§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Вальдемар.

Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net) Дата:   16-09-04 19:22 Вот ты опять спровоцировал длиннейшую кишку. Не мог бы ты пояснить, что и зачем в ней обсуждается? Что именно ты хотел обсудить, подавая исходную реплику? Или какого результата достичь? Если бы я не знал тебя несколько лет лично, то наблюдая за твоим участием в ПЗ, подумал бы, что ты совершенно сознательно и намеренно вызываешь раз за разом активные всплески озлобления, взаимного раздражения, доходящего просто до ненависти, а также всячески стараешься заболтать любую более или менее содержательную тему, подменяя ее откровенно провокационными репликами. Посуди сам. Ты высосал из пальца версию о 700 пострадавших не-заложников и теперь выдаешь это за доказанный факт. Ты выдвинул какие-то весьма спорные суждения по поводу увиденных тобой фотографий и опять уверенно фантазируешь на эту тему, делая вид, что-де "все уже доказано". Сейчас ты выхватил из дневника ребенка один фрагмент и подаешь его как неоспоримый всеобщий факт. Можно, конечно, затеять дискуссию на тему все крестики сняли или все, кто, когда, кому и зачем вложил их в руки и пр. Ты же сам прекрасно понимаешь, что все эти твои рассуждения пусты, как барабан, и за уши приняты. Ты раз за разом спекулируешь на том, что поступившая и поступающая сегодня информация отрывочна, фрагментарна и очень противоречива. В связи с чем из нее при желании можно лепить любые произвольные версии и догадки. Присоединяюсь ко мнению многих участников, что ни сама власть, ни кто бы то ни было еще толком не знал, что именно, почему и в каком порядке произошло. Целостная и полная картина трагедии еще только составляется. И откровенное бессилие властей всем нам совершенно очевидно. Замечу попутно, что и 11 сентября была не менее очевидна полнейшая растерянность американской администрации. И там с информацией происходила полнейшая каша, не расхлебанная до сих пор. Но меня поражает твоя невероятная озлобленность по любому, даже самому эфемерному поводу. И при этом категорическое уклонение от любых тем, где есть конретные цифры и факты. Ты нежно обожаешь Ельцина, так много сделавшего для России. Я даже не буду спрашивать, что ж ты так ничего и не ответил на мой давешний постинг; но кто же начал войну в Чечне в 1994 году? Неужели тоже Путин? Иногда ты и вовсе бросаешь странные фразы типа "весь бизнес у нас гэбэшный". Откуда у тебя в голове такие удивительные глупости? Вальдемар, грустно наблюдать, как в этих дискуссиях ты превращаешься в какого-то истеричного болтуна. Чего ты добиваешься? Ты окажешь мне большую любезность, ответив на этот вопрос.

Андрей

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   16-09-04 19:39 Отвечу, конечно. Наш ресурс является одновременно и архивом с хорошо организованным поиском. Когда в этот архив будет накидано достаточно материалов, мы сумеем САМИ реконструировать реальную картину, не дожидаясь результатов ОФИЦИАЛЬНОГО расследования. Тем более, как обещал сам Путин, мы их никогда и не дождемся. Нечего, мол, разжигать публичные страсти (и без того разожженные, не без участия самого Путина, естественно). Поэтому всякое лыко будет в строку, даже упоминание о том, что боевики первым делом у всех отобрали мобильники, сережки и крестики. Не забывай, что косвенные признаки зачастую могут сказать намного больше, чем прямые улики, которые будет рассматривать офиициальное следствие. Ваши ОБЩИЕ рассуждения о власти мне неинтересны - они абстрактны и резиновы, как колеса твоего автмобиля или галоши моей покойной бабушки. 700 пострадавших из числа незаложников - тоже красноречивая и убийственная цифра (даже если она несколько завышена) - на улицах Беслана шел настоящий бой, что официальные рапорты упорно замалчивают. Насчет озлобленности упрек я вообше не понимаю и не принимаю - мне кажется, я исключительно доброжелателен как к оппонентам, так и к властям. И последнее. Гебисты в бизнесе и во власти. Тут ты меня вообще поражаешь. Разве Путин - не из КГБ? О том, что не менее половины крупных руководителей крупных коммерческих структур "оттуда" , говорили они мне сами. Ну, и кто их крышует, не мне тебе говорить. Конечно, я эту тему специально не готовил (и точных цифр у меня нет), но если тебе так интересно, можно заняться. На досуге. Удачи, и всех благ

Re: Андрей

Автор: Александр (80.250.162.---) Дата:   16-09-04 19:54 dist Написал: > Гебисты в бизнесе и во власти. > > Тут ты меня вообще поражаешь. Разве Путин - не из КГБ? О том, > что не менее половины крупных руководителей крупных > коммерческих структур "оттуда" , говорили они мне сами. Ну, и > кто их крышует, не мне тебе говорить. > > Конечно, я эту тему специально не готовил (и точных цифр у меня > нет), но если тебе так интересно, можно заняться. > > На досуге. > > Удачи, и всех благ Зачем обобщать. Буш старший то-же из американского КГБ. На вскидку, из известной Семибанкирщины, кажется, никого не было из КГБ. Другое дело, что даже тот-же Гусинский имел в своем штате генерала Бобкова из ПГУ КГБ, но это не более чем наемный работник!

Вальдемар. Что за манеры? Где ответ на вопрос?

Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net) Дата:   16-09-04 20:15 700 пострадавших не-заложников - это брэд оф зе сэв кэбл ин зе муншайн. "Органы" (полиция плюс вся не-полиция) охраняет (в твоей терминологии - "крышует") бизнес во всем мире. С той только разницей, что во всем мире полиции бизнесы платят из налогов через бюджет, а у нас напрямую. ;-) И вообще очень нравится, что это ТЫ рассказываешь МНЕ - про то, какой такой у нас бизнес. :-)))))))))))))))))))))))))))))))))) Детский сад... Ну а что касается ОБЩИХ РАССУЖДЕНИЙ, Вова... Ты хоть понял, о чем речь-то идет? Я изъясняюсь в предельно конкретных материально-вещественных терминах, с цифрами, фактами, в статистических и управленческих понятиях. Кто и что делал, какие были конкретные последствия. Было - стало. Приняли решение - получили результат. Но все-таки: кто начал войну в Чечне в 1994 г.? Кто оставил оружие в Чечне в 1992-м?

Re: статистика

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   16-09-04 20:31 Ты мне, математику, будешь говорить, ЧТО ЭТО ТАКОЕ? Твое оперирование статданными - это гадание авгуров по помету птиц. Срастание КГБ и власти - не отрицаешь? Что касается Чечни - да, Ельцин совершил преступление, пустил козла (Грачева) в чеченский огород. И что ? . . . Насчет большого бузинесса сегодня у нас выступал Шохин. Так и назвал доклад - Бизнес и Власть. Понтяно, ничего такого, что мы сейчас обсуждаем, там не было. Зато хватало так любимой тобой "статистики".

Ты, Зин, обидеть норовишь..

Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net) Дата:   16-09-04 20:59 Я, тебе, математику, скоро еще не то скажу. Зачем ты так голословно борзеешь? Моя статистика, Вова, это конкретные деньги в конкретных карманах десятков миллионов рос. граждан. Это конкретные квартиры, машины, масса полезных товаров, это турпоездки (опять же миллионов граждан), это предприятия и налоги, это почти семикратный рост гос. бюждета за 5 лет, это ликвидация вопроса о гос. долге как главной проблемы (и вообще проблемы) государства и много чего другого. Я, Вова, занимаюсь т.н. бузинесом, т.е. делом, и ежедневно конкретно вижу, сколько у людей было денег, и сколько стало, какие раньше были условия для бизнеса, и какие сейчас, и т.д. Стало идеально? - смешно даже подумать! До т.н. "нормальной жизни" - это пахать и пахать. Но нельзя отрицать очевиднейшую эмпирику! Ты же хочешь видеть только г. Вот ты только его и видишь. Но зачем же во всех вокруг им же кидаться?

по правде

Автор: Эрлендас. (213.252.233.---) Дата:   16-09-04 23:58 Если уж правду говорить, то с первых минут знакомства с Дистом он сказал, что все бизнесмены - преступники. Это было давно, но мне оставило впечатление. Притом что ситуация знакомства ничего общего не с бизнесом, не с преступниками не имела. Выскочила какая то старая, скорее всего уже ненужная установка, вряд ли собственная. Незнаю, ему самому виднее. Но он не будет это брать во внимание, ему вообще трудно слушать кого либо.

Это Прудон был :-)))

Автор: Егермейстер (198.176.225.---) Дата:   17-09-04 00:05 "Собственность -- это воровство." Прудон. Эрлендас. Написал: > Если уж правду говорить, то с первых минут знакомства с Дистом > он сказал, что все бизнесмены - преступники. Это было давно, но > мне оставило впечатление. Притом что ситуация знакомства ничего > общего не с бизнесом, не с преступниками не имела. Выскочила > какая то старая, скорее всего уже ненужная установка, вряд ли > собственная.

Многие ответы на многие вопросы

Автор: int (---.mti.ua) Дата:   17-09-04 09:49 Рекомендую книгу Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". ---------------------------------------------------------------------------------------------- .... в акции такого рода важны не столько конкретные исполнители, сколько «заказчики» - те, кто обсуждал и планировал акции где-нибудь в Ницце или Малаховке. Если есть деньги, нанять можно хоть чеченцев, хоть литовцев, хоть самого Евно Фишелевича Азефа. Чеченцев дешевле, потому что именно Чечню превратили в главную базу терроризма. Почему же? Давайте отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою. Еще 15 лет назад никому бы и в голову такое не пришло. Тогда генетически те же самые чеченские юноши под руководством секретаря райкома ВЛКСМ Радуева готовили Праздник урожая, Яндарбиев кропал свои стишки, а Масхадов гонял свою роту на плацу. Ради какого-то терроризма или ваххабизма никто не только под арест не желал попасть, но и получить выговор с занесением в личное дело. Та жизнь устраивала людей. * Для терроризма такого масштаба, какой нам предстал сегодня, необходимы условия. Чтобы добывать, хранить, развозить и взрывать тонны взрывчатки за две тысячи километров от дома, нужно много надежных и умелых людей. Тысячи должны созреть для этого - и из них отбирают сотню. Такие условия возникают, когда происходит массовое и несправедливое обеднение ранее благополучных и достаточно образованных людей. Когда для большого числа молодых людей рушится привычный мир, и они оказываются вытесненными из жизни «этим обществом». * Это и произошло в Чечне. Массовая пре­с­туп­ность и насилие в Чечне - прежде всего следствие тяжелей­шего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. Обеднение разрушило рамки сознания. В 1980 г. до­ходы жителя Че­чни в среднем были в 2,6 раза меньше, чем у москвича, а в 1992 г. стали в 9,1 ра­за меньше. Это уже был опасный разрыв, он перешел красную черту. Средний москвич купил в 1992 г. то­ва­ров и продуктов на 52,3 тыс. руб., а житель Чечни - на 3,3 тыс. В 17 раз меньше! Опустись жизнен­ный уровень москвичей до уровня Чечни, взрыв преступности в на­шей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели. В результате войны Чечня обеднела еще сильнее (данные не публикуются). Этот фактор - не причина терроризма, а лишь благоприятная среда для него. Как голова - не причина появления вшей, но если голову не мыть, то заползшая вошь размножается. * Второе условие - сдвиг в культуре. Терроризм обязательно требует оправдания, легитимации в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды боевиков. Наемные убийцы - совсем другой тип. Рядовые террористы убивают и умирают за идеал, и чтобы его создать, надо сначала исковеркать их систему ценностей. Их надо убедить, что в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической и т.д.) совершена нестерпимая несправедливость, которая может быть смыта только кровью. Тогда человеком движет чувство мести, которая как бы уничтожает несправедливость и восстанавливает равновесие в мире. * Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести, произвели демократы из Москвы - старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины. Вместо «народа, отбывшего наказание» чеченцы вдруг были превращены в «репрессированный народ». Кто же их «репрессировал»? Россия! Так ведь ставили вопрос наши демократы. ..................................... Когда слушаешь политиков, нельзя понять - циники ли они, сознательно дурящие людей, или сами не соображают. Скорее, циники. Ведь разгуливает на свободе Грачев, передавший оружие террористам. Вещает гордый собой Черномырдин, спасший террористов Басаева. Все разом аплодируют Степашину, который специально съездил в укрепрайон боевиков Хаттаба, все осмотрел и потом доложил, что там все в порядке, живут хорошие люди, ничего не замышляют против конституционного строя. Разве это - не должностное преступление? Как минимум! И разве не те же люди составляют сегодня политическую верхушку? * Все эти люди разваливали Россию и сознательно вели к отделению Чечни - зачем-то им было необходимо иметь внутри России криминальный анклав. В руках этих людей, пока они у власти, в инструмент разрушения России превращается любое действие - даже война за сохранение России. В этих людях и установленном ими порядке - корень терроризма. ........................................

Чего добивается Вальдемар

Автор: Pirx (62.231.11.---) Дата:   17-09-04 10:08 Попробую сформулировать, как я это понимаю. Вальдемар показывает на пальцах, что восстановить картину события, даже буквально только что происшедшего, даже основываясь на свежайших показаниях участников и очевидцев этого события, причём восстановить так, чтобы эта картина получилась целостной и непротиворечивой и годилась для занесения во всякого рода исторические анналы, - практически невозможно. Причём показывает это в своей излюбленной, освоенной ещё в стародавние доконсилиумные времена и многолетне обкатанной уже непосредственно на Консилиуме "шоковотерапийной" (:-) манере. После чего для каждого незашоренного и мыслящего человека становится всё более очевидной принципиальная абсурдность такого понятия, как "исторический факт" вообще.

тогда

Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   17-09-04 10:52 какие он сам имеет права на обоснованность его же выводов из этих же самых фактов?

Re: тогда

Автор: Pirx (62.231.11.---) Дата:   17-09-04 11:02 Да такие же самые, что и все остальные. Только не "фактов", а показаний источников. Всего лишь.

Ну вот с этим

Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net) Дата:   17-09-04 12:20 очень трудно не согласиться.

Re: циники ли они

Автор: Edgeways (194.186.114.---) Дата:   17-09-04 12:30 >Когда слушаешь политиков, нельзя понять - циники ли они, сознательно дурящие людей, или сами не соображают. Хорошо сказано. Примат "публичных людей" -- красное словцо. И вот если наикраснейшим словцом на текущий момент является циничная и глупая гадость, то никакой лакмус не нужен. Сапиенту всё и так уже сат.

это просто

Автор: Эрлендас. (213.252.233.---) Дата:   17-09-04 12:36 Это привнесение хаоса, хамством, ни какой это не "Метод или наука. Тупое хамство. Люди ведутся, обьясняют, разкладывают и получается "анализ".

Да конечно же, возможно.

Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net) Дата:   17-09-04 12:41 Восстановление "истинной картины" события абсолютно возможно. Принципиально важно изначальное намерение восстанавливающего. То, что показывает Вальдемар, совсем из другой оперы. А именно из той, что в случае априорной (политической или еще какой) ангажированности совершенно любому событию можно придать любую желаемую трактовку и окраску. Высосать из пальца любые абсурдные объяснения и при этом совершенно искренне игнорировать бьющие в глаза противоречия. Вальдемар делает (в оценке современных полит. событий) ровно то же самое, что и трад. историки с их трад. истор. басней. Сначала - идеология (или Старая Парадигма - ;-)), потом - подгонка и сооветствующее препарирование (селектирование, интерпретация, точнее, интертрепация) "первичных данных", как бы подтверждающих идеологию. При этом Володя активно уклоняется от любых более или менее конкретных дискуссий, в которых возможно сравнение чего-либо реального, ощутимого, выражаемого в кг, км, руб., кВт, кв.м/чел. и пр. Точно так же трад. историки рисуют свои фантастические картины, совершенно не сообразуясь ни с каким материально-вещественными или общественно-институциональными параметрами. Но самое неприятное, что такой подход чрезвычайно деструктивен и в прикладном отношении просто опасен. Реальные причины и "приводные ремни" уходят как бы в тень, зато начинается остервелый бег за виртуальными злодеями. В результате и без того сложнейшая ситуация стремительно движется в сторону дальнейшей эскалации, ибо корни кризиса не только сохраняются, но и получают возможность для куда более свободного и широкого распространения, а "виртуальный злодей", видя начинающиеся против него уже совсем не виртуальные, а реальные боевые действия и тоже воспринимая это как полнейшую несправедливость, неизбежно и сам "выкапывает томагавк". Прекрасный результат.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта