§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Надо ли мочить Россию?
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 13:07

(Некоторые размышления над ходом местных дискуссий.)

С одной стороны, вроде бы надо. Ну, то есть, не мочить, конечно, а аккуратненько так демонтировать, как и любую государственность - наследие и пережиток сепарационного прошлого нашей цивилизации.

Стратегически вопрос, пожалуй, ясен. Но ясен ли он тактически? Надо ли демонтировать российскую государственность прямо сейчас, да ещё и опережающими темпами по сравнению с другими государственностями?

Ответ на этот вопрос по зрелом размышлении должен быть отрицательным. Исходя из следующих резонов.

Во-первых, Россию уже изрядно демонтировали 13 лет назад в территориальном плане и увлечённо занимались демонтажом всех сколько-нибудь содержательных структур в последующие 8 лет. Представляется логичным слегка притормозить и оглядеться: а насколько успешно демонтируются какие-нибудь другие знатные государства?

Ну, в Европе с этим делом, пожалуй, всё в порядке. А если вот взглянуть за океан, то там обнаружится существенная проблема с точки зрения перехода цивилизации на Новую Парадигму своего развития. И проблему эту можно сформулировать примерно так: "США как последняя сверхдержава".

Таким образом, во-вторых: наибольшей помехой в деле перехода человечества на Новую Цивилизационную Парадигму является наличие в современном геополитическом раскладе такого мощного ресурса сепарационной парадигмы как сверхдержава США, т.е. такого государственного образования, которое не только управляет процессами, происходящими на собственной территории, но и имеет ресурсы (а также считает себя вправе) управлять любыми процессами на любой территории, до которой только пожелает и сумеет дотянуться.

Демонтаж именно этого государственного образования является наиболее актуальной и первоочередной задачей с точки зрения перехода на Новую Цивилизационную Парадигму.

В-третьих: под мудрым руководством Коммунистической партии набирает силу потенциальная сверхдержава на востоке - Китайская Народная Республика.

Таким образом, следующей актуальной задачей является недопущение преобразования КНР в сверхдержаву. Так же, впрочем, как и каких-либо иных образований в случае их дозревания до соответствующей стадии.

Т.е., по мере убывания актуальности задач представляется логичным выстроить следующую последовательность:
1) демонтаж сверхдержав (в отношении России это уже проделано;
2) недопущение образования новых сверхдержав;
и только потом
3) демонтаж многополюсной государственности путём передачи управления планетой самоорганизующимся системам.

Понятно, что выполнение этих трёх задач вполне можно запараллелить. Но при этом надо отдавать себе отчёт в том, что выполнение задачи № 3 чисто технически может быть сорвано из-за пренебрежения задачами №№ 1 и 2. Именно из этого я исхожу, обозначая приоритеты вышеуказанным образом.

 
 КНР
Автор: Александр (80.250.162.---)
Дата:   14-09-04 13:27

Pirx Написал:

> (Некоторые размышления над ходом местных дискуссий.)
>
>
> В-третьих: под мудрым руководством Коммунистической партии
> набирает силу потенциальная сверхдержава на востоке - Китайская
> Народная Республика.
>
> Таким образом, следующей актуальной задачей является
> недопущение преобразования КНР в сверхдержаву. Так же, впрочем,
> как и каких-либо иных образований в случае их дозревания до
> соответствующей стадии.
>

Принципы разрушения КНР прогладываются следующие:
1. Демократизация, права человека и пр. в духе отработаного сцуенария на СССР
2. Национализм- доказать китайцам что они не одна большая нация, а много мелких.

 
 а на кой
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   14-09-04 13:29

такая парадигма?
и кто будет давать гарантии на обеспеченную старость или всех по примеру нараями?

 
 Re: а на кой
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 13:34

А кто сейчас даёт такие гарантии?

 
 Re: КНР
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 13:35

Вариант. Фиксируем.

 
 ну, хотя бы
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   14-09-04 13:56

декларативно... а при вашем счастье, человек ваще как перст в жопе...

 
 Re: КНР
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-09-04 14:09

Положим, что Китай с этими радостями уже вполне столкнулся. Сепаратизм уйгур поддерживается с территории нашей Средней Азии пантюркистскими, мусульманскими силами и США. Тибетский сепаратизм поддерживается США.

Причем поддержка тибетского сепаратизма проходит по классической манипуляционной схеме. В США снимаются душещипательные художественные фильмы о тибетском делай-ламе, вообще во множестве фильмов самого различного содержания с теплотой показывают тибетские монастыри, тибетских лам. Все остальные могут быть плохими: мусульмане, китайцы, индийские бандиты - кто угодно. Но попавший в указанные края американец отдыхает душой и телом, оказавшись в буддистском монастыре. Запад - с тибетцами до гробовой доски!

 
 Это яркий образ
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 14:17

Но увы - бессодержательный.

 
 в том-то и дело.
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   14-09-04 14:26

это лишь выражение той жизни, какую вы ему предлагаете.
максимум - кактус в кадке. один и колючий.

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Samurai (164.143.240.---)
Дата:   14-09-04 14:27

:: С одной стороны, вроде бы надо. Ну, то есть, не мочить, конечно, а аккуратненько так демонтировать, как и любую государственность - наследие и пережиток сепарационного прошлого нашей цивилизации.

Пиркс, я понимаю, конечно, что учение о Новой Парадигме всесильно, потому что оно верно и а приори не требует никаких доказательств, но вот лично в тотальном сломе государства я не убежден.

Например, по той же логике можно утверждать, что любая корпорация (компания, юридическое лицо) является наследием и пережитком сепарационного прошлого, а посему требуется их все ликвидировать к чертям собачьим и с превеликой радостью наблюдать как именно будут функционировать металлопрокатные станы или аэропорты в рамках саморганизующихся систем.

Даже применительно к государству я плохо себе представляю функционирующие в качестве самоорганизующихся систем тюрьмы или полицию.

Государства - несмотря на все издержки все же является инструментом обеспечения определенных потребностей проживающего на его территории населения.

И гоульно требовать разрушения государства в пользу мифической самоорганизации на мой взгляд - химера, о которой может быть приятно почесать языком за кружкой пива, но не имеющая никакого отношения к проблеме управления человеческой деятельностью.

 
 Re: в том-то и дело.
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 14:29

Во-первых, Вы так и не пояснили, как Вы понимаете то, что я кому-то предлагаю. (Не говоря уж о том, что вообще этого не поняли.)
Во-вторых, не предложили ничего сами. Кроме необходимости декларативно поддерживать (это как?) чью-то старость.

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 14:35

Хорошо.
Давай попробуем поразбираться. (Хотя бы чтобы избежать припечатывания ярлыками вроде "огульности" и "всесильности-верности").

Что есть государство? Откуда взялся сей мистический конструкт? Это "объективная реальность, данная нам в ощущениях", или же что-то другое? Каким образом оно "управляет человеческой деятельностью"? При помощи каких таких мистических механизмов?

И не существуют ли более эффективные механизмы такого управления?

Попробуем поразбираться?

 
 вы не надеятесь
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   14-09-04 14:52

дожить до старости?

 
 Re: в том-то и дело.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-09-04 14:55

Ну Тебе, Пиркс, по-соседству уже назвали две тяжко самоорганизующиеся функции типа тюрьмы и полиции.

Список может быть вытянут очень далеко.

Тяжко самоорганизуется наука, тяжко самоорганизуется любая система мониторинга типа климатического, типа пожарного, типа эпидемиологического. Вообще поддержание существования структур для чрезвычайных обстоятельств самоорганизующийся народ на дух не переносит.

Самоорганизация упирается всегда в одну вполне биологическую проблему. Самым дорогим является решение тех задач, до которых общество только дозревает. И понимание необходимости решения этих задач - сосредоточено у самых узких кругах интеллектуальной элиты. Остальные - элементарно не понимают. И не могут понять в принципе. Чтобы они смогли хоть что-то понять, необходимо понести серьезные затраты на разработку, на осознание самого вопроса. Яркий пример - ядерная энергия. До построения реактора, до получения множества констант, показывающих принципиальную осуществимость ядерной цепной реакции, - применение ядерной энергии было не более, чем наукообразной фантазией. Константы распада и поглощения могли оказаться таковыми, что воспроизводство нейтронов могло быть принципиально неосуществимо. И все предшествующие труды по обогащению урана, по созданию производства тяжелой воды в Германии, высокочистых графитовых блоков - у нас, - оказались бы впустую.
И только тогда, когда атомная бомба стала реальностью, поскольку взорвалась над Хиросимой, - тогда и только тогда можно было рассчитывать на понимание необходимости решения этого вопроса, невзирая на затраты. А затраты были - сопоставимыми с маштабами государственных бюджетов. Никакая самоорганизация не позволит такую концентрацию сил и средств на неочевидную задачку.

А таких неочевидных задачек - пруд пруди. Неочевидно, нужно или не нужно перебрасывать воду из северных рек в Каспий(а был и такой проект) и в Арал. Неочевидно, нужно ли развивать лунные и прочие космические программы. Неочевидно, нужно ли запрещать полеты "Конкорда" - или хрен с ним, с озоновым слоем(а первоначальным вариантом конкурентной борьбы через апелляцию к разрушению озонового слоя было как раз указание на опасность выброса окислов азота реактивными двигателями). И т.д.

 
 Я надеюсь
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 15:03

даже её пережить. И что с того? Вы можете хотя бы парой тезисов намекнуть: Вы - вообще - о чём?

 
 Re: в том-то и дело.
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 15:12

Это всё правильно.

Но откуда ты взял, что всем этим должно (и может) заниматься только пресловутое мистическое государство, неизвестно откуда взявшееся (данное Богом?) и функционирующее в последние 15 лет исключительно в режиме самообеспечения?

Я даже готов развернуть по-другому. Где оно - это пресловутое государство? Где полиция (пардон, милиция) и чем она занята? В каком состоянии и для чего функционируют наши тюрьмы? И т.д.

Можно сколько угодно потрясать словами о насущной необходимости существования эффективного государства, но ещё НИКТО И НИ РАЗУ за всё время существования этого форума не предложил хоть сколько-нибудь внятных алгоритмов по его модернизации.

Может, стоит попробовать вообще без государства, если не удаётся заставить государство работать на людей и для людей, его населяющих?

И не стоит столь уничижительно высказываться о самоорганизации. Интеллектуальная и деятельная элита созревает в этом направлении гораздо быстрее, чем тебе кажется. И этот процесс объективен. Жизнь заставляет. При этом никакого "бега впереди паровоза" и "затаскивания силком в светлое будущее" не происходит: дозрело - вылупляется и живёт, недозрело - зреет.

 
 Китайцы, слава Богу, это уже проскочили...
Автор: Орлов Игорь (62.118.80.---)
Дата:   14-09-04 15:45


Источник - Нарочницкая.RU


Китай и Россия: выбор жизни и смерти

Пятнадцать лет назад на площади Тянаньмынь Китай выбрал свою судьбу. Четырнадцать лет назад Россия ее тоже выбрала - приняв "Декларацию о суверенитете", и что теперь?

В первой половине июня мы отметили две судьбоносные даты – пятнадцатую годовщину пекинских событий и четырнадцатую – принятия Декларации о государственном суверенитете России. Друг от друга их отделяет ровно год с небольшим. Это были моменты, когда действительно была решена судьба наших народов, и выбран путь дальнейшего развития - наш и КНР, без преувеличения – навсегда.

Но в данной статье речь пойдет в большей степени о КНР.

Итак, вернемся на пятнадцать лет назад. Вокруг тех уже давних событий на главной площади Пекина в июне 1989, да и вокруг самого "китайского пути" в общественном сознании нагромождено немало мифов. И вкратце они сводятся к следующему.

Первое - задумывая и проводя свои реформы, власти КНР ограничились чисто экономическими мерами, не коснувшись основ системы. (Пресловутый "андроповский путь" по выражению А. Вольского).

Второе – в китайском руководстве не планировали и не желали никаких либеральных преобразований, и никого похожего на Ельцина или Горбачева там не было и быть не могло.

И третье – самое распространенное: на Тянаньмынь имела место мирная студенческая демонстрация варварски подавленная властями.

Так вот – действительность выглядит совершенно иначе. В середине-конце 80х в КНР активно проводилась политическая перестройка и либерализация по советскому образцу, причем на фоне мощного движения против существующего режима. В КНР были и "китайский Горбачев" и даже "китайский Ельцин". И наконец –на Тяньаньмынь происходило что угодно, но не мирная демонстрация безоружных студентов. Все это было. И все это Китай сумел преодолеть. И сейчас, спустя пятнадцать лет, автор попробует разобраться –как и почему китайцам это удалось.

Вначале бросим взгляд на ситуацию в КНР в те, уже достаточно далекие дни. Это был десятый год осуществлявшейся в Китае широкой модернизации. К моменту ее активного начала – 1978-79 г.г., это была страна, где 80% населения недоедало. Где лишь треть взрослых умела писать и читать, промышленность отставала от Запада на десятки лет, а основным транспортным средством был велосипед. Страна, получившая международное признание и вошедшая в число постоянных членов Совета Безопасности ООН всего за пять лет до того, в 1973 году – прежде это место занимали представители Тайваня. Страна, чьи союзники исчерпывались Албанией и Пакистаном.

А главное, напрочь казалось подорванная утопическим "Великим скачком" и бессмысленной, разрушительной культурной революцией.

Ведь –об этом забывают почти все – всего за пять лет до того, со смертью Мао Цзедуна, в Китае завершилась настоящая гражданская война, до сих пор стыдливо именуемая "Культурной революцией".

Железные дороги блокировались бандами в десятки тысяч хунвейбинов (например, стратегическая магистраль Пекин-Шанхай была перекрыта больше года.). Города становились аренами сражений, с применением танков и даже авиации –как это произошло в 1968 году в Чунцине, (там погибли десятки, если не сотни тысяч человек).

Достаточно сказать, что в высшем руководстве КПК не было ни одного(!) человека, который не был бы репрессирован в те годы. Более того -многие члены ЦК попали на свои посты прямо из "лагерей перевоспитания", или даже - как Ян Шанкунь - из-за тюремной решетки.

( Сам лидер КНР Ден Сяопин попадал в тюрьму трижды, а его сын после хунвейбинских истязаний стал полным инвалидом.)

В отличии от СССР Китай не имел ни колоссальных запасов сырья, позволявших нашей стране развивать промышленность за счет собственных ресурсов, и дававших ей неиссякаемый источник валюты, ни того количества плодородных земель, ни сопоставимого лесного богатства.

Зато в Китае было другое –миллиард человек, которых надо было хотя бы накормить досыта.

Как раз в 1979 в двух крупнейших провинциях КНР –Сычуани и Аньхой, разразился жестокий голод. Крестьяне просили подаяния на дорогах, целыми селениями снимались с места и бродили по стране. Очевидцы передают душераздирающие подробности о младенцах, умиравших на руках матерей и случаях каннибализма.

(Вдумайтесь –все это было лишь четверть века назад!)

В результате проведенных под руководством Дэн Сяопина блестящих экономических реформ, к 1989му все это осталось в прошлом.

Народ перестал голодать, у людей появился хотя и скромный, но несомненный достаток, и в любом случае они –все без исключения -стали жить заметно лучше, нежели за десять лет до того.

Сейчас нет смысла подробно говорить о сути этих реформ: об этом немало писали и еще напишут.

Отметим другое –что обычно ускользает от внимания наблюдателей.

Одновременно с экономической, осуществлялась и весьма широкая политическая либерализация.

Более того -лозунг о необходимости последовательной демократизации был провозглашен еще на съезде КПК 1978 года - как гарантии от повторения ужасов маоизма (точно такие же аргументы были и у наших "шестидесятников").

Лично Ден Сяопин не раз подчеркивал, что политическое реформы – одна из приоритетных задач руководства.

Об этом важно сказать, хотя бы для того, чтобы раз и навсегда прекратить все разговоры о горбачевской перестройке, как о деянии "агентов влияния", ЦРУ или даже римского папы –как это можно прочесть и в достаточно серьезных публикациях. (В противном случае пришлось бы записать в агенты ЦРУ и Ден Сяопина, а заодно – и все руководство КПК.)

И реформы эти в основном совпадали с теми, что осуществлялись в нашей стране с 1985.

Так, одним из ключевых пунктов перемен, стала гласность, именуемая по-китайски - "прозрачность".

Проявившая себя, как и у нас, валом разоблачительных публикаций о коррупции, разложении, и злоупотреблении власть имущих.

К примеру, в 1985 году прогремело знаменитое "хайнаньское дело" в котором было замешано порядка двух тысяч высших чиновников. Оно длилось три года, и вполне могло сравниться с "узбекским" в СССР.

Взять национальный вопрос –и тут совпадения практически один к одному.

Как раз во второй половине 80х годов на окраинах КНР прокатилась волна массовых беспорядков на национальной почве.

1 октября 1987 года (за четыре месяца до карабахской трагедии) во время празднования годовщины образования КНР, в Лхасе вспыхнул настоящий бунт под лозунгами: "Китайские собаки, убирайтесь вон из Тибета!" "Ату китайцев и их собак!" и тому подобное.

Отметим – и тут имела место почти зеркальная симметрия. Кровь в Карабахе и Тибете пролилась почти одновременно. Разве что лозунги в Лхасе были куда как откровеннее – поджигатели войны в Закавказье до поры до времени требовали всего лишь "возвращения к ленинской национальной политике".

Наконец, незадолго до тяньаньмыньских событий группа китайских интеллигентов выдвинула программу радикализации политических реформ.

Предлагалось пересмотреть конституцию, исключив из нее упоминания о КПК, передать реальную власть парламенту, провозгласить разделение властей, снять все ограничение на создание политических партий, и "привести законодательство в соответствии со Всеобщей декларацией прав человека".

Именно эти требования выдвинет у нас почти тогда же знаменитая Межрегиональная группа депутатов – и блестяще осуществит. Со всеми, как говорится, вытекающими...

И лозунги эти не остались достоянием какой-то узкой группы диссидентов - они стали для значительной части молодежи можно сказать, новой религией.

Отметим и этот факт – если у нас молодежь перестроечных лет предпочитала тратить энергию на рок-концертах, в драках полубандитских группировок, и –в немалой степени –сжигать ее с помощью наркотиков, становившихся все доступнее буквально не по дням а по часам, то в КНР, напротив, ее политизация превосходила все возможные пределы.

Уже в 1986 году в стране прошли студенческие волнения. На митингах и шествиях слышались требования ставшие пару лет спустя тривиальными для аналогичных демонстраций в СССР –о свободе, демократии, политической реформе.

Беспорядки подавили, надо отдать должное, без пролития крови.

Но в том же году, осенью, молодой астрофизик Фан Личжи (ныне –один из лидеров антипекинской эмиграции), опубликовал в центральной газете КПК "Женьминь Жибао", ряд статей, где отстаивал путь демократизации западного образца. (Даже печатный орган ЦК перестал быть рупором партийных идей!)

Фан Личжи уже тогда в 1987 году вызывающе заявил –"Марксизм... нужно отложить в сторону", причем - без всяких серьезных последствий для себя.

И это в стране, где за десять с небольшим лет до того за несравненно меньшее могли просто забить бамбуковыми палками!

Если это не перестройка и либерализация –то что?

История с Фан Личжи имела еще одно последствие – именно из-за него второй человек в КПК Ху Яобан, один из активнейших "демократизаторов", лишился должности генерального секретаря, хотя остался в числе высших руководителей государства.

Не хочется проводить слишком смелые параллели, но...

Вспомним, что аналогичное падение Ельцина в том же году с куда более низкого поста стоило жизни и СССР и КПСС.

Совпадение тем удивительнее, если учесть, что Ху Яобан был самым популярным участником команды Ден Сяопина. Именно он стал настоящей иконой для либеральной интеллигенции, символом ее надежд на наступление "эры либерализма, демократии, свободы слова". (Впрочем, новый генсек КПК - Чжао Цзыян полностью разделял взгляды предшественника).

Даже такая деталь, что во второй половине 80х годов в КНР появилось великое множество гадалок, шаманов, астрологов, и резко вырос интерес к оккультизму, весьма узнаваема.

Ведь именно тогда у нас замелькали - на страницах не "желтой прессы" а весьма уважаемых газет - рассуждения о тонких мирах и астрале, статьи о пришельцах и барабашках, появились целые табуны предсказателей и экстрасенсов. (Правда, отдадим должное - до заряжания воды по телевизору, и сеансов а-ля Кашпировский Китай все же не докатился.)

Но все эти неурядицы не поколебали решимости властей проводить политические реформы.

Даже старейший член ЦК КПК –Ся Ян, заявлял, что в области идеологии СССР обогнал КНР, и Китаю нужно срочно наверстать это упущение.

Низы тоже не дремали.

Уже в 1987 году опросы засвидетельствовали, что более половины молодых пекинцев утратили доверие к правительству, а почти три четверти опрошенных говорили о "недостаточности демократических свобод в стране".

С 1988 года начало разворачиваться широкое движение гражданского протеста.

Только в первой половине года было подано около 1000 заявок на проведение манифестаций; на промышленных предприятиях прошло почти пять десятков политических забастовок.

Летом того же 1988 года по Центральному телевидению Китая в прайм-тайм был показан шестисерийный документальный фильм "Элегия о Желтой реке".

Чтобы читатель понял: что это означает, пусть представит, как советское ЦТ в том же году показывает многосерийную постановку по "Архипелагу ГУЛАГ".

Идея "Элегии" была не столько в том, что социализм - это плохо (это считалось видимо, уже само собой разумеющееся).

Открыто провозглашалось ее изначальное убожество и неспособность к развитию. Чтобы добиться хоть какого-то прогресса, страна, по мнению авторов фильма, должна отбросить свое тысячелетнее наследие "неуместное в современном мире", срочно введя у себя свободомыслие, многопартийность и свободу слова. И, разумеется, отстранив КПК от власти.

Как написал позже один из западных аналитиков, "Более рискованного, взрывного, и противоречивого сгустка идей вообразить себе было невозможно".

Что характерно, руководство КПК, которому наши политологи потом задним числом припишут почти сверхчеловеческую прозорливость, умудрилось вообще не заметить этого фильма –его повторили еще несколько раз.

Итак – подсчитаем: в наличии имелось мощное движение за тотальную либерализацию всего и вся, кровавые национальные конфликты, разочарование значительной части общества в существующем строе, и экономические проблемы включая дефицит товаров (и это в рыночной экономике).

Наконец –два молодых динамичных лидера, соперничающих друг с другом, но одинаково жаждущих принять власть у прежнего руководства, и активно перестраивать страну –Чжао Цзыян и Ху Яобан (у последнего был даже тот самый ельцинский ореол безвинно обиженного).

Подведя итог - мы шли параллельными курсами, и КНР если и отставала от России, то ненамного.

И вряд ли кто-то решиться спорить, что итог из этих предпосылок вытекал тот же, что и у нас.

Но история как это и бывает, неожиданно сделала резкий поворот, застав всех –включая и участников –врасплох.

15 апреля 1989 года внезапно умирает Ху Яобан.

А 18 апреля первая студенческая манифестация появилась на площади Тяньаньмынь. Была она невелика - около 1000 человек. И одним из главных их требований была... отменить "несправедливое" постановление о снятии покойного с должности генсека КПК (так сказать, посмертно реабилитировать) и провести достойные похороны.

Одно это говорит – как надеялись противники существовавшего в Китае режима на этого человека. Не имею ввиду ничего такого – но представим, что будущий президент РФ по независящим от него причинам сходит с дистанции перед выборами депутатов РСФСР в том же году.

Прикиньте возможную реакцию нашей демократической общественности, и уже не кажется удивительным, что весть о смерти проштрафившегося партийного деятеля вывела на улицы тысячи, а потом и сотни тысяч.

(Это несравненно больше, нежели придут к "Белому дому" в августе 1991 года.)

Впрочем, первоначальные требования были быстро забыты, по мере ураганного роста числа демонстрантов.

Уже 20 апреля на площади собрались больше ста тысяч человек, и у властей осталась два выхода – либо применить масштабное насилие, либо вступить в переговоры.

Но правительство не сделало ни того ни другого, проявляя откровенную нерешительность, мало-помалу переходящую в растерянность.

А между тем ситуация осложнялась с каждым днем.

26 апреля –спустя 10 дней после начала событий – "Женьминь Жибао" объявила происходящее, в стандартных партийных формулировках, "откровенным покушении на власть", "заговором", "нарушением общественного порядка". Утверждалось, что "кучка людей" стремиться ввергнуть Китай в хаос, и "под демократическими лозунгами попирает законы демократии".

На фоне людского моря на площади, статья выглядела откровенным издевательством.

Это стало крупнейшей ошибкой властей - на следующий день на Тянаньмынь собралось уже более полумиллиона человек.

Раскол и растерянность в верхах, с каждым часом обострялись.

Чжао Цзыян в беседе с представителем Азиатского банка развития, сообщил, что необходимы переговоры с демонстрантами, и более того – что студенты требуют того же, что и само правительство –борьбы с коррупцией и демократизации.

Умному достаточно – Чжао Цзыян заявил о претензии на единоличную власть, и полное устранение прежнего руководства. (У нас ведь было также – молодой энергичный генсек против "геронтократов").

Он же отдал приказ о том, чтобы информация о демонстрации появилась на Китайском ЦТ.

Тем временем на главной площади Пекина творилось нечто невообразимое. Люди, словно завороженные происходящим, втягивались в него, как будто и в самом деле имело место некое злое колдовство.

Сочувствие демонстрантам захватывало все новые слои общества. Сын одного из членов политбюро, прогулявшись на площадь, по возвращении заявил отцу: "Это - революция".

Напомним – на дворе год бархатных революций в Восточной Европе, и Китай имел все шансы оказаться еще одним звеном в этой цепочке. А вернее –пережить свой "Великий Август".

К концу апреля число демонстрантов превысило все показатели эпохи Мао.

Учащиеся, затеявшие все это отныне оказались в меньшинстве (более того - целый ряд пекинских вузов на сходках принял решение отозвать своих студентов с площади).

В толпе преобладали случайные прохожие, люди, в той или иной мере сочувствующие лозунгам, рабочие, служащие, даже крестьяне из пригородов. Но больше всего было совсем других: к тому моменту в столице скопилось около миллиона молодых безработных.

Именно они стали главной ударной силой грядущего кровопролития – все последовавшие "ужасные бесчинства" (как деликатно выразились западные наблюдатели) были делом именно их рук.

Растерявшиеся власти заговорили о том, что происходящее – результат происков зарубежных спецслужб.

И, как признают иностранные обозреватели, агенты ЦРУ и тайваньской разведки на площади присутствовали, но их роль будто бы ограничивалась лишь передачей денег.

Позволю усомниться, особенно с учетом того, что в 1991 между "Белым домом" и американским посольством поддерживались весьма плотные контакты, и той информационной поддержки, включая данные радиоперехватов ЦРУ, которую получали наши демократы.

Под влиянием событий в Пекине, начались демонстрации в других городах: прежде всего, как ни странно в Шанхае –на богатом и благополучном юге.

Стало ясно – если власти не вмешаются сейчас, то перспектива падения КПК и всего существующего режима становится неизбежной.

30 мая власть попыталась мирно вытеснить людей с площади, но массы людей просто остановили колонны бронетехники своими телами.

И тогда –только тогда - было принято решение –ударить по мятежникам всеми наличными силами –пока еще не поздно.

В ночь с на июня части 29 армии китайских вооруженных сил вошли в город.

Как и каким образом было принято решение пустить армию в ход, неизвестно до сих пор. По ряду сообщений, это произошло по настоянию "старой гвардии".

Если так, то эти 70-80 летние ветераны КПК, несколько десятков стариков, фактически спасли Китай. Эти старцы очень хорошо помнили – что сделали со страной такие же бешеные юнцы меньше чем два десятилетия назад.

И что ждало КНР если бы не эта праведная жестокость –жестокость во спасение, видно из случившегося потом.

Как только войска начали выдвижение, на их пути как по волшебству возникли баррикады из автобусов, частных легковушек и такси, а внешне хаотичные толпы мгновенно организовались в настоящие подразделения, готовые закрыть путь танкам, став живым щитом, однако, вооруженным не только решимостью, но и "коктейлем Молотова".

Однако, китайские генералы действовали куда грамотнее, нежели их советские коллеги два года спустя в Москве.

Танки и бронемашины атаковали толпу на максимальной скорости, и прошли сквозь нее, даже не заметив; а баррикады были расстреляны с дальних дистанций.

Но это было лишь началом. В центре Пекина – отметим, по свидетельству иностранцев, а не данным китайского официоза – вспыхнуло настоящее сражение.

Свидетели сообщали о стрельбе по армии из сотен и тысяч автоматов и гранатометов, о множестве убитых солдат и полицейских, чьи тела носили следы жестоких истязаний, об улицах, буквально забитых горящей бронетехникой.

Выстрелы в разных частях города –включая и артиллерийский огонь, слышались еще несколько дней.

Согласитесь, все это не очень напоминает мирное движение гражданского неповиновения, и подавление безоружных студентов!

Напротив, очевидно, что имело место хорошо организованное, подготовленное, и яростное сопротивление. И вполне возможно, все планировалось задолго до официального начала событий...

Потом было чрезвычайное положение в Пекине, продлившееся семь месяцев, наведение порядка (бескровное) в Шанхае и других городах, увольнение Чжао Цзыяна, и еще многое другое.

Но все это уже не так интересно да и не очень важно.

Куда важнее другое –именно тогда, в дни трагедии на Таньаньмынь, Китай –сознательно или бессознательно сделал свой выбор, выбрав выживание страны и реальный прогресс, вместо распада и гниения, уготованного ему ходом событий.

Именно начало мая 1989 года стало точкой бифуркации, точкой, определивших как теперь становиться все более очевидно, не только судьбу великой азиатской страны, но и, без преувеличения, судьбу мира.

Не знаю, войдет ли эта дата в труды историков и в учебники, но в Большую Историю она уже вошла.

Само время подтвердило и правильность китайского выбора, и ошибочность нашего, сделанного даже не в августе 91, а всего год с небольшим спустя после Тянаньмынь, 12 июня 1990 года, когда была принята Декларация о суверенитете России, дату которой мы празднуем до сих пор.

Чтобы подтвердить это, достаточно взглянуть на ударными темпами воздвигаемые за Амуром мегаполисы-гиганты с небоскребами и деловыми центрами, ярко освещенные и явно не страдающих от веерных отключений электроэнергии. И сравнить с лежащим рядом гниющим заживо российским приграничьем, где кое-где вместо центрального отопления в обиход возвращаются буржуйки любезно раздаваемые местной властью (хорошо хоть бесплатно).

Или то, что лишь в одном Шанхае в год жилья вводиться больше, чем по всей РФ. Или сравнить доходы наших профессоров с цифрой в 500 долларов –такова ставка рядового преподавателя провинциального китайского вуза. Или...

Впрочем, список китайских достижений и российских провалов может быть продолжен до бесконечности.

Можно сколько угодно говорить о "варварской жестокости", "коммунистической диктатуре", оплакивать невинные жертвы Тянаньмынь, которые всего-навсего хотели как лучше (Не хочется повторять избитую сентенцию: куда вымощена дорога благими намерениями).

Но что можно сказать в опровержении этих фактов?

Тем любопытнее посмотреть на кое-какие предпосылки китайского выбора.

Ведь у КНР не было за спиной всех тех подлинно великих побед и свершений что были у нас.

Ни первого человека в космосе, ни современных городов, построенных в Сибири на пустом месте, ни того авторитета, которым обладал СССР в мире, ни уважения миллионов и миллионов во всем мире, ни хотя бы –Олимпиады -80.

Даже своим избавлением от чужеземной оккупации, они обязаны не себе, а Красной Армии, разбившей японцев в Манчжурии.

Зато хватало – и с избытком крови и грязи, причем совсем свежих.

И у населения КНР было, как будто, несравненно больше оснований потребовать "прекращения затянувшегося бесплодного коммунистического эксперимента", и "возврата к истокам". (Цитирую наших и китайских демократов –они говорили и писали об одном и том же)

"Правильный" выбор было тем легче сделать, что совсем рядом (сто с небольшим километров пролива), находился Тайвань. С его репутацией "азиатского тигра", высоким уровнем жизни, и несмотря на диктатуру, не знавший ничего подобного кошмарам маоизма.

Но китайцы тем не менее поступили совсем иначе, не отвергнув того, с чем жили и боролись два поколения их соотечественников, не бросив сами и не дав другим растоптать, окончательно вышедшие из моды как казалось тогда, красные знамена.

И легко представить, зная, что случилось у нас – какая судьба ждала Китай, если бы власти тогда дрогнули, и капитулировали перед взбесившимися студентами.

Году к 1991-92 Китай перестал бы существовать, развалившись на "новые независимые государства Восточной Азии" –видимо так бы это называлось. (Это не авторские фантазии, а прогнозы ЦРУ.)

И отделился бы не только Тибет с какой-нибудь Внутренней Монголией, но и все два десятка собственно китайских провинций стали бы суверенными, независимыми: прежде всего от здравого смысла - и нищими.

Нет, наверняка, находились бы деньги на политические кампании, непрерывные выборы с привлечением лучших зарубежных пиарщиков, на помпезные дворцы для парламентов, министерств, фондов, сооружение памятников борцам против коммунизма (только представить –сколько памятников Чан Кайши пришлось бы воздвигнуть!).

А сколько бы ушло на восстановление порушенных "богоборческой властью" пагод и дацанов?

Куда уж тут до таких мелочей, как финансирование армии, науки, образования, не говоря уже о космонавтике! И в самом деле - зачем космонавтика несуществующему государству?

А на китайских ракетных полигонах и космодромах ветер гулял бы над разрушающимися стартами и корпусами, да аборигены растаскивали сооружения в поисках цветных металлов. Или же-неизвестно что хуже – там хозяйничали бы звездно-полосатые "миротворцы".

Десятки миллионов наркоманов, ураганное распространение СПИДа, китайские беженцы и нищие, заполнившие улицы городов соседних стран... И т.д., и т.п...

А только подумать – какое приложение сил было бы на землях "посткитайского пространства" для недоброй памяти "Аум Синреке"?! А какой доход могла извлечь секта Муна из труда новых миллионов добровольных рабов-сектантов?

А какой неслыханный расцвет ждал бы "триады"?! Какие сериалы, наподобие отечественной "Бригады" были бы сняты на эту тему!

Но ничего этого не произошло.

Возможно, Будда оказался милостивее к своим детям, нежели христианский бог.

Но КИтай тогда выбрал жизнь, а РФ -всего через год -смерть.

...В конце семидесятых, в одной из авторитетных японских газет Китай был высокомерно назван: "Тощий дракон с большим аппетитом и пустым кошельком". Ныне, думаю, ни у кого не повернется язык сказать нечто подобное. А нынешняя Россия - заслуживает ли эпитета "дракон" - пусть с какими угодно уничижительными прилагательными?

И в связи с этим хочется указать на одно важнейшее обстоятельство, почти никем не замечаемое, и уж точно никем должным образом не оцененное.

Несмотря на жесткий политический режим, в том, что не касалось впрямую идеологии, Китай позволяет своим согражданам очень многое.

Там до сих пор выносят смертные приговоры диссидентам, но при этом никому не придет в голову, например, запретить джинсы и бейсболки, или начать отнимать у граждан спутниковые антенны.

Но зато китайцы не позволили себе одного – даже тени предположения, что они –хуже других.

Ничего похожего на мерзкое слово "совок", или высокомерно-презрительное "эта страна" не прозвучало в их устах.

Это важно понять -в Китае не просто кого-то раздавили танками, а кого-то посадили. Китайское общество преодолело ту всеразрушительную волну всеобщего распада, что поднималась в стране в конце 80х –такую же, что смела нас.

И это был выбор не только старцев из ЦК КПК, но и крестьянских парней, сгоревших в танках на Площади Небесного Спокойствия.

Китайцы не дали уничтожить свою страну во имя "общечеловеческих ценностей", не позволили превратить ее в поле реализации "проектов". Этот народ проявил тогда –может быть даже чисто инстинктивно –яростную волю к жизни, к победе, к величию в настоящем и грядущем. У нас же эта воля была повержена гробокопателями из "Мемориала", отвязанными журналистами, которым позволили все, плакальщиками по "России, которую – непонятно - кто -и зачем потерял", и прекраснодушными шестидесятниками.

Тогда, в конце весны 1989 года, Китай выиграл самый тяжелый раунд борьбы за статус сверхдержавы –первой сверхдержавы ХХI столетия, - борьбы с самим собой, с разрушительными силами, что таятся внутри любого общества.

Это была нелегкая борьба и честная победа. Она была тем честнее, что китайскому народу было много тяжелее совершить свой выбор, нежели нам.

Китайцы победили в куда более тяжелых условиях, нежели проиграли мы - и хотя бы за это достойны глубокого уважения.

Китай должен был, по логике, разделить участь СССР –но китайцы тогда сумели переломить ход истории –ход мировой истории, как это не покажется преувеличением.

Мы же по собственно воле избрали такое будущее, где нет ни величия, ни славы отцов и дедов, ни космических кораблей, ни дешевых путевок на Черное море. Зато есть гамбургеры, тампаксы, олигархи и свободная пресса, от которой (особенно от электронной) временами тошнит.

Нам глупо завидовать КНР – у нас была возможность выбрать дорогу, и мы выбрали –сами. Мы проиграли тоже честно, и в этом тоже никто кроме нас не виноват.

Можно ли что-то испавить? Не знаю. Что сказать напоследок, в конце этой статьи, посвященной прошлому? Скажу о будущем.

Будущее КНР просматривается неплохо. По утверждению японских экспертов – а у автора нет оснований им не верить – уже в ближайшие десятилетия она обгонит США, и окончательно станет сверхдержавой.

Наше будущее мрачно и совершено непредсказуемо. Да простят меня читатели, но участь автономного района в составе азиатского гиганта - это еще не самый худший вариант его.

Напоследок –два высказывания двух разных политиков двух разных времен.
"Нам всем придется изучать русский..." Дж.Кеннеди. 1959г.
"Моя дочка учит китайский..." В.Путин. 2002

 
 Палата нумбер сикс.
Автор: XePуpг (194.85.127.---)
Дата:   14-09-04 17:12

!!!

 
 кто-то из демократов
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   14-09-04 17:19

сказал:
"государство не гарантирует того, что ваша жизнь должна стать раем, оно лишь гарантирует, что она не превратиться в ад".

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Samurai (164.143.240.---)
Дата:   14-09-04 17:23

Да не вопрос.

С чего начнем?

 
 неправда
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   14-09-04 18:19

Pirx Написал:

> Можно сколько угодно потрясать словами о насущной необходимости
> существования эффективного государства, но ещё НИКТО И НИ
> РАЗУ
за всё время существования этого форума не предложил
> хоть сколько-нибудь внятных алгоритмов по его модернизации.

проектов была куча, в том числе и мой собственный. Не надо лукавить, это не красит.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: неправда
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 18:25

Воспроизведи основные положения, плз.
Или швырни ссылочку.

Маниловщину на тему, что должно делать хорошее государство, помню.
Алгоритмов, как сделать государство хорошим, - нет.

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 18:26

Я там выше ряд вопросов про государство сформулировал. С них.

 
 ссылочки нет
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   14-09-04 18:27

так как нигде в сети не размещено. У меня был проект Военной Империи, а алгоритм... революция, какой же ещё? Теоретически возможно перерастание из диктатуры нынешней.

От Земли к Звёздам!

 
 Уже имел возможность спросить - а зачем?
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   14-09-04 18:30

Алексей, совсем конспективно.

Общество всеобщей самоорганизации, о котором ты упоминаешь, - это, коротко говоря, Полдень XXII век, см. А. и Б. Стругацкие. Хотя и там есть Мировой Совет + КОМКОН. На всякий случай... ;-)

А по сути могу отметить, что такое общество требует для своей инсталляции маленьких и незатейливых предпосылок, как то.

1. Принципиально иного "качества населения", т.е. совершенного иного образа мышления, мировосприятия, иных систем внутренней мотивации и САМОРЕГУЛИРОВАНИЯ личности.

2. Высокой степени качественной однородности населения планеты.

3. Принципиально иного уровня материально-вещественного взаимодействия с окружающей средой, например, повсеместного распространения "бестопливных" энергетических систем, позволяющих практически автономно функционировать каждому домашнему хозяйству, а также наличия устройств обработки информации, делающих возможным полное исключение человека из любых "нетворческих" производственных и бытовых процессов.

Список следует продолжить.

Я уж не говорю о том, что любое современное государство - это как раз частный случай самоорганизации - в данном месте и в данное время.

Считаю, что ставить сегодня вопрос о преодолении государственных ограничений имеет смысл только в одном контексте - в контесте очень аккуратного, постепенного и опять же комплексного выравнивания правил, условий и качества жизни, существующих в разных регионах планеты.

Глубоко сомневаюсь в целесообразности "демонтажа" единственной оставшейся сверхдержавы. И тут я вынужден спросить - а зачем? Вопрос намбер ту: кто-нибудь уже прикидывал хоть приблизительно "издержки"? Ты что думаешь, если СССР распался таким волшебно-тихим образом, то так же будет и впредь? Вот уж я не уверен!

Мнге лично куда более симпатичен возникающий опыт современной Европы - при всех огромных и хорошо известных трудностях этого процесса.

Т.н. "новая парадигма" (или попросту новый порядок общественного устройства) дожен быть сначала очень конкретно и наглядно быть

а) сформулирован;
б) воплощен в конкретных юридических, политических и экономических алгоритмах (=законах, обычаях, неформализованной этике);
в) предъявлен остальному миру в качестве эффективного и наглядного примера.

Очевидно, что таккая парадигма не может стихийным образом "вырасти на деревьях", т.е. как бы спонтанно возникнуть в неких не менее спонтанных "саморегулирующихся системах" (колхозах, что ли?).

Она может возникнуть лишь как результат совершенно осознанного, заранее - более или менее точно спланированного - и безукоризненно организованного процесса общественного строительства.

Такой "эксперимент" безусловно требует стабильности, предсказуемости и управляемости среды, в которой он производится. Т.е. - чего? - стабильного государства. И сильного, кстати сказать. Есть все основания полагать, что найдется достаточно желающих внести в "эксперимент" очень существенные коррективы...

 
 P.S.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   14-09-04 18:51

Самое элементарное соображение: должен существовать механизм согласования отдельных групповых интересов т.н. "самоорганизующихся систем" по поводу распределения хотя бы таких очевидных и не воспроизводимых свободно ресурсов, как земля и вода...

Или ты думаешь, что "договорятся сами"?

 
 Андрей
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   14-09-04 18:56

я его уже об этом спрашивал и не раз, в том числе и письменно. Ответа нет. Не интересует их с Сальвадором бренная реальность, просто по факту не интересует. А так всё хорошо начиналось, жаль.

От Земли к Звёздам!

 
 Ах, революция...
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 19:04

Вот для адекватного понимания, что это такое и с чем их едят, и нужно изучать историю.

(Анонс: начатый мною до отпуска цикл о героях и антигероях русской революции будет продолжен.)

 
 Re: Палата нумбер сикс.
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 19:04

Спасибо. И Вам удачи.

 
 Re: а зачем?
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 19:23

1 и 3 - согласен полностью. 2 - условие избыточное. Неоднородность населения просто приводит к тому, что разные его группы самоорганизуются по-своему. Бушмены и готтентоты имеют возможность и дальше пребывать в гомеостазе с окружающей средой, а упоминавшийся тут где-то далай-лама спокойно сидеть у себя на Тибете и принимать гостей.

> Список следует продолжить.

Попробуй.

> Я уж не говорю о том, что любое современное государство - это
> как раз частный случай самоорганизации - в данном месте и в
> данное время.

Далеко не только и не столько. В первую очередь и в большинстве случаев это тяжкое наследие вполне определённого этапа исторического развития цивилизации - того, что я называю сепарационной парадигмой.


> Считаю, что ставить сегодня вопрос о преодолении
> государственных ограничений имеет смысл только в одном
> контексте - в контесте очень аккуратного, постепенного и опять
> же комплексного выравнивания правил, условий и качества жизни,
> существующих в разных регионах планеты.

Согласен.


> Глубоко сомневаюсь в целесообразности "демонтажа" единственной
> оставшейся сверхдержавы. И тут я вынужден спросить - а зачем?
> Вопрос намбер ту: кто-нибудь уже прикидывал хоть приблизительно
> "издержки"? Ты что думаешь, если СССР распался таким
> волшебно-тихим образом, то так же будет и впредь? Вот уж я не
> уверен!

И я не уверен. Но образумить юсовцев не удастся. Синдром сверхдержавы - страшно опасная штука. Боюсь, что другого выхода, кроме аккуратного демонтажа, нет.


> Мнге лично куда более симпатичен возникающий опыт современной
> Европы - при всех огромных и хорошо известных трудностях этого
> процесса.

Не знаю, не знаю. Мне то, что создают в Европе, видится абсолютно виртуальным бюрократическим образованием, никак или почти никак не влияющим на реальную жизнь людей. Мне Европа нравится тем, что идущие там процессы практически не мешают Новой Парадигме.


> Т.н. "новая парадигма" (или попросту новый порядок
> общественного устройства) дожен быть сначала очень конкретно и
> наглядно быть
>
> а) сформулирован;
> б) воплощен в конкретных юридических, политических и
> экономических алгоритмах (=законах, обычаях, неформализованной
> этике);
> в) предъявлен остальному миру в качестве эффективного и
> наглядного примера.
>
> Она может возникнуть лишь как результат совершенно осознанного,
> заранее - более или менее точно спланированного - и
> безукоризненно организованного процесса общественного
> строительства.

А вот тут, Андрей, ты привёл набор абсолютно произвольных допущений. Хотелось бы обоснований.


> Очевидно, что таккая парадигма не может стихийным образом
> "вырасти на деревьях", т.е. как бы спонтанно возникнуть в неких
> не менее спонтанных "саморегулирующихся системах" (колхозах,
> что ли?).

Отчего же нет? Не только не "не может", а уже растёт. Если ты каким-то образом пропустил, настоятельно рекомендую тебе ознакомиться с полным текстом нашего с Сальвадором доклада на 7-й конференции:
http://newchrono.ru/prcv/doklad/paradigma.htm

> Такой "эксперимент" безусловно требует стабильности,
> предсказуемости и управляемости среды, в которой он
> производится.

Нет. Не безусловно. Самоорганизующиеся системы обладают достаточной гибкостью, чтобы преодолевать (пусть и не без усилий) непредсказуемость среды.

> Т.е. - чего? - стабильного государства. И
> сильного, кстати сказать.

Если про Россию, то на данном этапе я за. Только, по большому счёту, такого государства сейчас в России нет. Да и не предвидится, увы.

> Есть все основания полагать, что
> найдется достаточно желающих внести в "эксперимент" очень
> существенные коррективы...

А это на здоровье. Самоорганизация предполагает и это.

дистопиркс - ядро ПЦ

 
 Re: P.S.
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 19:27

Конечно, договорятся.

Даёшь замену "принципа свободной конкуренции" принципом свободного предпринимательства. Конкурировать заставляет миф об ограниченности ресурсов и сознательный отказ сепаратистов-старопарадигматиков от учёта твоего пункта нумбер 3.

Если же хотя бы начать его учитывать, вертикальный прогресс (:-) начнётся сам собой.

 
 Re: Андрей
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   14-09-04 19:30

Неправда твоя, Женя. Объяснял. См. вот тут:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=5&i=1618&t=1613#reply_1618

 
 Re: Надо ли мочить Россию? - безусловно!
Автор: Мое сиятельство (---.terra.net.mx)
Дата:   15-09-04 03:12

Иначе она опять возродит утраченную Империю. Но это не МНЕ надо (мочить), а большинству нероссиян - я лично за возрождение РОССИЙСКОЙ ИМперии и СМЕНУ влателина мира - США на Россию. Но для всех тех, кто не хочет смены властителей мира - Россию БЕЗУСЛОВНО надо мочить - чем быстрее - тем лучше. Смотрите, а то ПОЗДНО БУДЕТ!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: а зачем?
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-09-04 13:29

Качественная неоднородность, Алексей, приводит к конфликтам и необходимости "над-системного регулирования". Или устранению одной из "неоднородностей".

Современные государства - это пример "стихийной" самоорганизации после распада Ордынской Империи. Результат - одна сплошная перманентная война с некоторыми перерывами со второй половины XVI века по середину XX-го. Перманентный передел зеиель, собственности, человеческих ресурсов.

Боюсь, ты не очень хорошо представляешь себе, что происходит в Европе. Несмотря на все огромные бюрократические и прочие издержки.

Какие обоснования? Примитивнейшая логика - для того, что бы "Новая Парадигма" имела хоть какие-то шансы заместить старую, она должна быть вначале вещественно предъявлена миру с доказательством (или хотя бы демонстрацией) ее эффективности.

Все, что происходило в РФ после резкого ослабления государственности, представляет собой ярчайший пример "стихийной самоорганизации". Клановость, бандитизм, полной произвол при разделе материально-вещественных и прочих ресурсов.

Далее - постепенное укрупнение одних и поглощение (уничтожение) других саморег. систем. Апофеоз - всеобщее требование восстановления общепринятых и опирающихся на над-системный авторитет норм, правил, законов. Для бизнеса требуется стабильность и устойчивость.

Я сам, являясь одним из самых конкретных и профессиональных представителей "самоорганизации", заявляю тебе со всей прямотой - мы обожаем самоорганизацию (хотя это безумно трудно и хлопотно, люди очень сложно организуются "по-хорошему"), но мы сторонники очень четких, всеобщих для исполнения, прозрачных и ЕДИНЫХ правил игры. Желательно - во всем мире. Минимально - хотя бы на нашей собственной территории.

Твои представления о реалиях самоорганизации, Алексей, очень оторваны от эмпирических реалий.

 
 Re: а зачем?
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   15-09-04 14:21

Что будем делать с индикаторами, Андрей (доклад, часть 2)?

Правила и "всеобщие законы", о которых ты говоришь, перестают действовать в новых условиях.

Плюс всё большее число людей берут на себя и только на себя ответственность за свою жизнь, дела и будущее.

Плюс принципиально новый уровень коммуникационных возможностей.

Плюс всё большее окукливание на себя структур официальной политики.

Плюс реальное, без дураков, разрушение всей системы традиционных ценностей. В том числе фактическая исчерпанность возможностей традиционной финансовой системы, да и традиционного бизнеса вообще.

Перед нами будущее, которого мы совсем не знаем. Но которое немного чувствуем. Не надо отбиваться от него, цепляясь за то, чего фактически уже нет. Надо войти в него с широко открытыми глазами и сердцем.

 
 Re: безусловно!
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   15-09-04 14:28

Империю возродить невозможно, как невозможно в принципе построить будущее по моделям прошлого.

 
 Андерстенд.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-09-04 17:29

Алексей, в числе самых горячих сторонников и поклонников Полдня XXII века я в наипервейших рядах.

Но мы начали вести речь о самой деликатной и тонкой теме - как достичь этого принципиального качества состояния общества, - о "переходном периоде", так сказать.

Вот я и хотел бы повторить: способ общественной организации под названием "государство" досуществует ровно до того момента, пока новое качество самих людей и их материально-вещественных способностей не претерпит принципиальных изменений. Совесем грубо - сначала изменятся люди. Естественно, что это процесс взаимосвязанный. Но если уже сегодня (в ближайшие годы) начать демонтировать имеющиеся структуры общественного управления, то вместо золотого века мы попадем в каменный.

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Samurai (164.143.240.---)
Дата:   15-09-04 17:48

:: Что есть государство? Откуда взялся сей мистический конструкт? Это "объективная реальность, данная нам в ощущениях", или же что-то другое? Каким образом оно "управляет человеческой деятельностью"? При помощи каких таких мистических механизмов? И не существуют ли более эффективные механизмы такого управления?

На мой сугубо дилетантский взгляд, государство есть механизм обеспечения выполнения общеполезных функций.

В идеале эти функции вытекают из неравномерности распределения выгод от этих функций ("для всех") и затратами на их обеспечение в случае если они выпролняются частным лицом.

Затраты на выполнение этих функций компенсируются по определенному механизму (например, за счет налогов или пошлин).

Для выполнения этих функций лицо их осуществляещее может ограничивать права остальных.

Временами возникает глубинное противоречие между выгодами от общеполезных функций и издержками общества и каждого конкретного человека.

По сути - государство, как верно заметил Андрей П, всего лишь одна из разновидностей саморегулирующихся организаций.

 
 Re: P.S.
Автор: Samurai (164.143.240.---)
Дата:   15-09-04 17:52

Свободное предпринимательство без свободной конкуренции - абсурд.

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   15-09-04 18:08

Мне кажется, Алексей, что ты исходишь из неверных предпосылок. Во-первых, говоря, что в Еврпе все в порядке, ты упускаешь, что Европа не развалила государства, и идет на пути их объединения. Сейчас это объединение выглядит прогрессивно - аморфным только потому что не существует сугубо Европейской новой армии. Вот когда восточные члены Европы наполнят европейскую армию человеческим материалом (если проект Европа и далее будет успешным), тогда мы все сами увидим, что у будущей Европы будет больше от Гитлеровского плана Третьего Рейха (Общеевропейской нео-Священной Римской Империи), чем от либерального проекта, защищающего себя уже устаревшей на сегодняшней день системой противовесов.

Во-вторых, говоря о политическом аспекте перехода в НЦП, ты забываешь, что ни в одном из проектов современная парадигма не существует в чистом виде, и что остатки старой парадигмы и зачатки (надо полагать) новой в ней существуют уже сейчас. Переход от феодализма к капитализму не отменил феодализм а лишь сместил акценты, хотя некоторые проявления феодализма присутствуют и сейчас во многих странах.

Упразднение национальных государств предрекалось не единожды и очень давно. Но пока не выходит, да и не предвидится. Не понимаю, почему ты так уверен, что это случится при НЦП, если даже транснациональным корпорациям не удалось не только не отменить национальные государства (как прогнозировалось), но и вывести отношения между ними на качественно иной уровень. А их объединяющее начало не сильнее, чем то начало, которое несла Римская католическая церковь.

По поводу демонтажа России как сверхдержавы я бы то же не торопился высказываться.

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-09-04 18:10

Наипримитивнейший экземпел.

У Стругацких обильно присутствуют самодвижущиеся дороги, звездолеты, гигантские мега-проекты как на планете, так и за ее пределами. Интересно, кто, как, через какие механизмы будет формулировать, планировать и (на какие ресурсы) осуществлять все это?

Зачем нужен Мировой Совет вместе с КОМКОНом? ;-)))))

Государство - это МЕХАНИЗМ, процедура, если хочешь, согласования общесистемных интересов и решения общесистемных задач.

Эти интересы и задачи никуда не денутся и через сто лет. Каковы будут будущие механизмы?..

 
 Консенсус
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   15-09-04 19:11

А.Подойницын Написал:

> сначала изменятся люди.

Подписуюсь.

Только пофиксирую попутно: они уже меняются. Не все, конечно, и даже не большинство. Важно, однако, что процесс пошёл.

> Но если уже сегодня (в ближайшие годы) начать
> демонтировать имеющиеся структуры общественного управления, то
> вместо золотого века мы попадем в каменный.

К этому никто и не зовёт. Зачем демонтировать то, что работает хорошо или даже сносно? Демонтировать надо то, что не работает или работает не так как надо и при том не поддаётся простой модернизации.

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   15-09-04 19:16

Ну это идеальная конструкция.

А если ввести поправку на суровую реальность - прежде всего на её исторический аспект? Я имею в виду то, что современные государства - это прежде всего продукты сепарационной парадигмы и попутно инструменты её реализации, а вышеупомянутая парадигма вверглась в очевидный системный кризис.

 
 Re: P.S.
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   15-09-04 19:20

Отнюдь.
Конкуренция - прямое следствие мифа об ограниченности ресурсов.

 
 Re: P.S.
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   15-09-04 19:25

Pirx Написал:

> Отнюдь.
> Конкуренция - прямое следствие мифа об ограниченности ресурсов.

это не миф, а суровая и принципиально и теоретически непреодолимая реальность. Ресурсы конечно во Вселенной бесконечны, но в каждый конкретный момент доступно конечное их количество. Чистая математика с философией. Не понимать это могут только трад-гуманитарии.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   15-09-04 19:33

Твои, Роман, прогнозы по Европе выглядят, извини, мягко говоря, фантастическими. Вполне допускаю, что у меня не хватат какой-то важной информации, но тем не менее у меня очень устойчивое впечатление, что в Европе занимаются ничем.


> говоря о политическом аспекте перехода в НЦП, ты
> забываешь, что ни в одном из проектов современная парадигма не
> существует в чистом виде, и что остатки старой парадигмы и
> зачатки (надо полагать) новой в ней существуют уже сейчас.

Вовсе не забываю. Не знаю, с чего у тебя сложилось столь превратное впечатление.


> Упразднение национальных государств предрекалось не единожды и
> очень давно. Но пока не выходит, да и не предвидится. Не
> понимаю, почему ты так уверен, что это случится при НЦП, если
> даже транснациональным корпорациям не удалось не только не
> отменить национальные государства (как прогнозировалось), но и
> вывести отношения между ними на качественно иной уровень.

Будущее нас рассудит.
Пока не удалось и не удавалось, потому что время пока не приспевало. Наш анализ (см. доклад) показывает, что вот как раз теперь - пора.
В этом смысле очень показателен приведённый Станиславом Покровским в ЗКА пример русской революции столетней давности. Вот уж тогда действительно никаких предпосылок для НЦП не было - и то на некоторое время у многих создалось впечатление, что вот ещё совсем чуть-чуть - и мировой пожар полыхнёт

> По поводу демонтажа России как сверхдержавы я бы то же не
> торопился высказываться.

Увы, но весьма похоже, что Россия как сверхдержава уже в прошлом.

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   15-09-04 19:35

Да согласен я.

Андрей, дружище, не поленись, прочитай-таки докладец, там в концовочке обозначены кое-какие намёки именно на общемировые управляющие структуры.

 
 Re: P.S.
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   15-09-04 19:37

Человечество ещё не обзавелось таким объёмом потребностей, для удовлетворения которых было бы недостаточно имеющегося количества ресурсов. Всё в мире сбалансировано. Поэтому если вдруг обзаведётся, то попутно и придумает, как преодолеть пресловутые межпланетный и межзвёздный барьеры.

 
 Алексей, а ты ведь не понял!
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   15-09-04 19:51

Pirx Написал:

> Человечество ещё не обзавелось таким объёмом потребностей, для
> удовлетворения которых было бы недостаточно имеющегося
> количества ресурсов. Всё в мире сбалансировано. Поэтому если
> вдруг обзаведётся, то попутно и придумает, как преодолеть
> пресловутые межпланетный и межзвёздный барьеры.

речь даже не о исчерпании ресурсов вообще на Земле, а о том, что они ВСЕГДА конечны в каждый промежуток времени по своему. То есть в конечное время доступно конечное количество ресурсов, что является следствием закона сохранения. Отсюда и конкуренция - в конечное время заполучить конечный ресурс, который очень редко бывает нужен только одному желающему.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: не понял!
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   15-09-04 20:00

Ёпрст.

Это ты не понял. Я говорю, что ограниченность ресурсов создаётся умышленно, в то время как объективно имеющийся совокупный объём потребностей с лихвой перекрывается имеющейся в прямом доступе ресурсной базой. Если же доступ к 9/10 ресурсной базы перекрыть или объявить их не существующими, то за оставшуюся 1/10, разумеется, начнётся драка. Чего заправилам-сепараторам и надо.

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   15-09-04 20:57

\\\Увы, но весьма похоже, что Россия как сверхдержава уже в прошлом.\\\

Как сказал один мой ЖЖ-корреспондент, похоже, что нам осталась эдакая "ватиканская" роль - юлить и интриговать промеж более весомых игроков, выторговывая себе тот или иной леденец.

 
 Re: безусловно!
Автор: Мое сиятельство (---.terra.net.mx)
Дата:   16-09-04 03:14

Pirx Написал:

> Империю возродить невозможно, как невозможно в принципе
> построить будущее по моделям прошлого.

Ерунда! Было бы желание и ЛМЧНОСТЬ! Желание есть, личность тоже.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: безусловно!
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   16-09-04 09:39

У Наполеона получилось? У Екатерины II? У Сталина? У кого?

 
 Re: безусловно!
Автор: Мое сиятельство (148.246.109.---)
Дата:   16-09-04 09:44

Pirx Написал:

> У Наполеона получилось? У Екатерины II? У Сталина? У кого?

У Екатерины получилось - Империя при ней достигла пика могущества. У Сталина не получилось - Гитлер сорвал его планы. А у нашего с Вами знакомого - может и получится - гитлера-то подходящего сегодня нет. Так что, пожуём - увидим.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: безусловно!
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   16-09-04 09:53

Пик могущества - это контроль над всей Ойкуменой, как было в Орде. Екатерина такого пика не достигла.

 
 Согласен
Автор: Мое сиятельство (148.246.109.---)
Дата:   16-09-04 10:17

Pirx Написал:

> Пик могущества - это контроль над всей Ойкуменой, как было в
> Орде. Екатерина такого пика не достигла.
Лидеры США тоже не достигли...

Но наш с Вами знакомый может достичь. Чувствую.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   16-09-04 12:00

SalvadoR Написал:

> \\\Увы, но весьма похоже, что Россия как сверхдержава уже в
> прошлом.\\\
>
> Как сказал один мой ЖЖ-корреспондент, похоже, что нам осталась
> эдакая "ватиканская" роль - юлить и интриговать промеж более
> весомых игроков, выторговывая себе тот или иной леденец.

Это называется политика. Может быть это и не так впечатляюще, как садануть туфлей по столу в ООН, но современная Россия - это попытка строительства Российской империи в постмодернистских условиях. История строительства не такая внушительная, но провальной уже на начальном этапе ее назвать нельзя.

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   16-09-04 12:35

Сверхдержавность - пройденный этап цивилизационного развития. Будущее - за НЦП (см.).

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   16-09-04 12:57

Pirx Написал:

> Сверхдержавность - пройденный этап цивилизационного развития.
> Будущее - за НЦП (см.).

ТАк кто же спорит. НАциональные государства в прошлом. Только это совершенно не противоречит сверхдержавности России, так как Российская империя в первую очередь не политическое объединение, а цивилизационное, сиречь необходимое условие для существования русской культуры и русской цивилизации. А цивилизация эта проходила через различные фазы развития. Нам и НЦП переболеть не страшно. У нас же уже был опыт строительства социализма в одной стране.

Кстати, по поводу России. Я понимаю, что эсхатологическое видение мира у нас в крови, но ничего страшного и непоправимого с СССРом не случилось. Куда ни кинь, а Россия держит в руках логистику своих "бывших" восточных территорий, а Западные захватывает экономическим а не военным путем (чего так не хватало СССР). НАш друг Батька ЛУкашенка у даже, казалось бы, совсем "освободившейся" Прибалтики обломал все сельское хозяйство, постовляя туда свои продукты через беспошлинные отношения с Литвой под маркой "сделано в Болтик Стейтс". Почти все литовски сыры в Москве на самом деле Белорусские.

Да мало ли чего еще.

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Samurai (164.143.240.---)
Дата:   16-09-04 14:17

Государства, как и любые другие организации, переживают системный кризис постоянно. Меняется среда, представления людей, меняются сами люди - вслед за ними меняется и государство. XX век прошел под флагом рабочего класса - под это подстраивалось и государство. Доля рабочего класса снижается - и постепенно приспосабливается к этому государство (хоть, как показывает пример Германии и Франциис трудом).

Государство времен Королевы Виктории и современное английское государство - две большие разницы.

США времен английского владычества, Линкольна, Рузвельта и Клинтона - четыре весьма разных государства.

Кстати - США очень любопытный пример - государство там выросло именно в значительной мере из самоорганизации масс. Вся английская и американская судебная система - ярчайший пример "самоорганизации", немного ограниченной заранее заданными рамками.

А системные кризисы характерны для любых систем. В том числе самоорганизаующихся. Что неудивительно - ибо системные кризисы характерны и для каждого человека в отдельности. В психологии даже есть специальный термин - transition - для обозначения процесса перехода человека из одной фазы развития в другую. А в первобытных обществах процесс transition был даже формализован - вспомни хотя бы процессы посвящения в мужчины.

Из того, что государство у нас функционирует криво не значит, что государство в принципе всегда и везде должно быть разрушено.

Кроме того, как верно подметил Зиновьев, любое общество держится не только на формализованных институтах, но и на большом количестве различных неформальных групп и клубов по интересам (кстати, чем тебе не "самоорганизующиеся системы"?). Наше отличие от Запада состоит в том, что за прошедшие лет сто пятьдесят-двести за которые складывалась нынешняя буржуазная система, механизмы взаимодействия этих групп между собой в значительной мере наработаны. У нас этого нет. Времени прошло всего ничего.

 
 Re: P.S.
Автор: Samurai (164.143.240.---)
Дата:   16-09-04 14:22

не согласен. конкуренция - прямое следствие желания каждого человека получить максимум выгоды с минимумом затрат (т.е. решения задач оптимизации). а также существования нескольких способов удовлетворения потребностей человека. я могу купить автомобиль, брать такси или ездить на метро - вот тебе и конкуренция. конкуренция не от гораниченности ресурсов, а от богатства выбора.

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   16-09-04 14:56

Согласен.
Но та ситуация, в которую вползло человечество к концу 20 века, принципиально не такая, "как всегда".
Всё это подробнейшим образом разобрано в нашем с Сальвадором докладе. Ещё раз вешаю ссылку:
http://newchrono.ru/prcv/doklad/paradigma.htm

1 часть - предъявлен системный характер кризиса и доказано, почему он не может быть разрешён способом "как всегда".
2 часть - индикаторы соверающегося (УЖЕ!!) цивилизационного фазового перехода: голая фактология, никаких фантазий.
3 часть - попытка разглядеть некие контуры стремительно надвигающегося будущего.

 
 Re: P.S.
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   16-09-04 14:59

Да какая же это конкуренция? Это совсем не конкуренция. Это самое что ни на есть сотрудничество ко всеобщему удовольствию.

 
 Бамбины и бамбинки.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   16-09-04 15:01

Может, все-таки определимся с терминами - по старой доброй привычке?..

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: Samurai (164.143.240.---)
Дата:   16-09-04 18:13

алексей

на мой взгляд, ситуация постоянно "не как раньше". ленин вот тоже в начале века предсказывал империализм, власть олигархий и монополий. и где сейчас все монополии, о которых он упоминал? мог ли он в страшном сне подумать, что одной из крупнейших компаний будет Кока-Кола, а не какой-нибудь сталелитейный трест?

я глубоко убежден, что не надо строить новых парадигм, а надо просто по возможзности не мешать всем и каждому реализовывать свои желания и мечтания и самим строить свою жизнь - и тогда это неуловимое будущее само собой приобретет те формы, которые всем нам даже и не снились.

я также склонен поддерживать американскую филисофию "производительность труда во главе угла" - только при этом условии возможен рост благосостояния и возможностей для людей эти самые желания реализовывать. поэтому меня очень удивляет что вопрос производительности труда в твоем докладе никак даже не затрагивается.

(а кризис гуманитарного знания, по-моему, от слишком большого числа "профессиональных" гуманитариев, благосостояние которых зависит от государственного финансирования науки, а не от того, насколько то, что они делают, востребовано потребителями).

 
 Если бы
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   17-09-04 09:27

Если бы дело было только в кризисе.

Но что всё-таки будем делать с индикаторами? Товарищи Андреи (оба), не уклоняйтесь от ответа.

Впрочем, вот под этим
я глубоко убежден, что не надо строить новых парадигм, а надо просто по возможзности не мешать всем и каждому реализовывать свои желания и мечтания и самим строить свою жизнь - и тогда это неуловимое будущее само собой приобретет те формы, которые всем нам даже и не снились
и я с готовностью подписуюсь. Более того, под этим подписуется и коллега Сальвадор - у нас в докладе так прямо и утверждается: не надо, мол, больше новых парадигм, нужна Новая Парадигма - отныне и навсегда.

 
 Re: термины
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   17-09-04 09:34

Если "Боливар не вынесет двоих" - это конкуренция. А если вынесет - сотрудничество.

 
 да-да
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   17-09-04 10:41

вот я хотел бы сравнить "потовыделение" какого-нить малазийского токаря и американского (если таковые ещё водятся). наверное и тот и другой "реализовывают свои желания" в равной мере, да?

 
 Re: Если бы
Автор: Samurai (164.143.240.---)
Дата:   17-09-04 11:48

Индикаторы, говоришь?

Ты пишешь о:

· постмодерн-деконструкции ценностного базиса цивилизации;

· изменении соблюдавшихся более трехсот лет закономерностей роста численности общепланетного народонаселения;

· практическом исчезновении временного зазора между изобретением и его массовым использованием;

· признании кризисного состояния гуманитарного знания со стороны ряда представителей гуманитарных наук;

· развитии самоуправляющихся структур на фоне виртуализации политики и посредством коммуникационных возможностей виртуального интернет-пространства.

На мой взгляд, эти факторы в совокупности не свидетельствуют ни о чем конкретном кроме самих себя.

Во-первых, непонятно, почему выбраны именно они, а не, допустим, глобальное потепление, снижение власти профсоюзов, или рост террористической угрозы.

Во-вторых, даже если допустить, что эти факторы являются достаточными для идентификации лежащей в их основе проблемы, то необходимо (а) определение гипотезы о сути проблемы, и (б) подтверждении этой гипотезы. Причем подтверждении по принципу MECE (т.е. mutually exclusive, cumulatively exhaustive - набор возможных объясняющих причин является взаимно исключающих и в совокупности исчерпывающим).

Например, тот же самый демографический переход и размыв традиционных ценностей вполне может быть объяснен, например, тем, что, вероятно, только лет 20-30 назад развитые страны достигли такого уровня производительности труда, который позволяет каждому человеку жить абсолютно самостоятельно, без опоры на многочисленную семью и детей. И так далее по списку.

Кроме того, анализ нельзя производить в отрыве от исторической перспективы (т.е. наблюдались ли такие же факторы ранее). Иначе получается как у Суворова - у СССР есть наступательные планы и мобилизация начата до 22 июня - значит агрессор. А то, что у всех остальных европейских стран, включая Францию и Финляндию, были наступательные планы, и мобилизация начиналась до начала войны - упорно не замечается. И получается в результате абсурд.

Поэтому по сути своей, предмета для дискуссии нет, потому как его существование, при всем моем уважении, на мой взгляд, строго не доказано.

 
 Сомнительно.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   17-09-04 12:11

Банковский Боливар несет полторы тысячи банков, что не мешает им, банкам, пребывать друг с другом в суровой конкуренции.

Не там водораздел.

 
 Не все так просто
Автор: SalvadoR (133.87.1.---)
Дата:   17-09-04 16:17

Самурай, Ваш, прошу пардону, косяк в том, что Вы пытаетесь попробовать на язык то, что можно только услышать или увидеть. Попробуйте подключить другие органы восприятия.

И - в любом случае - предлагаю двинуть темой в сторону соседней площадки, где а) все не так быстро уплывает в подвал, б) обсуждаемый вопрос более соответствуют тематике.

С уважением,
Сальвадор

 
 Re: Сомнительно.
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   18-09-04 15:10

Ды как же ж несёт?? Вот именно что не несёт - то один, то другой опрокидываются под копыта. Суровая конкуренция - она и есть.

 
 Re: Если бы
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   18-09-04 15:12

Вот это второе дело.

Отвечу по существу через пару дней на форуме НОВАЯ ПАРАДИГМА.

Следите за объявлениями. (:-)

 
 Re: Сомнительно.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   18-09-04 16:46

Да ладно тебе. Последние гиганья вовсе не от "конкуренции". А когда от "конкуренции", то неэффективные структуры в любом случае должны расформировываться - что при конкуренции, что при соревновании.

 
 Re: США и есть
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 13:00

самоорганизующаяся система.

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 14:38

Pirx Написал:

> А если ввести поправку на суровую реальность - прежде всего на
> её исторический аспект? Я имею в виду то, что современные
> государства - это прежде всего продукты сепарационной парадигмы
> и попутно инструменты её реализации, а вышеупомянутая парадигма
> вверглась в очевидный системный кризис.

Логическая ошибка. Государства порождены сепарадигмой, и далеко не факт, что они должны исчезнуть вместе с ней. Наконец, они не только инструменты её реализации, но и инструменты реализации много чего другого. Например, социальных программ. Наконец, есть много чего в принципе неспособного быть вне государства. Например, фундаментальная наука - частнику она не нужна. Можно, конечно, заявить как выход "отмену денег", но нельзя забывать, что деньги - а) универсальная счётная единица при обмене товаров (чтобы не помнить, сколько быков менять на сколько мешков зерна и сколько литров воды на баррель нефти) и б) абсолютно ликвидный товар, который всегда можно поменять на любой другой (чтобы желающему поменять шило на мыло не нужно было в поте лица искать желающего поменять мыло на шило, а поменять шило на деньги, а затем деньги на мыло). Т.е., главные функции денег - СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЯ и СРЕДСТВО ОБМЕНА.
Попытка устранить обмен юридическим запретом и заменить его распределением (при частичном эквиваленте денег - сальвадоровом индексе, принимающем на себя функцию средства измерения) по способностям, работоспособности и моральным качествам, как это предложил Сальвадор, ни к чему хорошему не приведёт - например, такая система очень быстро уничтожит самого Сальвадора, принимая во внимание его склонность к порнухе. Наконец, во-первых, система управления в отсутствие денег очень быстро превращается в тоталитаризм, а не приводит к отмиранию государства, как это показывает советский опыт; во-вторых, если такая система не преродится в тоталитаризм, то против неё встанут все государства мира (по условию задачи - ещё не демонтированные), и уже поэтому она будет обречена; в-третьих, начнётся вооружённое восстание репрессированных и гражданская война; в-четвёртых, формальный запрет обмена, даже под страхом смерти, всего лишь приведёт к возникновению "чёрного рынка" и "теневой экономики".
Бесплатность в принципе можно оформить "по-другому" - на основе безвозмездного дарения. Для этого просто нужно построить сетевую глобальную систему поиска и доставки. Но здесь возникает проблема дефицита: рост спроса на что-то не гарантирует вам эквивалентного роста предложения (чем страдала, кстати, и советская экономика). Напротив, преложение будет захламляться никому не нужными вещами. Подобная система может существовать только в области неограниченно копируемого с большой простотой - т.е., информации.
Как вещи сделать столь же просто копируемыми (воспроизводимыми)? Вот тот техноуровень, необходимый для подобной системы. Без НР ну никак нельзя.
Ждём следующих предложений...

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 14:42

Pirx Написал:

> Согласен.
> Но та ситуация, в которую вползло человечество к концу 20 века,
> принципиально не такая, "как всегда".
> Всё это подробнейшим образом разобрано в нашем с Сальвадором
> докладе. Ещё раз вешаю ссылку:
> http://newchrono.ru/prcv/doklad/paradigma.htm
>
> 1 часть - предъявлен системный характер кризиса и доказано,
> почему он не может быть разрешён способом "как всегда".
> 2 часть - индикаторы соверающегося (УЖЕ!!) цивилизационного
> фазового перехода: голая фактология, никаких фантазий.
> 3 часть - попытка разглядеть некие контуры стремительно
> надвигающегося будущего.

Главная проблема - 3 часть не следует из 2 и 1 никоим образом, а представляет лишь абсолютизацию и экстраполяцию некоторых сегодняшних тенденций.
Ответ "голословие" будет проигнорирован.

 
 Re: Надо ли мочить Россию?
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 14:50

Samurai Написал:

> я глубоко убежден, что не надо строить новых парадигм, а надо
> просто по возможзности не мешать всем и каждому реализовывать
> свои желания и мечтания и самим строить свою жизнь - и тогда
> это неуловимое будущее само собой приобретет те формы, которые
> всем нам даже и не снились.
>

"Не надо строить парадигм" - согласен, но вот Пиркс с Сальвадором считают НП объективной реальностью, существующей помимо их сознания. Вроде "не мы выбираем НП, но она нас". И таковы все парадигмы, их никто не разрабатывал специально для того, чтобы разработать. Они появлялись по необходимости, а не просто так.
"По возможности не мешать" - 1) "так выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями" (copyright Гайдай) и 2) "свобода одного кончается там, где начинается свобода других".



Сообщение отредактировано (30-сен-04 14:54)

 
 Re: Если бы
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 14:53

Pirx Написал:

Более того, под этим подписуется
> и коллега Сальвадор - у нас в докладе так прямо и утверждается:
> не надо, мол, больше новых парадигм, нужна Новая Парадигма -
> отныне и навсегда.

Перефразирую Замятина: а какую вы это ещё хотите последнюю "Новую Парадигму", если последнего, самого большого, натурального числа не существует?

 
 Re: Не все так просто
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 14:57

SalvadoR Написал:

> И - в любом случае - предлагаю двинуть темой в сторону соседней
> площадки, где а) все не так быстро уплывает в подвал, б)
> обсуждаемый вопрос более соответствуют тематике.
>
Давно пора.

 
 Re: Уже имел возможность спросить - а зачем?
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 15:04

А.Подойницын Написал:

> Глубоко сомневаюсь в целесообразности "демонтажа" единственной
> оставшейся сверхдержавы. И тут я вынужден спросить - а зачем?
> Вопрос намбер ту: кто-нибудь уже прикидывал хоть приблизительно
> "издержки"? Ты что думаешь, если СССР распался таким
> волшебно-тихим образом, то так же будет и впредь? Вот уж я не
> уверен!
>
Не волшебным и не тихим - экономического кризиса как следствия разрыва хозсвязей и многочисленных горячих точек, что, недостаточно?

> Т.н. "новая парадигма" (или попросту новый порядок
> общественного устройства) дожен быть сначала очень конкретно и
> наглядно быть
>
> а) сформулирован;
> б) воплощен в конкретных юридических, политических и
> экономических алгоритмах (=законах, обычаях, неформализованной
> этике);
> в) предъявлен остальному миру в качестве эффективного и
> наглядного примера.
>
и т.д.

Глупости. Что, в конце догосударственной эпохи кто-то формулировал новый порядок общественного устройства - при государстве? Или в конце феодализма кто-то формулировал то, как будет выглядеть капитализм?
Но воплощаются и предъявляются миру новые порядки, разумеется, в одном месте, а не сразу во всех.

 
 Re: Андерстенд.
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 15:12

А.Подойницын Написал:

> Но если уже сегодня (в ближайшие годы) начать
> демонтировать имеющиеся структуры общественного управления, то
> вместо золотого века мы попадем в каменный.

Этого никто и не собирается всерьёз делать, да этого и не допустят.

 
 Re: солнца хватит
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 15:26

Хватит - но лишь при некоей стабильной численности населения, в обществе, где отсутствует рост потребления. Вы путаете энергозапасы Солнца (очень большие) и ограниченное его энерговыделение, повлиять на которое мы не можем. К тому же Солнце - не только источник энергии, но и - через 5 млрд. лет - угроза вымирания (оно разогреется, вырастет в красного гиганта и поглотит Землю). Отсутствие роста означает застой, выйти из которого самостоятельно человечество не сможет и погибнет.

 
 Re: P.S.
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 15:33

Pirx Написал:

Конкурировать заставляет миф об
> ограниченности ресурсов

Ресурсы Вселенной - да, бесконечны.
Но количество ресурсов, доступных цивилизации в конкретных условиях её бытия - ОГРАНИЧЕНО. Разницу чувствуете?
К тому же, хотя энергии Солнца и хватит якобы надолго (если принять ваш тезис), то ВЕЩЕСТВО из ЭНЕРГИИ не сделаешь НИКАК (или всё равно придётся потратить вещество на поглощение образующегося при рождении пар "частица-античастица" вещества). Это противоречит законам сохранения заряда электрического и заряда барионного.
Поэтому, даже если энергии много, этого пока не скажешь о веществе.

 
 Re: не понял!
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 15:45

Pirx Написал:

> Ёпрст.
>
> Это ты не понял. Я говорю, что ограниченность ресурсов
> создаётся умышленно, в то время как объективно имеющийся
> совокупный объём потребностей с лихвой перекрывается имеющейся
> в прямом доступе ресурсной базой. Если же доступ к 9/10
> ресурсной базы перекрыть или объявить их не существующими, то
> за оставшуюся 1/10, разумеется, начнётся драка. Чего
> заправилам-сепараторам и надо.

Докажите-ка сию пропорцию.
Я же ограничусь тем, что на потребности одних США уходит большая половина добываемых ресурсов. Чтобы все догнали США - ресурсов не хватит.
Наконец, конкуренция - СТИМУЛЯТОР технического прогресса. В рассматриваемом случае он замедлится, что чревато непреодолением очередного барьера роста в соответствующий момент, следовательно - снижает шансы цивилизации на выживание в будущем. Прекратившая рост цивилизация обречена на гибель от локальной космической катастрофы.

 
 Re: безусловно!
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 15:47

Pirx Написал:

> Империю возродить невозможно, как невозможно в принципе
> построить будущее по моделям прошлого.

Возрождение вообще невозможно, иначе традики были бы правы...

 
 Re: безусловно!
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 15:51

Мое сиятельство Написал:

> Pirx Написал:
>
> > Империю возродить невозможно, как невозможно в принципе
> > построить будущее по моделям прошлого.
>
> Ерунда! Было бы желание и ЛМЧНОСТЬ! Желание есть, личность
> тоже.
>

Допустим, можно возродить (снова создать) Империю. Значит, подразумевается, что она существовала.
Следовательно, допустимы повторы в истории (создание Империи - частный случай).
Следовательно, статистическая хронология, их отрицающая, неверна.
Следовательно, Империи - следствия из таковой - не было.
Нельзя возродить то, чего не было.
Мы пришли к внутреннему противоречию. Значит, Империя невозродима.

Тезис Его Сиятельства опровергнут, ибо внутренне противоречив.

 
 Re: безусловно!
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 15:53

Pirx Написал:

> У Наполеона получилось? У Екатерины II? У Сталина? У кого?

Не с той полы аргумент. Если у кого-то не получилось - не значит, что это не получится ни у кого.
Доказательство РАНца убивает эту бредовую идею наповал.

 
 Re: безусловно!
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 15:55

Мое сиятельство Написал:

> А у нашего с Вами знакомого - может и получится - гитлера-то
> подходящего сегодня нет. Так что, пожуём - увидим.
>

Интересно, кто этот знакомый? Просветите.

 
 Re: в том-то и дело.
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 16:11

Pirx Написал:

> Я даже готов развернуть по-другому. Где оно - это пресловутое
> государство? Где полиция (пардон, милиция) и чем она занята? В
> каком состоянии и для чего функционируют наши тюрьмы? И т.д.
>

Речь у Пиркса о конкретном примере - эрэфии образца с 1991 года по сей день. А ещё около двух сотен государств? Где аналоги МВД функционируют вполне нормально? (Меня больше заботят наука и прогресс, себя при наличии оружия я способен защищать сам).

Наконец, чем отличается ваша общемировая управленческая структура от государства ПО ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРЕ? Типа подструктура - аналог МВД - на месте, аналог МЧС - на месте... а где же отличия? У вас Супермозг отличается, похоже, лишь более эффективным "контролем". Так чем же, кроме этого, он отличается от государства?

 
 Re: ссылочки нет
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   30-09-04 16:19

Козлов Евгений Написал:

> так как нигде в сети не размещено. У меня был проект Военной
> Империи, а алгоритм... революция, какой же ещё? Теоретически
> возможно перерастание из диктатуры нынешней.
>

Интересно почитать. Впрочем, лукавство Пиркса очевидно - не заметил он что-то моего проекта нанотехнологизации управления. НР и их ПО - не чинуши, взяток не берут и законы прилежно исполняют, на нарушения мгновенно реагируют, профилактика резко увеличит эффективность.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org