§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 В чем сила, брат?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   26-09-04 12:09

В 1853 году коммодор Перри привез в Японию письмо президента Америки Филлмора — в письме Филлмор требовал ОТКРЫТЬ ЯПОНИЮ...

в 1868 году в Японии закончилась эпоха Едо...

А спустя 35 лет (!) Япония уже НА РАВНЫХ воюет с Россией — у нее имеются винтовки, пушки, современные корабли и так далее... Она способна вести СОВРЕМЕННУЮ ВОЙНУ...

Где за 35 лет Япония взяла учителей, ученых, инженеров и прочее и прочее? Ведь только на подготовку одного учителя или инженера требуется 15 лет... Ученого — лет 20... Подготовка учителя плюс подготовка инженера/ученого — дает 30-35... А ведь надо еще и заводы построить и т.д... И главное — почти все завести в страну... А для этого построить грузовой флот... Ну и т.д.

Вопрос: за счет каких ресурсов страна за 35 лет из якобы глубокого средневековья (замкнутость и прочее) смогла выйти на ТАКОЙ военно-технический уровень?

А еще спустя 35 лет (1940 и дальше) — Япония в ОДИНОЧКУ воюет против США, СССР, и чуть не всей Ю-В Азией... И если бы Японии НЕ МЕШАЛИ (Англия, США, СССР) — то она завоевала бы ПОЛМИРА...

Получается, что при определенных условиях на возникновение ПОЧТИ мировой империи требуется — 50-70 лет?

 
 В Ньютонах
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   26-09-04 12:50

Все ответы на ваши вопросы есть в свободной ечати.

Если-бы вы не ленились - вы бы знали, откуда япония взяла деньги, инструкторов, и прочее.

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   26-09-04 13:02

1.Возьмите цифры по образованию по Японии
и по России по 19в.
А флот в основном купили в западных странах.

2.
1917 году в России закончилась эпоха Романовых...

А спустя 25 лет (!) уже НА РАВНЫХ воюет с Германией(+другие еврочлены) — у нее имеются винтовки, пушки, современные корабли и так далее... Она способна вести СОВРЕМЕННУЮ ВОЙНУ...

Где за 25 лет Россия взяла учителей, ученых, инженеров и прочее и прочее? Ведь только на подготовку одного учителя или инженера требуется 15 лет... Ученого — лет 20... Подготовка учителя плюс подготовка инженера/ученого — дает 30-35... А ведь надо еще и заводы построить и т.д... И главное — почти все завести в страну... А для этого построить грузовой флот... Ну и т.д.

Вопрос: за счет каких ресурсов страна за 25 лет из якобы глубокого средневековья (замкнутость и прочее) смогла выйти на ТАКОЙ военно-технический уровень?

А еще спустя 35 лет (1945 и дальше) — Россия в ОДИНОЧКУ противостоит против США, НАТО, и чуть не всей Ю-В Азией(Китай+Япония)... И если бы России НЕ МЕШАЛИ (в основном США ) — то она завоевала бы МИР...

Получается, что при определенных условиях на возникновение ПОЧТИ мировой империи требуется — 50-70 лет?

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   26-09-04 13:43

Кострома написал:

/////Все ответы на ваши вопросы есть в свободной ечати.////////

Так я же не прошу мне открыть некие ТАЙНЫЕ ЗНАНИЯ, к которым Вы, Кострома, несомненно причастны...

/////////Если-бы вы не ленились - вы бы знали, откуда япония взяла деньги, инструкторов, и прочее.///////////

Если бы у меня было время стать знатным японоведом — я бы не спрашивал... Не хотите говорить — не надо...

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   26-09-04 13:51

рара написал:

/////////2.
1917 году в России закончилась эпоха Романовых...

А спустя 25 лет (!) уже НА РАВНЫХ воюет с Германией(+другие еврочлены) — у нее
имеются винтовки, пушки, современные корабли и так далее... Она способна вести
СОВРЕМЕННУЮ ВОЙНУ...////////////

Так Россия весь 19-й век вела современную войну...

Вы хотите сказать, что в Японии в середине 19-го века, как Греции, было все — европейский уровень образования, академ науки (физика, химия, математика), производства? Я правильно Вас понял?
Такой же как примерно был в то время в России, в Европе, в США?

Если это так — то вопросов больше нет...

Правда, читая в детстве «Фр «Паллада» Гончарова у меня сложилось несколько иное представление о Японии в 19 веке...

 
 А еще обижаетесь,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   26-09-04 13:51

дорогой Володя Д,

когда Вас корят за дилетантщину.


Вы бы и правда, как советует уважаемый Кострома, хоть что-то бы по теме читали прежде, чем ветку открывать - меньше бы парадоксов мерещилось. Ну, или хотя бы перечитывали собственный постинг перед тем, как отправлять...

Темпы развития Японии в конце XIX века и впрямь заслуживают всяческого почтения, но ничего сверхъестественного здесь нет, если додуматься до простенькой идеи (как японцы и сделали), что обучать учителей, инженеров, офицеров, обзаводиться кораблями и пушками, строить заводы, наращивать грузовой флот и т.д. надо ПАРАЛЛЕЛЬНО, а не последовательно. А додумавшись - проверить по массе общедоступных источников, когда и где обучались японские специалисты, включая тех, что нам накостыляли, когда Япония начала строить собственные корабли и пушки, на чьих пароходах завозила то, что ей для победы над нами понадобилось.

А уж какие ученые 15+20 летней выдержки ей понадобились, чтобы нам навалять - сие и вовсе тайна велика есть.

Так что по сути, японцам нужны были только три ресурса (по Наполеону, если не путаю) деньги, деньги и еще раз деньги (кроме политической воли и соображалки, но это уж от бога). И опять-таки, откуда они взялись - в любой книжке по теме написано. Про китайскую контрибуцию, про англосаксонские займы... Ну, правда, для тех, кто исторические книжки еще и читает, а не только критикует.

Ну, а дальше и вовсе словопомол, который даже и оспаривать как-то неприлично.

...В 1940 году мы воюем с Японией (вместе со США, что особенно умиляет)...

..."дальше"... Япония воюет "со всей Ю.В. Азией" - надо так понимать, с малайцами, сиамскими боевыми слонами, балийскими танцовщицами, папуасами... виноват, это уже, кажется, Океания... Или все-таки с Великобританией, Нидерландами, Австралией, о существовании которых, Вы как-то позабыли...

...если бы ей не мешали... А кабы на горох не мороз... Вам не приходило в голову, что если бы другие не мешали, весь мир могла бы завоевать и Андорра? Собственно и завоевывать бы не пришлось - раз никто "не мешает".

Да-а, канализация - это, похоже, еще цветочки были.

Искренне Ваш

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   26-09-04 14:22


В чем это на равных Япония в русско-японскую войну воевала.
Россия по сути войны и не начинала.
25 тыс. погибших в боях.
Как воевали бы японцы высади их в Европе.

Особенно на равных воевали в 45

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   26-09-04 17:15

Ну раз всем все ясно — так бы в нескольких предложениях и обрисовали бы — что из себя представляла Япония в середине19 века (что из себя предсталяли достижения японских математиков-физиков-химиков-оружейников-инженеров-врачей) и чем стала к началу 20-го...


Я так понял из всего, что было сказано, что и к началу 20-го века Япония — слабак, и во вторую мировую — слабак, да и сейчас, видимо, — заштатная такая себе страна...

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   26-09-04 18:11

Интересные статьи по теме (знатные японоведы могут спать спокойно — информация сугубо открытая):

http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0403/02.shtml

http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0207/01.shtml

 
 За всю Одессу не скажу,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   26-09-04 18:31

дорогой Володя Д,

но если хотите по областям (кстати, критичным для военного потенциала именно Японии) в которых хоть что-то петрю, извольте:

В середине XIX века в области кораблестроения Япония была, естественно, нулем без палочки. Им, в общем-то и оставалась вплоть до рубежа примерно 1890-х (впрочем, приличные корабли, моряки и флотоводцы у нее к этому времени уже начали появляться. В основном - забугорной выделки). Исключительно разумно использовав китайскую контрибуцию, к русско-японской войне самураи сумели обзавестись уже очень неплохой собственной судоремонтной и приличной - судостроительной промышленностью.

Трактовать эти художественные эпитеты следует так: в этот период японцы уже без особых проблем самостоятельно справлялись с ремонтом (иногда весьма сложным) боевых кораблей всех классов. Что до строительства - к началу этой войны в активе были лишь миноносцы и легкие крейсера, вполне приличные, впрочем. Но на стапелях уже находились большие броненосцы преддредноутного типа и броненосные крейсера. И те и другие, как выяснилось впоследствии, едва ли не из сильнейших в мире (хотя и устаревшие еще в постройке из-за непредсказуемого появления дредноутов и линейных крейсеров). Отметим еще, что в этот период Япония уже практически самостоятельно обеспечивала свой флот едва ли не всеми прибамбасами - котлами, машинами, пушками, торпедами, приборами, дельными вещами и т.д.

Последним из заказанных за рубежом (в Великобритании, естественно) кораблей стал первый из четырех линейных крейсеров. Подчеркнем, однако, что три других японцы уже построили самостоятельно, да и первый заставили британских корабелов спроектировать так, как считали нужным, а не в соответствии с тогдашними указивками морских лордов для собственных линкреев. И доказали, что не глупее людей, поскольку в разгар ПМВ те же лорды всячески пытались у японцев эти линкреи купить, одолжить или хоть заманить в состав Grand Fleet'a, поскольку свои оказались похуже.

В дальнейшем японские корабли были ну... не хуже всяких других, хотя бывали и откровенные ляпы (но кто без греха?), да и ошеломляющие успехи японцев в первые месяцы "их" ВМВ, все же не качеством кораблей были обусловлены. По-моему. Ну, по-любому, проиграли ВМВ джапы не из-за дурости своих инженеров, ученых, моряков. Просто Штаты понастроили кораблей больше, чем все остальные страны вместе взятые. В разы. А против лома...

После ВМВ в области военного кораблестроения японцы, в общем, ничего эпохального не сделали. Строят помаленьку, иногда и получше американских, но разве что иногда. Впрочем, и тут есть разные мнения.

Примерно так же, но со сдвигом лет на тридцать выглядит и японское авиастроение. Вплоть до начала 1930-х - практически ничего своего, разве что ремонт и откровенное копирование со сказного и с чужой помощью. В 1930-х - тоже скорее перелизывание, но уже не столько образцов, сколько технологий, и только перед самыми 1940-ми японцы начинают строить вполне самостоятельные, неплохие, а иногда и очень удачные машины. Причем в очень серьезных количествах (естественно, несопоставимых с американскими).

После войны, как ни странно, в авиации японцы себя вообще ничем не проявили (хотя скорее по экономическим соображениям). Одиночные образцы учебно-боевого самолета, летающей лодки, небольшого лайнера и т.п. но разве что в малых сериях. Самолеты для своих Сил Самообороны, правда, клепают сами, но - по американским лицензиям.

Вот, примерно так. Заинтересуют детали - спрашивайте.

Возвращаясь к Вашему исходному недоумению - и путь и темпы развития японского корабле- и авиастроения ничего странного, на мой вкус не содержат.

Искренне Ваш

 
 Симпатичные статьи,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   26-09-04 18:42

дорогой Володя Д,

(как и вообще сайт - я часто туда заглядываю), жаль, что НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к пафосу Вашего исходного постинга не имеющие.

Что же до "тайных знаний" - эту, извините за деликатность выражений, ахинею, Вы сами придумали, сами и обхихикиваете. В оправдание собственному невежеству.

АБСОЛЮТНО ВСЕ сведения (увы, недостаточные) о военной истории Японии мной почерпнуты из общедоступных источников. Одна беда - читать их все-таки надо, что кое-кому делать неохота. Пытается прикрыться иронией.

Искренне Ваш

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   26-09-04 19:21


Юкон написал:
////Что же до "тайных знаний" - эту, извините за деликатность выражений, ахинею, Вы сами
придумали, сами и обхихикиваете. В оправдание собственному невежеству./////

Вижу, что Вам понравился вкус моей пятки, раз Вы с таким удовольствием ее уже не в первый раз кусаете... Рецидив-с, это настораживает...

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   26-09-04 19:36

В 1811-1813 годах стараниями (в будущем - адмирала) Василия Головнина, просидевшего несколько лет у японцев в плену, в КЛЕТКЕ, были налажены русско-японские дип. отношения.
Это заняло, наверное, не один год. И получается, что тогда, когда более-менее они все-таки стабилизировались, в игру включилась Америка...

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   26-09-04 20:08

////Токийский университет,старейший и крупнейший университет Японии. Основан в 1877 как Токийский национальный (императорский) университет в
результате слияния трёх учебных заведений: Сохэйко (основан в 1790, центр изучения конфуцианства), Кайсэйго (основан в 1855, западная культура), Игакусо (основан в 1863, западная медицина)./////

Кто знает, до 1855 года в Японии изучали ЕВРОПЕЙСКИЕ математику, физику, химию?

 
 Не мешай бактериям!
Автор: Эрлендас. (193.219.5.---)
Дата:   26-09-04 20:14

Если не мешать размножатся кишечной палочке, то через сутки ее масса будет равна массе всей биосферы.
Хотя мысли интересные.
Я тут вообще подумал : примеерно за 150 лет от первого поезда до космической военной групировке и зондах за пределами Солнечной системы. Откуда столько ученых то?

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   26-09-04 20:19

Володя Д Написал:


> Кто знает, до 1855 года в Японии изучали ЕВРОПЕЙСКИЕ
> математику, физику, химию?

А что есть не ЕВРОПЕЙСКИЕ
математика, физика, химия?
Например африканская квантовая физика.

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   26-09-04 20:51

Интересная книга о Японии (1905 года), гл. 12-15:

http://shounen.ru/nihon/history/japhistory1.shtml

Так и не понятно, за счет каких ресурсов произошло столь быстрое развитие Японии... Об этом автор молчит... Всего-то проходит после 1868 года 25 лет — и автор уже называет Японию «младшей великой державой»...

 
 Интересное наблюдение!
Автор: Мое сиятельство (---.terra.net.mx)
Дата:   26-09-04 22:16

Володя Д Написал:

> И если бы Японии
> НЕ МЕШАЛИ (Англия, США, СССР) — то она завоевала бы ПОЛМИРА...

А ведь, действително, если бы не СССР и США, то МОГЛА БЫ! А ведь страна-то плюгавая была и по территории и по населению, а могла бы, да если только СССР исключить - могла бы. Это пусть дурачки гринго верят, что атомная бомбардировка поставила Японию на колени, но мы-то, интеллектуалы, знаем. что это было НЕ ТАК - РАЗГРОМ сухопутной Квантунской армии решил дело. А про атомную бомбардировку 2 трети японского генштаба и не знали... - это исторический факт. И сдаться япошки решили только после разгрома Квантунской группировки...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (26-сен-04 22:17)

 
 Re: Симпатичные статьи,
Автор: Мое сиятельство (---.terra.net.mx)
Дата:   26-09-04 22:21

ЮКон Написал:

>
> Что же до "тайных знаний" - эту, извините за деликатность
> выражений, ахинею, Вы сами придумали, сами и обхихикиваете. В
> оправдание собственному невежеству.

ВЫ с Юконом не шутите - Юкон, он ВСЁ знает. Оченно вежественный.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (26-сен-04 22:22)

 
 ВЫ, Володя, на Юкона не сердитесь -
Автор: Мое сиятельство (---.terra.net.mx)
Дата:   26-09-04 22:27

ЮКон Написал:

> дорогой Володя Д,
.....
> когда Вас корят за дилетантщину.

>Искренне Ваш
..

Любят "Искренне Ваши" вежетсвенные НЕдилетанты, вроде Костромы и Юкона продемонстрировать свою вежественность - им это в кайф.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Ни за что не сказал.
Автор: Мое сиятельство (---.terra.net.mx)
Дата:   26-09-04 22:29

Ноль ответа на вопрос Владимира выдал, вежественный, Вы наш.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Мое сиятельство (---.terra.net.mx)
Дата:   26-09-04 22:30

Володя Д Написал:

> Интересные статьи по теме (знатные японоведы могут спать
> спокойно — информация сугубо открытая):
>
> http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0403/02.shtml
>
> http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0207/01.shtml

А вот Юкону и Костроме не спится...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   26-09-04 23:11

Я и не знаю почему и зачем ветку перенесли на ПЗ...

Меня-то как раз интересовала не столько политика, сколько та ПРУЖИНА, та НЕКАЯ СИЛА, которая за столь короткое время (25-70лет) позволила Японии превратиться в одного из основных мировых игроков — наряду с Англией, Германией, РОссией, США и т.д.

Что это за сила?

 
 Одно Вам скажу
Автор: Мое сиятельство (---.terra.net.mx)
Дата:   27-09-04 00:06

Володя Д Написал:

> Я и не знаю почему и зачем ветку перенесли на ПЗ...
>
> Меня-то как раз интересовала не столько политика, сколько та
> ПРУЖИНА, та НЕКАЯ СИЛА, которая за столь короткое время
> (25-70лет) позволила Японии превратиться в одного из основных
> мировых игроков — наряду с Англией, Германией, РОссией, США и
> т.д.
>
> Что это за сила?

Вы совершенно ПРАВИЛЬНО подняли этот вопрос, действительно, чтобы там не говорили Юкон и Кострома - это ЗАГАДОЧНО, как, ПЛЮГАВАЯ, в общем-то страна, смогла достичь ТАКОГО...
Почему НЕ достигли ЭТОГО Кохинхина (Вьетнам), Камбоджа, Лаос? В ЧЕМ БЫЛА СИЛА?
А на ПЗ топик перенесли ПРАВИЛЬНО! Это ХХ век - ТАМ - загадка.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (27-сен-04 00:10)

 
 Пассионарность (-)
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   27-09-04 00:44

0

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 мля!
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   27-09-04 01:47

вот уж тут тайны никакой нет.

Володя Д Написал:

> Я и не знаю почему и зачем ветку перенесли на ПЗ...
>
> Меня-то как раз интересовала не столько политика, сколько та
> ПРУЖИНА, та НЕКАЯ СИЛА, которая за столь короткое время
> (25-70лет) позволила Японии превратиться в одного из основных
> мировых игроков — наряду с Англией, Германией, РОссией, США и
> т.д.
>
> Что это за сила?


эта сила Германия и Англия. Сухопутная армия (и всё для неё) в основном из Германии, флот от Англии. А изнутри ессно политическая воля и дикий просто патриотизм.

Всё это имело под собой причиной отсутствие возможностей роста за счёт собственно Японских островов - японскому народу нужны были либенсраум, и весь народ это чувствовал и был готов для этого жертвовать многое. И никаких чудес и пассионарности. Вот русских запри в одной Московской области, знаете какой напор на соседние регионы начнётся? Никто без атомной бомбы не удержит.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   27-09-04 05:27

Ну, зря вы так... Россия по объему промышленного производства занимала перед революцией 5-е место в мире. Плюс передовая наука. А оружия было столько, что еще в 1990-е годы главные орудия действующих батерей береговой оборны на о. Русский были изготовленными "при царе".

Гораздо показательнее (и острее!) пример Германии. Абсолютно разваленную Веймарскую республику Гитлер так построил, что через 6 лет (!!!) его правления страна начала Мировую Войну.

Теперь понятно, в чем сила?

 
 Re: Cила, брат, в ... иезуитах..
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   27-09-04 08:41

Она там уже давно порезвились ...

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   27-09-04 09:30

Зуенко написал:

///////Гораздо показательнее (и острее!) пример Германии. Абсолютно разваленную Веймарскую республику Гитлер так построил, что через 6 лет (!!!) его правления страна начала Мировую Войну.

Теперь понятно, в чем сила?/////

Не согласен... У Гитлера было ВСЕ — ЛУЧШИЕ в мире дороги, фабрики, заводы, рабочие, ученые-инженеры-учителя-врачи, университеты, школы и т.д. У него была МАШИНА — он ее и запустил...

Что было у императора Японии в 1868 году, кроме пассионарности и патриотизма???

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   27-09-04 11:19

Володя Д Написал:

> Что было у императора Японии в 1868 году, кроме пассионарности
> и патриотизма???

1) Японская система организации и принятия решений.
http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0403/02.shtml
Читаем:
Китайский опыт настораживал. Поэтому в Японии был проведен "опрос общественного мнения". Были запрошены советы почти от 700 человек из самых разных общественных слоев - от императора и князей-даймё до чиновников городского управления и ученых. Поинтересовались даже мнением хозяина одного из самых известных в Эдо публичных домов. Подобный опрос свидетельствовал о неспособности бакуфу к принятию самостоятельных решений в сложных ситуациях. Точки зрения разделились. Одни настаивали на продолжении политики самоизоляции страны, другие рекомендовали уступить в мелочах, чтобы сохранить главное, третьи считали, что начало внешней торговли поспособствует укреплению обороноспособности страны. Большинство склонялось к тому, что избежать общения с американцами не удастся и поэтому следует извлечь максимум пользы для Японии из отказа от политики самоизоляции.
Фраза "...подобный опрос свидетельствовал о неспособности бакуфу к принятию самостоятельных решений в сложных ситуациях" показывает непонимание автором, существующей до сих пор в правительстве и корпорациях системы согласования интересов и принятия решений.
См. Ч.Макмиллан , "Японская промышленная система".

2) Очень большое желание англосаксов сделать из Японии орудие против России. Николай I тогда говорил о "больном человеке" и готовился к анексии дунайских княжеств, а Англия - к Крымской войне.
Отсюда и задержка русских кораблей: "Напомним, что коммодор Перри отправился со своей миссией к берегам Японии в ноябре 1852 года. А еще за месяц до этого из Кронштадта вышла эскадра из четырех русских кораблей под командованием адмирала Е. Путятина (1803-1883). По дороге на Дальний Восток эскадра вынуждена была задержаться в Англии для ремонта кораблей. Поэтому российский флаг у побережья Японии увидели лишь
21 августа 1853 года, то есть полтора месяца спустя после прихода "черных кораблей" М. Перри в Урагу. Примечательно, что первые переговоры Путятина в Нагасаки не привели к сколько-нибудь позитивному результату. Очевидно, в ту эпоху демонстрация пушечных жерл была куда более убедительной, нежели самые искренние заверения в дружбе.
"




Сообщение отредактировано (27-сен-04 13:29)

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   27-09-04 11:34

Володя Д Написал:

> Зуенко написал:
>
> ///////Гораздо показательнее (и острее!) пример Германии.
> Абсолютно разваленную Веймарскую республику Гитлер так
> построил, что через 6 лет (!!!) его правления страна начала
> Мировую Войну.
>
> Теперь понятно, в чем сила?/////
>
> Не согласен... У Гитлера было ВСЕ — ЛУЧШИЕ в мире дороги,
> фабрики, заводы, рабочие, ученые-инженеры-учителя-врачи,
> университеты, школы и т.д. У него была МАШИНА — он ее и
> запустил...
>

- Уж не те ли это дороги, которые именуются автобанами ? А кто их строить начал, не припоминаете ? Уж не та ли это промышленность, которая находилась к началу тридцатых на грани выживания(почти как у нас в 90, а то и похуже положение было) и по рукам и ногам была повязана плутократией, сиречь, финансовым капиталом? А что до уровня жизни, так, скажем, маргарин за счастье (какое там масло!) - это не хрущевско-брежневский СССР, это -Германия времен Веймарской республики... У Гитлера СТАЛО лучшее, и в этом, несомненно, г-н Зуенко абсолютно прав.


> Что было у императора Японии в 1868 году, кроме пассионарности
> и патриотизма???

- Достаточные людские ресурсы, воспитанные во вполне средневековом фанатизме, плюс внешние источники все той же техники, да и денег. На самом деле, последуйте совету ЮКона, почитайте о том, кто и как вооружал Японию. Уверен, вопросов у Вас останется меньше.

Никто не спорит, что идея единения нации (в каких бы лозунгах она не выражалась), вариации на тему "Ein Reich, ein Volk, ein Fuehrer" c национальной ( и политической) спецификой - условие необходимое, но не всегда достаточное для реального рывка (противоположный пример - маоистский Китай, где, выбив обескровленных войной с джапами \которую коммунисты, кстати, благополучно пересидели в горах\ гоминьдановцев с территории материкового Китая, маоисты установили такое единообразие - и мыслей, и действий, и одежды, что закачаешься, но максимум чего смогли добиться, так это истребления "бюрократов", интеллигенции, а затем и наиболее отвязанных из хунвейбинов, и. наконец, воробьев. И если без первых китайцы еще худо-бедно могли существовать, то без птичек их, бестолковых, заели гусеницы - результат -миллионов 30, если не ошибаюсь, погибших с голодухи. Можно еще про сталеплавильные печи в крестьянских дворах вспомнить, но всем и так известно, к чему привело страну применение, безусловно здравой идеи на китайской земле с китайской же, как показала практика, весьма и весьма тупорылой, спецификой).

Gott mit uns

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   27-09-04 12:27

Хорст написал:

/////На самом деле, последуйте совету ЮКона, почитайте о том, кто и как вооружал Японию. Уверен, вопросов у Вас останется меньше.////////

Да ведь не в одном вооружении дело, а во взрывоподобном РАЗВИТИИ страны за пару десятков лет...

Кто авторы ПРОЕКТА Япония? Сами японцы? Или у них все само собой так получилось — одно за другое зацепилось и пошло поехало?

Простейший вопрос — КТО переводил на японский научную и техническую лит-ру??? Кто решал — ЧТО нужно переводить в первую очередь? Кто разрабатывал школьные программы? Ну и так далее...

Давненько где-то читал о том, С ЧЕГО в ИНдии НАЧИНАЛАСЬ ядерная программа — оказывается, со школьных учебников по математике и физики (конец 60-х)...

 
 Не обольщайтесь
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   27-09-04 12:27

papa Написал:

> 1917 году в России закончилась эпоха Романовых...
>
> А спустя 25 лет (!) уже НА РАВНЫХ воюет с Германией(+другие
> еврочлены) — у нее имеются винтовки, пушки, современные корабли
> и так далее... Она способна вести СОВРЕМЕННУЮ ВОЙНУ...
>
> Где за 25 лет Россия взяла учителей, ученых, инженеров и прочее
> и прочее? Ведь только на подготовку одного учителя или инженера
> требуется 15 лет... Ученого — лет 20... Подготовка учителя плюс
> подготовка инженера/ученого — дает 30-35... А ведь надо еще и
> заводы построить и т.д... И главное — почти все завести в
> страну... А для этого построить грузовой флот... Ну и т.д.
>
> Вопрос: за счет каких ресурсов страна за 25 лет из якобы
> глубокого средневековья (замкнутость и прочее) смогла выйти на
> ТАКОЙ военно-технический уровень?
>
> А еще спустя 35 лет (1945 и дальше) — Россия в ОДИНОЧКУ
> противостоит против США, НАТО, и чуть не всей Ю-В
> Азией(Китай+Япония)... И если бы России НЕ МЕШАЛИ (в основном
> США ) — то она завоевала бы МИР...
>
> Получается, что при определенных условиях на возникновение
> ПОЧТИ мировой империи требуется — 50-70 лет?


РЕволюция не дала старт строительству великой державы, а была попыткой это строительство остановить. И собственно революционные изменения нисколько не помогли укреплению боеспособности страны и ее экономической мощи. Например, самая главная проблема РККА была ее совершенная безграмотность, которой не помогала никакая современная техника. Ни офицеры, ни сержанты, ни солдаты не знали с какой стороны подойти к новой технике. НЕ способствовал боеспособности и тот факт, что рядовой мог задолбать мозги офицеру или сержанту на партийном собрании. Так что сам принцип РККА - рабоче-крестьянской армии очень ей мешал. После сталинских чисток только 7% офицеров имели высшее образование. Только около 30% имели военное образование (включая ускоренные курсы). Большинство офицеров были со средним образованием, а некоторые вообще безграмотные. А сталинские реформы только улучшили картину, а не испортили ее.

В Германии, наоборот, интеллектуальные резервы кайзеровского рейха сохранились, и им восстанавливаться после Веймаровской республики было проще.

 
 Re: ученые в Японии
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   27-09-04 13:18

это нонсенс. Их ни тогда не было, ни сейчас нет (что японцами и не отрицается). Те японцы, которые ученые, - они ученые в США или Европах.
А те ученые которые в Японии, - они и сегодня - не более чем старательные инженеры.

 
 местные - да
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   27-09-04 14:08

а всю "академическую науку" там русские тянут.
ну, по крайней мере, я по генной инженерии сужу.

 
 Re: Сальвадор, что ли? (-)
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   27-09-04 14:22

:)))

 
 а он - генетик?(-)
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   27-09-04 15:01

?

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   27-09-04 23:16

Зуенко Ю.И. Написал:

> Ну, зря вы так... Россия по объему промышленного производства
> занимала перед революцией 5-е место в мире. Плюс передовая
> наука. А оружия было столько, что еще в 1990-е годы главные
> орудия действующих батерей береговой оборны на о. Русский были
> изготовленными "при царе".
>
> Гораздо показательнее (и острее!) пример Германии. Абсолютно
> разваленную Веймарскую республику Гитлер так построил, что
> через 6 лет (!!!) его правления страна начала Мировую Войну.
>
> Теперь понятно, в чем сила?


Да наверное в России в 1914-1917 были самые современные
линкоры,танки, самолеты, подводные лодки.
Ну а 5 место. См. кол-во населения.

 
 Японская специфика
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   28-09-04 07:46

Поставим вопрос так: что отличает Японию от других подобных стран? (т.е. находящихся в более-менее умеренном климате, с азиатским способом производства (по Марксу-Энгельсу) и достаточными территорией и населением). Т.е. от Кореи, Китая, Вьетнама, к примеру. (Заметим, что независимость и самоизоляция были и у Китая, и у Кореи).

1. Японцы всегда учились у других, копировали (в буквальном смысле) чужие приемы, вещи, знания, письменность, религию, одежду и т.п. Раньше это были бохайцы и корейцы, потом китайцы, потом европейцы.

2. Японцы малорелигиозны. Буддизм здесь не прижился, Конфуций тоже, католиков подавили в зародыше, протестанты почему-то предпочли Корею. С одной стороны, это прочищает мозги, с другой стороны, позволяет легче перенимать чужие привычки.

3. У японцев был положительный опыт конфликта с европейцами (с испанцами в 17 веке). К тому же Япония (из-за островного положения) никогда не была покорена другими народами, зато покоряла других (местных, а также корейцев). Поэтому у японцев не было комплекса неполноценности перед европейцами, но был комплекс превосходства перед азиатами. Всех, кроме китайцев и корейцев, они называли "варварами" (северные варвары - айны, ительмены, алеуты; южные варвары - испанцы, португальцы, русские).

4. В Японии не было авторитарной власти. Все время "единство и борьба противоположностей". Император захватил власть во время "реновации Мэйдзи", а не постепенно терял ее, как в других странах. Резкое укрепление государства в принципе типично для таких исторических моментов (аналоги: Иван III, Чингис-Хан, Бисмарк).

5. Японцы не были совсем уж дикими. Через Голландию в Японию всегда поступала европейская научная литература, и традиции чтения и перевода европейских книг там существовали издавна. Это позволило быстро подготовить контингент для обучения в Европе.

Что же касается какого-то особого национализма и тем более пассионарности - не понимаю, о чем речь.

Мне более удивительно другое. Как этот прорыв Японии в западную цивилизацию резко сдулся в 60-е годы! Динамичная страна 50-х с рок-н-роллом и экономическим чудом вдруг превратилась в рефлексирующее (см. Мураками) болото, обращенное в прошлое. И до сих пор там.

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   28-09-04 09:51

Зуенко написал:

/////////5. Японцы не были совсем уж дикими. Через Голландию в Японию всегда поступала европейская научная литература, и традиции чтения и перевода европейских книг там существовали издавна. Это позволило быстро подготовить контингент дляобучения в Европе./////////

Так в этом же все и дело — были или не были японцы дикими в середине 19-го века? Не о местной культуре и традициях речь...

Учились ли японские японцы ДО 1868 года в Европах-Америках? Были ли в самой Японии учебные заведения ДО 1853 года, преподы и студенты которых МОГЛИ БЫ ПОНЯТЬ то, что было написано в ЛЮБОМ европейском учебнике (математика-физика-химия-астрономия и так далее)? Была ли у них хоть какая-нибудь промышленность? Чем они торговали и что покупали сами? Сколько они добывали угля? Сколько выплавляли железа-меди-олова? И так далее...

 
 Японская perestroika
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   29-09-04 08:24

Про экономику у меня нет данных под рукой... А вот про науку/политику есть:

- в 1639 г. началась политика изоляции (запрет португальским судам на посещение Японии)
- в 1647 г. организована система всеобщего начального образования
- в 1707 г. введена единая денежная система
- в 1720 г. разрешен ввоз переводов европейских книг;
- в 1744 г. открыта астрономическая обсерватория Канда в Эдо;
- в 1754 г. - первое публичное вскрытие человеческого тела;
- в 1774 г. издана на японском "Анатомия" Йохана Адама Кулмуса (пер. с немецкого);
- в 1776 г. построен электрический генератор (статический, видимо);
- в 1782 г. - еще одна обсерватория в Эдо (Асакуса);
- в 1784 г. приглашенный шведский ботаник Тунберг написал "Флору Японии";
- в 1787 г. - образовательная реформа, массовое открытие школ;
- в 1790 г. запрещена пропаганда Конфуция;
- в 1793 г. открыт Институт Исследования Японии;
- в 1796 г. издан Голландско-Японский словарь;
- в 1798-1799 гг. - экспедиция по описанию южных Курильских островов;
- в 1821 г. составлена первая карта всей Японии по европейскому образцу;
- в 1824 г. Филипп Франц (сотрудник голландской миссии, сам немец) открыл общедоступную школу в Нагасаки;
- в 1827-1830 - финансовая и административная реформы по организации рынка;
- в 1842 г. - закон по контролю за публикацией европейских книг (т.е. существовала такая проблема);
- 1848 г. - начало собственного производства артиллерийских орудий;
- 1851 г. - возвращение Накахама Мадзиро, получившего образование в США, ставшего переводчиком в переговорах между Японией и США;
- 1854-1855 гг. соглашения с США, Великобританией, Россией, Францией и Голландией об открытии портов Хакодате, Симода и Нагасаки.
- в 1855 г. открыт Институт Западных Наук
- в 1858 г. открыта Медицинская школа
- в 1859 г. в Японии начали работать американские миссионеры
- в 1862 г. открыта фотостудия в Иокогаме
- в 1867 г. Япония участвует в ЭКСПО в Париже, в этом же году открыт для иностранцев Кобе, издан Англо-Японский словарь, император объявляет о восстановлении своего правления, начинается гражданская война
- в 1868 г. законодательно вводится имперское правление, Эдо переименован в Токио, синтоизм отделен от буддизма, установлено новое летоисчисление, и т.д.
- в 1869 г. после поражения в войне сегунат возвращает власть императору, открывается Токийский Университет, строится телеграф Токио-Иокогама
- в 1870 г. основана корпорация Мицубиси, учреждено Министерство Промышленности, вышла первая ежедневная газета
- в 1871 г. основана почтовая служба, учреждено Министерство Образования, введена современная денежная система, посланы посольства в европейские страны и США
- в 1872 г. проведена перепись населения (33,111 млн. чел.), введена частная собственность на землю, открыта первая публичная библиотека, пущена жел. дорога Токио-Иокогама, введен грегорианский календарь
- в 1873 г. основан Национальный Банк, Япония участвовала в ЭКСПО в Вене
- в 1874 г. основаны две первые политические партии, учреждена полиция
- 1875 г. - политическая реформа: создание двухпалатного парламента
- в 1876 г. введен запрет на ношение мечей, учрежден первый частный банк (Мицуи), приглашен для преподавания итальянский художник (Фонтанецци)
и т.д.

Заметим, что до реновации Мэйдзи было множество конфликтов (часто вооруженных) с иностранцами; после реновации к внешним конфликтам (которые не прекратились) добавились непрекращающиеся восстания, несколько гражданских войн. Так что очень непросто это все было...

 
 Зуенко
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   29-09-04 09:11

Спасибо за информацию... Следовательно о ПРОВАЛЕ ВО ВРЕМЕНИ речь не идет... Карты рисовали, словари составляли, обсерватории строили, пушки отливали, книги европейские читали, в америках учились... ТО есть закваска уже была... Еще раз спасибо...

 
 Re: Японская perestroika
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   29-09-04 10:18

Зуенко Ю.И. Написал:

> - в 1647 г. организована система всеобщего начального
> образования

Нда... Это наверно такой миф. Но если хотя бы к 1854 уже была всеобщая грамотность, сеть школ...
Вот - и основа скачка.

 
 Re: Японская perestroika
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   29-09-04 11:12

Варнак Написал:

> Зуенко Ю.И. Написал:
>
> > - в 1647 г. организована система всеобщего начального
> > образования
>
> Нда... Это наверно такой миф. Но если хотя бы к 1854 уже была
> всеобщая грамотность, сеть школ...

Отсутствие евреев....

Вот - и основа скачка.

 
 Re: Японская perestroika
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   30-09-04 03:37

Пожалуй, я не точно выразился. В том году была создана сеть школ начального обучения для недворян. Т.е. там могли учиться все желающие. Конечно, учились не все. Однако с грамотностью в Японии проблем действительно не было.

 
 Источник
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   30-09-04 03:41

Источник: двуязычная "Chronology of Japan" (ed. Toshoya Torao, Delmer Brown), 3rd Edition, Tokyo, 1993

 
 Re: В чем сила, брат?
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   04-10-04 17:22

papa Написал:

> 1917 году в России закончилась эпоха Романовых...
>
> А спустя 25 лет (!) уже НА РАВНЫХ воюет с Германией(+другие
> еврочлены) — у нее имеются винтовки, пушки, современные корабли
> и так далее... Она способна вести СОВРЕМЕННУЮ ВОЙНУ...

Справедливости ради уточним, что все-же современного флота у СССР к WWII не было. Ни линкоров, как у англичан, немцев, японцев, американцев или даже у французов и итальянцев, ни авианосцев, ни даже хороших крейсеров у СССР не было. СССР вообще не вел полноценной войны на море. Практически весь флот был еще постройки до WWI либо что-то по лендлизу (около 550 кораблей от США для прибрежной обороны). В основном орудия главного калибра снимались с кораблей для использования на берегу.
Винтовки были еще дореволюционного образца. Автоматического оружия почти не было. А вот танки, артиллерия и авиация были на уровне или почти уровне мировых достижений того времени.

 
 Re: В чем сила, брат? Во флоте
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   05-10-04 11:47

Эдуард. Написал:

...
>
> Справедливости ради уточним, что все-же современного флота у
> СССР к WWII не было. Ни линкоров, как у англичан, немцев,
> японцев, американцев или даже у французов и итальянцев, ни
> авианосцев, ни даже хороших крейсеров у СССР не было. СССР
> вообще не вел полноценной войны на море. Практически весь флот
> был еще постройки до WWI либо что-то по лендлизу (около 550
> кораблей от США для прибрежной обороны). В основном орудия
> главного калибра снимались с кораблей для использования на
> берегу.
> Винтовки были еще дореволюционного образца. Автоматического
> оружия почти не было. А вот танки, артиллерия и авиация были на
> уровне или почти уровне мировых достижений того времени.


А что Гитлер против нас применял флот.?
Основная проблема России во флотских делах
это отсутствие нормального выхода в океаны.
Есть конечно Дальный Восток.
Но там создавать 5-6 нормальных баз разоришься.
Кстати Сталин пытался настроить линкоров
но потом это дело закончили.
Может быть не напади Гитлер у нас были бы линкоры современного
образца
и не пришлось бы Эдуарду давить на клавиши.
А кстати винтовки дореволюционного выпуска были лучше по качеству,
чем выпуска 30 годов.(те же мосинки) И потом
Почему то бойцам не нравились самозарядки.
В целом техника в ВОВ была на уровне.
Единственное что немцы по ракетной тематики вперед ушли.
Но это их не спасло.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org