Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата: 08-11-04 02:04
http://www.panikin.ru/Polit1.htm
Беседа Александра Паникина и Михаила Горбачева
А.П.: - В Библии сказано “Время собирать камни и время разбрасывать камни”. Это значит - старое должно быть разрушено. Новое сможет быстро расти только тогда, когда старое разрушится. И в этом смысле большевики действовали правильно “... до основанья, а затем - мы наш, мы новый мир построим!”. Потому что новое не сможет подняться, старое своими глыбами будет давить на него. Почему произошло, скажем, “германское чудо”? Потому что предыдущий режим был разрушен до основания - отсюда мгновенный рост. Пример Японии - то же самое. Все великие нации, которые возрождались из пепла, прошли через этап разрушения. Я убежден, что мы обязательно должны были пройти через разрушительные катаклизмы ельцинской эпохи.
М.Г.:- Вот уж не думал, что мой друг Александр Паникин, у которого заслуженная репутация созидателя, исповедует необольшевизм, а ведь ельцинисты - те же большевики, но с другим знаком. СССР был сложным объектом реформирования, и потому я был за постепенные реформы. Вы делаете вывод: Ельцин прав, шарахнул его, этот объект, так сказать, по заслугам. И Ельцин, и Вы не правы, т.к. стратегия “бури и натиска” потерпела поражение, завела страну в тупик. А вот Китай ведет реформы уже 25 лет. Ему предстоит еще многое сделать для окончательного успеха. Цзян Цзэминь недавно выступал по радио, высказывал серьезное беспокойство по поводу ведущихся реформ, говорил о трудностях, проблемах: крестьяне не получают доходов, нарастает безработица. Очень осторожно китайцы подходят и к реформам в крупной промышленности. Повторяю, 25 лет там уже идут реформы.
А.П.: - Не могу не сделать замечания. Китай только начинал экономические реформы, когда мы уже были экономической мировой державой. В Китае крестьянину давали плошку риса в день, и это считалось достижением. Поэтому в рамках коммунистической системы еще возможны были такие реформы. У Китая имелся “временной люфт” - вот в чем суть. Не надо путать Китай с Россией.
М.Г: - Да, конечно, реформы в Китае должны идти по-китайски. А у нас - по-российски. Ввиду сложности объекта реформирования мой выбор, как я уже сказал, был сделан в пользу эволюционного наращивания новых сил, новых рыночных, политических и кадровых ресурсов. Потому что из старого материала нельзя было построить новый дом.
А.П.: - Вот здесь мы с Вами сходимся, с этого я и начал нашу беседу. Сейчас Вы проговорились, сказав, что “из старого материала нельзя построить новый дом”. Более того, скажу, что тот человеческий “материал”, из которого можно построить новый дом - он ведь только-только появился.
М.Г:- Я не закончил свою мысль. Серьезные реформы - это не сказка, где все решается “по щучьему велению, по моему хотению”. Нельзя одним махом из одной системы перейти в другую. Нужно много обдумать, решить, многому научиться, а для этого нужно время. И еще. Для того, чтобы нарастить новые силы, надо было не разрушать образование, медицину, науку, отрасли, использующие новейшие технологии, да и немало из того, что имелось в социальной сфере, а наоборот, всячески их развивать, обновлять, приспосабливая к новым вызовам. И Ваш герой и Вы сами допускаете такую же ошибку, какую допустили большевики. Они, сходу взяв власть, начали вводить коммунистические принципы, сформулированные Лениным в его книге “Государство и революция”. Но уже скоро жизнь их заставила от много отказываться, многое менять по ходу. Вы допускаете теоретическую ошибку: ставка на “до основанья, а затем...” - ошибочна. Теперь-то уже всем ясно: эпоха Ельцина закончилась крахом. Вы говорите: не было другого варианта, как только через Ельцина двигаться дальше, а Горбачев выполнил свою роль и должен был сойти. И это тоже Ваша ошибка. Ваше мнение, что “ельцинский” вариант безальтернативен, - заблуждение. История не фатальна. И один из вариантов - продолжение перестройки. Политика перестройки, в вместе с ней и страна, стали жертвами схватки радикальных демократов и антиреформаторского крыла КПСС, старой номенклатуры. Мы запоздали с реформированием КПСС - а здесь то и была главная концентрация номенклатуры. Меня спрашивают, почему я не ушел с поста Ген.секретаря? Нельзя было, теперь отчетливо видно, что нельзя. Дело было не в том, чтобы уходить. Надо было быстрее, радикальнее реформировать партию. Ельцин сыграл на трудностях, возникших в ходе перестройки. Люди решили: что-то у Горбачева не получается, пусть Ельцин попробует - смотри, мужик какой решительный. И уж что только он ни делал в те годы, все прощалось - ведь он же “мужик решительный”. Сейчас, когда встречаюсь с людьми, даю интервью, постоянно задают один и тот же вопрос: “Как Вы могли допустить Ельцина до власти?” Но скорее это - вопрос к ним самим.
А.П. - Однако Ельцин пришел к верховной власти после подавления путча 91-го года. До сих пор продолжается дискуссия о том, какой странный это был путч, что все делалось как-то странно. Непонятно, зачем заговорщики потом помчались к Вам в Форос, были ли Вы реально изолированы, и все такое прочее. И несмотря на то, что есть много информации, окончательной ясности все равно нет. А ведь это действительно один из переломных моментов в истории страны. Оставалось несколько дней до подписания союзного договора, и история России пошла бы совершенно по другому руслу. Мне лично кажется, что Вы - инициатор перестройки в какой-то момент увидели, что сами не можете идти дальше по пути демократизации и должны оставаться в центре, чтобы держать оборону от тех, кто противился переменам. Все эти полозсковские партии, лигачевская группа в любой момент могли перейти в контрнаступление. В то же время демократические силы, которые консолидировались вокруг Ельцина, начали быстро набирать обороты, получать народную поддержку, и вся ситуация шла к конфликту. Вы в какой-то момент решили самоустраниться, чтобы стало ясно, как опасны ельцинские забегания вперед. Если бы Ельцин был арестован, я думаю, ситуация в стране изменилась, но руководители путча все равно бы пришли к Вам - уж очень ничтожны они были политически. Разумеется, Вы освобождаете Ельцина, и всем становится ясно, к каким результатам приводит радикализм. Вы получаете огромное политическое и психологическое преимущество, и все становится на свои места. Имеет ли право эта версия на существование? Есть ли в ней какое-то зерно?
М.Г. - Нет. Категорически нет. Это построения схематические, ведь Вы не знаете материи, не знаете, как складывалась ситуация и смотрите из одного угла. Вообще говоря, это все тот же случай, когда страна в целом являемся заложником вот этих крайностей российских: то правых радикалов, то левых радикалов. Так вот, корни путча в том, что перестройка и реформы уже прошли большой этап. Страна выходила на свободу экономическую, определяла отношения с собственностью - уже пошла аренда, частная собственность появилась, ставка на малый, средний бизнес, частные банки и кооперативы - все это давало стране другой вектор. А политический плюрализм - возникали и росли партии, была восстановлена в своих правах религия.
А.П. - Действительно, в те времена это было просто невероятно.
М.Г. - Перестройка набирала силы, но мешала неясность с судьбой Союза, в какой форме он будет существовать. Остальное было более или менее определено. Судьба партии решалась через новую программу и через намечаемое размежевание, которое должно произойти осенью на очередном съезде. А реальное вхождение в рынок должно было начаться через Антикризисную программу. К этой программе присоединились все республики, даже прибалты, которые не признавали вроде бы, а потом вдруг подписали, и она - программа вышла. Снимались все препятствия и открывались перспективы, которые не устраивали реакционные силы. Если происходит подписание договора и идет реформирование Союза, затем проводится в жизнь Антикризисная экономическая программа - получается другая страна, другой мир, и им там места нет. Они боролись, но в открытой борьбе не сумели справиться. Шли на съезд ставить вопрос об освобождении от президентских обязанностей, а на пленум - освободить от обязанностей Ген. секретаря. И не удалось. Я не прятался, наоборот, я им давал бой и на Съезде, и на пленумах, и в прессе - везде открыто. И они захотели взять реванш и организовали путч, пока в их руках оставались силовые структуры
А.П. - Михаил Сергеевич! Вы, прошедший аппаратную школу, невиданную, я думаю в истории, с нуля, от земли, из секретарей какого-то Ставропольского края ставший Генеральным секретарем!!! Как Вы могли, проведя такую работу, уехать за несколько дней до подписания договора? Где была Ваша интуиция?
М.Г. - Надо, по-человечески говоря, представить, чем для меня был 1991-й год. Вильнюсские события, события в Риге, рост цен, референдум. Ельцин выступает с требованием заменить власть Президента Госсоветом. С этим президентом (говорит он) мы легитимным путем не справимся, давайте его стаскивать через площади, через митинги и т.д.. Потом Пленум, где хотели снять с поста генсека, где я заявил, что ухожу в отставку. Затем вот эти сессии и завершающие этапы подготовки нового Союзного договора. Это такие схватки были! Но, конечно, Вы правы: не надо было уходить в отпуск, не надо... “Заслуга” ГКЧПистов вот какая: они открыли дорогу радикалам-демократам. Эти две крайности - праве и левые радикалы, всегда питают в российской нашей истории друг друга, постегивая и поджигая, а моя политика - политика перестройки была выражением общенациональных интересов.
А.П. - Михаил Сергеевич! Я думаю, что историческая ошибка, если, конечно, рассматривать сохранение Союза как благо (с чем лично я не согласен) - это то, что Вы не пошли на всенародные выборы Президента СССР. Мне кажется, в этом случае Советский Союз был бы сохранен, а Вы были бы его Президентом.
М.Г. - Согласен. Считал, что нельзя терять время. Ведь никакой конкуренции не было. Возможно, это самоуверенность.
А.П.: - Вернемся в сегодняшний день. Конечно, Ельцин - не стратег, не философ. Он - разрушитель. Это очевидно. Но разрушитель, который каким-то мистическим образом подвел нас к необходимости построения нового государства (поскольку старое разрушено), которое, я уверен, будет отвечать ожиданиям нации. Мне кажется, это есть самое положительное из всего того, что связано с Ельциным. Неважно, сознательно он это делал или бессознательно, но появились люди, в которых сформировалась энергия. Когда начнется движение в сторону развития, эта энергия, разворачиваясь, сможет захватить своими расширяющимися кругами всю Россию. Тогда появится лидер, который, опираясь на эту силу, поведет страну вперед. Именно этой решительности, в моем представлении, и не хватало Михаилу Горбачеву, хотя, безусловно, положение Горбачева, ведущего бои на несколько фронтов и удерживающего всю ситуацию, было несравнимо с положением Ельцина, смело критикующего его и набирающего политические очки.
М.Г.: - Я хочу парировать и очень серьезно. Мы в России просто помешаны на “решительности”, “сильной руке”. И хотя не раз дорого платили за это, так и не освободились от нашего общенационального заблуждения: снова слышатся голоса: “Нужен Сталин”. Надо различать: есть “решительность” и решительность. Вы ошибаетесь, когда говорите, что Ельцин “подвел нас к необходимости построения нового государства”. Он оставляет нам криминальный режим и порушенную страну. В отличие от Моисея, Ельцин привел нас не в обетованную землю, а к пепелищу. И нам придется еще долго выбираться на широкую дорогу. Это расплата за нашу любовь к “решительным” людям. Не будем забывать, откуда свобода пошла. Ельцинский период во многих случаях - это уже откат от завоеванного в годы перестройки. И в том, что касается выборов, свободы печати, участия граждан в принятии решений, касающихся их самих и государства. Я уж не говорю о том, как у нас решался вопрос о собственности. Ну, давайте поговорим об итогах ельцинской эпохи чуть позже. Вы, конечно, можете сказать мне, что распорядиться полученной свободой - это всегда трудная задача. С этим я могу согласиться, но это не снимает сказанного мною. Продолжая тему, хочу сказать Вам, что на рубеже 87-88 годов я в какой-то момент понял, что без политических реформ свобода, с таким трудом добытая, обречена. Чтобы заручиться поддержкой общества, я и мои единомышленники решили внести вопрос о политических реформах на партконференцию как главный вопрос повестки дня. Мои оппоненты понимали значение такого шага и предпринимали немалые усилия для того, чтобы провести конференцию на своей платформе, затормозить процесс обновления.
А.П.: - И Вы пошли на обострение.
М.Г.: - Да, в конце концов, состоявшаяся партийная конференция (в том числе и мой доклад на ней, и предложения с мест) подвела общество к пониманию необходимости политической реформы, смены системы на принципах свободы и демократии.
А.П.: - Решение о проведении съезда народных депутатов тоже созрело тогда?
М.Г.: - Нет. Когда конференция одобрила предложения о политической реформе, то начала работать комиссия, затем последовали дополнения в конституцию, в закон о выборах. И тогда вырисовался съезд.
А.П.: - Как я понимаю, Вы хотели обращения к более широкому кругу коммунистов, искали их поддержки?
М.Г.: - Ситуация тогда приобретала драматический характер, вопрос стоял остро: реформы могут остановить, надо обратиться ко всем гражданам, сделать их непосредственными участниками перемен. Это и стало настоящим началом перестройки, а все остальное было только подготовкой к ней.
А.П.: - Таким образом, если мы взглянем ретроспективно на все этапы Вашего становления, то увидим, что для Михаила Горбачева, как политического деятеля, характерно постоянное обращение к все более широкому кругу людей. Становится секретарем райкома - рамки тесны, становится секретарем крайкома - обращается к новым формам хозяйствования. Работает в ЦК - пытается ускорить процессы в экономике. И наконец, будучи Ген. секретарем, принимает революционное решение - появляется съезд народных депутатов. Очевидно, это и есть технология политики Горбачева. Если откинуть все и взглянуть только на Ваш политический вектор (а политического деятеля можно судить именно по этому показателю), то мы увидим все больше и больше расширяющиеся круги свободы на всем протяжении Вашего лидерства. Стремление человека к свободе невозможно уничтожить. Оно заложено в генотипе и нашей нации, и это несмотря на то, что большевики перевели этот порыв к свободе через революцию в построение тоталитарной системы, создав государство жесточайшего террора. Система подавления сложилась в некий конгломерат, который скорее готов был разрушить страну и нацию, но только не допустить изменений в самом себе. Поэтому невозможно переоценить роль человека, который начал эти изменения. Он взял на себя огромную ответственность и обладал, безусловно, огромной смелостью. Мне даже трудно представить себе масштабы тех решений, тяжело вообразить, как все это могло созреть в одном человеке, как он мог решиться, и, самое главное, добиться определенного успеха. Что для этого нужно было?
М.Г.: - Тут надо иметь в виду следующее. Страна нуждалась в реформах: так дальше жить было нельзя. Было предпринято несколько попыток осуществить реформы. И хотя они потерпели неудачу, на общественное сознание оказали огромное воздействие. В обществе накапливался потенциал перемен, о чем свидетельствовало и диссидентское движение. Что касается моих взглядов, то они - результат всей моей жизни. Да и сам я не был исключением, ибо в одиночку ничего не удалось бы сделать. Корни моей решимости во многом связаны с деятельностью Ленина, его жизненной драмой. Меня поражало в нем многое, в том числе то, как он действовал в критические моменты истории. Это - лето и осень 1917 года, Брестский мир, но особенно - его Новая Экономическая Политика. Ленина упрекали, что он пошел на службу капитализму, продался буржуям, некоторые люди из его ближайшего окружения покончили с собой. Тем не менее, это не остановило его. Ленин понял, что надо коренным образом пересматривать точку зрения на социализм. Помните: “Мы допустили главную ошибку, мы пошли не тем путем”. Сначала он говорил, что это временное отступление, но потом понял: “НЭП - это всерьез и надолго”. А дальше мысли об изменении политического строя. По сути, речь шла о том, как расширить участие народа в управлении делами на всех уровнях, вплоть до самого главного. Его идея о 100-а пролетариях в ЦК и в Контрольной комиссии - один из шагов в этом направлении.
А.П.: - С точки зрения теории управления более невероятного, чем предлагал Ленин, придумать трудно. Потому что, если бы эти люди, пролетарии, могли управлять, они бы уже не были пролетариями, а были бы управленцами. Как бы они контролировали ЦК? Через пролетарское чувство? Сегодня это представляется, по меньшей мере, наивным.
М.Г.: - Нет, участие народа в управлении - это другое. В его предложениях я вижу стремление соединить социализм с демократией, преодолеть главную трудность, над которой бились социалисты всех поколений, - как соединить социализм с частным интересом. Этот поворот только Ленин и мог сделать при его авторитете и влиянии. А после смерти Ленина разгорелась ожесточенная, на много лет, борьба за власть, а по сути - за выбор пути. Все сказанное и предложенное Лениным в “Письме к съезду”, в последних его статьях - “политическое завещание” вождя было отброшено. Сталин в узком кругу мысли Ленина в этих статьях называл бредом больного вождя. Выводы и предложения Ленина были преданы забвению.
А.П.: - Был ли возможен иной путь? Сталин видел, что элементы НЭПа, а следовательно элементы демократии, есть рассыпание достигнутого. И он отказался от НЭПа не потому, что такой жестокий был, просто понял, что с НЭПом невозможно противостоять мировому давлению на страну. Кроме того, провести новую экономическую политику кроме Ленина не мог никто.
М.Г.: - Я не могу оправдать Сталина историческими условиями. Потому что ответ на вопрос, в каком направлении двигаться дальше, уже был - его дал Ленин: НЭП, демократия, кооперативы, личный интерес. Ленинские мысли: социализм строится не на энтузиазме, а при помощи энтузиазма, на личном интересе, на материальной заинтересованности, и соответствующая практика жизни в годы НЭПа открывали перспективу для страны в рамках социалистического выбора. Сталин и сформировавшаяся вокруг него группа навязали другой путь, который привел к тоталитаризму, репрессиям, ГУЛАГу, подавлению свободы и демократии.
А.П.: - Трудно судить о том, что сказал бы Ленин 5 лет спустя после принятого им решения о НЭПе. Хватило бы ресурсов для развития этой линии в стране? Вопрос открытый. Думаю, что не было бы у него этих ресурсов и, прежде всего, - политических. С чем я согласен, так это с тем, что была историческая ошибка в самом начале, т.е. в 17-м году. Что перескочив этапы, Ленин тем самым породил Сталина. А все, что Вы говорили о “сталинизме” - это абсолютная истина. В сознании народа “сталинизм” уже как гвоздь. И это самое страшное наследие, которое существует в России. Но политически Сталин, наверно, выбрал единственно возможный путь для выживания той системы, олицетворением которой он являлся.
М.Г.: - Повторюсь, история - не фатальна, многовариантна. Почему у руля оказался Сталин - это длинный разговор, и его можно провести. Что касается ресурсов. Если говорить об организационных кадровых, политических силах, то НЭП нашел огромную поддержку в стране, стал мощным политическим фактором. Что касается экономических, производственных ресурсов, то сталинский подход прежде всего к крестьянству, привел их к уменьшению, НЭП же давал огромный выигрыш: благодаря личному интересу, материальным стимулам быстро росла производительность труда, росли урожаи, сборы зерна, что увеличивало возможности для его продажи, и пр.. Так что в распоряжении власти, надо полагать, ресурсов было бы больше при продолжении линии Ленина. К тому же это стимулировало бы развитие промышленности. Да и влияние России в мире как страны, где торжествует свобода, действует демократия, поощряется частный интерес, частная инициатива было бы совершенно иным, а значит, другой бы была международная обстановка.
А.П.: - Вы нарисовали такую картину демократии в России, что непонятно, что в такой стране делали бы большевики. Нет, Сталин точно рассчитал политически.
М.Г.: - Сталин безжалостно избавился от сторонников Ленина и вывел на арену людей, которые обязаны были только ему, и они верно служили Сталину, проводили в жизнь его линию. В результате мы пережили следующие одно за другим несколько общенациональных потрясений, понесли колоссальные жертвы и оказались в тоталитарном обществе, которое, в конечном счете, привело страну в исторический тупик. Я не ставлю под сомнение достижения советской власти, но цена за достигнутое заплачена такая, что и сейчас не можем оправиться от того, к чему привел сталинизм-сталинщина. Кстати, когда Вы говорите о том, что только линия Сталина могла привести к успеху, Вы должны придти к оправданию “стратегии” и реформ Ельцина. Но тут следует напомнить, что Ваше суждение сильно отличается от мнения россиян, 90% которых не одобряют деятельности президента и требуют его досрочной отставки. Обо всем этом я говорю так подробно, ибо это не просто реакция на Ваш вопрос, - это выводы, к которым я пришел в результате долгих размышлений и поисков. Я шел в партию с верой. Вот как в Бога верят, так я верил и гордился тем, что уже в 10-ом классе вступил в партию. Школьником вступил. Я был полон энергии. Мне близки были идеи партии и ее лозунги. Но когда после МГУ окунулся в общественную работу, а потом оказался в политике (секретарь горкома, Первый секретарь крайкома партии), то понял сколько мог бы сделать наш народ, будучи свободным. Каждый и все жили в жестких рамках - никаких, или точнее, очень мало возможности для проявления инициативы.
А.П.: - Именно тогда первый секретарь Ставропольского крайкома и почувствовал видимо то, что, в дальнейшем привело его к резкому противостоянию с системой. Невостребованность творческого начала человека, его инициативы, способности к саморазвитию - главное ее противоречие.
М.Г.: - Тут-то и начинается “ересь” Горбачева. Нормальная, я считаю, “ересь”. Я пытался раздвинуть эти рамки, но нередко в таких случаях оказывался в положении человека, покушающегося на Закон, и должен был нажимать на тормоза: закон есть закон. Главное - отсутствие свободы, ты повязан по рукам и ногам. Почти все можно было делать только с позволения верхов. Жутким порождением системы была номенклатура кадров. Даже то, что можно было сделать в рамках системы, часто упиралось в заскорузлость кадров. Застой в кадрах в 70-ые и первой половине 80-тых стал причиной общего застоя советского общества. Я отношу себя к тем, кто пытался изменить ситуацию. Будучи первым секретарем крайкома на Ставрополье, я сменил практически всех секретарей крайкома и горкомов партии. Кстати, не обижая старые кадры, это была болезненная операция, но потом край стал набирать силы. И меня не могла не посетить мысль, что надо вот так же в стране менять кадры, обновлять их. Надо преодолевать кадровый застой. В этом случае импульсы должны исходить из ЦК. Но когда я оказался в Москве, то вскоре понял, что надеяться на перемены в стране в ближайшее время - пустое. Кардинальные перемены должны были произойти на самом верху.
А.П.: - Вернемся к “ельцинским” методам. Не кажется ли Вам, что именно благодаря им и можно было сломить то, что не удалось перебороть Вам - сопротивление старой номенклатуры? Несмотря на то, что сегодня многие из “старых партийцев” обладают приличной собственностью, исторически дни их сочтены.
М.Г.: - Сначала вот о чем. Существует ли положительный баланс ельцинской эпохи? Для меня это не простой вопрос. Некоторые считают, что я несвободен в своих оценках - ведь у нас с Ельциным сложились какие-то определенные отношения. Меня часто пытаются втянуть в дискуссию, чтобы я начал рисовать портрет Ельцина. Я, как правило, на это не поддаюсь, хотя в редких случаях кому-то удается спровоцировать меня на подобный разговор. В то же время я не могу, не имею права уходить от того, что произошло со страной, что происходит сейчас. Не раз я пытался на своих весах, весах аналитика взвесить все и дать ответ на этот вопрос. И я прихожу к выводу, что баланс стратегии Ельцина весьма отрицательный. Все, что связано с Ельциным, аукнулось для России, россиян и мира тяжелыми последствиями - разрушение таково, что оно подрывает основу жизни народа. Тому, с каким упорством проталкивалась эта субъективистская концепция, наверное, можно только поражаться.
А.П.: - А завоевания ельцинской эпохи?
М.Г.: - Они есть. Правда, многое из этого является не столько результатом реформ, сколько - борьбы за выживание. Через миллионы “челночников”, через малый и средний бизнес, просто через предприимчивую семью мы учились жить в условиях рыночной экономики. Пережили шоковую терапию, “черные” вторники и четверги. Знаем, что такое дефол, дефицит и профицит. Знаем теперь, что такое безработица и т.д.. Знаем, что ситуация безденежья при переполненных товарами полках - не лучшая ситуация, когда есть деньги, а нет товара. Я бы сказал так - психологическая перестройка сознания, которая возникла в результате этой драмы, за которую мы тяжелейшим образом расплачиваемся, породила новое понимание жизни. Кроме того, набрал опыт наш парламент: положительный и отрицательный. Ведь нужно помнить, что и опыт отрицательный - тоже наука. В этом смысле, “науки” просто с избытком. Наш поиск состоит и в том, и в другом, т.е. в синтезе того и другого.
А.П.: - Очень рад такому Вашему взвешенному выводу. Практически, это по всем параметрам это совпадает с моими суждениями. Но должен повториться: без разрушения было невозможно то, что мы оба расцениваем как благо - появление миллионов деятельных людей. В связи с этим я хотел бы поразмышлять о таком очень важном вопросе: а есть ли у нас свой особый путь? Что это за поиски национальной идеи, которые спорадически потрясают нашу страну? Почему такого нет ни в одной другой стране? Нужна ли национальная идея, и способны ли мы ее когда-нибудь найти, и столь ли это важно для нас вообще? Выберемся ли мы на какой-то свой путь, или для нас идеалом станет образ европейской спокойной страны? Мое мнение - этот трудный поиск отвечает глубинному свойству русских, выраженному через извечное стремление к недосягаемому и так мощно проявившемуся в большевистский период. Этот поиск русской идеи, стремление на какой-то мистический, сверхчувственный уровень совсем не похож на рациональный среднеевропейский путь. Это присуще только нам и является, в конечном итоге, движителем, который непременно вытянет страну. Без такого порыва мы - не мы. Мне трудно представить Россию тихой европейской страной. Нам сейчас только и говорят: откажитесь от того, от сего, станьте как все. Я сам прагматик, я строю свое дело рационально. Но построил я его, во многом, благодаря тому, что все было одушевлено идеей, идеей созидания, самореализации, воплощения мечты. И это не пустые слова: все, что я сделал, что построил - исходило именно из этого. Я уверен, что подобное начало глубоко заложено в миллионах людей, живущих в России. Поэтому-то мы никогда не успокоимся, нашим идеалом никогда не будет желание стать средней страной. Что по этому поводу думаете Вы, Михаил Сергеевич?
М.Г.: - Я согласен. Вы правы: в России все происходит с большими особенностями. Мы не можем жить по чужим правилам, в рамках заимствованной модели. Таков наш генотип. Такова наша психология, суть наша такая. Но это вовсе не значит, что опыт других народов нам не интересен. Многое, что достигнуто другими, нам нравится, подходит, и мы будем его использовать. Но Россию мы будем обустраивать так, как это подходит нам.
А.П.: - Какой, хотя бы теоретически, видится Вам роль России в Европе, в мире уже сегодня? Что Россия может привнести, чтобы разрешить те неразрешимые проблемы, что накапливаются в мире? Ведь не случаен же этот развивающийся кризис, захватывающий сейчас все новые и новые страны. Скажу больше. Мне кажется, что это общий кризис капитализма. Ну, в самом деле, не могут же 3-4 спекулянта обрушивать экономики всех стран, не может же так несправедливо перераспределяться мировое богатство. Ведь все равно, в условиях взаимосвязанного мира это рано или поздно приведет к громадным перенапряжениям, которые принесут с собой экстремизм, терроризм и прочее. Те кризисы, которые с таким постоянством чередуются, непременно должны найти свое разрешение.
М.Г.: - Европа с нами связана, в нас нуждается, но не в меньше мере мы нуждаемся в Европе. Без России объединение Европы не состоится, тем более, против России. Велика и наша ответственность. После распада СССР мир утратил одну из мощных опор мироустройства, а Россия с новой ролью не совладала. Но даже в этих условиях она может играть очень важную роль в мире. И она пытается это делать. В будущем все зависит от того, как скоро мы станем твердо на ноги и пойдем вперед. О нынешнем мире можно говорить долго: тут есть о чем поразмышлять. Скажу коротко, мировое сообщество переживает переломный момент. И дело не только в том, что после окончания “холодной войны” идет болезненная перестройка международных отношений, переход от двухполярного мира к другому мировому порядку. Как и не сводится к такому феномену, как глобализация мировых процессов, поставивших все народы и государства в иное положение по отношению друг к другу. Оно характеризуется усилением взаимосвязи и взаимозависимости между ними и выдвигает на первый план проблему равноправного сотрудничества. Вы можете добавить - значит, что-то неладно с демократией, которая сама нуждается в обновлении. В свою очередь, я обращаю Ваше внимание на то, что ни одна из мировых идеологий не смогла дать ответ на вызов времени. Глобальный всеохватный кризис! И причины его следует искать в происходящих цивилизационных сдвигах, т.е. в фундаментальных основах нашего бытия. Тут далеко не все ясно, хотя и многое прояснено общими усилиями интеллектуальных центров мирового сообщества. Теперь они все больше и больше сходятся на том, что цивилизация, в рамках которой мировое сообщество развивалось в течение нескольких столетий, практически исчерпала себя. На лицо деградация природы, несущая угрозу существованию рода человеческого; деградация культуры, ведущая к разрушению человека; огромный разрыв между властью и обществом; кризис потребительского образа жизни; наконец, милитаризация не только экономики, но и сознания людей, влияние которых после “холодной войны” пока остается огромным и опасным. Но надо называть вещи своими именами. Это кризис западной техногенной, индустриальной, потребительской цивилизации. В наших размышлениях о будущем мирового сообщества мы не можем взять за ориентир западный потребительский образ жизни: сейчас население Запада, составляющее 20%, потребляет 80% ресурсов, используемых в мире, тогда как остальные почти 5 миллиардов живут в бедности и отсталости. Но при этом в тех же западных странах огромные массы людей бедствуют, люмпенизируются. В повестке дня на XXI век - смена парадигмы развития. Нужно не переделывать человека, а развивать его потенциал. То есть, нужна другая система ценностей, необходим другой образ жизни, но для этого другие сферы жизни и деятельности должны выходить на первый план. И этот иной вектор развития человечества очень сильно совпадает с традициями России, ее духовностью, приверженностью к равноправию, социальной справедливости, солидарности. Поэтому я убежден, Россия обречена играть в дальнейшем огромную роль. Но для этого она должна выбраться из той ситуации, в которой оказалась.
А.П.: - Вы определили сегодня именно теми словами и именно тот вектор, в который я проникал, пожалуй, только на чувственном уровне. Да, России подходит именно такой вектор развития, именно потому, что он ей соответствует - в этом вся суть. Вот куда мы должны направлять свои усилия.
М.Г.: - Это очень важно - то, о чем мы сейчас говорим. Нужно мощное движение - оно решит все. Я сейчас много думаю на эту тему. Мы стоим перед новым выбором: выживание или развитие? Ведь можно идти по пути выживания и дальше. Но России это не подходит. Она не смирится с этим. Вывод один - нам нужно новое видение для того, чтобы создать предпосылки и осуществить прорыв к новому обществу. Нужно уже сейчас выдвигать идею развития и действовать в этом направлении, несмотря на всю сложность нынешней ситуации. Да, мы должны решить и задачи выживания, сохранения народа, его культурного потенциала, веры в будущее России для того, чтобы в конечном счете сделать прорыв к обществу, где живут свободные люди, действуют демократические институты, к обществу с социальной рыночной экономикой, открытому для равноправного сотрудничества с другими народами.Я связываю это с новой ролью государства, которое будет рычагом развития, не мешающего движению, а, наоборот, стимулирующего национальные творческие силы. И, конечно, плюс новые здоровые отечественные предпринимательские силы, поддержанные народом.
А.П.: - То, что предпринимательские силы, поддержанные народом, - это верно. Это до сих пор невостребованный обществом громадный и реальный резерв. И государство должно быть не такое, как нынешнее, бюрократически удушающее. А новое. Как стержень, держащий нацию сверху до низу. Но не давящее, а создающее благоприятную среду для развития, оказывающее помощь.
|
|
