Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата: 15-11-04 19:21
восстановит справедливость, если его выберут. То-то он русскоязычные таблички в Крыму самолично выдергивал.
Вообще, украинцы, особенно киевляне, не перестают меня удивлять. - Ведутся, как малые дети, на любую пропаганду, любые, самые примитивные политтехнологии. Сравнивают программы кандидатов, их обещания и таму подобную муть, пытаются найти ответы там, где их нет и не было. Киев весь - оранжевый, за Ющенку даже школьники оранжевые бантики носят. И, кажется, никто не задумывается, что все их относительное (остальной Украины) благополучие базируется на двух основных "китах". - Полупрозрачной экономике с Россией и перераспределении республиканского бюджета, сформированного за счет востока Украины в пользу столицы и к западу от нее. Что в обозримой исторической перспективе, конкретно Киев нормально жил только в составе Российской Империи, не хуже, лучше, чем в столицах, и никак наоборот. Не говоря уже о том, что Киев был форпостом русской имперской (не москальской и не украинской и над-) культуры, выработанной совместными усилиями русских и украинцев, в том числе и русского языка. Сейчас в Киеве 2 русских школы. А дети, сам вижу, даже в русскоязычных семьях, все хуже говорят по-русски.
У Кучмы основной недостаток - недоучет требований восточных областей в пользу упертого и крикливого запада.
Сегодня по Маяку услышал беседу с Никоновым на тему выборов, есть интересные места. Особенно, последний абзац.
"На Украине начинается последняя предвыборная неделя. В следующее воскресенье, видимо, все узнают, кто же будет президентом Украины. В конце недели минувшей президент России Владимир Путин нанес блиц-визит на Украину, он открывал там паромную переправу, говорили о железнодорожном сообщении между двумя странами и рисовали радужную картину развития транспортных связей между двумя соседними государствами. Но все прекрасно понимали, что главная цель визита Владимира Путина - это еще раз продемонстрировать, кого же предпочитает российская сторона в украинской гонке двух кандидатов в президенты. Об участии российской стороны в украинской президентской кампании мы говорим с президентом фонда "Политика" Вячеславом Никоновым.
- Правильно ли я определила, что российская сторона является одним из основных игроков этой президентской кампании?
НИКОНОВ: Один из игроков, безусловно, - Россия, хотя играет там весь мир. Очень большую активность проявляют Соединенные Штаты: несколько десятков, если не сотен миллионов долларов были канализированы за последние годы через различные благотворительные фонды, неправительственные организации, исследовательские структуры и т. д. Играет вся Европа. Количество наблюдателей со стороны западных государств - рекордное: порядка трех с половиной тысяч западных только наблюдателей было в Украине, это в несколько раз больше, чем на любых других выборах, которые когда-либо проходили где-нибудь. И, безусловно, Россия тоже играет, потому что ставки в этой игре очень велики. Было бы странно, если бы весь мир там играл, а Россия бы стояла в стороне.
- Но правильно ли я понимаю, что, поскольку у России нет такой огромной суммы в долларах, у нас туда просто президент ездит, заменяя собой эти самые миллиардные потоки?
НИКОНОВ: Я о миллиардах вообще ничего не говорил, речь шла о миллионах. Там большие деньги со всех сторон. Там и украинские есть деньги, безусловно, есть и российские деньги, конечно, не сопоставимые с западными, но используются все ресурсы. И существует такой "ресурс российского президента". Путин - самый популярный политик в Украине.
- Популярнее, чем все местные политики?
НИКОНОВ: Популярнее, чем все местные политики. Если бы в Украине проходили выборы, и Путин принимал участие, его бы избрали президентом в Украине. Ни одного из западных лидеров там и близко нет. Буш - это одна из ненавидимых фигур в Украине, как, собственно, и везде в Европе. Поэтому, да, Путин - ресурс в украинских выборах. Другие зарубежные политики - нет.
- Тем не менее Владимир Путин перед первым туром выборов уже приезжал на Украину, делал все, что можно, чтобы поддержать Виктора Януковича. Результаты первого тура показали: Виктор Янукович чуть-чуть, но отстает от Виктора Ющенко, на стороне которого играет Запад. В чем дело? Россия недотянула, Россия что-то не просчитала?
НИКОНОВ: Сил-то много там. Участвуют и внутренние силы. И надо же учитывать ситуацию. Еще несколько месяцев назад о Януковиче вообще в Украине мало кто слышал, кроме того, что он премьер-министр. И рейтинг его был практически нулевым. Поэтому то, что Янукович практически догнал Ющенко уже в первом туре, я считаю, это как раз большой успех. И скорее выборы надо оценивать именно с этой точки зрения, потому что еще даже за месяц до выборов там отставание составляло несколько процентов. Поэтому Путин скорее помог Януковичу, как и многие другие усилия, которые там предпринимает Российская Федерация, да и сам Киев.
- То, что открыли новый транспортный путь между Россией и Украиной, - хотя путь на самом деле старый, просто восстановили то, что было в советское время, - подается как очень знаковое событие, как тесная транспортная связь между Россией и Украиной. Тут чепчики в воздух кто должен бросать, российская сторона или украинская?
НИКОНОВ: Я думаю, все, потому что это ведь выгодная вещь. На тысячи километров сокращается транспортное плечо с востока на запад, то есть вместо того, чтобы идти через Восточную Украину в Крым, теперь поезда в Крым попадают напрямую через Северный Кавказ. То есть тут могут и китайцы чепчики кидать вверх, и иранцы, страны Каспийского бассейна.
- Но Китай и Иран не участвуют в украинских выборах. Какое влияние на украинского избирателя окажет открытие транспортной артерии?
НИКОНОВ: Это еще один из аргументов, который может быть использован для привлечения голосов избирателей востока Украины. Потому что, конечно, запад Украины подобными вещами не удивишь. Наоборот, они считают, что чем дальше от москалей, тем лучше. Что касается Восточной Украины, то здесь важно решать серьезные электоральные задачи. Что произошло в первом туре, почему Ющенко оказался чуть-чуть впереди? Дело в том, что явка в западных районах Украины оказалась на десять - пятнадцать, а то и на двадцать процентов выше, чем в Восточной. Причем это явка сомнительного свойства, потому что известно, например, что в Львовской области, в Ивано-Франковской, там большая часть населения, кто-то говорит, даже до половины населения - это люди, которые вообще работают за границей: в России, в Европе, где угодно. Тем не менее явка там составила порядка 85 процентов. Значит, реальная явка была где-то 150 процентов. В основном голосовали паспортами тех людей, которые с загранпаспортами уехали на заработки в другие страны. Что же касается Восточной, особенно Юго-Восточной Украины, крупных промышленных центров: Харькова, Днепропетровска, Запорожья, Одессы - там явка была достаточно низкой, везде меньше 65 процентов.
- А с чем это связано? Что, верили, что приезжал Путин, поддержал Януковича - теперь можно на выборы не ходить?
НИКОНОВ: Я не думаю, что это так просто. Там своих факторов, влияющих на поведение избирателей, гораздо больше. Россия, Путин - на этом свет клином не сошелся. Дело в том, что этот западный, ющенковский электорат очень мотивирован. Для них это борьба, это последний и решительный бой, возможность выиграть впервые за историю Украины выборы у Восточной Украины, что не удавалось на всех предыдущих президентских выборах, всегда кандидат востока побеждал, хотя в последнем случае Кучма выиграл скорее как кандидат запада, когда он выступал против Симоненко. Но его считать кандидатом запада вряд ли можно, все-таки Кучма сам - представитель Восточной Украины, Днепропетровска. Поэтому там очень сильно мотивированный электорат, там используют в том числе имеющиеся административные возможности и определенную расслабленность, я считаю, Восточной, русскоязычной части Украины.
- Тогда чем же можно мотивировать восточную часть Украины?
НИКОНОВ: То, что делает Путин, это, помимо прочего, мотивация для восточной украинской части прийти и проголосовать.
- Вы так думаете?
НИКОНОВ: Безусловно, это так. Янукович действительно в большей степени позиционирует себя как человек, ориентированный на Россию, а для востока Украины, конечно, Россия - это очень важный индикатор. Возможность того, что Украина и Россия навсегда могут испортить отношения или вообще войти в разные геополитические проекты в XXI веке, это вещь достаточно пугающая для наших соотечественников и для русскоязычных, которые живут в основном на востоке Украины.
- Тогда почему же они не ходят голосовать? И вообще, можно ли изменить эту тенденцию за эти три недели между первым и вторым туром?
НИКОНОВ: В принципе да. Это вопрос электоральных технологий, это вопрос мотивации, и безусловно, что штаб Януковича хорошо понимает необходимость решения этой задачи.
- Идет ли игра именно на этом поле, чтобы подтолкнуть Восточную Украину более активно принимать участие в выборах?
НИКОНОВ: Конечно. Янукович вчера еще был в Днепропетровске, это как раз один из тех крупных регионов, от явки в которых, собственно, и будет зависеть исход голосования. То есть там идет достаточно активная работа, в том числе в этих регионах.
- А визит Владимира Путина на Украину, может быть, скорее успокаивает население? Может быть, Путину нужно было делать какие-то другие заявления и говорить: а мы еще посмотрим, открыть ли нам паромное сообщение с Украиной... Может, это было бы более серьезной мотивацией для украинского избирателя, чем когда все уже сделано до выборов?
НИКОНОВ: Когда вы чем-то пугаете другое государство, вы не достигаете ровным счетом никакого результата. Вот чего добились американцы, пугая белорусов введением экономических санкций? Только того, что Лукашенко получил на 20 процентов больше.
- Судя по тому, что в первом туре победил Виктор Ющенко, кстати, накануне оглашения итогов выборов все говорили, что это очень важно, что кто победит в первом туре, это такая психологическая поддержка, скорее всего этот человек победит и во втором туре. Поэтом весьма велики шансы, что все-таки Виктор Ющенко станет президентом Украины. Притом что Москва совершенно четко определила свою позицию. Мы поддерживаем Виктора Януковича, Ющенко для нас - нежелательный кандидат. Этот нежелательный кандидат, представим себе, становится главой государства. Что будет делать Москва в этой ситуации? Как будет отыгрывать назад?
НИКОНОВ: Во-первых, с чего вы взяли, что Ющенко обязательно выиграет? Это далеко не факт. Напомню, что на выборах, когда кандидатом востока выступал Кучма, а кандидатом запада и центра - Кравчук, это были первые президентские выборы в Украине, тогда Кучма в первом туре уступил 6 процентов и, тем не менее, выиграл во втором. То есть на самом деле вот эти полпроцента, которые Ющенко выиграл в первом туре, они мало о чем говорят. Психологически это может иметь какое-то значение, но далеко не решающее.
Кроме того, ведь вопрос не в том, как нам отыгрывать, вопрос - как сыграть? Потому что, конечно, в Украине идет очень серьезная геополитическая игра, ценой которой является возможное членство Украины в НАТО и выход Украины из единого экономического пространства. Именно это и составляет ядро тех претензий, которые у Москвы существуют в отношении Ющенко. Потому что Ющенко - это почти гарантированное членство Украины в НАТО через два-три года и почти гарантированный выход из единого экономического пространства. Ющенко и его партия голосовали в Верховной Раде против ратификации этого договора, и Ющенко является противником участия Украины в каких-либо интеграционных схемах с Россией. То есть здесь мы имели возможность - и имеем до сих пор возможность - получить правительство, получить власть, которая будет занимать откровенно антироссийскую позицию, а может быть, даже и не откровенно антироссийскую. То есть мы можем получать все сигналы о том, что Россия является важным стратегическим партнером, но при этом Украина просто отдрейфует от нашей страны. Поэтому, безусловно, Путин в этой ситуации делает серьезную политическую ставку, при которой Россия просто не имеет права на поражение. Если победит Ющенко, отношения будут сложные, но они в любом случае будут сложными. И, конечно, Путин все делает для того, чтобы предотвратить такое развитие событий.
- То есть в данном случае мы ничего не теряем, так активно участвуя в украинских президентских выборах?
НИКОНОВ: Понимаете, если мы не поддержали бы Януковича или даже если бы поддержали Ющенко, это не решило бы проблемы членства Украины в НАТО через два-три года. Это в любом случае произошло бы, поддержим мы Ющенко или нет.
- Безусловно. Но такая открытая игра на стороне одного кандидата всегда уменьшает шансы потом, после появления президента, как-то двигаться, то есть сковывает движения все-таки. Разве нет?
НИКОНОВ: В данной ситуации надо было либо создавать себе менее привилегированное положение в случае победы Ющенко, или все-таки попытаться сделать так, чтобы президентом стал человек, с которым мы решали проблемы не вступления Украины в НАТО и выхода из единого экономического пространства, а, наоборот, развития интеграционных связей, наполнения реальным содержанием единого экономического пространства, создания там, возможно, даже двойного гражданства, свободного передвижения людей, товаров и услуг и т. д. То есть речь идет о том, что Россия создает для себя более благоприятный задел.
- Пока это не очень получается, хотя посмотрим.
А теперь ответьте, пожалуйста, на вопросы наших слушателей, поступающие на пейджер. Можно ли где-то послушать теледебаты Ющенко и Януковича? Народ в России тоже хочет знать, в чем разница между этими двумя кандидатами.
НИКОНОВ: Нет у нас украинских каналов. А на Украине российские каналы есть. Правда, тоже в основном на дециметровой волне, но, во всяком случае, входят в любой пакет.
- Я думаю, в газетах все будет изложено. Еще вопрос: есть ли у вас информация о том, как выглядит Ющенко?
НИКОНОВ: Если говорить о внешнем его виде, внешне он выглядит по-прежнему достаточно плохо, он не похож на себя после болезни, которая заставила его на три недели исчезнуть в венской клинике, он выглядит отвратительно. Что это? Врачи говорят различные варианты. Возможно, это какой-то герпетический вирус. Во всяком случае, внешний его облик сейчас оставляет желать лучшего.
- Но при этом он все-таки не помешал ему лидировать в первом туре выборов, внешний облик?
НИКОНОВ: Тем не менее, я думаю, вот это его трехнедельное отсутствие и его внешний облик все-таки отразились на его рейтинге.
- Что не устраивает Украину в общем экономическом пространстве с Россией? Ведь западные страны видят в Украине только рынок сбыта своих товаров. И потом, Западная Украина ведь более нищая и отсталая в экономическом отношении часть Украины?
НИКОНОВ: Как раз та часть Украины, с которой мы работаем, которая нам симпатизирует, она очень хорошо понимает преимущества единого экономического пространства и понимает, что членство в Европейском союзе Украине не светит в отличие, кстати, от членства в Североатлантическом блоке.
Действительно, Западная Украина - это более нищие регионы, в основном все регионы-доноры - это те регионы, которые голосуют за Виктора Януковича. А те регионы, которые являются реципиентами экономической помощи, они голосуют как раз за Ющенко. В этом такой парадокс есть.
- Может быть, именно этот ресурс не был использован Виктором Януковичем, который был премьер-министром, который должен был все-таки показать, что отрежемся от России - еще хуже будет, еще больше будут проблемы.
НИКОНОВ: Об этом как раз речь и идет. Янукович об этом говорит постоянно.
- А Ющенко обещает, что золотой дождь прольется на Украину, если он будет президентом?
НИКОНОВ: Ющенко, во-первых, говорит о золотом дожде, во-вторых, он говорит, что вообще Россия является стратегическим партнером, правда, об этом он начал говорить - как и использовать русский язык в избирательной кампании - только в последнюю неделю перед первым туром и сейчас, между двумя турами. Потому что он тоже понимает, что его электоральная стратегия должна быть направлена на то, чтобы вклиниться в ряды русского, русскоязычного электората востока. То есть Ющенко как раз пытается произвести впечатление человека, который будет проводить сбалансированную внешнюю политику, играя одновременно и на Востоке, и на Западе.
- Что касается русского языка, то Виктор Янукович говорил о том, что после выборов, если он станет президентом, он поставит вопрос о том, чтобы сделать русский язык вторым государственным языком на Украине. Виктор Ющенко просто говорит о том, что никто не будет заставлять людей насильно учить украинский язык, мол, все языки будут доступны. Как вы считаете, Виктор Янукович в случае победы сдержит свое обещание? Ведь Кучма тоже это в свое время обещал.
НИКОНОВ: Речь идет о том, чтобы все-таки провести референдум о статусе русского языка как второго официального. И мне представляется, что у этого референдума есть определенные шансы на успех, поскольку по различным исследованиям выясняется, что количество людей, которые говорят у себя дома - это главный признак, - в семье на русском языке, все-таки по-прежнему несколько выше, чем количество людей, которые говорят дома на украинском.
- Почему никто из украинских политиков не учел, что Украина своим существованием обязана Советскому Союзу и России? Что она была бы Венгрией, Чехословакией и так далее, но не Украиной? Такой вопрос задает наш слушатель Сергей.
НИКОНОВ: Вообще, когда мы говорим об Украине как о каком-то другом государстве, меня это несколько коробит. Потому что, конечно, если мы посмотрим на нашу историю, на нашу культуру, то мы выясним, что основные святыни русской нации, они ведь там, они в Украине. Украиной - "окраиной" она стала называться уже в последние века. А все-таки Москва вышла из Киевской Руси. Киевская Русь - это наши корни. Это наши истоки, это наша культура, это, если хотите, мать нашей цивилизации, в которой мы живем. И сейчас встает вопрос в значительной степени о том, сможем ли мы сохранить себя как цивилизацию? Если вы сейчас посмотрите западную прессу, вы увидите нечто невообразимое. То есть речь идет о том - и я не видел ни одной другой публикации на эту тему на Западе, - чтобы навсегда покончить с "русским вопросом", о том, что вот сейчас исторический шанс нанести окончательное поражение тому, что они называют "Российской империей". Хотя взаимоотношения Украины и России невозможно воспринимать в имперском контексте. То есть навсегда оторвать Украину от России, затем включить ее уже в западные структуры и забыть навсегда о России как единой цивилизационной системе - именно об этом идет речь. И ставки тут действительно очень и очень высоки. Проигрыш очень дорого стоит. И с этой точки зрения ответ на вопрос о том, зачем Путин так активно играет на одной стороне, на мой взгляд, совершенно очевиден, потому что - зачем готовить себя к поражению, когда еще есть возможность побороться за победу, в том числе за победу, которая позволит нашей цивилизации сохраниться как таковой?.. "
|
|
