§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Л.Н.Толстой: "Патриотизм есть рабство".
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-11-04 13:31

"Патриотизм, в самом простом, ясном и несомненном значении своем, есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых - отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так оно и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм. Патриотизм есть рабство."

 
 это радует
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   14-11-04 20:39

методы пропаганды работают всё хуже и хуже. Вот и приходится привлекать "авторитеты".

Лучше идите проповедуйте в тех кругах, где эта ..... является действительно авторитетной - т.е. творческой интеллигенции и богеме.

От Земли к Звёздам!

 
 Эвропатология личности и творчества Льва Толстого
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   14-11-04 20:51

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0410.shtml

Кстати, кто-то тут постоянно употребляет всякоразные обидные словечки по отношению к патриотам. Полюбуйтесь только на содержание этого "медзаключения" о классике...

СОДЕРЖАНИЕ

Предисловие
А. Эвропатология личности Льва Толстого.
Лев Толстой как эпилеитоидная личность
I. Клинические данные.
Время появления судорожных припадков
Аффективный характер личности ("эпилептический характер")
Приступы патологического изменения настроения. Приступы депрессии
Приступы сумеречных состояний
Приступы патологического страха смерти
Приступы психической ауры и эпилептоидных экстазов
Галлюцинации
Приступы моментального затмения сознания (Petit mal)
Головокружения и обмороки
10 Судорожные припадки
11. Зависимость судорожных припадков и их эквивалентов от аффективных
переживаний
Наследственная отягченность
Общая оценка всех клинических данных
II. Аффект - эпилептоидные механизмы и
влияние их на поведение личности Л. Толстого
Б. Эвропатология творчества Льва Толстого
Хронологическая кривая творческих периодов
Роль эпилептоидных механизмов в формировании эвропозитивных и
эвронегативных приступов творчества
3. Эпилептоидный характер содержания творчества. Эпилептоидные
комплексы, как содержание его творческих комплексов
а) пример "погружения" героя в комплекс сумеречного состояния,
сопровождающегося ступором и автоматизмом
в) пример "погружения" героя в сумеречное состояние, сопровождающееся
аффектом гнева с импульсивными действиями
с) пример "погружения" героя в сумеречное состояние, сопровождающееся
комплексом патологического страха смерти с галлюцинациями устрашающего
характера
d) пример "погружения" героя в сумеречное состояние, сопровождающееся
аффектом патологической ревности с импульсивными действиями (убийства)
е) пример "погружения" героя в легкое сумеречное состояние, носящее
характер сноподобного или грезоподобного состояние
f) пример "погружения" героя в легкое сумеречное состояния,
сопровождающееся экстазом счастья, когда все люди кажутся ему необычайно
"добрыми" или "хорошими"
g) пример "погружения" героя в легкое сумеречное состояние,
сопровождающееся экстазом, когда данная личность впадает в тон
проповедника-моралиста, бичующего пороки людей и протестующего против лжи и
порочности людей
h) пример "погружения" героя в легкое сумеречное состояние,
сопровождающееся приступом ауры и экстазом, когда появляется "откровение" с
богоискательским содержанием
i) прочие формы "погружения"
4. Стиль и техника письма Л. Толстого. Влияние на них эпилептоидных
механизмов
а) Эпилептоидный характер реализма Толстого
в) Эпилептоидная склонность к обстоятельности и детализации
с) Эпилептоидная склонность к повторениям и подчеркиваниям
("приставания" к читателю)
d) Эпилептоидная склонность к "пророческому"и наставническому тону
нравоучителя-проповедника
e) Отсутствие типов в творчестве Толстого
f) Влияние эпилептоидных "провалов" на стиль Толстого
Симптоматология творческих приступов у Толстого
Толстой и Достоевский
Литература

 
 Re: это радует
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   14-11-04 22:25

Зря Вы так про "творческую интелигенцию".
Хотя - это название не вполне корректно.

Году к 1984(позже с данными - напряг) в ведущих промышленных странах выделился специфический слой. В США его назвали "золотые воротнички". Чтобы отличать от классических рабочих - "синих воротничков" и классических клерков - "белых воротничков". К слою "золотых воротничков" исследователи вынуждены были отнести нижнюю группу ИТР и высшую группу рабочих самых высокоинтеллектуальных специальностей: наладчики, слесари-прибористы и т.п. Провели психологический анализ. Оказалось, что эта группа, мало того, что обладает специфическим местом в производственных отношениях, так она еще и психологически отлична от традиционных классов. Важнейшими отличиями (из довольно длинного списка, который я по памяти уже не могу воспроизвести), были - высокий уровень эрудиции, наличие собственного мнения по каждому вопросу, индифферентность к тем способам идеологического воздействия, посредством которых традиционные классы удавалось соединять в коллективы, нацеливать на общие задачи. К 1980 гду в США эта категория составляла до 30% наемной рабочей силы. Прогноз к 1990 - 60%. Именно на эту категорию сознательно была сориентирована президентская программа Рейгана в 1980 г.

Указанный слой отличался еще и повышенной политической активностью. При характерной для США 50% явке на избирательные участки, указанный слой - практически 100%-но участвовал в выборах. И обеспечил победу Рейгану.

Технологически СССР - наступал на пятки США. И в СССР соответствующий, еще не осознавший свою самостоятельность, слой - тоже был. И составлял весомую часть рабочих и служащих. Я не знаю: 10-30-40%? Трудно сказать. Но в столицах: Москве, Ленинграде, Киеве, в научных городках - он был доминирующим. И политическая манипуляция сознанием - работала именно с этим слоем. Он и ликвидировал Советскую власть. Он же и поддержал развал СССР. Беда, историческая вина этого слоя. Но - это факт. И он же оказался и главным потерпевшим. Разрушение Союза привело к максимальным потерям именно для этого слоя - он потерял возможности для самовоспроизводства. Он лишился места в российском будущем. Хотя, в силу своего явного квалификационного превосходства, - он сохранил за собой часть позиций. Через создание малого и среднего бизнеса. Через занятие мест в информационных технологиях, без которых объективно не имели возможности развиваться ни банки, ни "лукойлы", ни избирательные системы государства.

Можно, конечно, этому слою тыкать в морду его ошибками на рубеже 80-90-х, но реально политически дееспособным является только этот слой. Реально только этот слой объективно заинтересован в возрождении мощной российской экономики, в возрождении науки, в территориальном восстановлении СССР, в свободе слова, вероисповедания, в свободе передвижения(это - одно из условий нормального его существования), в поддержании высоких образовательных стандартов. В том числе по элементарным причинам. Отец из числа традиционных рабочих - не будет иметь ничего против того, чтобы сын работал барменом. А вот вчерашний научный работник, даже соглашаясь на это, рассматривает такую перспективу для собственного сына - как плевок в физиономию. Услужливый чиновник - тоже не видит ничего предосудительного в том, чтобы сменить услужливость в кабинетах на услужливость в ресторане. И только "золотые воротнички" - принципиальные противники деградации страны до "нефтянки" и сферы услуг. Только этот слой расширенно самовоспроизводится с каждым нововведением в области технологий. И эти технологии укрепляются и устанавливаются его же руками.

Но этот слой чувствителен к идеологическим, политическим и пр. культурным штампам. Действительно, апелляция к Толстому - именно в расчете на него. Сальвадор бьет в самую точку. Я бы даже сказал, что им кто-то грамотно управляет(не обязательно напрямую - и в этом я уверен! - сам Сальвадор - нормальный мужик). Поскольку в дискуссиях он не проявляет даже элементарной искушенности в политико-психологических познаниях. А поверить в то, что все диктует интуиция - я все-таки экспериментатор, - не хватает разброса результатов деятельности. Плюс-минусов. Ошибок слишком мало...

Но с точки зрения моей, Вашей, Евгений, - мы не имеем права пренебрежительно говорить, - мол, это для творческой интеллигенции. Мы должны за эту интеллигенцию, - и только за нее, - драться. Чтоб она была наша - а не тех, кто управляет Сальвадором. А будет нашей творческая интеллигенция, будут нашими "золотые воротнички" - остальной народ подтянется. Он - в современном обществе не ведущая сила, а только ведомая. В силу территориальной разобщенности. В силу информационной разобщенности. В силу недостаточной эрудированности и понимания тех СЛОЖНЕЙШИХ взаимозависимостей, которые и составляют современную политику, экономику, идеологию.

 
 Re: Эвропатология личности и творчества Льва Толстого
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-11-04 22:33

Вы Ломброзо почитайте. Еще кучу всего узнаете. Будет хороший аргумент в споре: все творческие люди - психи.

 
 Re: Эвропатология личности и творчества Льва Толстого
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   14-11-04 22:50

Да что же ещё можно ожидать от Левита ТОлстого?
Набор противоположных идей, и ничего более...

Ни слова на веру!

 
 Станислав
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   14-11-04 23:02

я под творческой интеллигенцией имел в виду людей гуманитраных профессий, а вовсе не научных работников и трудовую/рабочую/техническую интеллигенцию.

Профессий ориентированных на манипуляцию сознанием: писатели, журналисты, профагитаторы, актёры-режиссёры, певцы, адвокаты и прочие профессиональные шуты и холуи.

От Земли к Звёздам!

 
 Если так
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   15-11-04 04:51

то и употребляйте соответствующее слово, например -- "людей гуманитраных профессий". Дабы не плодить битв вокруг дефиниций.

 
 Так я это всегда говорил.
Автор: Мое сиятельство (148.246.109.---)
Дата:   15-11-04 05:29

Патриотизм - очень удобная форма для Правителей посылать дурачков-солдат на смерть за их, правителей, интересы. МИллионы дураков Гитлер послал на Россию и остальной мир. Сотни тысяч дураков же послал Наполеон на РОссию же и все это против таких же дураков с другой стороны. Миллионы дураков - руских, немцев. нортамериканцев погибли, чтобы жирые коты, посмеиваясь в усы, правили послевоенным миром...

PSРазумеется, я не считаю дуруками тех солдат, которым война в кайф, и которые воюют против ВООРУЖЕННЫХ не за идею, и даже не за деньги (не только за деньги, то есть), или там за родину, а ради самого процесса.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (15-ноя-04 05:35)

 
 У Анта РОсса уже и Толстой еврей!
Автор: Мое сиятельство (148.246.109.---)
Дата:   15-11-04 05:41

Мало Вам было Ломоносова в евреи записать!

Говорят, Хэмингуэй в детстве тоже был еврей, даже птица воробей - тоже маленький еврей.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Спасибо за комплИменты
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   15-11-04 08:30

\\\ Сальвадор бьет в самую точку. Я бы даже сказал, что им кто-то грамотно управляет(не обязательно напрямую - и в этом я уверен! - сам Сальвадор - нормальный мужик). Поскольку в дискуссиях он не проявляет даже элементарной искушенности в политико-психологических познаниях. А поверить в то, что все диктует интуиция - я все-таки экспериментатор, - не хватает разброса результатов деятельности. Плюс-минусов. Ошибок слишком мало... \\\\

Я вовсе не стремлюсь что-либо "проявлять в дискуссиях". Мне предпочтительнее действовать, а не болтать ;))


\\\ Мы должны за эту интеллигенцию, - и только за нее, - драться. Чтоб она была наша - а не тех, кто управляет Сальвадором. \\\

А почему Вы считаете, что "те, кто управляет Сальвадором" в этом смысле хуже вас?

 
 Re: Спасибо за комплИменты
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   15-11-04 11:52

***А почему Вы считаете, что "те, кто управляет Сальвадором" в этом смысле хуже вас?***

По очевидности.

Есть такой НАДЕЖНЫЙ признак: тот, кто преследует благовидные цели, взывает к разуму, у кого цели с двойным дном, - к эмоциям. Первый может быть неправ - с ним можно спорить, его можно убеждать. Второго убеждать невозможно. Поскольку его аргументация принципиально служит совсем не тем целям, которые декларируются.

Отмечу, Сальвадор. Управление не обязательно осуществляется посредством позитивных подсказок. Оно может осуществляться и посредством провоцирующего оппонирования(подозреваю, - в ЖЖ, а может - и здесь). При знании психологии управляемого. Одним из таких приемов является выступление вроде как с позиции, например, патриотических сил. Но при этом высказываются иногда(махонькими такими порциями) соображений, с заведомо морально неприемлемым содержанием.

 
 Re: Эвропатология личности и творчества Льва Толстого
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   15-11-04 11:58

Владимир Написал:

> http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0410.shtml
>

Спасибо. Классно!

 
 Re: Евгений
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   15-11-04 12:13

Козлов Евгений Написал:

> я под творческой интеллигенцией имел в виду людей гуманитраных
> профессий, а вовсе не научных работников и
> трудовую/рабочую/техническую интеллигенцию.
>
> Профессий ориентированных на манипуляцию сознанием: писатели,
> журналисты, профагитаторы, актёры-режиссёры, певцы, адвокаты и
> прочие профессиональные шуты и холуи.

не надо извинятся особенно в такой форме.
именно интеллигенция сдала Россию в первый раз (большевикам).
именно интеллигенция сдала Россию во второй раз (развалив СССР)

Я с ними сталкиваюсь часто и по работе и так, и ни кто из них не жалеет, например, о том что голосовал за алкоголика и против своей страны ( за не большим исключением - те кто а) живут за границе, б) не евреи, в) оборвал связи с родиной, продав жилье например - вот это сочетание приводит людей к осознанию содеянного ). Все остальное голосует за СПС и Яблоко и даже сейчас поддерживает Ющенко ). Их процентов 10% от числа населения как и нас. А вот с остальной частью надо работать.

 
 Так кто же управляет Сальвадором?
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   15-11-04 12:33

Покровский Станислав Написал:

> ***А почему Вы считаете, что "те, кто управляет Сальвадором" в
> этом смысле хуже вас?***

> По очевидности.
>
> Есть такой НАДЕЖНЫЙ признак: тот, кто преследует благовидные
> цели, взывает к разуму, у кого цели с двойным дном, - к
> эмоциям.

Ну и? Разве это говорит о том, что тот, кто преследует благовидные цели - "лучше"? Благими намерениями чай знаете куда дорога вымощена. А вот про часть той силы, что вечно хочет зла - и вечно совершает благо - можно было бы поразмышлять на досуге более глубоко ;))


Первый может быть неправ - с ним можно спорить, его
> можно убеждать. Второго убеждать невозможно. Поскольку его
> аргументация принципиально служит совсем не тем целям, которые
> декларируются.

Вот интересно, Сальвадор у всех вызывает ощущение подвоха - или только у Вас с Тюриным? :)


> Отмечу, Сальвадор. Управление не обязательно осуществляется
> посредством позитивных подсказок. Оно может осуществляться и
> посредством провоцирующего оппонирования(подозреваю, - в ЖЖ, а
> может - и здесь). При знании психологии управляемого. Одним из
> таких приемов является выступление вроде как с позиции,
> например, патриотических сил. Но при этом высказываются
> иногда(махонькими такими порциями) соображений, с заведомо
> морально неприемлемым содержанием.

Ну, отмечу в ответ, что в ЖЖ я сам выбираю себе оппонентов и использую описанную Вами тактику в своих низких целях, что касается тутошних форумов - вполне могу допустить, что некто незримо управляет (Нероенекст с Тюриным тут бы про эгрегоры поговорили, ага) нашими патриотами с одной единственной целью осуществлять контроль над Сальвадором ;) Причем так искусно управляет, что Сальвадор практически безошибочно бьет в десяточку. Ну, что ж, я могу лишь радоваться, что моя скромная персона вдруг стала объектом интереса этих могущественных сил :)

 
 Re: У Анта РОсса уже и Толстой еврей!
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   15-11-04 21:55

Таки вже заметили?
Ант Росс не нравится, это мы переживём...
Даже не вдаваясь в совершенно бессмысленную полемику. Когда подобным вам деятелям представляют аргументы, вы их в упор не видите. Видимо, и самим очень хочется принадлежать к коренному населению? Да зачем это всем вашим? Не всё ли равно кем будете называться после своей пирровой победы?

Ни слова на веру!

 
 Да ладно Вм,
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   15-11-04 23:44

Ант Росс Написал:

> Таки вже заметили?
> Ант Росс не нравится, это мы переживём...
> Даже не вдаваясь в совершенно бессмысленную полемику. Когда
> подобным вам деятелям представляют аргументы, вы их в упор не
> видите. Видимо, и самим очень хочется принадлежать к
> коренному населению? Да зачем это всем вашим? Не всё ли равно
> кем будете называться после своей пирровой победы?
>

Я-то уж точно не еврей! Хотя, кто его знает, если Сам Ольгерд был еврей, или, не дай бог, Гедимин - то тогда еврей, это точно...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 по матери
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   16-11-04 09:35

Мое сиятельство Написал:
> Я-то уж точно не еврей! Хотя, кто его знает, если Сам Ольгерд
> был еврей, или, не дай бог, Гедимин - то тогда еврей, это
> точно...

Это... типа по матери передается...

 
 Но!...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   16-11-04 12:30

Это не даёт право "обыкновенным" психам мнить себя чем-то "из ряда вон"...

Кстати, полная аналогия с ситуацией с пидорами... :о)

SalvadoR Написал:

> Вы Ломброзо почитайте. Еще кучу всего узнаете. Будет хороший
> аргумент в споре: все творческие люди - психи.

 
 Л.Н.Толстой. Из той же статьи.
Автор: Vit (62.141.83.---)
Дата:   16-11-04 13:23

"Понятно, что при таком положении патриотизм, т.е. желание отстоять от нападения варваров, не только готовых разрушить общественный порядок, но угрожающих разграблениями и поголовными убийствами, и пленением, и обращением в рабство мужчин, и изнасилованием женщин, было чувством естественным, и понятно, что человек, для избавления себя и своих соотечественников от таких бед, мог предпочитать свой народ всем другим и испытывать враждебное чувство к окружающим его варварам и убивать их, чтобы защитить свой народ."

"Ведь точно так же, как и теперь, так и перед турецкой войной будто бы возгорелась вдруг внезапная любовь наших русских к каким-то братьям славянам, которых никто не знал в продолжение сотен лет, тогда как немцы, французы, англичане всегда были и продолжают быть нам несравненно ближе и роднее, чем какие-то черногорцы, сербы, болгары."

"Оттого-то и происходит то, что, несмотря на все усиленные средства, употребляемые правительствами для привития народам не свойственного им патриотизма и подавления в народах развивающихся в них идей социализма, социализм все более и более проникает в народные массы, а патриотизм, так старательно прививаемых правительствами, не только не усваивается народом, но все более и более исчезает и держится только в высших классах, которым он выгоден."

Цитат можно надергать сколько угодно, в обоснования любых целей.
А потому со статьей надо ознакомиться целиком (что я и сделал, затратив уйму времени, вам это удалось-пробудить мой интерес), чтобы понять, под влиянием каких событий она была написана.

Лев Толстой
Христианство и патриотизм
17 марта 1894 года. Москва.

http://www.hro.org/war/anti/fil/tolst6.htm

(117079 байт)



Сообщение отредактировано (16-ноя-04 17:37)

 
 ну тут он прямо лжёт
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   16-11-04 17:56

> "Оттого-то и происходит то, что, несмотря на все усиленные
> средства, употребляемые правительствами для привития народам не
> свойственного им патриотизма и подавления в народах
> развивающихся в них идей социализма, социализм все более и
> более проникает в народные массы, а патриотизм, так старательно
> прививаемых правительствами, не только не усваивается народом,
> но все более и более исчезает и держится только в высших
> классах, которым он выгоден."

социализм действительно распространялся, но патриотизм от этого никак не убывал. Это только у жидо-большевиков в силу очевидных причин построение социализма проходило через развал и уничтожение России. А для русских людей социализм и патриотизм сочетались и сочетаются вполне естественно и гармонично.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Патриотизм - хороший, когда нерусский
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   16-11-04 18:03

http://www.inosmi.ru/stories/01/06/22/3006/214683.html
Путь независимого развития Украины ("United Press International", США)
Питер Лавелль (PETER LAVELLE), 16 ноября 2004
Аналитик United Press International Питер Лавелль, специализирующийся по России, взял интервью у господина Э. Моргана Уильямса, исполнительного директора Украинской федерации Америки, издателя и редактора влиятельного 'Отчета о деятельности по Украине' ('The Action Ukraine Report'), который в настоящее время находится в Киеве в качестве наблюдателя за президентскими выборами. Беседа шла о значении второго тура президентских выборов на Украине, который запланирован на 21 ноября.

Патриотизм - это не бранное слово, хотя именно так хотят заставить думать украинцев некоторые представители нынешней власти, особенно те, кто желает сохранить собственную власть и вполне удовлетворен российской манерой делать дело, ее вертикально направленной, недемократичной и авторитарной политической системой.

Украине нужно гораздо больше лидеров и граждан, испытывающих мощное чувство патриотизма в правильном смысле и контексте этого слова.

Подлинное чувство патриотизма, гордость и вера в то, чем может стать Украина как действительно независимая страна - это то, что нужно Украине сегодня. Нужно для блага миллионов украинцев, живущих на Украине и для миллионов ее граждан, желающих вернуться на родину. За последние два года в этой области отмечается значительный прогресс, однако нужен еще больший прогресс.

Украина это не Россия, ей не нужно быть Россией, ей не следует стремиться стать Россией. Украина есть Украина, и существует надежда, что все украинцы приложат максимум усилий, чтобы создать настоящий и позитивный образ Украины, который увидит, признает и научится уважать весь мир. Именно тогда Украина сможет привлечь внутренние и внешние инвестиции, необходимые для создания рабочих мест и процветания.





Патриотизм - он хороший, когда нерусский.

 
 Re: Так я это всегда говорил.
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   16-11-04 22:48

"МИллионы дураков Гитлер послал на Россию и остальной мир. Сотни тысяч дураков же послал Наполеон на РОссию же и все это против таких же дураков с другой стороны."
Когда посылают за свои границы, то это не патриотизм. А защита своих границ явно может относиться как раз к патриотизму. Отрицание огульно патриотизма как раз и отрицает необходимость защиты границ.
История сохранила воспоминания о бегстве от завоевателей. Чаще всего бежавшие принадлежали к самым богатым "сливкам общества", они тащили на себе драгоценности. Поэтому таким незачем патриотизм. Они везде " свои ".

Ни слова на веру!

 
 Re: по матери
Автор: Мое сиятельство (---.terra.net.mx)
Дата:   17-11-04 02:11

Варнак Написал:

> Мое сиятельство Написал:
> > Я-то уж точно не еврей! Хотя, кто его знает, если Сам Ольгерд
> > был еврей, или, не дай бог, Гедимин - то тогда еврей, это
> > точно...
>
> Это... типа по матери передается...

Дворяне (тем более князья) на еврейках не женились - истории сие не известно. Даже евреи, получившие дворянство ( Шафиров, например) женились исключительно на русских, в основном дворянках.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org