§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Фарс 2-й Мировой Войны (диспут)
Автор: Мое сиятельство (148.246.144.---)
Дата:   02-09-04 00:13

Несмотря. на огромные людские потери ( кажется около 50
миллионов?), ну пускай не дешевый фарс, а, скажем, дорогой
фарс, но все-таки фарс.
Подумайте сами:
С одной стороны глуповатый, бесноватый и бестолковый, где-то даже полный идиот - Гитлер умудрился захватить чуть ли не всю Европу, почти поставить на колени Великую Британию, отогнать русских аж до Москвы и Сталинграда с Кавказом...
С другой стороны мудрый, совсем не истеричный, жестокий, расчетливый, предусмотрительный, ни кому не доверяющий - Сталин умудрился доотступать до Москвы и до Кавказа со Сталинградом...

Темное дело...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (02-сен-04 00:25)

 
 Re: Фарс 2-й Мировой Войны (диспут)
Автор: Andrew (---.6.87.194.dynamic.dol.ru)
Дата:   02-09-04 02:12

Может, ответ кроется в некорректной постановке задачи? :-))
В условиях оной, так сказать... Откуда Вам известно про глуповатость,
бесноватость, мудрость? Выдаёт ф.-теоретика, а не экспериментатора :-)))

 
 Re: Фарс 2-й Мировой Войны (диспут)
Автор: Мое сиятельство (148.246.144.---)
Дата:   02-09-04 02:40

Andrew Написал:

> Может, ответ кроется в некорректной постановке задачи? :-))
> В условиях оной, так сказать... Откуда Вам известно про
> глуповатость,
> бесноватость? Выдаёт ф.-теоретика, а не
> экспериментатора :-)))

Оттуда же откуда и про мудрость и предусмотрительность Сталина. из открытых публикаций. Вот я и говорю, что дело темное....

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 не только Гитлер и Сталин
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   02-09-04 03:39

Все же воевали не Гитлер и Сталин. Они вообще не встречались друг с другом. Если бы встретились - может Сталин бы и побил Гитлера... впрочем, не уверен. На самом деле воевала лучшая армия Европы с армией, только-только едва одолевшей Великую Финляндию...

 
 Re: не только Гитлер и Сталин
Автор: AE (---.N-Tagil.rt-comm.ru)
Дата:   02-09-04 09:25

>На самом деле воевала лучшая армия Европы с армией, только-только едва одолевшей Великую Финляндию...
Ну ВЫ бы уж точто не едва едва и только, а сразу!
Есть мнение (в то время), что взять её небыло никакой возможности.
А поносить свою (или она не ваша?) армию великое дело достойное медали.

 
 Моя армия
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   02-09-04 09:34

Моя. Я в ней служил. И не поношу я ее, а жалею... Признавать слабость - не позорно, позорно слабому щеки надувать.

 
 Re: не только Гитлер и Сталин
Автор: Мое сиятельство (148.246.149.---)
Дата:   02-09-04 09:52

Зуенко Ю.И. Написал:

> Все же воевали не Гитлер и Сталин. Они вообще не встречались
> друг с другом. Если бы встретились - может Сталин бы и побил
> Гитлера... впрочем, не уверен. На самом деле воевала лучшая
> армия Европы с армией, только-только едва одолевшей Великую
> Финляндию...

Полегче насчет одоления Финляндии! В то время в мире НЕ существовало армии, способной прорвать линию Маннергейма. Это смогла сделать только Красная Армия - я не говорю о потерях, я говорю о том, что СМОГЛА. Никакая бы другая армия в мире НЕ смогла бы.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Моя армия
Автор: Мое сиятельство (148.246.149.---)
Дата:   02-09-04 09:54

Зуенко Ю.И. Написал:

> Моя. Я в ней служил. И не поношу я ее, а жалею... Признавать
> слабость - не позорно, позорно слабому щеки надувать.
Ничего себе - "слабая" армия! Взяла линию Маннергейма!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Фарс 2-й Мировой Войны (диспут)
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   02-09-04 10:58

Все сложнее. И Гитлер не был таким бесноватым. Таким он стал уже в конце войны, когда он просто сломался психически и стали проявляться признаки заболевания. По крайней мере об этом писали те кто его знал лично. А так ему были свойственны гениальные прозрения. Ведь план Манштейна по прорыву во Францию через Арденны оценил только Гитлер, а ГенШтаб был категорически против. И на Мюнхенском собрании он всех обставил.
И Сталин был не таким мудрым, а скорее подозрительным, маршалов то он поотстрелял, мех корпуса распустил и только после падения Франции их стали снова формировать в ужасной спешке.

 
 Re: Поменьше читайте Резуна - (+)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   02-09-04 11:55

... и с головой будет все в порядке

> Полегче насчет одоления Финляндии! В то время в мире НЕ существовало армии, способной прорвать линию Маннергейма.

Вполне себе существовали. Вермахт, например.

>Это смогла сделать только Красная Армия - я не говорю о потерях, я говорю о том, что СМОГЛА. Никакая бы другая армия в мире НЕ смогла бы.

Вообще-то во время французской кампании 1940 г. пехотные дивизии Вермахта прорвали "Линию Мажино", причем без особых потерь.

 
 Re: как бы это помягче..
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   02-09-04 12:00

>Вообще-то во время французской кампании 1940 г. пехотные дивизии Вермахта прорвали "Линию Мажино", причем без особых потерь

В слове "прорвали" есть большая доля лукавства. Выиграть кампанию и "прорвать линию" -- две большие разницы. С учётом Гудериана в Арденнах. Т.е. фон Бок в лоб -- это да, но Гудериан через Арденны, Седан, Масс к Ла-Маншу -- это уже несколько не "прорвать".

 
 Вас забыл спросить, что мне читать.
Автор: Мое сиятельство (148.246.149.---)
Дата:   02-09-04 12:06

LitlBro Написал:


> Вообще-то во время французской кампании 1940 г. пехотные
> дивизии Вермахта прорвали "Линию Мажино", причем без особых
> потерь.

Когда это они ее "прорвали"? Они ее обошли. Эо даже в школьных учебниках истории написано. Или у Вас есть другие источники? Поделитесь. Расскажите как проходил "прорыв"!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: А вот здесь как раз "мягче" не надо
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   02-09-04 12:08

> В слове "прорвали" есть большая доля лукавства.

Ни малейшей: немецкие пехотные дивизии прорвали "Линию Мажино" на ее северном участке независимо от движения ТГ Гудериана.

>Выиграть кампанию и "прорвать линию" -- две большие разницы.

Я вполне осознаю эту разницу и говорю именно о прорыве "Линии Мажино". Факт имел место быть: "Линия Мажино" была прорвана ударом пехотных дивизий. Не "занята после капитуляции", а именно "прорвана" - действиями штурмовых групп.

 
 Re: А вот здесь как раз "мягче" не надо
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   02-09-04 12:15

Не подскажете какие подразделения участвовали в прорыве и дату?
Можно ссылку.

 
 С датой уже проще.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   02-09-04 12:18

http://berkovich-zametki.com/Nomer44/Osrtovsky1.htm

"Быстрый прорыв линии на центральном направлении не будет удивлять, если мы вспомним, что обычные пехотные дивизии вермахта прорвали несравненно более мощную линию Мажино 14 июня 1940 г. в течение нескольких часов".

С деталями пока не очень.

 
 Re: А вот здесь как раз "мягче" не надо
Автор: Мое сиятельство (148.246.149.---)
Дата:   02-09-04 12:19

Edgeways Написал:

> Не подскажете какие подразделения участвовали в прорыве и дату?
> Можно ссылку.

Отвечу за него - нельзя, потому что ее нет и быть не может.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Есть пара имен.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   02-09-04 12:22

"Зейдлитц получил приказ прибыть на голландскую границу. 20 сентября ему поручили командование артиллерийской частью 102, что приравнивалось к командованию бригадой. 1 декабря его произвели в генерал-майоры и в марте 1940 года назначили командиром 12-й Мекленбургской пехотной дивизии.

В должности командира этой дивизии Зейдлитц принял участие в своем первом сражении во второй [135] мировой войне. В мае 1940 года он участвовал в прорыве "линии Мажино", восточное Трелона, в июне форсировал Сомму."

http://www.hrono.ru/biograf/bio_z/seidlitz.html

 
 Re: Вижу, что забыли.
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   02-09-04 12:23

> Когда это они ее "прорвали"?

Обыкновенною Действиями штурмовых групп.

> Они ее обошли. Эо даже в школьных учебниках истории написано.

Подвижные соединения - да, обошли. Главный удар наносился к северу от "Линии Мажино", через Бельгию. Что не помешало немецким пехотным дивизиям прорвать "Линию Мажино" на северном участке - в районе Саарбрюккена и Фрайбурга.

>Или у Вас есть другие источники?

А Вы возьмите что-нибудь более подробное по Французской кампании - и мигом найдете искомое.

> Поделитесь. Расскажите как проходил "прорыв"!

Обыкновенно проходил - после предварительной артиллерийской и авиационной подготовки под прикрытием огня артиллерии и пулеметов по амбразурам фронтального огня и дымзавес блокировочные группы подбирались к ДОТу. Специальными подрывными зарядами подрывались стволы орудий, оголовки вентиляционных шахт, иногда накладными кумулятивными зарядами пробивался бронеколпак. В получившуюся брешь забрасывались связки гранат, работали огнеметы. Когда брешь оказывалась "зачищенной", в нее подавались специальные подрывные заряды (немцы любили комбинацию общим весом 150 кг взрывчатки). Заряд подрывался. В общем-то все.

 
 И вообще про Резуна - я такого писателя не знаю.
Автор: Мое сиятельство (148.246.149.---)
Дата:   02-09-04 12:24

Знаю его как личность - мне Резун глубоко неприятен.Слышал его нтервью по украинскому ТВ - бред какой-то и идиотизм. Видел его выступление перед польским фильмом "Аквариум) - тоже полный бред. А вот писателя Суворова - очень чту и уважаю. Кто под этим именем пишет романы и монографии мне не важно. Важно, что ЗДОРОВО и убедительно пишет. А приключенческие романы "Контроль" и " "Выбор"считаю лучшим, что былокогда-либо написано об эпохе Сталина. А монографию "Самоубийство" считаю просто неотразимой по своей логичности.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 А вот линию Маннергейма обойти было нельзя.
Автор: Мое сиятельство (148.246.149.---)
Дата:   02-09-04 12:28

Негде. Только в лоб. И если вы считаете, что немцы смогли бы ее взять в лоб ( как это сделали русские), то вы просто откровенно врущий человек.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Вы сперва научитесь за себя "отвечать"
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   02-09-04 12:28

А потом можете и "за того парня" попробовать ответить.

 
 Ещё пара деталей
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   02-09-04 12:28

«не стоит забывать того, что 14 июня 1940 года 1-я и 7-я пехотные армии группы армий “Ц” генерал-полковника Вильгельма фон Лееба атаковали линию Мажино и прорвали ее.». Вот как описывает это Меллентин : «Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов»

http://www.znanie-sila.ru/talking/message.html?category=4&id=348&start=00-00-0000&end=00-00-9999&page=137&type=0

Цитата, правда, не понять откуда.

 
 Re: Вы сперва научитесь за себя "отвечать"
Автор: Мое сиятельство (148.246.149.---)
Дата:   02-09-04 12:29

LitlBro Написал:

> А потом можете и "за того парня" попробовать ответить.

А я уже попробовал - по-моему, неплохо получилось.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Mister Gediminas, (+) do you understand Russian?
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   02-09-04 12:35

По ка похоже, что не очень understand. Потому как в моем постинге Вам вполне детально расписано, как именно "Линию Мажино" прорывали "в лоб". Не обходили, а именно прорывали.

> Негде. Только в лоб. И если вы считаете, что немцы смогли бы ее взять в лоб ( как это сделали русские), то вы просто откровенно врущий человек.

Особенно отрадно слышать столь добрые слова от человека, уровень познаний которого в истории замер на уровне школьных учебников. Так вот, милейший, "Линия Мажино" имела намного более высокие плотности огневых сооружений, чем "Линия Маннергейма" - что не помешала немцам ее прорвать. И "Линию Маннергейма" они без особых проблем прорвали бы именно в лоб - так же, как "Линию Мажино" в 1940 г. и "Линию Сталина" в 1941-м. Я вам больше того скажу - "Линия Молотова" и "Линия Сталина" оказались, по отзывам немецких саперов, более сложным орешком, чем "Линия Мажино" - не было легко вскрываемых оголовков вентиляции, в которые немцы привыкли заливать бензин с последующим поджиганием оного либо опускать удлиненный заряд взрывчатки. Но ничего, вполне справились.

 
 Re: Вы сперва научитесь за себя "отвечать"
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   02-09-04 12:36

Вы бы еще факты привели в свое подтверждение, еще лучше бы получилось

 
 Re: А вот линию Маннергейма обойти было нельзя.
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   02-09-04 12:38

Да, немцы трупами заваливать не любили.

 
 Спасибо.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   02-09-04 12:40

Хорошенькая деталь к пробелам и заблуждениям, несмотря на то, что День Знаний вроде прошёл.

 
 Линия Маннергейма
Автор: Lit (---.sugardas.lt)
Дата:   02-09-04 13:34

Я думаю, что Суворовский бред станет яснее, если прочитать просто отчет о линиях Маннергейма.

 
 Re: Вы сперва научитесь за себя "отвечать"
Автор: Мое сиятельство (148.246.144.---)
Дата:   02-09-04 19:15

Савл Написал:

> Вы бы еще факты привели в свое подтверждение, еще лучше бы
> получилось
У меня только два факта и мне достаточно: 1) Невероятно успешное и быстрое наступление Гитлера до Москвы, Каваказа и Сталинграда, 2) и невероятно быстрое и "потерьное" отступление Сталина до Москвы и До Сталинграда с Кавказлм.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Линия Маннергейма
Автор: Мое сиятельство (148.246.144.---)
Дата:   02-09-04 19:20

Lit Написал:

> Я думаю, что Суворовский бред станет яснее, если прочитать
> просто отчет о линиях Маннергейма

А этот отчет не может быть бредом? Не допускаете? Или Вы так ненавидите Суворова, что ничего, указывающее на то, что он прав Вы допустить В ПРИНЦИПЕ не можете?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 у резуна
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   02-09-04 19:24

неправда не в ложности самих фактов, а в форме их подачи и делающихся из этого выводах. впрочем это всё обусловлено "сверхзадачей" автора - обосновать виновность во всех грехах и бедах 20 столетия россию.

 
 Re: Линия Маннергейма
Автор: Lit (---.sugardas.lt)
Дата:   02-09-04 21:55

> А этот отчет не может быть бредом? Не допускаете? Или Вы так
> ненавидите Суворова, что ничего, указывающее на то, что он прав
> Вы допустить В ПРИНЦИПЕ не можете?

А с чего вы взяли, что я "ненавижу"?! Мне он глубоко парралелен. Просто не люблю трепа. Я технарь, а Суворовские заявы по технике, густо рассеяные по его книгам, просто обличают его самого как полного дилетанта. Так почему я должен верить остальному?

 
 Re: Линия Маннергейма
Автор: Мое сиятельство (148.246.140.---)
Дата:   03-09-04 01:20

Lit Написал:

> > А этот отчет не может быть бредом? Не допускаете? Или Вы так
> > ненавидите Суворова, что ничего, указывающее на то, что он
> прав
> > Вы допустить В ПРИНЦИПЕ не можете?
>
> А с чего вы взяли, что я "ненавижу"?! Мне он глубоко
> парралелен. Просто не люблю трепа. Я технарь, а Суворовские
> заявы по технике, густо рассеяные по его книгам, просто
> обличают его самого как полного дилетанта. Так почему я должен
> верить остальному?

Вы считаете, что В в танках и в стратегии разбраетесь лучше чем Резун? Вы, надо полагать, окончили Военно-дипломатическую Академию как указанный Резун?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Линия Маннергейма
Автор: Lit (---.sugardas.lt)
Дата:   03-09-04 09:24

> Вы считаете, что В в танках и в стратегии разбраетесь лучше
> чем Резун?

В танках - да :D

> Вы, надо полагать, окончили Военно-дипломатическую
> Академию как указанный Резун?

А дипломат, даже военный, не эксперт в технике. По определению. В технике в других ВУЗах учат. :)))

 
 Re: Линия Маннергейма
Автор: Мое сиятельство (148.246.142.---)
Дата:   03-09-04 09:42

Lit Написал:

> > Вы считаете, что В в танках и в стратегии разбраетесь лучше
> > чем Резун?
>
> В танках - да :D
>
> > Вы, надо полагать, окончили Военно-дипломатическую
> > Академию как указанный Резун?
>
> А дипломат, даже военный, не эксперт в технике. По определению.
> В технике в других ВУЗах учат. :)))

Вы не в курсе, что ли? В военно-дипломатической Акакдемии готовили не дипломатов, а военных и промышленнных разведчиков, экспертов в военной технике.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 а в партшколах
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   03-09-04 10:26

кого-только не готовили...

князь, голубчик, вы хоть ходите по ссылкам критики резуна, что вам форумчанами любезно предлагаются или как?

 
 Re: Ну, давайте поговорим об "экспертах"
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   03-09-04 10:30

Видите ли, коллега, "эксперт в военной технике" вообще и танкист (как говорит о себе Суворов в "Освободителе" и "Аквариуме") в частности никогда не ляпнул бы такой ахинеи:
Сталин мог бы появиться на Красной площади не на белом скакуне, а на танке ИС-2, т.е. на танке "Иосиф Сталин", на танке, которому не было равных в мире. (...) Так отчего бы Сталину не появиться на Параде Победы на таком танке? Какая символика: Иосиф Сталин на лучшем в мире танке "Иосиф Сталин"!
"Последняя республика"
А ахинея это потому, что на танк - к сведению товарища Суворова и его почитателей - не "всходят", а залазят в следующем примерно порядке (для командира машины): нога на опорный каток - рукой ухватиться за десантный поручень - толчок опорной ноги плюс подтягивание на руке - вторая нога на надгусеничную полку - первая на крышу башни - вторая в люк. Если хотите, поставьте дома стул или табуретку высотой сантиметров 80 (она будет изображать опорный каток) возле стола высотой эдак метр-метр двадцать (надгусеничная полка), а на стол поставьте еще один стол или стул сантиметров эдак на 80-100 (крыша башни). А теперь бодро и молодцевато заберитесь на это сооружение. Или лучше попросите проделать это невысокого престарелого родственника, которому 66 лет (как Сталину на Параде Победы). Залезли? А теперь слезаем: нога на крышу башни - вторую опускаем на надгусеничную полку - спрыгиваем. Почтительно просим проделать это все того же пожилого родственника. Ну как, ладно смотрится? Бодро? Молодцевато?
Если Суворов нечувствительно "забыл", сколько лет было Сталину, то грош ему цена как аналитику. А если Суворов "забыл" или "не знал", как поднимается на танк командир машины и как сходит с танка, то грош ему цена как танкисту. Как видите, в любом случае цена - 1 (один) грош :) .



 
 Re: Вы сперва научитесь за себя "отвечать"
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   03-09-04 10:40

И что вас здесь смущает? А невероятно быстрое отступление французов с англичанами вас не беспокоит? А разгром союзников в Арденнах в 1944 г. не смущает? При их подавляющем превосходстве, их тогда только авиация спасла.
Немцы воевать умели, это факт, даже в конце войны они отступали сохраняя порядок, в отличие от нас или союзников.
А их успехи в войне складываются из многих факторов. Вы про Павлова слыхали, так вот он до генерала дослужился за несколько лет, после Испании и множества расстрелянных командиров. Не удивительно, что он не смог достойно встретить немцев.

 
 Re: Линия Маннергейма
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   03-09-04 10:46

Для допущения необходима точная подача материала. Когда чловек постоянно перевирает цифры и факты... Я вслед за ним перечитал многие мемуары и был в полном шоке как он оттуда выдирал информацию.
А ваш предложение верить не источникам а писателю мне непонятно. По идее он должен быол основываться на источниках типа этого. Если нет, то он либо дурак либо просто не хотел показать правду.

 
 Re: И о "бреде" поговорим
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   03-09-04 10:50

> А этот отчет не может быть бредом? Не допускаете? Или Вы так ненавидите Суворова, что ничего, указывающее на то, что он прав Вы допустить В ПРИНЦИПЕ не можете?

Видите ли, милостивый государь, я могу Вам привести ссылки на наши отчеты по укреплениям "Линии Маннергейма". На финские отчеты по строительству и состоянию оной линии. На заметки иностранных консультантов, принимавших участие в строительстве. И все они будут сходны между собой и с представленным Веремеевым компилятивным материалом, ссылку на который Вам давали. А на другом полюсе - Суворов, который, торопясь сообщить городу и миру Великую Потаенную Правду, в спешке забыл хоть на что-нибудь при этом сослаться, хоть одну книжку из принесенного с собой чемодана справочной литературы упомянуть.

Мысль всторону - правда, почему ни единой книги Владимир Богданыч не упоминает, можно понять - позориться ему неохота. Потому что кое-где Владимир Богданыч и вовсе махрово наврал - например, при живописании полутораметрового снега и сорокаградусных морозов: зима 1939-1940 г. на Карперешейке оказалась малоснежной, а сорокаградусные морозы наблюдались в течение одной недели - с 14 по 21 января 1940 года, когда никто "Линию Маннергейма" не штурмовал.

Но, возвращаясь к основной теме: к чему же весь этот таинственный всемирный заговор "Весь Мир Против Смелого Исследователя Виктора Суворова" :) ? Правильно. Ни к чему. Снова брешет Владимир Богданыч. Ему не привыкать.

 
 Re: Линия Маннергейма
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   03-09-04 10:53

И почитайте вот эти документы.
http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV2.htm
К сожалению они неполные. Но отчет Тимошенко был опубликован полностью в Отечественных архивах. Номер не помню, но если вас это интересует, легко найдете по каталогу в Ленинке.

 
 Re: Линия Маннергейма
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   03-09-04 11:24

Боюсь, что Резун не делает чести своему учебному заведению. Так лажать, это уметь надо. Танки Т-35 обозвать мощнейшими в мире! Это с противопульным бронированием и неудобным размещением вооружения. А А-20 (будущий Т-34), который он автострадным обозвал? А восхищение БТ, которые почемуто сняли с производства за год до предполагаемой наступательной войны, в которой по Суворову они играли бы главную роль. А шутка с бомбардировщиками, которыми "Сталин мог бы остановить войну". Проф. разведчику видно неизвестно, что союзники сбрасывали на немцев ежедневно столько бомб, колько Резун предложил в месяц и ничего, нем. промышленность не особо пострадала, что сами союзники и признали потом.

 
 Re: Не удержусь - процитирую по поводу А-20...(+)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   03-09-04 11:33

... Алексея Исаева "Антисуворов":
С 1931 по 1938 год, еще при существовании Hаркомтяжпрома и некоторое время после его реформирования, для упрощения отслеживания документации все предприятия, входящие в него, занимающиеся специальной техникой, в разное время получали собственные однобуквенные индексы. Индекс «А» получил Государственный Харьковский Паровозостроительный Завод им. Коминтерна. И вся разрабатываемая с тех пор продукция (катки, трактора, сеялки, танки) маркировалась на нем А-номер. Например, А-33 - автомобиль повышенной проходимости. А-17 - проект дорожно-строительной машины (многоцелевой бульдозер). Индекс «Б» еще в 1931 г. получил ленинградский завод «Большевик» (пушки, моторы, станки). Например, Б-4 - 203-мм гаубица, Б-11э - двигатель-электростанция. Индекс «В» получил дизельный цех Харьковского тракторостроительного завода, выделенный в отдельное производство. Отсюда и название В-2 знаменитого двигателя для Т-34 и КВ. И т.д. Индексация была несквозной, так как некоторые предприятия только планировались к постройке. Если «А» это «автострадный», то А-17 - это многоцелевой автострадный бульдозер.

 
 Re: Фарс 2-й Мировой Войны (диспут)
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   03-09-04 13:45


LitlBro написал:

/////////////////Сталин мог бы появиться на Красной площади не на белом скакуне, а на танке ИС-2, т.е. на танке "Иосиф Сталин", на танке, которому не было равных в мире. (...) Так отчего бы Сталину не появиться на Параде Победы на таком танке? Какая символика: Иосиф Сталин на лучшем в мире танке "Иосиф Сталин"!
"Последняя республика"

А ахинея это потому, что на танк - к сведению товарища Суворова и его почитателей - не "всходят", а залазят в следующем примерно порядке (для командира машины): нога на опорный каток - рукой ухватиться за десантный поручень - толчок опорной ноги плюс подтягивание на руке - вторая нога на надгусеничную полку - первая на крышу башни - вторая в люк. Если хотите, поставьте дома стул или табуретку высотой сантиметров 80 (она будет изображать опорный каток) возле стола высотой эдак
метр-метр двадцать (надгусеничная полка), а на стол поставьте еще один стол или стул сантиметров эдак на 80-100 (крыша башни). А теперь бодро и молодцевато заберитесь на это сооружение. Или лучше попросите проделать это невысокого престарелого родственника, которому 66 лет (как Сталину на Параде Победы). Залезли? А теперь слезаем: нога на крышу башни - вторую опускаем на надгусеничную полку - спрыгиваем. Почтительно просим проделать это все того же пожилого родственника. Ну как, ладно смотрится? Бодро? Молодцевато?////////////


Для Сталина могли построить специальный танк (парадный), могли построить помост, с которого он мог вполне достойно спуститься в танк, в конце концов, он мог появиться на Кр площади, УЖЕ находясь в/на танке... Вопрос в другом: ЗАЧЕМ? ДЛЯ ЧЕГО?

Насколько мне известно, на танках на парадах не появлялись ни Черчиль, ни Рузвельт, ни Гитлер... Такой традиции НЕ БЫЛО... Да и сейчас РУКОВОДИТЕЛИ государств не появляются... Наверное, этому можно найти множество объяснений, было бы охота...

 
 Re: Фарс 2-й Мировой Войны (диспут)
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   03-09-04 13:59

Да потому что если бы он появился на танке, он поставил бы себя в один ряд с ребятами, которые на этих танках ездят. А вот породистая лошадь или ЗИЛ это другое дело.

 
 Re: Фарс 2-й Мировой Войны (диспут)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   03-09-04 14:00

> Для Сталина могли построить специальный танк (парадный), могли построить помост, с которого он мог вполне достойно спуститься в танк, в конце концов, он мог появиться на Кр площади, УЖЕ находясь в/на танке...

Пусть даже Сталин появится на Красной площади уже на танке. Что происходит дальше? Правильно: командующий парадом и принимающий парад объезжают парадный строй и занимают места на трибуне Мавзолея. То есть спрыгивать с танка Иосифу Виссарионовичу, по мысли Владимир Богданыча, придется.

 
 Re: а в партшколах
Автор: Мое сиятельство (148.246.161.---)
Дата:   04-09-04 01:01

прохожий Написал:

> кого-только не готовили...
>
> князь, голубчик, вы хоть ходите по ссылкам критики резуна, что
> вам форумчанами любезно предлагаются или как?

Ходил по ссылкам. Критика Суворова мне представляется либо полным бредом, либо высказываними недобитых гитлеровцев, пытающиххся изобразить русский народ полными идиотами и недочеловеками.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 НЕ могу поверить, что только Я здесь один такой идиот!
Автор: Мое сиятельство (148.246.161.---)
Дата:   04-09-04 01:08

Кто поддерживает Суворова. НЕУЖЕЛИ только Я! НЕУЖЕЛИ На форуме все нормальные в отличие от МЕНЯ, идиота, и никто НЕ СОГЛАСЕН с Суворовым??? Да, плохи мои дела...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Не зарывайтесь, Князь!
Автор: Vit (---.p3.col.ru)
Дата:   04-09-04 02:55

Мое сиятельство Написал:

> Кто поддерживает Суворова. НЕУЖЕЛИ только Я!

Ну... Прочитали его некоторые (если не многие :-) )

> НЕУЖЕЛИ На форуме
> все нормальные в отличие от МЕНЯ, идиота,

Не прибедняйтесь и не преувеличивайте всех остальных. Может быть это не та площадка (ПЗ), где соберутся люди, готовые обсудить недавнюю историю в свете резуновского (или суворовского) взгляда (не поднимаются пальцы написать - в свете новой парадигмы)?

>и никто НЕ СОГЛАСЕН с
> Суворовым???

Это уже с перебором здесь.

>Да, плохи мои дела...
>

А... фигня вопрос ... здесь.



Сообщение отредактировано (04-сен-04 03:24)

 
 Вообще-то эта ветка и диспут НЕ ОБ ЭТОМ
Автор: Мое сиятельство (148.246.160.---)
Дата:   04-09-04 06:14

Суворов доказывает, что Сталин организовал и начал 2-ю мировую войну, а немцы к войне не быи готовы и войны не хотели . Со вторым я могу согласиться, в смысле. что Гитлер и его генералитет были Абсолютно не готовы к войне и шли на ЗАВЕДОМОЕ самоубийство нападая на СССР.
А вот С ПЕРВЫМ (подумав над прочитанным Суворовым и проследив развитие событий ПОСЛЕ войны) я уже НЕ согласен. И выдвигаю СВОЮ версию:
Сталин и Гитлер, их ПРОТИВОСТОЯНИЕ и, соответственно, 2-я мировая война БЫЛИ ОРГАНИЗОВАНЫ США с целью разрушения статуса великой державы и властелина мира Великобритании - ИЗВЕЧНОГО врага и Соперника США в 19-м и в первой половине 20- го века. Операция США блестяще удалась. В результате 2-й мировой войнв Британия перестала быть опасной для США Империей, а временные "сверх"державы СССР и Германия ( ВРЕМЕННО созданные нортеамериканцами для указанных уелей) одна разрушилась, другая постепенно пришла в упадок и развалилась. Цели, поставленные США при организации ИМИ 2-й мировой войны ДОСТИГНУТЫ! США - ЕДИНСТВЕННАЯ в мире РЕАЛЬНАЯ сверхдержава и способная поэтому диктовать миру свою волю.

Сапиенти сат

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (04-сен-04 06:21)

 
 вы - не галлилей
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   04-09-04 11:01

не "тянете", уверяю вас.
сожалею.

 
 Re: Фарс 2-й Мировой Войны (диспут)
Автор: YYYY (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   04-09-04 15:27

Нет ну я не понимаю вашей логики. Стравит Германию и СССР, чтобы развалить Вританскую Империю, мда.

 
 Князь
Автор: Edgeways (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   04-09-04 15:49

В следующем Вашем сообщении я ожидаю от Вас комментариев к позиции Мельтюхова. Его расставновки акцентов мне видятся гораздо более взвешенными. Прочтите две главы.

 
 вы - не галлилей - Это точно!
Автор: Мое сиятельство (148.246.144.---)
Дата:   05-09-04 02:31

Уж я бы в отличие от него не тянул волынку с вращением Земли и не куда-то в сторону, а прямо и честено сказал бы "НЕ ваертится Земля!", а Коперник - козел!. И имел бы с этого гораздо больше на свой кусок хлеба смаслом, чем имел запирающийся в своем еретичестве Галлилей.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Фарс 2-й Мировой Войны (диспут)
Автор: Мое сиятельство (148.246.144.---)
Дата:   05-09-04 02:47

YYYY Написал:

> Нет ну я не понимаю вашей логики. Стравит Германию и СССР,
> чтобы развалить Вританскую Империю, мда.

Так ведь удалось!!! (причем не просто стравить, а сначала СОЗДАТЬ их) Так что логика есть, если судить по результатам: США вышли из войны уислившимися в политическом, военном и экономическом отношении, Британская Империя прекратила свое существование. Путь к мировому господству дя США - свободен! Цели определены, задачи поставлены - за работу, товарищи!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (05-сен-04 03:54)

 
 А я ссылки потерял.
Автор: Мое сиятельство (148.246.144.---)
Дата:   05-09-04 02:49

Давайте еще раз.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Даю справку.
Автор: Edgeways (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   05-09-04 06:52

Кликаем мышом вот сюда, накнопываем "Мельтюхов", получаем
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=12142&t=11888#reply_12142

То ж самое делаем тут:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=4686&t=4579
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=29198&t=29138
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=16587&t=16299
и т.д.



 
 Прочитал, Интересно, НО (хотя...)
Автор: Мое сиятельство (148.246.162.---)
Дата:   05-09-04 10:44

Вызывает сомнение
Таблица 41. Военное производство в Германии и СССР
в особенности
Танки и САУ (производство)
Абсолютно НЕ согласен также с этой фразой:
"Какие-то параметры были лучше у танков противника, а какие-то — у
советских танков."
НЕ было никаких параметров. которые были бы лучше у танков противника по сравнению с советскими танками. НИКАКИХ!
НО в целом, книга произвела то дже самое впечатление как и книга Суворова "Свмоубийство" - Германия к войне с СССР была АБСОЛЮТНО НЕ ГОТОВА.

А вот эта фраза из книги Мельтюхова просто великолепна!
"Ретроспективное рассмотрение этой проблемы показывает: все военное
планирование "Восточного похода" было настолько авантюристичным, что
невольно возникают сомнения, руководствовалось ли вообще германское
военно-политическое руководство здравым смыслом."

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (05-сен-04 10:50)

 
 Re: Прочитал, Интересно, НО (хотя...)
Автор: Edgeways (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   05-09-04 12:35

1. Претензии к таблице относятся скорее к
"{1486}Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.5/1. Stuttgart. 1988. S.631—633, 648—649; Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941—1945 гг. М.,1961. С.265; Феоктистов С.И. Военное производство нацистской Германии в период подготовки нападения на Советский Союз (июль 1940— июнь 1941 гг.)//Военно-экономические и дипломатические аспекты истории второй мировой войны. Сб. ст. Краснодар. 1990. С.37—46; Симонов И.О. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920—1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. М..1996. С.129. "

2. Вы хотите сказать, что T-III и T-IV были хуже по всем параметрам, чем Т-26, БТ-5, БТ-7, Т-28, Т-27, Т-37, Т-38,  Т-40 ?

Но кроме того есть проблемы компоновки танка.

3. Что же касается вывода о неготовности -- то неготовности реальной, а не осознаваемой -- то тут всё верно. Фраза фюрера о том, что если бы он знал, столько у русских танков, то никогда бы не решился напасть, -- очень показательна, хотя это лишь малая доля.

 
 Re: Прочитал, Интересно, НО (хотя...)
Автор: Мое сиятельство (148.246.145.---)
Дата:   05-09-04 13:27

Edgeways Написал:


> 2. Вы хотите сказать, что T-III и T-IV были хуже по всем
> параметрам, чем Т-26, БТ-5, БТ-7, Т-28, Т-27, Т-37, Т-38,  Т-40

Да, ВЫ имеете в виду Pz 1 и Pz 2 ? ( T-III и T-IV - это РУССКИЕ названия этих танков - в мире они, названия, не известны). А В перечислении русских танков Вы забыли упомянуть Т-35 - ЕДИНСТВЕННЫЙ в то время ТЯЖЕЛЫЙ танк в мире. Был снят с вооружения и прекращен его выпуск, когда появился КВ. Броня у него как здесь кто-то утверждал была вовсе не противопульная, и современные ему противотанковые пушки ее НЕ ПРОБИВАЛИ. У меня под рукой Энциклопедия танков ( самая полная в мире - толщиной с ладонь - неподъемная совершенно).

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: А Вы выкиньте Анциклопудию имени Холявского
Автор: LitlBro (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   05-09-04 18:19

> Да, ВЫ имеете в виду Pz 1 и Pz 2 ? ( T-III и T-IV - это РУССКИЕ названия этих танков - в мире они, названия, не известны).

Ну, давайте "поимеем в виду" Pz.I и Pz.II. Начинать "имение в виду" предлагаю с того, что Pz.II эффективно поражает Т-26 с дистанции 500 м, а Т-26-му необходимо приблизиться к Pz.II на 300 м. Желаете продолжать сравнение или хватит?

> А В перечислении русских танков Вы забыли упомянуть Т-35 - ЕДИНСТВЕННЫЙ в то время ТЯЖЕЛЫЙ танк в мире.

Ну да, ну да - французские B2 и 2C вроде как и не в счет. И непонятно, что же за танки с бронированием около 60 мм немцы превращали в огнеметные - должно быть, фантомы и глюки?

> Был снят с вооружения и прекращен его выпуск, когда появился КВ.

Не путайте "прекращен выпуск" и "снят с вооружения". Второе означает, что машина исключается и из парков частей, и с хранения снимается.

> Броня у него как здесь кто-то утверждал была вовсе не противопульная, и современные ему противотанковые пушки ее НЕ ПРОБИВАЛИ.

Совершенно точно - у целых 6 машин выпуска 1939 года броня была не противопульная. Остальные танки модернизации не проходили и в бой пошли с той же броней, с которой были выпущены.

> У меня под рукой Энциклопедия танков ( самая полная в мире - толщиной с ладонь - неподъемная совершенно).

А Вы труд товарища Холявского смело в окошко выкиньте. Потому как "самая полная в мире энциклопедия танков" писалась путем компиляции Шункова, "Бронеколлекции" журнала "Техника-молодежи" тыща девятьсот забытого года, ранних монографий Барятинского и других столь же "компетентных" источников.



 
 Re: И снова придется подправить князя
Автор: LitlBro (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   05-09-04 19:08

> Вызывает сомнение
> Таблица 41. Военное производство в Германии и СССР
> в особенности Танки и САУ (производство)

И что же Ваше сомнение вызывает, княже? Желаете росписи произведенного по типам?

> Абсолютно НЕ согласен также с этой фразой:
> "Какие-то параметры были лучше у танков противника, а какие-то — у советских танков."
> НЕ было никаких параметров. которые были бы лучше у танков противника по сравнению с советскими танками. НИКАКИХ!

Это кто ж Вам такую глупость-то сказал? Никак дорогой Богданыч, в "Последней Республике" певший сладенькие песенки про "длинноствольные пушки калибром от 76 мм, противоснарядное бронирование, дизельный двигатель, широкие гусеницы, рациональную компоновку" как критерии новизны танка? Так есть очень много еще того, чего Богданыч не сказал (и где внаглую соврал). Давайте поедем прямо по списку.
1. "Длинноствольная пушка калибром от 76 мм". Тут к Владимир Богданычу сразу возникает море вопросов (которые, правда, без ответа почему-то остаются). Вопрос номер раз: "длинноствольная" - это сколько? У Т-34 и КВ пушки длинноствольные или нет? Если да, то "трешка" вооружена длинноствольной 42-калиберной 50-мм пушкой (длина ствола больше, чем у Т-34 и КВ). Вопрос номер два: а отчего это мы к 76-мм калибру привязались? От чего отталкиваемся? От возможности борьбы с вражескими танками? Так я Владимир Богданыча и его любителей сразу разочарую до невозможности: рассказы о непробиваемости Т-34 и КВ немецкими пушками суть рыбацкие байки под разливы балалайки. Прекрасно пробивались что Т-34, что КВ хоть 50-мм бронебойным снарядом, хоть снарядом 37-мм "армейского молотка". Удивлены? А "решение" простое: помните, как восторгался Владимир Богданыч нашими "сварными" и "литыми" танками по сравнению с "клепаными" танками иностранцев? Но только за удовольствие платить приходится: сварка приводила к отпуску металла брони вблизи швов, и пробивались они в этих местах даже бронебойными снарядами "армейского молотка" (проблему только к концу 1942 года решили). А литая броня слабее катаной, потому литая башня Т-34 пробивалась снарядами немецких противотанковых пушек со всех ракурсов. В качестве экзотики - в конце июня 1941 г. имел место быть обоюдно (и нами, и немцами) признанный случай подбития в одном бою трех танков Т-34 батареей немецких двадцатимиллиметровых зенитных автоматов.
2. "Противоснарядное бронирование". Начал я эту песню еще в пункте раз, а здесь продолжу: в 1941 году выявилась пренеприятнейшая особенность наших 45-мм бронебойных снарядов (основной противотанковый калибр РККА в 1941 г.): по немецким танкам снаряд очень заметно не добирал паспортную бронепробиваемость, контрольные испытания зимой 1941-42 гг. показали, что на 300 м 45-мм бронебойный снаряд пробивает 30-мм броню. Корень зла находился в том, что немецкая "цементированная" броня имела высокопрочный поверхностнй слой, о который наш бронебойный снаряд раскалывался, не давая пробития. Решить проблему удалось к лету 1942 г. введением "локализаторов" - специально рассчитанных пропилов на корпусе бронебойного снаряда, по которым он и раскалывался, оставляя при этом "ударное ядро", пробивавшее броню. Бронепробиваемость пришла к норме.
Контрольная цифра, в общем-то, приведена - 30 мм на 300 м. Так что немецкие танки несли вполне себе "противоснарядную" броню.
3. "Дизельный двигатель". Владимир Богданыч рассказывает про его пожаробезопасность, но и здесь не может не приврать. Дело в том, что опыт с погружением факела в дизтопливо действительно можно проделать - но только в открытом ведре на свежем воздухе: дизтопливо-таки тоже "парит", а взрываются пары дизтоплива при тех же условиях, что и бензиновые, но при этом гораздо сильнее :( . Фотографий Т-34 с верхним лобовым листом, начисто вырванным взрывом баков - вагон.
Была и другая особенность у дизеля В-2 к лету 1941 года - банальная недоведенность. В результате до 1943 г. Т-34 имел два запаса хода - по топливу (его все знают) и по маслу - около 100 км! А через 50 км марша необходимо было добавлять в маслобак ведро масла - с таким аппетитом жрал его В-2. Но эта его особенность к лету 1941 года известна не была - не участвовали танки новейших типов до войны в маневрах и длительных маршей не совершали. Эта особенность обошлась нашим мехкорпусам в 1941 г. достаточно дорого. А в качестве "интегральной" цифры можно принять такую: новенький дизель В-2 по состоянию на лето 1941 г. имел в Т-34 и КВ моторесурс до 70 часов максимум, чаще - менее 50. Немецкие новые бензиновые движки имели на лето 1941 г. моторесурс около 400 часов.
4. "Широкие гусеницы". Теоретически Богданыч прав, практически сей фактор начинает играть роль только в распутицу. А немцы достаточно быстро переобули свои танки в широкие "восточные гусеницы" - "осткеттен".
5. "Рациональная компоновка - двигатель рядом с трансмиссией". И здесь Богданыч лукавит: да, эта компоновка имеет свои преимущества - но и недостатки ее значительны. Недостаток нумер раз: боевое отделение с башней оказывается вынесенным из центра корпуса вперед, колебания вооружения при движении возрастают и результативность огня в дивжении сильно снижается. Недостаток нумер два: для любых ремонтных работ на КПП экипажу приходится покидать танк - а у "трещки" с "четверкой" многие операции могли быть проделаны без выхода экипажа из танка, под защитой брони. Недостаток нумер три: необходимы длинные тяги управления, которые затрудняют оперирование органами управления. На Т-34 образца 1941 года вообще требовался большой опыт мехвода для того, чтобы в движении переключить передачу - чаще всего коробку раз навсегда ставили на 2-ю передачу и так и ездили.
А теперь поговорим о том, о чем наглухо забыл упомянуть Богданыч. Для того, чтобы реализовать свои преимущества - огнем мощной длинноствольной пушки под защитой толстой брони уничтожать супостата - нашим танкам требовалась система управления огнем как одиночного танка, так и в составе подразделения. Вот и давайте сравним, как обстояли дела на наших Т-34 и КВ и на немецких "трешках" и "четверках".
6. Управление огнем одиночного танка. У немцев наблюдение за полем боя вел выделенный командир, имевший для такого наблюдения оснащенную хорошей оптикой башенку кругового обзора. Ни у Т-34, ни у КВ такой башенки не было, потому де-факто в бою танком командовал наводчик, наблюдающий через прицел сектор поля боя в 15 градусов из 360 возможных. На КВ был выделенный командир - но без командирской башенки, только со смотровой щелью. Что через нее можно узрить и как принимать решения на основании наблюдения узкой полосы на борту танка - тайна сия велика есть.
7. Связь как основа управления огнем в составе подразделения. Все существенной, что узрел через свои приборы наблюдения немецкий командир танка, он имел возможность с легкостью донести до других членов экипажа через танковое переговорное устройство. Наши танки такой "роскошью" не оснащались.
Далее, командир экипажа немецкого танка мог без особых проблем сообщить об обнаруженных целях другим танкам в составе подразделения (в немецких ротах радиофицировалось около двух третей танков) - в отличие от его советского собрата: радистанциями оснащались машины командиров взводов и выше, причем качество радиостанций очень сильно "оставляло желать". По результатам сравнительных испытаний нашей танковой радиостанции с радиостанцией "трешки" осенью 1940 года комиссия пришла к заключению, что практическое пользование нашей радиостанцией на ходу танка почти невозможно.

И именно последние два фактора и позволяли немцам без особых проблем бить, казалось бы, непробиваемые для них советские танки новейших типов - обнаруживая их, своевременно выдавая целеуказания другим танкам и артиллерии, расстреливая в борт и корму. А наши "слепоглухие" танки зачастую просто не успевали даже увидеть противника :( .
Вот такое "сравнение" вытанцовывается, княже.

 
 Re: А Вы выкиньте Анциклопудию - не-а
Автор: Мое сиятельство (148.246.144.---)
Дата:   05-09-04 21:44

за нее деньги плочены, а деньги я люблю. А купить кого, Вас? ВЫ - компетентный источник? Дорого стоите? Пл чем за килограмм компетенции?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 А скажите мне:
Автор: Мое сиятельство (148.246.144.---)
Дата:   05-09-04 21:52

ВЫ считаете, что перед нападением на Россию Германия была готова к войне и напала она сознателно с захватническими целями? Или она, будучи АБСОЛЮТНО не готовой к войне, напала на Россию в отчаянной безнадежной и безумной попытке спасти Германию, а значит, и всю Европу от неизбежного нашествия большевитских орд?
Я, кстати, до сих пор не могу понять, почему в Европе не воздвигнут памятник Гитлеру, как Спасителю Европы...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Вижу, что Вы Суворова не любите, но!
Автор: Мое сиятельство (148.246.144.---)
Дата:   05-09-04 22:01

Тяжелых танков в Европе, а зхначит, и в Германии ДО появления "тигров" НЕ БЫЛО. В этом меня еще никто н разубедил. Были только советские тяжелые - т-35 и КВ. Суворов БОЛЕЕ убедителен, чем Вы.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Никаких "НО..."
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   06-09-04 00:47

У страны, настроенной на агрессию, есть гораздо более значимые индикаторы готовности, чем наличие или отсутствие тяжелых танков.

Один из важнейших индикаторов - наличие в войсках института военных переводчиков. Без которых агрессия нереальна.

Далее. Военная доктина массированных бомбардировок, высадки десантов и быстрого продвижения мобильных частей - к 1941 году была отработана в Европе. И эта доктрина была нечувствительна к наличию у противника хороших или плохих танков. Она была чувствительна к способности противника быстро прийти в себя и организовать сопротивление. Многократно лучше оснащенные средствами связи, обладающие хорошими коммуникациями европейские противники - не успевали прийти в себя. Имея на это даже целый месяц(Франция). Что можно было ожидать от СССР, который на финнском фронте раз за разом демонстрировал никудышнее управление и отвратительное взаимодействие родов войск?
Но и это не все. За время летнего наступления германские войска на советском фронте перешли рубежи Брестского мира. Рубежи, за которыми оставалась экономически несостоятельная часть России. Рубежи, после которых Россию 1918 года можно было считать поставленной на колени. Новые экономические районы на востоке страны, не будучи еще вполне значимыми как самостоятельные единицы, - оказались тем, за что смогла зацепиться эвакуированная часть экономики. Завод, выгруженный в лесу или в поле - заработать не мог. Он мог заработать только там, где уже функционировала экономика. В поле, но на окраине города, в котором есть и электростанции, и грузовики, и нефтеперегонный заводишко... А вот это и было полной неожиданностью. Недооцененные заводы Урала, Сибири и Кузбасса. Недооцененные не сами по себе, а как базис для развертывания оборонной промышленности в условиях, когда Россия 20-летней и даже 10-летней давности должна была экономически коллапсировать.

Бросившаяся в отчаянную схватку с более сильным противником страна должна переводить экономику на военные рельсы. Германия позволяла себе роскошествовать в условиях экономики мирного времени аж до поражения под Москвой. Почему? - Да потому что аж до поражения под Москвой германская военная доктрина не вызывала вопросов. Все шло пусть не как по маслу, но всего-лишь немногим хуже. При "слабых" немецких танках. Но при весьма сильной игре в общевойсковую войну. Слабость танков многократно перекрывалась силой организации, мобильности, господства в воздухе, высокой воинской выучки солдат и офицеров.

 
 Re: Как и следовало ожидать, ...
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   06-09-04 09:27

... за отсутствием аргументации последовали дешевые постебушки. Что, собственно, и требовалось доказать.

 
 Re: И Вы решили уподобиться адмиралу Нельсону?
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   06-09-04 09:42

Сей прославленный адмирал в кампанию 1801 года состоял в подчинении у адмирала Паркера. Во время битвы при Копенгагене Паркер поднял сигнал об отступлении. Нельсон приложил трубу к выбитому глазу, сказал: "Не вижу никакого сигнала!" и продолжил бой.
Похоже, что и Вы трубу к слепому глазику прикладываете, когда говорите:
> Тяжелых танков в Европе, а зхначит, и в Германии ДО появления "тигров" НЕ БЫЛО.

По-Вашему, свое невежество стоит исключительно большими буквами писать? Специально для Вашего сведения: благоволите ознакомиться с ТТХ французских тяжелых танков B-1 и 2C.



 
 вот-те раз!
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   06-09-04 10:20

неготовая к войне германия к 22 июня 1941 года всю европу завоевала...

 
 Есть нюанс.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   06-09-04 10:23

Неготовая к войне с Россией.

 
 это теперь
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   06-09-04 10:26

всем на этот фактор поправку делать?
бисмарка (или ещё какого-то там немецкого стратега): "упаси вас бог от войны с россией!"?
так ведь союз-то, того, тю-тю... и без оговорок.

 
 хороший вопрос.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   06-09-04 10:30

В теории -- да, и Бисмарк не помеха. В реальности -- бывает, что и г-н Путин между строк об этом же. Не дай бог проверять.

 
 впрочем
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   06-09-04 10:36

вот же ж отличный комментарий, "Зацепились":
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=12757&t=12324

 
 коментарий
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   06-09-04 10:40

просто отличный! я даже его по знакомым разослал. емкая антианнотация к рузуну.
покровского - в редсовет и мозговой центр (буде такие в реале) проекту!

 
 Re: Отчего ж не сказать?
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   06-09-04 11:10

> ВЫ считаете, что перед нападением на Россию Германия была готова к войне и напала она сознателно с захватническими целями? Или она, будучи АБСОЛЮТНО не готовой к войне, напала на Россию в отчаянной безнадежной и безумной попытке спасти Германию, а значит, и всю Европу от неизбежного нашествия большевитских орд?

Я считаю, что:
1. Летом 1940 г., после капитуляции Франции, немецкое военно-политическое руководство оказалось в состоянии неопределенности: с одной стороны, уничтожено порождение Версальской системы - Польша, и разгромлен "извечный враг" - Франция. С другой стороны, Великобритания выразила готовность продолжать войну с Германией даже в одиночку.
2. Попытки дипломатическими усилиями склонить Великобританию к миру на немецких условиях не увенчались успехом.
3. Следовательно, необходимо было изыскивать военное решение проблемы. В качестве путей военного решения проблемы предлагались два:
- либо прямая высадка немецких войск в Великобритании;
- либо попытка добиться победы действиями на периферийных театрах военных действий.
Ни тот, ни другой варианты до того момента всерьез в органах немецкого военного планирования не рассматривались.
4. Начатое военное планирование прямой высадки в Англии продемонстрировало крайнюю степень рискованности этой операции, а именно острую нехватку переправочных средств. Это обстоятельство задирало "цену" неудачной попытки высадки до небес - в течение года (возможно, более) после неудачной попытки высадки повторить попытку не представлялось возможным.
5. В этих условиях Гитлером 21 июля 1940 г. на совещании в Берхтесгадене было высказано соображение примерно следующего порядка: Англия возлагает надежды на продолжение борьбы с созданием антигерманской коалиции в составе Англии, США и СССР. Разрушение такой коалиции подорвет волю Англии к сопротивлению и приведет ее к принятию германских условий мира. Путь достижения этой цели - разгром слабого в военном отношении Советского Союза, при этом Америка также "отпадет" от Англии, ибо разгром СССР высвобождает руки Японии на Дальнем Востоке и Америка в течение нескольких лет будет слишком занята для того, чтобы еще и помогать Англии.
6. До начала октября задачей первостепенной важности было обеспечение прямой высадки в Англии. После осознания невозможности высадки в кампанию 1940 г. (до начала периода осенних штормов подавить английские ВВС не удалось) на первый план вышли "периферийные" схемы - нанесение Англии решительного поражения в бассейне Средиземного моря, "удушение" Англии блокадой подлодками и ударами авиации по конвоям, Восточный поход.
7. Окончательно приоритет Восточной кампании был утвержден фюрером после переговоров начала ноября 1940 г. между Молотовым и Гитлером в Берлине, где Гитлер предлагал СССР присоединиться к широкой антианглийской коалиции, но счел потребованную СССР "плату" за участие в этой коалиции неприемлемо высокой.
= = = = =
Суммируя все вышесказанное: СССР не рассматривался ни как "главная цель завоевательных походов", ни как "изготовившийся к удару в спину опасный сосед". Вместо этого СССР считали пренебрежимо слабым "мальчиком для битья", "показательная порка" которого склонит Англию к миру на немецких условиях.
= = = = =
8. Никакими данными о подготовке Советским Союзом собственного удара по Германии оная не располагала. На этапе планирования кампании (осенью 1940 г.) возможности СССР оценивались следующим образом:
В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар. Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее.
Вариант I.
Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России.
По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как "передовой отряд" южного крыла немецких армий.
Вариант II.
Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети.
Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети.
Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии.
Вариант III.
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 км – в районе южнее Витебска.
Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины
. Выделение болдом - мое.

> Я, кстати, до сих пор не могу понять, почему в Европе не воздвигнут памятник Гитлеру, как Спасителю Европы...

Потому, что никого и ни от чего Гитлер не "спасал". Нельзя "спасти" кого-либо от опасности, о которой не знаешь и в возможность которой не веришь.



 
 Re: Как и следовало ожидать, ...
Автор: Мое сиятельство (148.246.141.---)
Дата:   06-09-04 11:11

LitlBro Написал:

> ... за отсутствием аргументации последовали дешевые постебушки.
> Что, собственно, и требовалось доказать.

Кому?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 [adm] во избежание
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   06-09-04 11:17

Прошу продерживаться заявленной темы и не переходить в развитие типа "а ты кто такой".

 
 Вот я и ГОВОРЮ ЖЕ!
Автор: Мое сиятельство (148.246.141.---)
Дата:   06-09-04 11:23

прохожий Написал:

> неготовая к войне германия к 22 июня 1941 года всю европу
> завоевала...
Что дело-то ТЕМНОЕ! В самом начале диспута, в первом посте. Главный тезис - именно ПРОЭТОМУ я категорически заявляю: Истинная история 2-й мировой войны все еще никому не известна!

Пожалуй, я могу сказхать следующее:
Из-за просчета Сталина (просчет был в том, что Сталин захватил Бесарабию, а дальше в сторону нефтине пошел) Гитлер напал на Советский Союз ( потому что понял. что если не нападет немедленно, даже неготовый, то потом будет уже поздно), разгромил кадровую армию и сокрушил большую часть советской промышленности. В результате Советский Союз не смог покорить Европу. Стали нтпроиграл войну за Европу м мировое господство. Свободный мир выжил, а существовать рядом с ним Советский Союз не мог. Поэтому крушение Совеитского Союза стало неизбежным. Корни крушения - в отчаянной, безумно храрой и самоубийственной атаке Гитлера на СССР.
Если совсем философски, то я удивляюсь, по чему западно-европейцы не поставят памятник Гитлеру, как спасителю свободного мира. А ведь ОБЪЕКТИВНО это ТАК: Гитлер спас Епропу ( а то и весь мир!) от завоевания ее Сталиным...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 то есть
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   06-09-04 11:34

по вашему, гитлер - форпост свободного западного мира.
а последний об этом знает и согласен? а первый, собсна как по сему поводу высказывался? а с любимыми вами так сионистами вопрос утрясён? и т.д., и т.п.

 
 Re: И Вы решили уподобиться адмиралу Нельсону?
Автор: Мое сиятельство (148.246.141.---)
Дата:   06-09-04 11:36

LitlBro Написал:

Ч
> По-Вашему, свое невежество стоит исключительно большими буквами
> писать? Специально для Вашего сведения: благоволите
> ознакомиться с ТТХ французских тяжелых танков

Нет, просто я Суворову доверяю больше чем Вам. Суворов хорошо знает танковые войска, обучался в Военно-дипломатической Акакдемии при Генеральном Штабе. А где учились Вы и где Вам рассказывали про стратегию и танки? А что касается указанных Вами французских танков, то если это "тяжелые" танки, то я не князь, а китайский император в изгнании...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Замечательная реплика! Браво!
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   06-09-04 11:44

> Нет, просто я Суворову доверяю больше чем Вам.

Что, собственно, и требовалось, обратно же, доказать: следование теориям Резуна суть вопрос веры, а не знаний. Спасибо Вам за откровенность.

> Суворов хорошо знает танковые войска...

Просто замечательно знает их, княже. Просто призабылось ему за многими трудами, каков ресурс дизеля В-2, как воспламеняются пары дизтоплива, сколько наших танков имело обученные экипажи, и многое-многое другое.

> А где учились Вы и где Вам рассказывали про стратегию и танки?

В архивах мне это "рассказывали", дорогуша. И рассказывали мне это документы.

> А что касается указанных Вами французских танков, то если это "тяжелые" танки, то я не князь, а китайский император в изгнании...

То есть смелые теории Владимира Богдановича Вами творчески развиваются: Богданыч указывал вес в 40 тонн в качестве границы между тяжелым и средним танками, 2C весит 70 тонн - но он не тяжелый. Очень хорошо, любезнейший. Согласен целиком и польностью. Только вот беда - при этом и Т-35, и КВ, и "Тигр" - они все не тяжелые :) , так как до 70 тонн не дотягивают :) .

 
 Re: то есть
Автор: Мое сиятельство (148.246.141.---)
Дата:   06-09-04 11:48

прохожий Написал:

> по вашему, гитлер - форпост свободного западного мира.

Нет. Гитлер был оружием, своим выстрелом спасшим свободный мир. Но оружие вещь опасная - может ранить и того, кто из него стреляет. Свободный мир был ранен несмертельно Гитлером, а СССР (НЕ свободный мир) был ранен СМЕРТЕЛЬНО. Он, кстати, СССР не оправился от этого ранения и умер в конце концов на радость свободному миру..

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 бред
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   06-09-04 11:54

я вам уже писал, что тезис о "выпестовании" кем-либо гитлера - бредятина первостатейная.

 
 Re: бред
Автор: Мое сиятельство (148.246.141.---)
Дата:   06-09-04 11:59

прохожий Написал:

> я вам уже писал, что тезис о "выпестовании" кем-либо гитлера -
> бредятина первостатейная.

А я Вам уже писал, что НЕ бредятина. 1:1 ?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 ВЫ русский язык хорошо знаете?
Автор: Мое сиятельство (148.246.141.---)
Дата:   06-09-04 12:04

LitlBro Написал:

> > Нет, просто я Суворову доверяю больше чем Вам.
>
> Что, собственно, и требовалось, обратно же, доказать:
> следование теориям Резуна суть вопрос веры, а не знаний.

ВЫ слово ДОВЕРИЕ, от ВЕРЫ оличаете? Я доверяю больше его (Суворова) знаниям, чем Вашим - Вы книг не пишите, никому не известны. Если отличаете зачем же занмаетесь демагогей?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Полагаю, что неплохо
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   06-09-04 12:07

> ВЫ слово ДОВЕРИЕ, от ВЕРЫ оличаете? Я доверяю больше его (Суворова) знаниям, чем Вашим - Вы книг не пишите, никому не известны. Если отличаете зачем же занмаетесь демагогей?

А Вы, княже, не замечали некоторых отличий моих постингов от писАний Богданыча? Я Вам самое главное назову: я по любому из своих высказываний могу четко назвать, где таковое прописано - книга или документ. А вот Богданыч в этом ни разу замечен не оказался. Имеющий глаза да видит, как говорится

 
 так купцов тоже пишет.
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   06-09-04 12:08

и много-с.

 
 Re: Полагаю, что неплохо
Автор: Мое сиятельство (148.246.143.---)
Дата:   07-09-04 01:36

LitlBro Написал:

> > ВЫ слово ДОВЕРИЕ, от ВЕРЫ оличаете? Я доверяю больше его
> (Суворова) знаниям, чем Вашим - Вы книг не пишите, никому не
> известны. Если отличаете зачем же занмаетесь демагогей?
>
> А Вы, княже, не замечали некоторых отличий моих постингов от
> писАний Богданыча? Я Вам самое главное назову: я по
> любому из своих высказываний могу четко назвать, где таковое
> прописано - книга или документ. А вот Богданыч в этом ни разу
> замечен не оказался.

Во всех книгах Суворова всегда четкие ссылки. Вы - не точны.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (07-сен-04 08:13)

 
 [adm] Чуть полегче.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   07-09-04 06:58

Если можете привести пример -- лучше привести пример, но не скатываться к личным выпадам, даже в лёгкой форме.

 
 Ссылки Суворова
Автор: Мое сиятельство (148.246.142.---)
Дата:   07-09-04 08:11

Например в книге "Тень победы по количеству погибшей техники и боезапасов, а а также численного состава РККА летом 1941 года Своров постоянно ссылается На Военно-исторический журнал с указанием страниц.
Например меня лично потрясли такие цифры (дается ссылка на ВИЖ): Красная армия потеряла 6 290 000 единиц стрелкового оружия. В 1941 году РККА потеряла 10 300 самолетов, за первые 6 месяцев войны потеряла 101 100 орудий и минометов.. На границе было брошено более миллиона тонн боеприпасов. РККА в первые недели войны потеряла 5,3 миллиона солдат и офицеров убитыми и попавшими в плен. А знаете сколько танков всех видов потеряла РККА за тот же период? 20 500 танков. этого могло хватить на укомплектование пяти таких армий как Вермахт.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (07-сен-04 08:15)

 
 Re: таких армий как Вермахт
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   07-09-04 08:41

Вот тут самое главное различие -- "ТАКИХ".
Кроме танков-самолётов, даже многочисленных, есть ещё главное -- то, что сделало вермахт лучшей армией мира в 1941.

 
 Re: Ссылки Суворова
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   07-09-04 09:56

> Например в книге "Тень победы по количеству погибшей техники и боезапасов, а а также численного состава РККА летом 1941 года Своров постоянно ссылается На Военно-исторический журнал с указанием страниц.

Да. На протяжении целого пункта 1 главы 10 "Он не успел вникнуть" :) . Только не было нужды так блистать эрудицией: в ВИЖе публиковались материалы, вышедшие потом цельной книгой "Гриф секретности снят" под редакцией Кривошеева. Ее переработанное и расширенное издание "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование" можете найти здесь.

>На границе было брошено более миллиона тонн боеприпасов.

Вы не заметили, что в данном конкретном пункте Владимир Богданыч ссылками себя не утрудил?

> РККА в первые недели войны потеряла 5,3 миллиона солдат и офицеров убитыми и попавшими в плен.

Во-первых, если уж пытаетесь сослаться на Богданыча, то хоть делайте это корректно, у Богданыча своих ошибок хватает, не добавляйте ему Ваших. Это я к тому, что Богданыч написал: В 1941 году Красная армия потеряла 5,3 миллиона солдат и офицеров убитыми, попавшими в плен и пропавшими без вести. Вам не кажется, что полгода - это несколько больше, чем "первые недели войны"?
Во-вторых, Богданыч либо воспроизвел свой источник с ошибкой, либо аккуратно переписал опечатку ВИЖа. Потому что потери РККА за 1941 год составили четыре миллиона триста тысяч человек, а не пять, как написано у Богданыча. Можете убедиться сами в таблице 138.

> А знаете сколько танков всех видов потеряла РККА за тот же период?

Благодарю. Знаю. Знаю даже роспись по типам.

> 20 500 танков. этого могло хватить на укомплектование пяти таких армий как Вермахт.

Трудно удержаться от дословного повторения Богданыча, правда? Только не надо вслед за ним глупости повторять. Потому что по состоянию на 1 июня 1941 года в Вермахте числилось 877 Pz.I, 1074 Pz.II, 170 35(t), 754 38(t), 350 Pz.III с 37-мм пушкой, 1090 Pz.III с 50-мм пушкой, 517 Pz.IV и 330 командирских машин Pz.Bef. - итого 5162 бронеединицы. Больше четырех Вермахтов ну никак не получится, как ни крути :) .

 
 Самый главный человек в вермахте+
Автор: Моцарт (---.p10.col.ru)
Дата:   07-09-04 11:13

это "функен".
А у нас, если надо вырыть выгребную яму, посылают связистов, как самых "никчемных" солдат

Подпольный КСПЦ действует

 
 жопа - в мыле, рожа - в грязи...
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   07-09-04 11:26

вы откуда?
- мы - из связи!

кто е.ётся в дощь и грязь? - наша доблестная связь!

 
 Re: Люблю категоричность :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   07-09-04 11:43

> Во всех книгах Суворова всегда четкие ссылки. Вы - не точны.

Позволю себе выделить слова "во всех" и "всегда". Берем "Последнюю республику". Открываем главу 1 - "Почему Сталин отказался принимать парад Победы?". Читаем: "Сталин мог бы появиться на Красной площади не на белом скакуне, а на танке ИС-2, т.е. на танке "Иосиф Сталин", на танке, которому не было равных в мире. На танке, который во время испытаний с дистанции в тысячу пятьсот метров проломал своим бронебойным снарядом лобовую броню "Пантеры", далее снаряд, имея избыток энергии, прошил трансмиссию, броневую стенку боевого отделения, двигатель, но и после того его энергия была столь огромна, что он сорвал заднюю броневую стенку корпуса по линии сварных швов и отбросил ее на несколько метров." Скажите, пожалуйста, Вы ссылку при этих словах видите? Интересно, а почему не видите? Может быть, потому, что ссылки нет?
А в риале все было, мягко говоря, немного не так. Во-первых, дистанция составляла тысячу метров, а не полторы. Во-вторых, расстреливалась горелая "Пантера", а пожар в танке радикально снижает качество брони - отпускается броня при пожаре. В-третьих, попадание было не в лоб корпуса, а в стенку башни, соответственно, выходное отверстие в форме пролома наблюдалось на противоположной стенке башни.
Продолжим разговор на примере все той же "Последней Республики". Глава 11 "Как я воевал с марсианами". Цитата: "С собой чемодан справочной литературы принес. Разложил.
И начали. Моделируем некую фантастическую войну.
- Можно армейскую наступательную операцию прокрутить?
- Пожалуйста, - отвечают. - Хоть фронтовую.
Хорошо. Начали. Захожу с того, что прошу ввести температуру воздуха: минус 41 градус по Цельсию.
" Вы упоминание хотя бы одного наименования издания из "чемодана справочной литературы" узрили? Скажите, пожалуйста, а отчего не узрили? Не оттого ли, что нет при этих словах ссылки? Про эти побрехушки имени Богданыча я уже раньше писал.
Вообще глава "Как я воевал с марсианами" удивительно богата на развесистую клюкву. Взять хотя бы буквально на несколько абзацев ниже: "... так вот, за этими заграждениями - железобетонные казематы: три, четыре, пять этажей под землю, перекрытия - полтора-два метра фортификационного железобетона, напольные стенки прикрыты броневыми плитами, все это завалено многотонными гранитными валунами и засыпано грунтом. Все замаскировано. Над этими казематами уже поднялись густые еловые леса." Вы при этих словах ссылочку наблюдаете? И я не наблюдаю. И никто не наблюдает. И снова Владимир Богданыч откровенно, от души, в полный голос брешет, ибо нигде на всем протяжении "Линии Маннергейма" не было ни пяти, ни четырех, ни трех этажей под землю. Максимум - новейшие финские "двухярусные" сооружения с казармой на нижнем этаже. И по поводу "густых еловых лесов" Владимир Богданыч нечувствительно бетонные ДОТы с деревоземляными ДЗОТами перепутал (ДЗОТы действительно маскировались, в том числе, и посадкой деревьев) - хотя у Хренова, откуда из раздела 2 "Основная оборонительная полоса" Богданыч практически дословно драл описание оборонительных сооружений, ДОТы и ДЗОТы четко разделяются.
Ну и в завершение можно показать еще один момент под заголовком "Противоречия - это плохо". Берем главу 15 "А какие танки были у Гитлера?". Вот Владимир Богданыч клеймит ГлавПУРовских историков: "Во-первых, Красная Армия кроме Т-34 и KB имела на 22 июня 1941 года новейшие танки Т-40 и Т-50. Наши пропагандисты "забыли" эти танки включить в статистику." Слово "новейшие" четко различаете? Я его болдом выделил.
Кстати, Вы при этих словах Богданыча ссылки не видите? И я не вижу. А между тем выпуск танков Т-50 должен был начаться 15 июля 1941 года с пуском сборочного конвейера на заводе "Большевик". Численность этих танков по состоянию что на 1 июня 1941 года, что на 22 июня 1941 года - ноль.
А теперь спустимся чуть ниже, где Богданыч пишет: "В 1941 году было пять элементов конструкции, которые выводили танк в разряд новейших:
- мощная длинноствольная пушка калибром 76-мм и выше;
- противоснарядное бронирование, т.е. способность устоять и выжить в условиях, когда противник применяет противотанковую артиллерию;
- широкие гусеницы, которые дают танку способность действовать практически на любой местности при любых погодных условиях вне дорог;
- рациональная компоновка: двигатель и силовая передача находятся рядом;
- дизельный двигатель: легкий, экономичный, главное - не подверженный быстрому возгоранию.
" Кстати, здесь Владимир Богданыч, как и ранее, ссылками себя обременять не стал. А теперь внимательно посмотрим на два цитированных абзаца, насчет критериев новизны танка. Т-40 вооружен двумя пулеметами (ау, где ты, длинноствольная "76-мм и выше" пушка?), несет противопульное бронирование (где же ты, противоснарядное бронирование?), имеет узкие гусеницы и крайне ограниченную проходимость, оснащен бензиновым двигателем (а где же дизель?), трансмиссия расположена впереди (а как же рациональная компоновка?). Противоречия - это плохо. Ну так как - Т-40 не новейший танк или что-то Владимир Богданыч среди критериев новизны танка указать забыл? Или просто высосал свои "критерии" из пальца?
Так-то вот, княже.

 
 Нет, ВЫ мне все-таки ПРЯМО скажите:
Автор: Мое сиятельство (148.246.163.---)
Дата:   08-09-04 01:16

Готовился СССР напасть на Германию (а, значит, и на Европу) Сталин в 1941 году? Если так, то не является ли в этом случае Гитлер спасителем Европейской ( а в перспективе и мировой) цивилизации? Если так, то почему западноевропейцы не хотят признать этот факт и поставить Гитлеру памятник, как спасителю цивилизации от нашествия большевизма? Еврейского мнения боятся? ( евреев, конечно, не смотря на спасение цивилизации Гитлер перебил во множестве). Но на это я бы закрыл глаза, какие тут к черту несчстных 4- 6 миллионов евреев ( которые, кствти, быстро восстановили популяцию - ничего им не сделается - народ такой...), когда дело идет о судьбе всей ЗАПАДНОЙ цивилизации, спасти каковую от большевизации смог только Гитлер.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (08-сен-04 01:18)

 
 Re: А почему сразу "нет"? :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   08-09-04 10:49

Я и так скажу :)

> Готовился СССР напасть на Германию (а, значит, и на Европу) Сталин в 1941 году?

Нет, не готовился. Финская кампания и анализ опыта европейских кампаний Германии вскрыли серьезнейшие недостатки в боевой подготовке армии, и эти недостатки старались возможно быстрее исправить. Именно эти меры Владимир Богданыч и старается представить мерами по "подготовке внезапного нападения".
А чтобы Вам понятнее было, что представляла собой Красная Армия накануне войны и почему итог летних сражений 1941 года вполне закономерен, ознакомьтесь с такой вот дюжиной документиков:
1. Акт приема Наркомата обороны С.К.Тимошенко от К.Е.Ворошилова
2. Приказ о боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года
3. Из Приказа о задачах ВВС РККА в связи с большой аварийностью
4. Директива военным советам округов о результатах инспектирования ЗОВО
5. Приказ о результатах осенних инспекторских смотров штабов и войск ряда военных округов
6. Приказ о подготовке войск связи
7. Приказ о боевой и политической подготовке войск на 1941 учебный год
8. Директива об итогах и задачах оперативной подготовки высшего комсостава РККА
9. Приказ о результатах проверки боевой подготовки артиллерии в 1940/1941 учебном году
10. Приказ о подготовке всех родов войск по радиоделу
11. Директива о задачах боевой подготовки ВВС РККА на летний период 1941 года
12. Директива о задачах огневой подготовки частей на летний период 1941 года

> Если так,...

Не так.

>... то не является ли в этом случае Гитлер спасителем Европейской ( а в перспективе и мировой) цивилизации?

Нет, не является. Как не является "спасителем" никого водитель, по пьянке задавивший пешехода, каковой пешеход при выяснении обстоятельств оказался давно разыскиваемым маньяком.

>Если так,...

Не так.

>... то почему западноевропейцы не хотят признать этот факт и поставить Гитлеру памятник, как спасителю цивилизации от нашествия большевизма?

Факта нет, следовательно, и признавать нечего.



 
 Re: А почему сразу "нет"? :)
Автор: Мое сиятельство (148.246.143.---)
Дата:   09-09-04 04:57

LitlBro Написал:

> Я и так скажу :)
>
> > Готовился СССР напасть на Германию (а, значит, и на Европу)
> Сталин в 1941 году?
>
> Нет, не готовился.

Все, диспут окончен ( с моей сторооны) до свиданья.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org