§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 вопрос Подойницыну по поводу инвестиций
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   05-10-04 18:37

Если не ошибаюсь, именно Вы, Андрей, поднимали тему про "отрицательные" местные деньги. Так же общепринятым мнением является признание причиной всех бед процента по кредиту.

В этой связи вопрос:

Представим экономику, в которой не существует процента по кредиту. А такжи опционно существуют отрицательные деньги.

Как в такой модели будет осуществляться концентрация средств для инвестиования, и как происходит выбор объекта инвестиций. Помимо госзаказа и госпроектов, конечно.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: вопрос Подойницыну по поводу инвестиций
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   06-10-04 10:36

Довольно давно тема отрицательных денег действительно поднималась и приводились примеры соответствующих экспериментов - времен Великой депрессии - в частности.

Не готов разделить точку зрения о том, что "причиной всех бед" является процент по кредиту.

Мне вот тоже пока не совсем понятно, как в условиях "отрицательных денег" происходит процесс накопления. Тема непростая, нужно довольно серьезно помоделировать. К сожалению, пока нет достаточного времени. Sorry.

 
 жаль
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   06-10-04 10:39

а я думал у экономистов уже есть решения готовые - проблема-то давнишняя.

Что касается процента, дискуссия не на скорую руку, но всё же это основа капитализма, а он основа плачевного состояния дел на планете.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: жаль
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   06-10-04 10:54

Решения есть, просто не такие экзотические. ;-)

На планете очень много разных "капитализмов", и все они есть прикладное следствие систем более высокого порядка - назовем их системами социально-деловой этики. Вот они-то и есть корень...

 
 Re: Круг замкнулся.
Автор: Ухват (---.ia3.marketscore.com)
Дата:   06-10-04 11:09

Капитализм развивается при ущербной социально -деловой этике, усугубляя социальную напряженность и воспроизводя ещё более ущербную этику.

 
 Re: Круг замкнулся.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   06-10-04 11:12

Кстати, а что есть "капитализм"?

 
 не согласен
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   06-10-04 11:38

отрицательные для общества свойства капитализма никак не зависят от свойств общества. Они заложены в природу капитализма изначально.

Ведь что есть процентный кредит - это итерационное накопление капитала, т.е. увеличение доли ростовщика в экономике, в обобщённом продукте. Увеличение доли может не происходить только в случае когда процент вдвое меньше прибавочной стоимости (стоимости прибавочного продукта) у производителя (обслуживающий сектор к нему не относится), а эмитент выпускает денег ровно на прибавочную стоимость. Но это частный случай, а в общем случае концентрация происходит бесгранично, пока позволяет прочность системы, так как внутренних ограничений нет. В конечном итоге ростовщик преобретает власть, не будучи никак связан с подвластным обществом. Он не несёт никакой ответсвенности перед обществом. Он частник, и может делать, что захочет. Что мы наблюдаем в настоящем времени, и могли наблюдать не раз в истории.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Общественная формация.(-)
Автор: Ухват (216.148.244.---)
Дата:   06-10-04 11:42

...или?

 
 Re: Общественная формация.(-)
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   06-10-04 13:50

Тип общественного устройства, в котором в общественно-личном дуализме человеческой личности личностная сторона выделена в качестве ведущей. А возникающее противоречие между личностными устремлениями и общественными потребностями демпфируется в обезличенной форме денег и возможностей которые они предоставляют. Количество денег по отношению к среднему общественному уровню - играет роль и кнута, и пряника общества. Либо предоставляя практически неограниченные возможности удовлетворения личных запросов, либо подавляя любые личностные устремления невозможностью их реализации. Прочие механизмы стимулирования носят характер подсобных или рудиментарных, доставшихся от прошлого общественного типа.

Интересно построение противоположной модели. Которая не вполне очевидна. Поскольку в чистом виде существует пока что только в малых сельских общинах и в семье. А вот на государственном уровне - полностью в современности не реализовывалась.

 
 А поразмышлять? ;-)
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   06-10-04 14:45

Ув. Станислав, лично меня весьма интересовали бы такие аспекты, как отношения собственности при построении альтернативной модели.

 
 Re: Размышляем.
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   06-10-04 15:22

А.Подойницын Написал:
> Ув. Станислав, лично меня весьма интересовали бы такие аспекты,
> как отношения собственности при построении альтернативной
> модели.

Извините, что встреваю, но очень хочется поразмышлять.
Также как и математические функции, понятия тоже имеют свои области определения. Область определения понятия "отношения собственности" предполагает межличностное противопоставление - это МОЁ означает НЕ ТВОЁ.
Если, вдруг, используется понятие НАШЕ, это НАШЕ означает, что существует НЕКТО, не входящий в понятие МЫ, и НАШЕ - НЕ ЕГО. Отношения между НАМИ - уже не отношения собственности. Это некие другие отношения, и должны описываться другими понятиями.
Можно загнать ситуацию глубже - начать считать доли, и т.п., но в этом случае понятие собственность уходит к долям, а вперед выходят другие отношения - уставы, голосования, процедуры и т.п.

Т.О. при построении "альтернативной модели" нужно и использовать "альтернативные" понятия.



Сообщение отредактировано (06-окт-04 15:23)

 
 Re: Размышляем.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   06-10-04 15:33

Вот лично с моей точки зрения первичен и принципиален вопрос о том, КТО (конкретно) ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ. По поводу мое-не мое и наше-не наше, в частности.

"Вопрос о том, кому фактически принадлежат факторы и результаты производства, есть коренной, главный вопрос общественной жизни во все времена".

В переводе: кто и как будет принимать решения по поводу факторов и результатов производства в альтернативной модели?

 
 Re: Размышляем.
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   06-10-04 16:26

А.Подойницын Написал:

> Вот лично с моей точки зрения первичен и принципиален вопрос о
> том, КТО (конкретно) ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ. По поводу мое-не мое и
> наше-не наше, в частности.

Ну тогда понятие "собственность" выкидываем. Нам оно не нужно.
И обсуждаем действительно первичные и принципиальные вопросы - КТО (конкретно) и КАК ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ.

Ну, а при построении "альтернативной модели" важен собственно один момент - построение механизма обратной связи - механизма ответственности ЛПР за ПР(принимаемые решения).
Под ответственностью я понимаю наступление для ЛПР таких последствий, котрые они (исходя из имеющейся у них системы ценностей) стремились бы избежать.

 
 Почему не нужно?
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   06-10-04 16:36

Собственник - это тот, кто принимает решения. По поводу факторов и результатов производства.

Лично я полагаю, что ЛПРы будут всегда. Как их называть?

Это раз.

И два. Последствия бывают немедленные и бывают отдаленные от нас по времени.

Современный собственник заботится о постоянном возобновлении (вопспроизводстве) своей собственности. Потому что она, собственность, - его частная. Как заботятся о гос. (общественной) собственности гос. (общественные) управляющие - известно. Могу уверенно сказать - в подавляющем числе случаев менее эффективно, чем частные. Это тогода, когда не разворовывают сразу и до основания.

Как быть?

 
 Re: Почему не нужно?
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   06-10-04 17:07


А.Подойницын Написал:

> Собственник - это тот, кто принимает решения. По поводу
> факторов и результатов производства.

Всё-таки давайте не будем употреблять это понятие (Собственник). Вроде бы уже договорились - обсуждаем принятие решений.

>
> Лично я полагаю, что ЛПРы будут всегда. Как их называть?

ЛПРы.


> И два. Последствия бывают немедленные и бывают отдаленные от
> нас по времени.
> Современный собственник заботится о постоянном возобновлении
> (вопспроизводстве) своей собственности. Потому что она,
> собственность, - его частная.

Современный "собственник" раз в год выслушивает отчет менеджеров (ЛПРов) о проделанной ими за год работе, и , в большинстве случаев, не имеет понятия о принятых ими решениях, а тем более об их(решений) отдаленных последствиях. В большинстве случаев единственным критерием оценки деятельности ЛПРов для "собственника" является курс акций ОАО на фондовой бирже.

Что интересно, ЛПР (юридически) не несет ответственности перед "собственником" , только типа расторжение контракта. Но в случае крупного "собственника" можно догадываться о криминальном характере реальной ответственности крупного же ЛПРа. Вне этих, реальных механизмов, частные предприятия управляются так же "успешно", как и государственные.


> Как заботятся о гос.
> (общественной) собственности гос. (общественные) управляющие -
> известно. Могу уверенно сказать - в подавляющем числе случаев
> менее эффективно, чем частные. Это тогда, когда не
> разворовывают сразу и до основания.

Автомобильный завод может управляться государством и не разворовываться, если действует закон типа 7/8. Если не действует - обязательно разворовывается.
Совершенно аналогично и у частника. Если "частный собственник" (условно ВАЗа) договаривается с местной мафией, и она убивает на месте "несунов" - только тогда у "частного собственника" есть шанс стать "эффективным собственником".

 
 Континью.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   06-10-04 17:22

С возникновением и поддержанием титула собственности (собственника) сегодня все более или менее понятно.

А как и по каким алгоритмам будет возникать "титул ЛПРа"?

Собственники и управляющие (манагеры) нередко совпадают в одном лице.

На тему контроля за манагерами существует обширнейшая палитра способов и видов контроля. Занимаюсь сими вопросами непосредственно. Критериев оценки много. Курс акций - важный, но не всегда главный, а часто и вовсе не имеющий значения. Куда главнее, особенно в российских условиях, знаменитый кэш-флоу, доля на рынке, рост продаж и мн. др.

У частного собственника превосходно функционируют не менее частные системы безопасности, и с ними особо не забалуешь. Крупно (и долгое время безнаказанно) манагер может финтить разве что в случае т.н. публичных компаний с очень размытыми пакетами, но и там веревочки вьются не вечно.

Способы построения эффективных систем управления собственностью - интереснейшая тема (повторяю, доверительное управление есть сфера моей проф. деятельности), и для них совсем необязательно применять грубую физическую силу, хотя "совковый менталитет" нередко приводит в состояние крайнего неудовольствия.

По личному и обильному дружественному опыту: государству лучше управлять только теми процессами и производствами, которые в принципе не могут быть социально-эффективно управляемы иным (частным) образом. Все остальные следует оставить в (частном) покое. Причем именно в интерсах энд-юзеров, т.е. широчайших слоев населения.

 
 Re: Размышляем. дайте и мне сказать
Автор: Эрлендас. (213.252.233.---)
Дата:   08-10-04 00:30

Знание, организация, контроль - это то о чем говорит Андрей, принятие решении, манагер.
Счастье-любовь-уровень возбуждения, общение (я-ты,ты-я), соглашение-обладание-реальность(Собственность- это соглашение) - это другое, па старинке.
И это никакая не альтернативная модель а два треугольника по саиентологии, знак ее, эмблема. И этой схеме уже 50 лет не менее.

 
 как-то всё запутано у тебя
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   08-10-04 00:36

Эрлендас. Написал:

> Знание, организация, контроль - это то о чем говорит Андрей,
> принятие решении, манагер.
> Счастье-любовь-уровень возбуждения, общение (я-ты,ты-я),
> соглашение-обладание-реальность(Собственность- это соглашение)
> - это другое, па старинке.
> И это никакая не альтернативная модель а два треугольника по
> саиентологии, знак ее, эмблема. И этой схеме уже 50 лет не
> менее.

ничего не разобрать. Может лучше так? Кнут, пряник и убеждение.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: все очень просто
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   08-10-04 04:21

Собственность - это обладание чем-либо, легитимное, признаваемое окружающими. А легитимность может достигаться разными путями - взаимной договоренностью (законы, правила игры и т.л.), подкупом в том или ином виде окружения или необходимой его части, или вооруженной защитой.

Таким образом, и кнуты и пряники и какавы с чаем. Но все это - Отношения. А собственность - их продукт.

Все это даже есть в опытах над группами обезьян, типа шимпазе. Кто-то отбирает, кто-то копит (если позволят), кто-то воруети т.д.. Стая структурируется, появляются вожаки, их помощники, оппозиция, воры, "терпилы" и т.д..

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org