубным врачам пути. Слишком много просится. А где на всех зубов
> найти? Вот и безработица".

Ну так и ищите, что потеряли.

>
> Будьте здоровы.

Обязательно. И Вам того же.

 
 Любезный Але
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   22-07-04 18:29

Вы просите песен? Их есть у меня!

Вы говорите, что я притягиваю за уши роль армии и флота в формировании ценовой политики? Окститесь. А что сейчас делают американцы в Ираке? А что они все время делали на Ближнем Востоке? Они подгоняют рынок под себя.
Будете возражать?
Что Вы прицепились к цифрам? Я всегда говорил, что они условны. Я привел Вам схему сопоставления ручного и механизированного труда. Вы можете возразить против схемы?
Я надеюсь, что и Вы сами прекрасно понимаете невозможность точно подсчитать, сколько тратится невосполняемых природных ресурсов американским чабаном для производства одной единицы базового продукта, обеспечивающего жизнеспособность человека. не забудьте, что хлеб всему голова. необходимо подсчитать, сколько разных видов невосполнимых природных ресурсов сожрала какая нибудь Парамаунт Пикчерз и какая-нибудь Кристина Агиллера для того, чтобы фермер пошел спать удовлетворенным и смог произвести достаточно жратвы на следующий день. Потому как без энтой Агиллеры и других Годзил он зачахнет и откажется работать. А жратьто все равно хочется.

Держа в голове формулу Стругацких, что человек - переходное звено от обезьяны к рюмке коньяка с долькой лимона, необходимо сказать, что современная Западная цивилизация основывается на принципе бесконечной минимализации человеческой энергии в производстве с/х продукта и, следовательно, к воспроизводству этого самого продукта. При этом, использование природных ресурсов ограничивается только некими условными денежными единицами. То есть, практически, не ограничено.

Выше же основываете свою позицию эффективности с/х развитых стран на принципе оптимизации использования ими потребляемых ресурсов, не понимая о чем идет речь в принципе.

Ваше же сравнение меня с другими персонажами данного Форума воспринимаю как комплимент.

Будьте здоровы.

З.Ы. А за африканскими странами я не скрываюсь. напомню, что именно проблемы стран третьего мира и были началом данного обсуждения. И ответы на вопросы по этой теме Вы всячески избегаете.

 
 Re: старые песни о главном.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   23-07-04 11:51

я-то думал, что вместе с Путиным и Шредером все сторонники идеи американского захвата ближневосточной нефти уже исчерпались, - ан нет. Так и где Ваши доказательства американских мотивов в иракской войне? Вы их не привели, точно так же как Ширак, Путин и Шредер, - так что оспаривать пока нечего. А обсуждать идеи-однодневки, от которых отказались даже их авторы, - не вижу смысла. Что Вы там писали о защите?

К цифрам я прицепился потому, что только цифрами проверяется схема. Иначе для чего схема, если ее нельзя использовать в расчетах? В общем, Ваша схема проверки цифрой не выдержала. А цифры, которые Вы приводили, сложно обсуждать по той простой причине, что Вы их сами никак объяснить не можете. Как и Евгений Козлов, который сейчас, наверное, ищет значение 1 т.у.т. в килоджоулях.

Пока эти самые цифры не проверены, делать выводы об эффективности фермеров в Индии или США и, тем более, сравнивать их, - мягко говоря не корректно. Если Вы делаете это из любви к искусству спора, - это неосмотрительно, так как чревато для Вашей репутации как исследователя, если Вы делаете это в расчете на неподготовленность аудитории, - то это попытка манипуляции, если Вы повторяете услышанное где-то без критической проверки, - то Вы сами жертва манипуляции.

Для дальнейшей ясности хотел бы уточнить, что именно Вы относите к "невозобновляемым природным ресурсам". Просто боюсь, что здесь такая же картина как и с цифрами. Например, известно Вам такое понятие как "заменитель"? После уточнения определений можно будет заняться расчетами. Я не бог весть какой знаток Василия Леонтьева, но его школа утверждает, что посчитать можно все. И здесь есть его поклонники, которые, думаю, с удовольствием помогут разобраться.
Очень занятно прочитать такое: использование природных ресурсов ограничивается только некими условными денежными единицами. То есть, практически, не ограничено.
. Не могли бы Вы привести пример из личной практики неограниченного ничем использования природных ресурсов? Ибо как-то неудобно объяснять взрослому человеку за что люди (фирмы, государства) получают деньги. И что здесь является ограничителем.

Не буду скрывать, что я действительно не понимаю, о чем Вы ведете речь и что понимаете под эффективностью. На реплику d-te Вы не отреагировали, сравнение в баксах Вам не нравится. Сравнение по потреблению энергии (где я разложил все по полочкам, начиная с самого первого уровня) Вы назвали "мутной логической схемой". Надеюсь не потому, что даже в этом наиболее мягком (для Индии) варианте ее с/х не выдерживает сравнения. А ведь возможен вариант, что эти расходуемые единицы энергии, - они все относятся к ископаемому топливу, то есть к невозобновляемым в Вашей терминологии, - что в Индии, что в США. И что в этой схеме напрочь не учитывалось преобладание мускульной энергии (человека, животных) в энергозатратах в с/х Индии. Тогда ее с/х получается еще более расточительным особенно перед лицом Вечности... Что без всяких логических схем достаточно ясно, - США кормит себя и еще уйму народа в развивающихся странах, - gratis, - в виде гуманитарной помощи, а Индия с трудом кормит себя.
Чтобы Вам было понятнее, рядом с кем я все больше и больше Вас позиционирую, то вот Вам для анализа содержательности один шедевр и другой. Причем, самые крутые шедевры уже удалены модератором. Так что решайте сами, комплимент ли это...
Проблемы третьего мира многообразны, но к сожалению, сводятся к одной причине, - недостаток знаний о выживании в современном мире. Они достойны открытия отдельной ветки, что я давно предлагаю Вам сделать.
Здесь же речь идет о том, что использование недостоверной информации приводит к весьма и весьма не корректным выводам, которые часто используются в целях политической спекуляции. Ну, например, в виде требований развивающихся стран о списании долгов перед развитыми. Или в накачке антиамериканских настроений...
Вопрос в том - чего изволите? Старых ли песен или все же к звездам?

 
 Я другой такой страны не знаю
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   23-07-04 17:44

Простите Але, но рассуждения Ваши ничего кроме усмешки не вызывают. Вот Вы говорите:

///я-то думал, что вместе с Путиным и Шредером все сторонники идеи американского захвата ближневосточной нефти уже исчерпались, - ан нет. Так и где Ваши доказательства американских мотивов в иракской войне? Вы их не привели, точно так же как Ширак, Путин и Шредер////

Никто, значит, не привел мотивов нападения США на Ирак? А не подскажете, какие мотивы своего нападения на Ирак приводят страны-агрессоры? озвучте их, и мы их обсудим. Разумеется, Вы этого не сделаете, ибо выставлять себя на посмешище вслед за Бушем, Рамси и Блэром Вам вряд ли захочется. Наверное Вы предполагаете, что правила свободной торговли действуют на мировом рынке энергоресурсов? Разочарую Вас. Не действуют. Мне интересно, как Вы объясняете наличие военных баз США, действия их флотов в районе самых перспективных и интересных для США рынков? Что такое зоны жизненно важных интересов, и почему они так далеко от границ?

Если же Вам наглядно необходимо увидеть, как армии разрушают действующие и эффективные конкурирующие экономические модели ради коммерческих интересов своей страны (и, как назло, снова США) почитайте книгу нобелевского лауреата Фоджела (Fogel), написанную совместно с Энгерманом (Engerman) Time on the cross или же книгу Самппа The Peculiar Institution о разрушении экономики американского юга. Стампп в меньшей степени, а Фоджел и в силу своих заслуг и в силу огромного собранного материала в большей степени наглядно показали, я бы даже сказал, на пальцах объяснили, что рабовладельческое хозяйство юга было более экономически (и даже социально) эффективно, чем фермерское хозяйство Севера США. И не будь войны между Севером и Югом, никаких экономических предпосылок для уничтожения этой формы сельского хозяйства не было. Кроме того, медицинское обслуживание, условия проживания и потребительская корзина черных рабов на юге были выше, чем у фермерских рабочих на севере. Это я, кроме того, к вопросу, а в чем проблемы современных «развивающихся» стран.

Ко всему прочему, Вы пишете: «США кормит себя и еще уйму народа в развивающихся странах»

Для Вас будет удивительно, но в долларовом эквиваленте США в сельском хозяйстве проедает либо столько же, либо больше, чем производит. Например, продуктов животноводства в 1996 году было произведено на 96,065 миллиона долларов, импортировано на 796 миллиона долларов, экспортировано на 2,420 миллиона, а на внутренне потребление ушло на сумму 98,958 миллиона. Несколько другое соотношение в других с/х культурах (не считая рыболовства): произведено в 1996 г. на 137,455, экспортировано на 19, 588, импортировано на 10,614 и для внутреннего рынка пошло на 108,918.

Между тем, в США в с/х производстве занято около 4% трудоспособного населения. В большинстве развивающихся странах в Африке и Азии в с/х занято до 75% населения. Разрыв в показателях особенно нагляден в производительности труда. Например, производительность труда американского с/х рабочего в 650 раз выше, чем производительность труда вьетнамского с/х рабочего. Вы, наверное, полагаете, что это потому что американцы трудоголики? Шучу. Конечно, в первую очередь, речь идет о более совершенных с/х технологиях и лучшей организации труда, в которую, кстати, входит и сфера обслуживания, и социальная сфера, и сфера развлечений. По большому счету, вся страна работает на то, чтобы завтра в ней было, что есть. Ибо, как ни изысканно технологически продвинута наша реальность, но, по старинке, производство продуктов питания большинством стран воспринимается как стратегически важный вид деятельности, обеспечивающий государственную безопасность. Вспомните с/х войны более технологически продвинутой Британии с более консервативной Францией. И ни одна страна не хочет уступать, хотя Британия защищает интересы всего лишь 1,5 процента населения, занятого в с/х сфере, а Франция – около 5%. Но эти с/х технологии не платоновские монады. Они тоже хотят есть. И едят они природные ресурсы. Говорят, что Мария Антуанетта сказала о голодных парижанах, что если у них нет хлеба, пускай едят пирожные. Один хрен, хлеб или пирожные, но это корм. И здесь я вспоминаю, что для обеспечения и этих объемов производства и такого процента занятости в с/х и этого уровня производительности труда США потребляет каждый четвертый из добываемых на земле баррелей нефти. Фигурально, но нефть называют кровью современной экономики. И, практически для самообеспечения (см. выше приведенные цифры по с/х, взятые отсюда: http://www.bea.doc.gov/bea/articles/NATIONAL/Inputout/2000/0100io.pdf) США потреблят ¼ мировой, так сказать, крови.

Еще Вы пишете: «Проблемы третьего мира многообразны, но к сожалению, сводятся к одной причине, - недостаток знаний о выживании в современном мире»

Уже набила оскомину эта сраная китайская поговорка про рыбу и удочку. Так вот Вы утверждаете, что развивающие страны все время требуют для себя рыбу (списание долгов и прочее). Но это не так. Они требуют для себя удочку. А Вы не знали, основные требования развивающихся стран на Уругвайском раунде ГАТТ? США, конечно, с позиции мирового разводящего потребовали от Европы снижения тарифов и пошлин на с/х продукцию. Но забыли вспомнить, что в самих штатах тарифы на ввоз с/х продукции в абсолютных цифрах чрезвычайно высоки. Сейчас США, согласно подсчетам ОЭСР, тратит 49 миллиардов долларов в год на поддержку своих производителей. Из них 21% идет на поддержку с/х), что выросло с 14% на середину 90-х гг. Кроме того, закупочная цена у фермеров в США на 15% выше мировой. К тому же рынок защищается квотированием с/х экспорта, и при превышение квоты растут и тарифы. И, напоминаю, что все эти меры идут в дополнение к ¼ уничтожаемых запасов нефти. Возвращаясь к развивающимся странам, хочу сказать, что они требуют равных возможностей присутствия на рынке. Отмены квот пошлин и тарифов.

Надеюсь, про ножницы цен Вам не нужно рассказывать? Вы знаете, что это такое?

Приведу пример. Сейчас в Европе и США быстрыми темпами растет рынок потребления тунца. В США и Европе за 10 лет его потребление увеличилось более чем в полтора раза, а в некоторых странах в два раза, и для многих стран тихоокеанского и Карибского бассейнов экспорт тунца стал одной из важнейших статей доходов. Но никакого бума в экономическом росте этих государств не произошло. Почему, надеюсь, объяснять не нужно? Разумеется, цена на полуфабрикаты гораздо выше, чем на мороженую рыбу. Но и пошлины на ввоз полуфабрикатов из тунца выше. Например, в Европейском Союзе, пошлины на ввоз мороженой рыбы – 3%, а на ввоз полуфабрикатов – 24%. Добавим к этому субсидии для своих компаний. И теперь догадайтесь, чьи фирмы держат заводы по переработке и консервированию тунца? И кто получает основную прибыль?

Кстати, Вы там вместе с ув. Смитом что-то разглагольствовали про отсутствие диверсификации экономик развивающихся стран? И про вред монопродукта, будь это нефть или наркотики? А известно ли Вам про Андское соглашение от 1996 г.? Оно действительно до этого года и предоставляет право основным странам производящим наркотики беспошлинный доступ на рынки ЕС со своей продукцией для генерирования в этих странах капитала не от наркоторговли. Это Соглашение автоматически ставит монопродуктные страны в привилегированное положение по отношению к другим развивающимся странам. Все еще будете говорить, что монопродукт зло для страны?

Кроме того, известно ли Вам, что 80% мировой торговли, всего импорта и экспорта идет внутри развитых стран? И 70% импорта из развивающихся стран (главным образом, ресурсы, с/х и продукция дочерних предприятий европейских компаний) идет в развитые страны? Так где та ямы, в которую ухаются почти все уничтожаемые в мире природные ресурсы?

И в заключение, кроме еды, необходимыми для выживания человечества являются чистый воздух и чистая вода. Бразилии уже платят за невырубку амазонской сельвы. Но почему так мало?

 
 Re: тот Баян исполнен дивных сил...
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   26-07-04 11:29

С большим интересом и сочувствием прочитал Ваше сообщение, но не нашел в нем ничего нового по теме обсуждения.
Как я понял, Вы готовы обсуждать (а готовы ли?) все что угодно, кроме приведенных Вами же цифр по энергозатратам в сельском хозяйстве в Индии и США. Странно, почему Вы не хотите открыть отдельную ветку "проблемы современного сельского хозяйства" или что-то в этом роде.
Хочу обратить Ваше внимание, что в этой ветке все эти рассуждения не уместны и являются флеймом, независимо от информативной наполненности.
Поскольку Ваши цифры (4:1 и 1:3) не выдержали никакой проверки, а подтвердить их Вам нечем, позвольте считать их мелкой дезинформацией. А выводы сделанные Вами на их основании - некорректными.
Честно говоря, существует большой соблазн отбросить все, что Вы написали выше как недостоверное...

 
 Кому боян, а кому барабан
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   26-07-04 12:27

Разлюбезный Але:

Забавно, что Вы не обратили внимание на то, что все мои "рассуждения" были ответом на прозвучавшие в Вашем послании реплики. И если показалось, что они "обо всем" то это только потому что вслед за Вами. Вот вы сказали про Ширака, Путина, Шредера - я Вам ответил; вот про армию и экономику - я ответил; вот Вы высказались про "США и Индию" - я ответил; вот про рзвивающиеся стираны - я Вам снова ответил. Может быть слишком подробно, но, как я понимаю, при Вашем уровне осведомленности в данной проблеме никакой ответ не может быть слишком подробным. ТАк что флеймы в голове. Покажите, что из моего ответа не отвечает на содержание Вашего послания, и я покаюсь во флейме.

РАзуммется, Вы абсолютно правы, никому нельзя верить на слово (даже мне). И я, посмотрев, на зачаточный уровень понимания Вами данной проблемы, решил предоставить Вам самому во всем разобраться, а не найти у меня ответы на все вопросы. Поэтому Вашим следующим шагом в сравнении с/х Индии и США должно быть сравнение количества населения обеих стран - у кого его больше и насколько, затем сравните объемы экспорта продовольствия обеими странами. А потом, если у Вас получится данная операция, мы пойдем дальше в совместной работе по просвещению Вас в данном вопросе.

Не верите приводившимся мною цифрам, подсчитайте сами и докажите, что они не правильны. Не забудьте учесть все факторы, а не ограничивайтесь платежами за ГСМ и электроэнергию какой-нибудь фермы, помноженных на количество ферм. Так что, вперед. За работу.

Не болейте.

 
 Re: а он все движется, движется...
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   26-07-04 12:44

Забавно, что Вы не обратили внимание на то, что все мои "рассуждения" были ответом на прозвучавшие в Вашем послании реплики.

Виноват, не надо было отклоняться. Я тоже сфлеймил.

вот Вы высказались про "США и Индию" - я ответил;

Где?

Не верите приводившимся мною цифрам, подсчитайте сами и докажите, что они не правильны.

Во-вторых , что Вы там писали о защите?

А во-первых, из Ваших же цифр < a href=http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=10111&t=10064>следует совсем не то, что Вы утверждаете, а нечто прямо противоположное, то есть - по энергозатратам с/х Индии более затратно, чем с/х США. Это если верить цифре...

Ну а поскольку, Вы про свои цифры ничего вразумительного не сказали... то мне добавить больше нечего...

 
 Re: а он все движется, движется...
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   26-07-04 13:22

Ale Написал:

> Виноват, не надо было отклоняться. Я тоже сфлеймил.

Да, так Вы всегда.

> вот Вы высказались про "США и Индию" - я
> ответил;

>
> Где?

Вверху. В каждом постинге. Вот Вы сказали, что США кормит весь мир, а фактов никаких привести не потрудились. А я с самого начала обращал Ваше внимание на то, сколько миру это стоит. А про Индию я Вам предложил подсчитать количество населения, а потом уже бросать, что она себя еле прокармливает.
>
> Не верите приводившимся мною цифрам,
> подсчитайте сами и докажите, что они не правильны.

>
> Во-вторых , что Вы > href=http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=9783&t=9742>там
> писали о защите?

А я что делаю? я и доказываю. Не доказывал бы, то вслед за Вами ерпликами бросался бы, оттачивая остроумие.

>
> А во-первых, из Ваших же цифр < a
> href=http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=10111&t=10064>следует
> совсем не то, что Вы утверждаете, а нечто прямо
> противоположное, то есть - по энергозатратам
> с/х Индии более затратно, чем с/х США
. Это если
> верить цифре...

И какоим же образом это следует?


> Ну а поскольку, Вы про свои цифры ничего вразумительного не
> сказали... то мне добавить больше нечего...

Ай вей! А когда Вам вообще было чего добавить. Можно говорить, а можно сказать. Вот первое у Вас получается, а второе с трудом. Вы бросились грудью на защиту с/х развитых стран, походя утверждая, что развивающиеся страны ярмо на шее для Запада, и не научились выживанию в современных условиях. А сейчас? Встает в пятую позицию и типа, сказать нечего? Ну нечего так нечего.

 
 Re: подведем итог?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   26-07-04 13:41

Вверху. В каждом постинге.

Конкретнее, пожалуйста.

А я что делаю? я и доказываю.

Я вижу Ваши старания, - но все не по теме. А по теме, - только репликами и бросаетесь...

А во-первых, из Ваших же цифр
следует
совсем не то, что Вы утверждаете, а нечто прямо
противоположное, то есть - по энергозатратам
с/х Индии более затратно, чем с/х США. Это если
верить цифре...

И какоим же образом это следует?


Если Вы так и не прочли указанную ссылку, то приведу здесь прямым текстом:

Если, согласно Вашему утверждению, с/х США тратит на 1 ед. энергии, заключенную в продукцию, 4 ед. энергии ископаемого топлива, а с/х Индии тратит 1 ед. мускульной энергии на 3 ед. энергии, заключенные в продукцию, то с/х Индии минимум в 2 раза расточительнее, чем с/х США. Перед вечностью так сказать. Это если у Вас, например, есть методика сравнения энергии, заключенной в чае или хлопке, с энергией, заключенной в окорочках и сое.
Собственно, только это здесь и обсуждается. И все Ваши отступления - о чем бы то ни было - к делу не относятся. Мы ж не на экзамене, где требуется проявить широту кругозора. Мы обсуждаем два конкретных соотношения или 4 цифры, приведенные Вами же. Однако ни на один вопрос по этим цифрам Вы не смогли ответить. Даже как они получены. То ли с потолка, то ли из пальца.

Понятно, что Вы сердитесь, так как находитесь в неловком положении. Но поскольку Ваших коментариев по этим цифрам мы не дождались, то вряд ли Вам это поможет.

 
 Итого
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   27-07-04 10:44

Перед подведением итога позвольте мне удостовериться, что Вы удовлетоврены ответами на другие поднимавшиеся Вами ранее вопросы и озвучивавшиеся ранее тезисы в ходе этого обсуждения.

Вы все еще не согласны с тезисом, что с/х Индии для человечества является более выгодным, чем с/х США. Кая я понимаю, Вы основываетесь на том, что для человечества с точки зрения вечности гораздо выгоднее расходавать на производство с/х продукта природные ресурсы, как это делают США, а не мускульную силу, как это делают в развитых странах? Ну что же, это Ваше личное мнение, хотя и достаточно совеобразное.

Но, позвольте Вас просить, прояснилось ли в Вашей голове понимание того, что 1. Армия принимает активное и порой решающее значение в насаждении экономических моделей и в ценнобразовании; 2. С/х США не является эталоном, являющимся образцом и несущим благо для всего человечества, а с трудом удовлетворяет внутренние потребности государства; 3. Что с/х США основывается на государственных дотациях и протекционистской политике правительства; и 5. Что проблемы развивающихся стран в первую очередь в дискриминационной политике Европейских стран и США, а не в неумении пользоваться ими плодами современных технологий. НАпомню, что весь спор завязался именно из-за отстаивании (вернее не отставиании даже, а в постулировании без приведения доказательств) Вами ложных тезисов, которые мне пришлось опровергать в меру своих скромных сил, а иногда и объяснять на пальцах азбучные истины, в необходимости чего я был премного удивлен. Так удовлетворены ли Вы ответами, или Вам что-то еще осталось непонятным? Я спрашиваю потому что Вы не трудитесь отстаивать свою точку зрения, а продолжаете задавать вопросы с упорством пятилетнего мальчишки? Если удовлетворены, мы перейдем к сравнению с/х Индии и США. Если не удовлетворены, то вернемся к повторенияю уже пройденного материала.

Будьте здоровы.

 
 Re: Это еще не итог?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   27-07-04 12:00

Ну тогда и я порезвлюсь на предложенные вами темы:

Вы основываетесь на том, что для человечества с точки зрения вечности гораздо выгоднее расходавать на производство с/х продукта природные ресурсы, как это делают США, а не мускульную силу, как это делают в развитых странах?

Вы правда думаете, что развитые страны используют мускульную силу? Если да, то к каким странам Вы причисляете США? Только как мне кажется, - у Вас здесь очепятка, связанная с невнимательностью. Ведь так?
И вопрос личного плана: Вы у себя дома/(в офисе) лифтом пользуетесь? или по лестнице? Ну и что выгоднее, - сжигать электричество или мускульную энергию? Почему Вы считаете, что в с/х все иначе?
Если Вас интересует моя точка зрения, то да, безусловно, энергетические консервы надо использовать, пока они не испортились. Тем более, что ни один из критиков не привел достаточно убедительной причины чего, собственно, ради их беречь. На основе простых расчетов с привлечением минимума знаний по биологии я утверждаю, что с/х да и любая другая деятельность гораздо более разорительна с точки зрения энергозатрат, чем работа тепловых машин. Однако при определенных ножницах цен, ручной труд может быть рентабелен с финансовой точки зрения.

Ну что же, это Ваше личное мнение, хотя и достаточно совеобразное.

Это Ваше заявление Вас же и разоблачает. Как человека с ограниченным кругозором. Вы просто не в курсе современной экономической мысли и даже с ней эдак 20-30 летней давности.

1. Армия принимает активное и...

Вас какие примеры больше устроят? Чили, Судан, Пакистан, Ю.Корея, С.Корея, Ирак? Вообще-то в экстремальном варианте армия, конечно, влияет. Но всегда деструктивно. Человек с ружьем в банке или на телеграфе не способствует улучшению работы учреждения...

2. С/х США не является эталоном, являющимся образцом и несущим благо для всего человечества, а с трудом удовлетворяет внутренние потребности государства;

Скажите на милость, в каком вузе Вам внушили сей перл учености? Здесь просто клубок терминологической путаницы. С/х работает на государство? До этого додуматься надо... Каким образом оно удовлетворяет потребности государства? Кормит армию, полицию, чиновников? А остальные граждане, значит, милостыню на границе просют... Допустим, Ваш гуру перепутал государство и рынок, - тогда скажите на милость, у кого СССР зерно закупал с 60-х, и окорочка с 90-х? Или это было то, что не удовлетворяло внутренние потребности государства, пардон рынка? Насчет эталона, - не знаю, - что Вы понимаете под эталоном? Т,о что с/х США наиболее оптимально использует природные ресурсы, - это да, но наверное, возможны и другие варианты, - в других условиях...

3. Что с/х США основывается на государственных дотациях и протекционистской политике правительства;

Цифры на стол. Про дотации в США я читал у Черниченко. Их дают за сокращение с/х угодий, - посевных площадей, пастбищ и т.д. То есть за сокращение использования природных ресурсов. Если у Вас другая информация, - поделитесь, - в новой ветке, пожалуйста.

4. Вы пропустили. Бывает. Задумались или списали не оттуда.

5. Что проблемы развивающихся стран в первую очередь в дискриминационной политике Европейских стран и США, а не в неумении пользоваться ими плодами современных технологий.

Бла-бла-бла. Цифры на стол. И заодно объясните почему загнулось с/х Зимбабве после передачи ферм от белых - черным. Здесь можете вставить про удочку и рыбу. И про умение черных, арабов и пр. пользоваться плодами цивилизации. Желательно, - в новой ветке.

Спасибо, что напомнили, из-за чего завязался спор. В котором, чтобы доказать недоказуемое, Вы привели абсолютно ложное положение. Которое показалось мне настолько забавным, что я не поленился посвятить ему новую ветку.
И так, по Вашим данным с/х Индии убыточно и в денежном выражении и в энергетическом, что легко выясняется после простой проверки.
Ссылок не даю, так как Вы их уже наизусть помните...

Интересно, каким будет итог...

 
 Re: Это еще не итог?
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   27-07-04 14:34

Ale Написал:

> Ну тогда и я порезвлюсь на предложенные вами темы:
>> И вопрос личного плана: Вы у себя дома/(в офисе) лифтом
> пользуетесь? или по лестнице? Ну и что выгоднее, - сжигать
> электричество или мускульную энергию? Почему Вы считаете, что в
> с/х все иначе?

Для человека выгоднее в большинстве случаев, при отсутствии некоторых заболеваний ходить пешком, а не ездить на лифте. такая же ситуация и с с/х

> Если Вас интересует моя точка зрения, то да, > color=red>безусловно, энергетические консервы надо
> использовать, пока они не испортились
.

У Вас есть примеры порчи энергетических консервов?

Тем более, что ни
> один из критиков не привел достаточно убедительной причины
> чего, собственно, ради их беречь.

Существует здравый смысл, который подсказывает умеренне расходовать то, что не можешь воспроизвести. Кроме того, объемы добычи большинства полезных ископаемых еще 150 лет назад нельзя по сегодняшним меркам назвать промышленными, так что делать выводы о пользе или не пользе рано.


На основе простых расчетов с
> привлечением минимума знаний по биологии я утверждаю, что с/х
> да и любая другая деятельность гораздо более разорительна с
> точки зрения энергозатрат, чем работа тепловых машин. Однако
> при определенных ножницах цен, ручной труд может быть
> рентабелен с финансовой точки зрения.

Кто устанавливает ножницы цен и с помощью каких механизмов?

>
> 1. Армия принимает активное и...
>
> Вас какие примеры больше устроят? Чили, Судан, Пакистан,
> Ю.Корея, С.Корея, Ирак? Вообще-то в экстремальном варианте
> армия, конечно, влияет. Но всегда деструктивно. Человек с
> ружьем в банке или на телеграфе не способствует улучшению
> работы учреждения...

Посмотрите на абзац выше и не порите чушь.

>
> 2. С/х США не является эталоном, являющимся
> образцом и несущим благо для всего человечества, а с трудом
> удовлетворяет внутренние потребности государства;

>
> Скажите на милость, в каком вузе Вам внушили сей перл учености?
> Здесь просто клубок терминологической путаницы. С/х работает на
> государство? До этого додуматься надо... Каким образом оно
> удовлетворяет потребности государства? Кормит армию, полицию,
> чиновников? А остальные граждане, значит, милостыню на границе
> просют... Допустим, Ваш гуру перепутал государство и рынок, -
> тогда скажите на милость, у кого СССР зерно закупал с 60-х, и
> окорочка с 90-х? Или это было то, что не удовлетворяло > color=navy>внутренние потребности государства, пардон
> рынка? Насчет эталона, - не знаю, - что Вы понимаете под
> эталоном? Т,о что с/х США наиболее оптимально использует
> природные ресурсы, - это да, но наверное, возможны и другие
> варианты, - в других условиях...


Полнейшая чушь. При условии того, что 1. Государство покупает у фермеров продукцию по ценам на 15% выше рыночных; 2. Государство выплачивает ежегодно субсидии в с/х; 3. Государство устанавливает таможенные тарифы на ввоз с/х продукции при том, что тарифы на ввоз с/х продукции в США гораздо выше, чем на промышленные товары. Не будь всех этих мер, выжило бы с/х США? Поэтому, если мы говорим о теснейшем взаимодействии одного и другого, то можно сделать выводы, что на с/х работает все государство, и, следовательно, вся потребляемая с/х энергия.


> Цифры на стол. Про дотации в США я читал у Черниченко. Их дают
> за сокращение с/х угодий, - посевных площадей, пастбищ и т.д.
> То есть за сокращение использования природных ресурсов. Если у
> Вас другая информация, - поделитесь, - в новой ветке,
> пожалуйста.

А Вы читайте не Черниченко. Цифры я Вам привел. Вы им не верите, поищите сами.
>
5. Что проблемы развивающихся стран в первую
> очередь в дискриминационной политике Европейских стран и США, а
> не в неумении пользоваться ими плодами современных технологий.
>

>
> Бла-бла-бла. Цифры на стол. И заодно объясните почему загнулось
> с/х Зимбабве после передачи ферм от белых - черным. Здесь
> можете вставить про удочку и рыбу. И про умение черных, арабов
> и пр. пользоваться плодами цивилизации. Желательно, - в новой
> ветке.

Про ситуацию в Зимбабве я не знаю, но предположить могу, что при передаче ферм неграм в с/х перестали поступать дотации на приобретение оборудования, запчастей и удобрений. С/х было ориентировано на экспорт, но экспорт был ограничен высокими пошлинами на ввоз (раньше везли свои из колонии, а сейчас независимые из чужого государства). Вот, собственно, и все чудо. Кроме того, огромная цена за обучение и подготовку специалистов.


>
> Спасибо, что напомнили, из-за чего завязался спор. В котором,
> чтобы доказать недоказуемое, Вы привели абсолютно ложное
> положение.

Вот видите, все время Вам приходится напоминать. А то Вы шныряете от одного к другому.

>
> Интересно, каким будет итог...

Судя по Вашему подходу итог не будет оригинальным.

 
 Re: ясно,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   27-07-04 15:28

по лестнице Вы не ходите, а предпочитаете пользоваться лифтом. Согласно Вашей фразе, - с/х в развивающихся странах - больное (с этим я согласен), и ему лучше ходить пешком... Вот только участники движения вряд ли согласятся с Вами.

Что до охраны Вами ископаемых топлив, то 150 лет назад их не было на рынке. Так как не было ни автомобилей, ни паровозов... Опыты отцов основателей термодинамики только-только были проведены. Если бы не использование сначала угля, а с начала 20-го века - нефти, то боюсь нечего было бы охранять... Вырубили бы на, прошу прощения, дрова все Ваши возобновляемые источники.

Мы не знаем состояния природных резервуаров, каким оно было, даже 150 лет назад. Мы не знаем, как оно изменилось. Может быть через лет 50 тот же газ просто-напросто улетит из подземных резервуаров в атмосферу, со всеми милыми эффектами, типа парникового эффекта. Вы эти самые ископаемые каким образом хранить собираетесь? Подозреваю, что ничего более умного, чем оставить все как есть, и не предложите. Здравый смысл часто заводит в тупик, как в Вашей попытке посчитать килоджоули, а точнее обойтись без рассчетов, одним "здравым смыслом".

Интересно, как Вы себе представляете участие армии в процессе формирования цен? Или это такое же табу, как и способ сравнивания мускульной энергии и тепловой, а так же загадочный источник из которого Вы приводите цифры, не задумываясь... Наверное все это скрыто в загадочном пункте 4, который Вы пропустили, видимо из соображений секретности.

Ситуация в Зимбабве примерно такая же как была в 30-х в СССР. Забрали у эффективных собственников, а отдали социально близким. Как раз благодаря армии и полиции. Все по Вашим рецептам, - с механической тяги на мускульную. В результате, - гуманитарный кризис. Стоны и вопли о неоколониализме и все прелести общения неграмотных с мировым сообществом.

Ну ладно, пока с Вас хватит. Рад, что вы уже не беретесь доказывать свою (или чью-то) благоглупость о низкой эффективности с/х США. Может, прочитали кого?

 
 Re: ясно,
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   27-07-04 16:08

Ale Написал:

> Ну ладно, пока с Вас хватит. Рад, что вы уже не беретесь
> доказывать свою (или чью-то) благоглупость о низкой
> эффективности с/х США. Может, прочитали кого?

Так я на протяжении всей ветки и доказываю Вам о низкой эффективности с/х в США. Только Вы не возражаете ничего, а юлите из стороны в сторону.

А армия США в Ираке сейчас и занимается решением ценовой политики на энергоресурсы.

 
 Re: это -
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   27-07-04 16:16

похоже на анекдот.

Вот на это Вы так ничего внятного не сказали.

А про армию в Ираке, - сами придумали? или опять на лекции услышали?
Хорошее решение ценового вопроса - удвоили цену на рынке.
Но Вы наверное из "Идущих.." Вас такие тонкости не интересуют.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org