§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Буденный
Автор: Александр (80.250.162.---)
Дата:   15-12-04 13:05

По РТР была интересная передача про Буденого.
Традиционно считалось, что Тухачевский - передовой командир, а Буденый - ретроград.
А там приводились, факты противоположные.
В частности Тухачевский прожектер, с завиральными идеями, автоматических радивицированых (управляемых по радио) дзотов, самолетов и танков.
И танк БТ-7 это идея Тухачевского, собиравшегося воевать малой кровью на територии протианика, т.е. Европы, соотвественно ему нужны были танки как легковые авто.
А Буденый неоднократно указывал ему что эти танки даже от пули не защищают.
Буденый рекомендовал делать танки защищающие даже от снарядов, и в частности это и к Т-34 относится.

И в частности использовать мощные мобильные групировки тоже Буденый предложил (Конармии). оказывается там не только были лошади, но и пброневики, авиация, бронепоезда.
В общем "Дети оттепели" постарались, что-бы перевернуть все с ног на голову.

И похоже то что говорилость про заговор пртив Сталина Тухачевского и К это не плод фантазии Сталина.

 
 Re: Буденный
Автор: Александр (80.250.162.---)
Дата:   15-12-04 13:05

А в инете есть еще материалы про Буденого в данном ключе?

 
 Re: Буден Семенный
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-12-04 13:24


1.Конечно про Будду и Вора много ерунды понаписано.
Другое дело , что в реальных войнах эти братаны показали себя херово. А так в частностях могли говорить дельные вещи.

2. Как Тухачевский мог ратовать за Т-34 , если к дате появления
этого танка он уже был отправлен к аллаху. Конечно за БТ-7.
Тем более, что от БТ-7 до Т-34 один шаг в плане проектирования.
Я, кстати, вообще не понимаю как можно было воевать на Т-26,
если на нем двигатель 80 лошадей.

3. "В частности Тухачевский прожектер"
Да у нас у русских 99% прожекторы.
Как бы не работать и сладко жить. Типа Абломова.
Так и Тухачевский. Ничего не делать, ВПК и армию не развивать,
получить на руки 100000танков и всех в Европе задавить. А потом еще и всех в капусту порубать.

Чиновник и есть чиновник. Надо всегда выдвигать проекты. А то уволят.
В любой сфере оборона или образование-наука, например.

 
 Почитайте
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   15-12-04 13:53

Бушкова, "Красный Монарх". Там про всех, и про заговоры в частности.
Я только закончил. Весьма интересно. И не смотрите ради бога эти передачи по телевизору (вроде сванидзевских историй).

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Буден Семенный
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   15-12-04 14:00

> 2. Как Тухачевский мог ратовать за Т-34 , если к дате появления этого танка он уже был отправлен к аллаху. Конечно за БТ-7.

Точнее, за серию БТ. И ратовал вполне обоснованно, ибо в период деятельности Тухачевского колесно-гусеничные танки могли совершить на колесах марш протяженностью в несколько сотен километров и по завершении оного марша быть во вполне боеспособном состоянии - в отличие от своих гусеничных собратьев того же времени сборки. Ресурс гусеничных лент первых собранных Т-26 и до сотни километров не дотягивал.

> Тем более, что от БТ-7 до Т-34 один шаг в плане проектирования.

Хорошо было бы, кабы так и было бы. Но от БТ-7 до Т-34 лежала дистанция огромного размера. Например, осознание необходимости создания танка противоснарядного бронирования. Невиданная дотоле нигде в мире идея вооружения среднего танка орудием с баллистикой дивизионки.

> Я, кстати, вообще не понимаю как можно было воевать на Т-26, если на нем двигатель 80 лошадей.

А причем здесь мощность двигателя? На подвижность танка далеко не она одна влияние оказывает. А Т-26, как бы то ни было удивительно Вам слышать, имел более высокую среднетехническую скорость движения, чем БТ-7, лучше ходил по плохим грунтам. А для сопровождения атакующей пехоты рекордные скорости не нужны - атакующая пехота перемещается со скоростью до 5 км/ч, танки сопровождения - тоже.

> Так и Тухачевский. Ничего не делать, ВПК и армию не развивать, получить на руки 100000 танков и всех в Европе задавить. А потом еще и всех в капусту порубать.

"Вы, наверно, будете очень смеяться", но и эта мысль Тухачесвкого вполне понятна. В описываемый период времени основными противниками СССР считались Англия и Франция, Польша, Германия, Италия, Япония, США. Предполагалось и участие государств-лимитрофов в этом "всемирном крестовом походе против большевизма". Далее, предполагалось, что противнику выгоднее вести войну с решительными целями, а не затягивать ее в "столетнюю войну". Отсюда вырисовывались направления ударов наших противников и их ориентировочные силы, а из желательной для противника кратковременности войны и необходимости осуществления нами для отпора всеобщей мобилизации делался вывод, что выпустить потребную технику уже в ходе войны мы не сможем. Отсюда вывод - техника должна быть выпущена еще до войны - и оценка потребной численности (особенно с учетом того, что наша страна велика и притом бедна путями сообщения, так что мы не можем обойтись сотней танков, легко перебрасывая ее за пару дней на любое угрожаемое направление). Такие примерно пироги.



 
 Re: Почитайте
Автор: Александр (80.250.162.---)
Дата:   15-12-04 14:28

BAPBAP Написал:

> эти передачи по телевизору (вроде сванидзевских историй).
>


Так сванидзе обычно обычную "оттепельную" версию поддерживает!

А вот Бушкова надо поискать в инете.

 
 Re: Почитайте
Автор: Александр (80.250.162.---)
Дата:   15-12-04 14:30

BAPBAP Написал:

> Бушкова, "Красный Монарх". Там про всех, и про заговоры в


Не понял, это глава из России которой не было или отдельная кникга?

 
 Re: Отдельная книга
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   15-12-04 14:35

> Не понял, это глава из России которой не было или отдельная
> кникга?

Отдельная книга

 
 отдельная книга
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   15-12-04 14:35

сейчас в продаже.

 
 Уточнение:Re: Буденный
Автор: Nestor (212.176.91.---)
Дата:   15-12-04 14:47

Не вдаваясь в дискуссию о личностях Б. и Т., замечу, что передача была построена в основном на неопубликованных дневниках С.М. В частности, там(в передаче) говорилось, что это С.М. пришел к Сталину, чтобы объявить о наступлении немцев.

 
 Re: Уточнение:Re: Буденный
Автор: Александр (80.250.162.---)
Дата:   15-12-04 14:55

Nestor Написал:

> Не вдаваясь в дискуссию о личностях Б. и Т., замечу, что
> передача была построена в основном на неопубликованных
> дневниках С.М. В частности, там(в передаче) говорилось, что это
> С.М. пришел к Сталину, чтобы объявить о наступлении немцев.

И там же говорилось, что 21 июня 41 года Сталин провел соовещание и сообщил о завтрашнем наступлении немцев без объявления войны.
И попросил рекомендаций военоначальников.
По результатам совещания выпустили приказ. Где были рекомендации Буденого!

как известно этот приказ не успел дойти до всех частей, ДА И ВОСКРЕСЕНЬЕ НАЧИНАЛОСЬ!

 
 Re: Отдельная книга
Автор: Александр (80.250.162.---)
Дата:   15-12-04 14:57

LitlBro Написал:

> > Не понял, это глава из России которой не было или отдельная
> > кникга?
>
> Отдельная книга
К сожалению ссылки в инете только на главу из "России которой...."

 
 Re: Ну вот, например, продается
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   15-12-04 15:04

> К сожалению ссылки в инете только на главу из "России которой...."

Вот туточки. Там и обложка показана, будете знать, что высматривать.



 
 Дурят нашего брата!Re: Уточнение
Автор: Nestor (212.176.91.---)
Дата:   15-12-04 15:10

Остается выбор - кому верить - Буденному, Суворову (Резуну), Жукову, Тимошенко?
Таки дурят нашего брата!


По версии Жукова, директива не дошла не потому, что воскресенье, а потому что в принципе было уже поздно.
"Нигде не врут так, как врут на рыбалке, на охоте и на войне".

 
 а даже бы дошла?
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   15-12-04 15:13

что изменилось бы? Материальная часть мгновенным изменениям не подлежит. Единственное, что могли бы сделать - это заправленные самолёты в воздух поднять, но куда бы они потом садились?

От Земли к Звёздам!

 
 Россия не продается!
Автор: Александр (80.250.162.---)
Дата:   15-12-04 15:15

LitlBro Написал:

> > К сожалению ссылки в инете только на главу из "России
> которой...."
>
> Вот
> туточки
. Там и обложка показана, будете знать, что
> высматривать.
>


Спасибо!
Но я об электронном варианте:)

Видно еще свежая!
Не успели перевести в него!

 
 Может, на день-два и изменилось бы.Re: а даже бы дошла?
Автор: Nestor (212.176.91.---)
Дата:   15-12-04 15:16

На общий же ход событий влияния бы не оказала. А с таким содержанием и на неделю раньше - ничего бы не изменилось.

Да и вроде не о директиве речь - о версии Буденного.

 
 Re: Уточнение:Re: Буденный
Автор: Моцарт (213.221.44.---)
Дата:   15-12-04 15:21

В частности, там(в передаче) говорилось, что это С.М. пришел к Сталину, чтобы объявить о наступлении немцев.

Я думаю, что они все ломанулись к Вождю в то утро одновременно.
И Сталин минуту не отвечал Жукову по телефону не потому что был ошарашен, а просто говорил по другой линии.

 
 неделя могла бы помочь
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   15-12-04 15:24

по крайней мере можно подготовить полевые укрепления, перебазировать часть авиации, наладить слежение, план сражения в воздухе, рассредоточить запасы продовольствия в приграничных городах и т.п. Конечно переломить ситуацию не удалось бы, но какое-то облегчение было бы получено.

От Земли к Звёздам!

 
 Сомнительно.Re: все ломанулись
Автор: Nestor (212.176.91.---)
Дата:   15-12-04 15:24

Гонцам, приносящим дурные вести, отрубали голову не только на Востоке.

 
 Re: Сомнительно.Re: все ломанулись
Автор: Моцарт (213.221.44.---)
Дата:   15-12-04 15:29

это верно только в свете парадигмы "Сталин -кровавый параноик"

 
 К сожалению, было так как было.Re: неделя могла бы помочь
Автор: Nestor (212.176.91.---)
Дата:   15-12-04 15:36

И закончилось так как закончилось.

 
 Re: Сомнительно.
Автор: Nestor (212.176.91.---)
Дата:   15-12-04 15:51

Это верно только в том, что отрубали голову.
Если верить имеющимся представлениям об обстоятельствах смерти Сталина, то, от чего бы она не произошла, его охрана боялась войти даже тогда, когда была обязана это сделать.

А уж войти и сказать - "Коба, еклмн! Мы что, воюем с Гитлером? Он ваааще, собака, охренел - наши города бомбит! А ты говорил..." - кто бы посмел?
Да и чисто формально - начальник ГШ ОБЯЗАН был взойтить и долОжить.

 
 Re: "Нет, сынок, это фантастика" (с)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   15-12-04 15:52

> по крайней мере можно подготовить полевые укрепления,...

Можно. Оборону в этих полевых укреплениях займут, самое большее, 6 стрелковых дивизий в ПрибОВО (на 300 км протяженности госграницы от Паланги до Голдапа, средняя плотность 50 км на дивизию), 13 стрелковых дивизий в ЗапОВО (на 450 км госграницы от Голдапа до Домачево, средняя плотность чуть меньше 35 километров на дивизию), 15 стрелковых дивизий в КОВО (на 800 км госграницы от Домочево до Липканы, средняя плотность 50 км на стрелковую дивизию), 5 стрелковых и кавалерийская дивизия в ОдВО (на 450 км госграницы от Липкан до Дуная, средняя плотность 75 км на дивизию). Справочка: "уставная" протяженность фронта обороны стрелковой дивизии - 10 км.

>... перебазировать часть авиации,...

Это дело хорошее. Осталось только придумать, куда мы ее перебазируем. Много Вы знаете полевых аэродромов и площадок, существовавших в июне 1941 г., но не занятых авиацией? Я, например, таких не знаю.

>... наладить слежение,...

"Слежение" - это как и за кем? Это дядя в длиннополом черном плаще, в темных очках и с накладными усами "за немцами" шпионить будет? Или под "слежением" понимается разведка? А какая - наземная? Воздушная?

>... план сражения в воздухе,...

Дельная мысль! Осталось только вспомнить о том, что о группировке немецкой авиации на Востоке командование РККА ппрактически ничего не знало - и в самый раз приступать к составлению "плана сражения в воздухе".

>... рассредоточить запасы продовольствия в приграничных городах ...

А вот это уже нечто новое. И как же его "рассредоточить"? А самое главное - зачем?

>Конечно переломить ситуацию не удалось бы, но какое-то облегчение было бы получено.

Никакого. Попробуйте поучить историю до того, как начинать громоздить "альтернативную".

 
 Ваши рассуждения может быть
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   15-12-04 16:12

и грамотнее моих, но вот после этого:

LitlBro Написал:

> >... рассредоточить запасы продовольствия в приграничных
> городах ...
>
> А вот это уже нечто новое. И как же его "рассредоточить"? А
> самое главное - зачем?

после этого "зачем" дальше разговаривать не имеет смысла. Как гриться: "Попробуйте поучить историю...".

От Земли к Звёздам!

 
 Re: А Вы-таки попробуйте :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   15-12-04 16:17

> после этого "зачем" дальше разговаривать не имеет смысла.

А Вы попробуйте :) . Увлекательное занятие. Начните с того, с какой целью Вы предлагаете произвести "рассредоточение запасов продовольствия". Исходя из этой цели, можно будет оценить потребные "запасы", которые Вы собрались "рассредоточивать". А потом можно будет и перейти к обсуждению, где оные запасы взять, откуда и на чем перевозить и сколько времени этой займет.

 
 Re: О запасах.
Автор: Nestor (212.176.91.---)
Дата:   15-12-04 16:18

Конечно, я могу и ошибиться, однако уважаемый LitlBro прав. Дело в том, что по всем оперативным планам в зависимости от степени боевой готовности рассредоточение запасов не производится, а склады (фронтовые, армейские и т.д.) просто из мест постоянной дислокации перевозятся в районы предназначения. В данном конкретном случае не имело значения, где будет находиться, скажем, армейский склад артвооружения и боеприпасов - в Бресте (абстрактный пример) или в районе 5(15) км западнее или восточнее. Принципиально было изначально располагать его либо в готовности ведения боевых действий в Бресте, либо в районе Орши (Смоленска).

К теме передачи о Буденном отношения, канешна, не имеет.

 
 я говорил о складах продовольствия в городах
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   15-12-04 16:31

многие из которых были централизованны. И были уничтожены одномоментно.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: "И эти люди запрещают мне ковырять в носу?" :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   15-12-04 17:05

В смысле - и эти люди предлагают мне "попробовать поучить историю..."?

> я говорил о складах продовольствия в городах, многие из которых были централизованны.

"Многие" - надо понимать, не все? Вас не затруднит привести примеры ДЕцентрализованных "складов в городах"?

> И были уничтожены одномоментно.

То есть господин Козлов решил позаботиться о населении и заранее раздать оному населению на руки продовольствие. Я и спросил - какова цель этого мероприятия? Господин Козлов печется о нуждах населения на случай быстрого отхода частей Красной Армии? То есть господин Козлов предлагает в одно и то же время готовиться дать врагу отпор непосредственно у границ (раз предлагает "подготовить полевые укрепления" и "перебазировать часть авиации") и, в то же самое время, готовиться быстро-быстро драпать ("рассредоточить запасы продовольствия в приграничных городах"). Вот такой вот плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове :)

 
 батенька
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   15-12-04 17:18

надо поменьше мудрствований и поближе к реальности быть.

LitlBro Написал:

> То есть господин Козлов решил позаботиться о населении и
> заранее раздать оному населению на руки продовольствие. Я и
> спросил - какова цель этого мероприятия? Господин Козлов
> печется о нуждах населения на случай быстрого отхода частей
> Красной Армии
? То есть господин Козлов предлагает в одно и

придумали чушь, а потом её громите? Громите дальше.

> то же время готовиться дать врагу отпор непосредственно у
> границ (раз предлагает "подготовить полевые укрепления" и
> "перебазировать часть авиации") и, в то же самое время,
> готовиться быстро-быстро драпать ("рассредоточить запасы
> продовольствия в приграничных городах"). Вот такой вот
> плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове :)

рассредоточение запасов продовольствия (а вовсе не раздача населению, хотя в КРАЙНЕМ случае можно пойти и на это) призвано недопустить полного его уничтожения авиацией противника (потому как множественные цели труднее поразить, чем одну). ЧТОБЫ ИЗБЕЖАТЬ ГОЛОДА. По моему сей вывод не так уж и труден для великого военного теоретика?

От Земли к Звёздам!

 
 Дико умному LitlBro
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-12-04 17:18

LitlBro Написал:

> > Тем более, что от БТ-7 до Т-34 один шаг в плане
> проектирования.
>
> Хорошо было бы, кабы так и было бы. Но от
> БТ-7 до Т-34 лежала дистанция огромного размера.
> Например, осознание необходимости создания танка
> противоснарядного бронирования. Невиданная дотоле нигде в мире
> идея вооружения среднего танка орудием с баллистикой
> дивизионки.

Я ведь пишу в плане проектирования.
А не в плане осознания и производства.
+ у БТ-7 движок позволял нарастить броню и пушку.
"осознание необходимости создания танка
противоснарядного бронирования."
осознание было, но у тяжелых танков. а НЕ у массовых средних танков.
У наших т-26 и бт броню пробивали ПТружья.




> > Я, кстати, вообще не понимаю как можно было воевать на Т-26,
> если на нем двигатель 80 лошадей.
>
> А причем здесь мощность двигателя? На подвижность танка далеко
> не она одна влияние оказывает. А Т-26, как бы то ни было
> удивительно Вам слышать, имел более высокую среднетехническую
> скорость движения, чем БТ-7, лучше ходил по плохим грунтам. А
> для сопровождения атакующей пехоты рекордные скорости не нужны
> - атакующая пехота перемещается со скоростью до 5 км/ч, танки
> сопровождения - тоже.

Из-за гусеницы что-ли?
Вот наш взгляд, Т-26 по ТТХ можно приравнять к немецким БТР?
Если у того пушка 15мм и выше.
Тогда и "танковая статистика" оказалось другая на 22.06.41.
Или т-38?


> > Так и Тухачевский. Ничего не делать, ВПК и армию не
> развивать, получить на руки 100000 танков и всех в Европе
> задавить. А потом еще и всех в капусту порубать.
>
> "Вы, наверно, будете очень смеяться", но и эта мысль
> Тухачесвкого вполне понятна. В описываемый период времени
> основными противниками СССР считались Англия и Франция, Польша,
> Германия, Италия, Япония, США. Предполагалось и участие
> государств-лимитрофов в этом "всемирном крестовом походе против
> большевизма". Далее, предполагалось, что противнику выгоднее
> вести войну с решительными целями, а не затягивать ее в
> "столетнюю войну". Отсюда вырисовывались направления ударов
> наших противников и их ориентировочные силы, а из желательной
> для противника кратковременности войны и необходимости
> осуществления нами для отпора всеобщей мобилизации делался
> вывод, что выпустить потребную технику уже в ходе войны мы не
> сможем. Отсюда вывод - техника должна быть выпущена еще до
> войны - и оценка потребной численности (особенно с учетом того,
> что наша страна велика и притом бедна путями сообщения, так что
> мы не можем обойтись сотней танков, легко перебрасывая ее за
> пару дней на любое угрожаемое направление). Такие примерно
> пироги.
>

Полную еренду ведь пишите аля Тухочевский.

 
 Re: батенька
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-12-04 17:21

Козлов Евгений Написал:

>
>
> рассредоточение запасов продовольствия (а вовсе не раздача
> населению, хотя в КРАЙНЕМ случае можно пойти и на это) призвано
> недопустить полного его уничтожения авиацией противника (потому
> как множественные цели труднее поразить, чем одну). ЧТОБЫ
> ИЗБЕЖАТЬ ГОЛОДА. По моему сей вывод не так уж и труден для
> великого военного теоретика?
>

Самое лучшее это рассредоточение запасов продовольствия
по желудкам населения, чтобы избежать голода.

 
 впрок не наешься
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   15-12-04 17:35

papa Написал:

> Самое лучшее это рассредоточение запасов продовольствия
> по желудкам населения, чтобы избежать голода.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Умно дикому papa :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   15-12-04 17:37

> Я ведь пишу в плане проектирования.
> А не в плане осознания и производства.

Вы полагаете, что сначала происходит проектирование, а уж потом приходит осознание того, что должно быть спроектировано :) ? Ар-риганальна-с...

> + у БТ-7 движок позволял нарастить броню и пушку.

Движок, может, и позволял. А вот трансмиссия и ходовая - уже нет. Почему и лег путь от БТ-7 через БТ-ИС к БТ-20 (наименование задания, в проектировании присвоен индекс А-20), а от А-20 к А-32, А-34 и Т-34.

> осознание было, но у тяжелых танков.

Интересно, отчего же, в таком случае, Т-28 экранировали? Т-26? Они тяжелые? Ар-ригинальна-с...

> а НЕ у массовых средних танков.

А Т-34 - массовый средний танк? Мне вот слышать доводилось, что массовым танком должен был стать Т-50, а Т-34 - танком усиления при нем.

> У наших т-26 и бт броню пробивали ПТружья.

Пробивали, конечно. Одна беда - пуля противотанкового ружья обладала ничтожным заброневым действием. После Польского похода у нас весьма показательный эксперимент поставили - расстрел Т-26 из трофейного польского ПТР. Три десятка дыр в броне навертели... только танк почему-то не загорелся, хотя был заправлен. И из всех "поражений" наиболее опасным признали "слегка задетую пулей ногу манекена командира".

> Из-за гусеницы что-ли?

Нет. Движок плюс трансмиссия плюс ходовая.

> Вот наш взгляд, Т-26 по ТТХ можно приравнять к немецким БТР?

Чего-то я ничего не понял :( . Если Вы Ваш взгляд излагаете, то к чему вопросительный знак в конце абзаца? А если моим интересуетесь, то танк с БТРом равнять бессмысленно - разные у них задачи и применяются они по-разному.

> Если у того пушка 15мм и выше.

Штатное вооружение БТРа - пулемет. Пушками оснащались спецмашины.

> Или т-38?

Что "т-38"? Приравнять к БТРу? Я уже ответил - это бессмысленно. На поле боя БТР не появляется (в отличие от танка), максимум, на что он способен - это поддерживать свою пехоту огнем с места из укрытия. А при этом что БТР, что пулемет - разницы никакой.

> Полную еренду ведь пишите аля Тухочевский.

Я пишу Вам о том, почему так думал Тухачевский. Желаете оспорить? Милости просим :)

 
 Re: о рассредоточении
Автор: Nestor (212.176.91.---)
Дата:   15-12-04 17:44

Уважаемый Козлов, без нотаций - Вы затрагиваете вопрос, не обсуждаемый профессионально (поскольку все уже обсуждено и подтверждено практикой) со времен первой мировой войны. Дело не в рассредоточении складов, а в ПРАВИЛЬНОМ выборе места их дислокации, не менее, хотя и не более. В этом смысле даже если бы была бы выполнена бы директива, склады, даже более рассредоточенные, чем в мирное время, в силу слабости (!) и ошибочности выбора их расположения были бы все равно бы уничтожены или захвачены целенькими и готовенькими. Как, собственно, и произошло. И дело не только в продовольствии, а и в боеприпасах, ибо принцип тот же. По аналогии - это примерно то же самое, как выбор предполагаемого направления главного удара противника - угадал-не угадал.

 
 Re: Что Вам, сын мой :) ?
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   15-12-04 17:52

> надо поменьше мудрствований и поближе к реальности быть.

Дельный совет.

> рассредоточение запасов продовольствия (а вовсе не раздача
> населению, хотя в КРАЙНЕМ случае можно пойти и на это) призвано
> недопустить полного его уничтожения авиацией противника (потому
> как множественные цели труднее поразить, чем одну).

То есть один крупный склад рассредоточивается на много маленьких складов. Для которых, разумеется, ничего не стоит подобрать подходящие помещения - особенно для складирования товаров, требующих специальных режимов хранения (мяса, например, или молочных продуктов). Давайте несложный эксперимент поставим - Вы в пределах своей квартиры в разгар лета "рассредоточите" свой "центральный склад" (под названием "холодильник") по квартире недельки эдак на две, в том числе замороженные продукты из морозилки. На усложнение подвоза (к крупным складам обеспечен удобный подвоз) мы тоже внимания обращать не будем, правда ведь? На необходимость организации банальной охраны складов тоже наплюем, правда?

> ЧТОБЫ ИЗБЕЖАТЬ ГОЛОДА. По моему сей вывод не так уж и труден для
> великого военного теоретика?

А у Вас наличествуют в товарных количествах примеры одномоментного уничтожения складов продовольствимя в приграничных городах противником с воздуха? Надо же, как интересно. Поделитесь?

 
 Ленинград
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   15-12-04 18:01

идите сходите на ВИФ, там таких любят - профессиональных военных пораженцев.

LitlBro Написал:

> То есть один крупный склад рассредоточивается на много
> маленьких складов. Для которых, разумеется, ничего не стоит
> подобрать подходящие помещения - особенно для складирования
> товаров, требующих специальных режимов хранения (мяса,
> например, или молочных продуктов).

мелких складов всегда было достаточно. Плюс магазины, рестораны и кладовые прочих учреждений. Важно не достичь высокой эффективности хранения в смысле логистики, а как можно сильнее размазать масло по бутерброду.


> эксперимент поставим - Вы в пределах своей квартиры в разгар
> лета
"рассредоточите" свой "центральный склад" (под
> названием "холодильник") по квартире недельки эдак на две, в
> том числе замороженные продукты из морозилки. На усложнение
> подвоза (к крупным складам обеспечен удобный подвоз) мы тоже
> внимания обращать не будем, правда ведь? На необходимость
> организации банальной охраны складов тоже наплюем, правда?

эксперимент не катит, как и всё, что Вы произносите, ибо ситуация в квартире заметно отличается от ситуации в большом городе. Правильно таких товарищ Сталин расстреливал - пораженцам и саботажникам только один путь.

От Земли к Звёздам!

 
 танкисту LitlBro
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-12-04 18:11

LitlBro Написал:

> > Я ведь пишу в плане проектирования.
> > А не в плане осознания и производства.
>
> Вы полагаете, что сначала происходит проектирование, а уж потом
> приходит осознание того, что должно быть спроектировано :) ?
> Ар-риганальна-с...

Но я то ведь про проектирование написал.
То есть как только некоторые осознали, так быстро и сконструировали.


> > + у БТ-7 движок позволял нарастить броню и пушку.
>
> Движок, может, и позволял. А вот трансмиссия и ходовая - уже
> нет. Почему и лег путь от БТ-7 через БТ-ИС к БТ-20
> (наименование задания, в проектировании присвоен индекс А-20),
> а от А-20 к А-32, А-34 и Т-34.
Согласен.
Про проблемы в трансмиссии Т-34 можно не писать.



> > осознание было, но у тяжелых танков.
>
> Интересно, отчего же, в таком случае, Т-28 экранировали? Т-26?
> Они тяжелые? Ар-ригинальна-с...

> > а НЕ у массовых средних танков.

Так вроде бы только что писали, что не было осознания.
Или я что с двумя сразу разговариваю.



>
> А Т-34 - массовый средний танк? Мне вот слышать
> доводилось, что массовым танком должен был стать Т-50, а Т-34 -
> танком усиления при нем.

Это у кого прочитали?


> > У наших т-26 и бт броню пробивали ПТружья.
>
> Пробивали, конечно. Одна беда - пуля противотанкового ружья
> обладала ничтожным заброневым действием. После Польского похода
> у нас весьма показательный эксперимент поставили - расстрел
> Т-26 из трофейного польского ПТР. Три десятка дыр в броне
> навертели... только танк почему-то не загорелся, хотя был
> заправлен. И из всех "поражений" наиболее опасным признали
> "слегка задетую пулей ногу манекена командира".

А если бы вас посадить в этот Т-26.?


> > Из-за гусеницы что-ли?
>
> Нет. Движок плюс трансмиссия плюс ходовая.
>
> > Вот наш взгляд, Т-26 по ТТХ можно приравнять к немецким БТР?
>
> Чего-то я ничего не понял :( . Если Вы Ваш взгляд излагаете, то
> к чему вопросительный знак в конце абзаца? А если моим
> интересуетесь, то танк с БТРом равнять бессмысленно - разные у
> них задачи и применяются они по-разному.

Я вопрос задал.
Я то ведь как экономист рассуждаю.
Затраты на Т-26 и гусенечный БТР с пушкой примерно
одинаковы, наверное.

Вы мне лучше напишите,
читали ли вы Исаева и Грызуна.

 
 Re: Ленинград
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-12-04 18:15

Козлов Евгений Написал:

Правильно таких товарищ Сталин расстреливал -
> пораженцам и саботажникам только один путь.


Если бы он всю такую публику расстреливал,
то он бы остался один с Мехлисом.
Ну может Козлова бы оставили.
Чтобы послушать как надо продовольствие
рассредотачивать.

 
 Сталинград Re: Ленинград
Автор: Nestor (212.176.91.---)
Дата:   15-12-04 18:24

Надо думать, Козлов - из патриотов.
"Говорил - "вперед, на запад" - продвигаясь на восток"
Г-н Козлов, как это Вы плавно от директивы, адресованной военному командованию, перешли к снабжению гражданского населения? Тут другие правила и другие нормативы, и в те времена, в особенности - в те, где бы Вы взяли транспорт, который даже сейчас при объявлении мобилизации, почти целиком идет в армию, для "рассредоточения" продовольственных складов?

А уж товарищу Сталину я даже не могу сказать в какой степени было насрать не только на армию, но даже и на народ....

 
 Re: Сталинград Re: Ленинград
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   15-12-04 18:35

Nestor Написал:

> А уж товарищу Сталину я даже не могу сказать в какой степени
> было насрать не только на армию, но даже и на народ....

А Вы стало быть из спиритологов? Вызывали дух Вождя?

От Земли к Звёздам!

 
 Re: о духе.
Автор: Nestor (212.176.91.---)
Дата:   15-12-04 18:44

Да мне лично его дух по барабану. Просто так совпало, что при его отеческой заботе лично наша семья пережила голод 33 и 47 года - и не без потерь, да таких потерь, что я не знаю ни дедушек, ни бабушек. Про 21 вроде вспоминать неприлично - "наследие гражданской войны", хотя он и в ней - в гражданской - вроде учавствовал, и если верить "краткому курсу", был одним из творцов револющии - или нет?

 
 ааа, понятно
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   15-12-04 22:54

у меня в семье знаете все все выжили...

Оправдывать в России потерями можно только одну позицию: ту, при которой эти потери не будут напрасны!

И охаивание Сталина не та позиция.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: танкисту LitlBro
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   16-12-04 06:30

>> А Т-34 - массовый средний танк? Мне вот слышать
>> доводилось, что массовым танком должен был стать Т-50, а Т-34 -
>> танком усиления при нем.

>Это у кого прочитали?

Да, если можно указать источник -- было б хорошо.

А из общих соображений --
"...
В 30-е годы единственным танком сопровождения пехоты, состоявшим на вооружении Красной Армии, был Т-26 (“Моделист-конструктор” № 5 за 1999 г.). Основной, пушечный вариант этого танка, принятый на вооружение и выпускавшийся с 1933 года, к концу десятилетия уже не вполне отвечал достигнутому уровню развития танкостроения. Возросшая мощь противотанковой артиллерии не оставляла Т-26 с его 15-мм броней никаких шансов уцелеть на поле боя. Опыт сражений в Испании наглядно это продемонстрировал. “Двадцать-шестые”, легко расправлявшиеся со слабо вооруженными танками мятежников, становились столь же легкой добычей их противотанковых пушек. Впрочем, в подобном положении оказались в то время все советские (и не только советские) танки, не имевшие противоснарядного бронирования. В вечном поединке брони и снаряда временную победу одержал последний.

Именно поэтому 7 августа 1938 года Комитет Обороны СССР принял постановление “О системе танкового вооружения”, в котором содержалось требование менее чем за год—к июлю 1939 года — разработать новые образцы танков, отвечавших условиям будущей войны по вооружению, бронированию и маневренным качествам. В соответствии с этими требованиями в нескольких конструкторских бюро началась разработка новых танков.

На Ленинградском заводе опытного машиностроения № 185 имени С.М.Кирова бригадой конструкторов под руководством С.А.Гинзбурга велось проектирование легкого танка сопровождения пехоты “СП”. Летом 1940 года этот танк — объект 126 (или Т-126СП, как его часто именуют в специальной литературе) — был изготовлен в металле.
..."


..при этом "...По состоянию на 1 января 1941 года в РККА находилось 9665 танков Т-26. Всего было выпущено 11218 танков..."

"...Осенью 1940 года объект 126 передали на Ленинградский машиностроительный завод № 174 имени К.Е.Ворошилова, где на его основе в короткий срок — полтора месяца — группой конструкторов под общим руководством И.С.Бушнева и Л.С.Троянова был разработан новый вариант легкого танка — объект 135 (не путать с Т-34-85). Активное участие в проектировании принимали С.А.Гинзбург и Г.В.Гудков. По другим данным, эта машина разрабатывалась параллельно с объектом 126, и ей было отдано предпочтение из-за лучших тактико-технических характеристик. В январе 1941 года танк изготовили в металле. После успешно пройденных заводских и государственных испытаний под индексом Т-50 в феврале 1941 года он был принят на вооружение Красной Армии.

По конструкции и внешнему виду Т-50 сильно напоминал “126-й”, но, вместе с тем, имел и существенные отличия, поскольку создавался с учетом опыта боевого применения танков в финской войне и результатов испытаний в СССР немецкого танка Pz.lll, проводившихся летом 1940 года..."


Итак, массовость Т-26 не вызывает сомнений, а Т-50, который шёл ему на замену, логично полагать массовым. Если БЫ.

"...Серийный выпуск Т-50 планировался на заводе № 174, поэтому с 1 января 1941 года производство Т-26 на нем было прекращено. Однако перестройка производства для технологически более сложного Т-50 шла очень медленно, и в первом полугодии 1941 года завод выпустил только 116 огнеметных танков ОТ-133. Серьезные трудности возникли и с освоением выпуска на Харьковском заводе № 75 дизельного двигателя В-4. А ведь танком Т-50 предполагалось заменить в войсках “двадцать-шестые”, и по первоначальному плану перевооружения автобронетанковых войск Красной Армии он должен был быть самым массовым (вспомним, что первый заказ на Т-34 составлял всего 600 машин). В 1940—1941 годах этот план, правда, подвергся корректировке в результате принятия решения о формировании механизированных корпусов. Но и для них требовалось никак не меньше 14 тысяч “пятидесяток”. О том, что Т-50 рассматривался в качестве полноправной составляющей танкового парка страны, можно судить и по совместному постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР “Об увеличении выпуска танков KB, T-34 и Т-50, артиллерийских тягачей и танковых дизелей на III и IV кварталы 1941 г.”, принятому после заседания Политбюро ЦК 25 июня.

Ценой неимоверных усилий в 1941 году удалось выпустить всего 50 машин. В августе завод № 174 был эвакуирован — большей частью в Омск, где в декабре возобновили выпуск танков, а кроме того, в Нижний Тагил и Барнаул. Попытка развернуть производство Т-50 на заводе № 37 в Москве не увенчалась успехом — там с трудом справлялись с выпуском 5-тонного Т-40, 14-тонный Т-50 был заводу явно “не по зубам”. Впрочем, главным сдерживающим фактором в производстве Т-50 были двигатели. Приоритет в плановых заданиях отдавался дизелю В-2. В частности, на заводе № 75, эвакуированном к тому времени в Челябинск, разобрали вывезенные двигатели В-4 на комплектующие к В-2. Поэтому 13 октября 1941 года ГКО принял решение о строительстве двух заводов в Барнауле: одного — по производству танков Т-50, второго — по изготовлению для них дизелей В-4. Однако 6 февраля 1942 года в соответствии с решением ГКО производство Т-50 и двигателей к ним было прекращено вообще. Завод № 174 в Омске, выпустив 15 танков в 1942 году (по-видимому, были собраны из привезенного с собой задела), перешел на производство T-34...."


Экономика внесла свои коррективы в планы. Боливар не вынес двоих.

 
 Re: Открываем политинформацию?
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   16-12-04 10:37

> мелких складов всегда было достаточно.

Тогда откуда брались крупные?

> Плюс магазины, рестораны и кладовые прочих учреждений.

Евгений, мне кажется, что Вы закусили удила и перестали слушать оппонентов. В магазинах, ресторанах и кладовых хранятся текущие запасы продуктов и НЕ создается условий для долговременного хранения. А специальные услдовия-таки потребны - мясным и молочным продуктам требуется определенная температура, зерну - температура плюс влажность плюс воздухообмен, муке и сахару - влажность плюс воздухообмен и т.д.

> эксперимент не катит, как и всё, что Вы произносите,...

Разумеется, любезный. Катят только Ваши лозунги. Так бы сразу и сказали ^) .

> ибо ситуация в квартире заметно отличается от ситуации в большом
> городе.

В смысле хранения продуктов, требующих специальных условий хранения - практически не отличается.

> Правильно таких товарищ Сталин расстреливал -
> пораженцам и саботажникам только один путь.

О, кажется, господин Козлов, исчерпав аргументы, решил провести среди несознательного меня политинформацию? Воззвать к моей классовой совести? Хорошее дело.
Так вот, господин Козлов, во-первых, избегайте упоминания вещей, о коих знаете меньше, чем ничто. Это я о Ленинграде. К Вашему сведению, Бадаевские склады (Ваш единственный пример уничтожения крупных складов ударом с воздуха) сгорели 8 сентября 1941 года. 8 сентября - это первый день войны или второй? Фронт на подступах к Ленинграду с августа не топтался ли? Далее, на Бадаевских складах сгорело 3000 тонн зерна и 2500 тонн сахара. Так вот, для Вашего понимания приведу несколько цифр. Минимально необходимой для потребления Ленинградом признавалась цифра в 1000 тонн хлеба в день. Даже при самом голодном декабрьском пайке 1941 года (375 г хлеба в день на рабочего, 250 г на служащего, 125 г на детей и иждивенцев) город требовал в день не менее 510 т хлеба. Сколькидневные запасы зерна сгорели на Бадаевских складах сами посчитаете или помочь? И еще одна циферка для понимания - за самую страшную в блокаду зиму 1941 года по "Дороге жизни" в Ленинград было доставлено 262419 тонн продовольствия. Сравните это с погибшими на Бадаевских складах 3000 т зерна.
Во-вторых, для Вашего сведения, еще до того, как начали расстреливать пораженцев и саботажников, успели преосновательно проредить ряды свистунов и прожектёров - таких, как Вы, господин Козлов. И не помогли этим прожектёрам ни увлечение "левой" фразеологией, ни страстные клятвы в ерности вождю. Так что меня, вполне вероятно, и расстреляли бы... но сильно после Вас, дорогой мой.
Такие дела.



 
 Re: Извините, не танкист
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   16-12-04 10:55

> Так вроде бы только что писали, что не было осознания.
> Или я что с двумя сразу разговариваю.

На мое "...осознание необходимости создания танка противоснарядного бронирования" вот здесь Вы написали: "... осознание было, но у тяжелых танков" вот здесь. Я, в свою очередь, показываю Вам, что экранировались отнюдь не тяжелые танки.

> Это у кого прочитали?

У Михаила Николаевича Свирина - слышали про такого? Если Вас более конкретные детали интересуют, могу специально попросить у Михаила Николаевича ссылки, где это прямым текстом написано. Только, боюсь, сие окажется ссылками на архивные дела, а не изданными книгами.

> А если бы вас посадить в этот Т-26.?

Давайте без завываний обойдемся, если можно. А то Вам по броневой защите и "Тигр" не угодит - в рапорте по итогам боев на Курской дуге командир немецкого тяжелотанкового батальона пишет о том, что потерял 7 командиров машин, получивших ранения головы при поражении смотровых приборов командирской башенки пулями ПТР.

> Я то ведь как экономист рассуждаю.
> Затраты на Т-26 и гусенечный БТР с пушкой примерно
> одинаковы, наверное.

Все равно не понимаю. У танка и бронетранспортера разное тактическое назначение, сравнивать их бессмысленно, как спички с коровами или вилки с топорами.
Да и "чисто экономическое" сравнение - вещь достаточно сложная: на потоке производившиеся в СССР изделия никак "не шли" в Германии, а считавшиеся вполне производимыми в родном фатерлянде немецкие изделия признавались недопустимо сложными в изготовлении и эксплуатации у нас.

> Вы мне лучше напишите,
> читали ли вы Исаева и Грызуна.

Исаева читал, его работы стоят на моей полке с дарственными надписями автора с благодарностью за помощь, оказаную при создании работ.
Если под Грызуном понимается один из "АнтиСуворовых", то нет, не читал. А если Вы самого Владимир Богданыча имеете в виду, то таки читал.



 
 Re: Тогда Вам сюды
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   16-12-04 11:54

> Но я об электронном варианте:)

Нашелся и он - качайте zip на здоровье



 
 Re: Упс...
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   16-12-04 11:56

Проглючило адрес. Правильный - http://book.pp.ru/download.asp?id=1299
Ссылочка



 
 Re: Упс...
Автор: Александр (80.250.162.---)
Дата:   16-12-04 12:43

LitlBro Написал:

> Проглючило адрес. Правильный -
> http://book.pp.ru/download.asp?id=1299
> Ссылочка
>

Спасибо!
Правда я сначала не понял, думал это продолжение диспута про Моделист Конструктор!:)
Совершенно случайно скачал, а открыв понял, что это МОЕ!

 
 Re: Упс...
Автор: Александр (80.250.162.---)
Дата:   16-12-04 12:47

LitlBro Написал:

> Проглючило адрес. Правильный -
> http://book.pp.ru/download.asp?id=1299
> Ссылочка
>

Что интересно- свежак!
Поэтому и не нашел я его через поисковку!


14.12.2004

Подборка произведений австралийскрго писателя Бертрама Чандлер, новый роман Александра Лоскутова и исторические размышления Александра Бушкова.

Файлы:
Бушков Александр - Красный Монарх

Краткое описание:
С самого начала, едва только идея этой книги начала понемногу зарождаться, я решительно отказался от мысли написать очередную биографию Сталина. Во-первых, в послевоенные годы уже издано несколько, во-вторых, в этом случае повествование неизбежно пришлось бы загонять в строго определенные рамки.

Рейтинг: 794 Размер: 457,5 кб
[ Скачать файл ] [ Картинки нет ]


 
 Просьба к нетанкистам про антисуворовцев
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   16-12-04 17:48

Просьба к LitlBro.

1.У меня появилась идея составить рейтинг авторов книг о 2 мировой.
Из того что я читал.

Авторы.

1.Исаев
2.Мухин
3.Бешанов
4.Шапталов "Испытание войной"
5.Грызун (не путать с резуном)
6.Иринархов
7.Помогайбо(АнтиСуворов)
8.Широкорад(вне конкурса как артиллерист)
Пишет быстрее , чем я читаю
9.Мельтюхов
10.Дроговоз
11.Соколов
Про Купцова я молчу
Вроде всех назвал.

2. Если не читали Грызуна

Интересные идеи

Почему войска так плотно пододвинули к границе (типа Бреста)
Потому что там были казармы и условия.
Расположение войск просто определялось наличием казарм, аэродромов. Не в лесах же их бросать.
Не изза агрессивных намерений близко войска держали.

3. Еще есть странная книжка
Полак "Асы Сталина"
Ваше мнение если читали

 
 Re: Просьба к нетанкистам про антисуворовцев
Автор: Александр (80.250.162.---)
Дата:   16-12-04 17:58

papa Написал:

> Просьба к LitlBro.
>
> 1.У меня появилась идея составить рейтинг авторов книг о 2
> мировой.
> Из того что я читал.
>
> Авторы.
>
> 1.Исаев
> 2.Мухин
> 3.Бешанов
> 4.Шапталов "Испытание войной"
> 5.Грызун (не путать с резуном)
> 6.Иринархов
> 7.Помогайбо(АнтиСуворов)


Странно, почему собственно Суворова (Резуна)
нет?
Неужели он в десятку хотя-бы не входит!

Пожалй покруче Солженицына!

 
 Re: Чем могем...
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   16-12-04 18:09

> 1.У меня появилась идея составить рейтинг авторов книг о 2 мировой.

Хорошая идея.

> 1.Исаев

Алексей Валерьевич - человек увлекающийся и эмоциональный, но при всем при том знающий и начитанный. Не все написанное им абсолютно бесспорно, но в "антисуворовском" жанре в "научно-популярной" нише лучше него пока никто и ничего не написал :( .

> 2.Мухин

А вот к нему у меня отношение очень неоднозначное. Общая "направленность" идей Мухина представляется "скорее правильной, чем неправильной", но пишет он частенько такое, что впору сразу святых выносить.

> 3.Бешанов

Негативное отношение - склонен осознанно искажать факты, о которых пишет. В результате ценность его работ практически равна нулю - ничего нового не говорит, но каждое слово нужно проверять, не переврал ли.

> 4.Шапталов "Испытание войной"

Я бы охарактеризовал книгу как слабую и богатую "завываниями".

> 5.Грызун (не путать с резуном)

Не читал.

> 6.Иринархов

Компилирует работы из источников даже уже и не второй свежести.

> 7.Помогайбо(АнтиСуворов)

Идея "в общем и целом" :) правильная. Реализация на уровне "ниже плинтуса" - например, когда ему указали на отсутствие такого явления, как "немецкие автоматчики", человек на полном серьезе руками всллеснул: "Да быть такого не может! Вот наберите в Яндексе "немецкие автоматчики" - сколько ссылок высыпется!!!"

> 8.Широкорад(вне конкурса как артиллерист)
> Пишет быстрее , чем я читаю

К сожалению, подлинно серьезной его работой можно признать только "Энциклопедию отечественной артиллерии". При ее написании господин Широкорад нарушил правила работы с архивными документами и лишился доступа в "серьезные" архивы, но "попал в обойму" как "коммерчески успешный раскупаемый автор". Потому его последующие работы, как и "Энциклопедия отечественной артиллерии", представляют собой компиляции, однако уровень источников, из которых он компилировал, понизился катастрофически, более того, неоднократно Широкорада ловили на явном плагиате (дословное переписывание чужих работ без ссылок на авторов, причем авторские ошибки, даже вполне очевидные, Широкорад также дословно переписывал - то есть источники не анализировал). Такие вот печальные дела :( .

> 9.Мельтюхов

Добротная работа, но и она не свободна от ошибок. По уровню охвата источников равных ей в настоящее время практически нет. В оперативных вопросах Мельтюхов "плавает", в чем открытым текстом признавался на личных встречах с читателя - дескать, "я не военный и не стратег, все знать невозможно".

> 10.Дроговоз

"Железный кулак РККА" - вполне добротная вещь. В дальнейших опусах авторская отсебятина начинает преобладать над изложением источников.

> 11.Соколов

Доброго слова заслуживает только статья о ленд-лизе. "Методика подсчета потерь" доброго слова не стоит.

> Почему войска так плотно пододвинули к границе (типа Бреста)
> Потому что там были казармы и условия.
> Расположение войск просто определялось наличием казарм,
> аэродромов. Не в лесах же их бросать.
> Не изза агрессивных намерений близко войска держали.

Спасибо, это, в общем-то, не новость, но все равно приятно :) .

> 3. Еще есть странная книжка
> Полак "Асы Сталина"
> Ваше мнение если читали

Читал. Книжка эта не новая, издавалась на Западе в период, когда сколько-нибудь обоснованные документальные данные по нашим ВВС в период Великой Отечественной войны на Западе отсутствовали. Потому "легенд, мифов и сказаний" в ней - хоть отбавляй.



 
 Поччти согласный
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   16-12-04 20:33

LitlBro Написал:

> > 1.Исаев
>
> Алексей Валерьевич - человек увлекающийся и эмоциональный, но
> при всем при том знающий и начитанный. Не все написанное им
> абсолютно бесспорно, но в "антисуворовском" жанре в
> "научно-популярной" нише лучше него пока никто и ничего не
> написал :( .

Согласен. Я прочитал только одну книжку.
Вроде бы еще вышли
"10 мифов" и "От дубно до Ровно"


> > 2.Мухин
>
> А вот к нему у меня отношение очень неоднозначное. Общая
> "направленность" идей Мухина представляется "скорее правильной,
> чем неправильной", но пишет он частенько такое, что впору сразу
> святых выносить.

Все правильно.
Но хорошо поймал немецких "асов" ассов за задницу.
После "зефировских" книжек у меня хоть голова на место встала.
"Бытовуху" ТОГО ВРЕМЕНИ ОПИСЫВАЕТ.



> > 3.Бешанов
>
> Негативное отношение - склонен осознанно искажать факты,
> о которых пишет. В результате ценность его работ практически
> равна нулю - ничего нового не говорит, но каждое слово нужно
> проверять, не переврал ли.

Согласен.
Но хорошо описал хренатень 42г.
Год провоевали, а толку х...
Наверное немцы за 41г. больше научились.


> > 4.Шапталов "Испытание войной"
>
> Я бы охарактеризовал книгу как слабую и богатую "завываниями".

Согласен, что книжка не фундаментальная.
Но понравилось то, что автор указал что в немецкой армии занимались
не "брусиловскими прорывами" , а охватами и клещами.
Типа они "канновцами" оказались.

> > 5.Грызун (не путать с резуном)
>
> Не читал.

Можно почитать.


> > 6.Иринархов
>
> Компилирует работы из источников даже уже и не второй свежести.

Согласен.
Мне только его подробный подход нравиться, а не исполнение.
Отдельно Западный фронт,Северно-Западный и тд.


> > 7.Помогайбо(АнтиСуворов)
>
> Идея "в общем и целом" :) правильная. Реализация на уровне
> "ниже плинтуса" - например, когда ему указали на отсутствие
> такого явления, как "немецкие автоматчики", человек на полном
> серьезе руками всллеснул: "Да быть такого не может! Вот
> наберите в Яндексе "немецкие автоматчики" - сколько ссылок
> высыпется!!!"

Чуть получше Богданыча.


> > 8.Широкорад(вне конкурса как артиллерист)
> > Пишет быстрее , чем я читаю
>
> К сожалению, подлинно серьезной его работой можно
> признать только "Энциклопедию отечественной артиллерии". При ее
> написании господин Широкорад нарушил правила работы с архивными
> документами и лишился доступа в "серьезные" архивы, но "попал в
> обойму" как "коммерчески успешный раскупаемый автор". Потому
> его последующие работы, как и "Энциклопедия отечественной
> артиллерии", представляют собой компиляции, однако уровень
> источников, из которых он компилировал, понизился
> катастрофически, более того, неоднократно Широкорада ловили на
> явном плагиате (дословное переписывание чужих работ без ссылок
> на авторов, причем авторские ошибки, даже вполне очевидные,
> Широкорад также дословно переписывал - то есть источники не
> анализировал). Такие вот печальные дела :( .

Да....
Разнесли Шира.

> > 9.Мельтюхов
>
> Добротная работа, но и она не свободна от ошибок. По уровню
> охвата источников равных ей в настоящее время практически нет.
> В оперативных вопросах Мельтюхов "плавает", в чем открытым
> текстом признавался на личных встречах с читателя - дескать, "я
> не военный и не стратег, все знать невозможно".

Да источников у него до х...


> > 10.Дроговоз
>
> "Железный кулак РККА" - вполне добротная вещь. В дальнейших
> опусах авторская отсебятина начинает преобладать над изложением
> источников.

Согласен.
Сверкнул один раз.
А потом стал суетиться как Шир.


> > 11.Соколов
>
> Доброго слова заслуживает только статья о ленд-лизе. "Методика
> подсчета потерь" доброго слова не стоит.

Насчет "методики" согласен.
Мне только его книжка о разведке понравилась.

Так у нас почти полное совпадение.

Рейтинг
1. Исаев
2. Мельтюхов
3. Мухин
4. Дроговоз
5. Иринархов
6. Соколов
7. Грызун
8. Шапталов


Бешанов,Помогайбо, Широкорад остаются без места.
Приз "За Резуноподопие" получает Помогайбо.


Может я кого то пропустил.
Уткин,Александров и тд.
Может быть еще кого то надо читать.


> > 3. Еще есть странная книжка
> > Полак "Асы Сталина"
> > Ваше мнение если читали
>
> Читал. Книжка эта не новая, издавалась на Западе в период,
> когда сколько-нибудь обоснованные документальные данные по
> нашим ВВС в период Великой Отечественной войны на Западе
> отсутствовали. Потому "легенд, мифов и сказаний" в ней - хоть
> отбавляй.


А есть лучшая книжка про соколов? Со статистикой по ассам
и по полкам.

 
 Re: Стало быть, косеканс :) ?
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   17-12-04 09:50

> Согласен. Я прочитал только одну книжку.
> Вроде бы еще вышли
> "10 мифов" и "От дубно до Ровно"

"От Дубно до Ростова". Хорошая книга.

> Но хорошо поймал немецких "асов" ассов за задницу.

Беда именно в том, что никого и ни за что Мухин не поймал. Указанная Мухиным "балльная" система к системе учета "побед" отношения не имеет. А многократные оверклеймы - беда всех пилотов всех воевавших стран. И ВВС РККА в этом отношении, увы, совсем не исключение.

> После "зефировских" книжек у меня хоть голова на место встала.

Так и работы Зефирова - вполне добротные компиляции западных источников (у них больше, чем у нас, разномастными Руделями и Хартманами интересовались). Просто надо отдавать себе отчет в том, что засчитанная пилоту "победа" в любой из воевавших стран совсем не означала реального уничтожения самолета противника.

> Но понравилось то, что автор указал что в немецкой армии
> занимались
> не "брусиловскими прорывами" , а охватами и клещами.
> Типа они "канновцами" оказались.

Это просто разные вещи. "Брусиловский прорыв" - это собственно прорыв вражеского укрепленного фронта. Для нас - предмет вполне законной гордости. А "клещи" и "охваты" - это эксплуатация прорыва.

> Согласен.
> Мне только его подробный подход нравиться, а не исполнение.
> Отдельно Западный фронт,Северно-Западный и тд.

Я бы сказал, что у Гланца в "The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June-August 1941" подход такой же, а источники намного более основательные. Соответственно, и результат получился более ценным.

> Так у нас почти полное совпадение.

Надо только сказать, что тематика рейтинга - научно-популярыне издания о Великой Отечественной войне.

> Может я кого то пропустил.
> Уткин,Александров и тд.
> Может быть еще кого то надо читать.

Есть еще документальные сборники - 2-томник "1941", "Сборник боевых документов", "Сборник тактических примеров", "Терровские" сборники приказов Наркома обороны, Ставки, Генштаба, документы о работе органов тыла, материалы декабрьского совещания 1940 г., совещания по итогам Финской и т.д. и т.п. - "имя им легион". По немцам я бы однозначно включил в список Мюллера-Гиллебранда

> А есть лучшая книжка про соколов? Со статистикой по ассам
> и по полкам.

Самое печальное в том, что нету :( - среди опубликованных открытых. Пытались Андрей Михайлов и Крис Бергстром написать с опорой на архивные источники обеих сторон относительно полную историю воздушной войны на советско-германском фронте (то ли пяти-, то ли семитомник "Black Cross/Red star"), два тома написали, а третий так пока и не издан :( .

 
 Re: Не входит
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   17-12-04 12:00

> Странно, почему собственно Суворова (Резуна) нет?
> Неужели он в десятку хотя-бы не входит!

Меньше свистел бы - глядишь, и вошел бы.

 
 Re: Стало быть, косеканс :) ?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-12-04 12:16

LitlBro Написал:

> > Но хорошо поймал немецких "асов" ассов за задницу.
>
> Беда именно в том, что никого и ни за что Мухин не поймал.
> Указанная Мухиным "балльная" система к системе учета "побед"
> отношения не имеет. А многократные оверклеймы - беда
> всех пилотов всех воевавших стран. И ВВС РККА в
> этом отношении, увы, совсем не исключение.
>
> > После "зефировских" книжек у меня хоть голова на место
> встала.
>
> Так и работы Зефирова - вполне добротные компиляции западных
> источников (у них больше, чем у нас, разномастными Руделями и
> Хартманами интересовались). Просто надо отдавать себе отчет в
> том, что засчитанная пилоту "победа" в любой из воевавших стран
> совсем не означала реального уничтожения самолета противника.

Я еще обратил внимание какой большой процент небоевых
потерь самолетов был.
Боевые составляют 40%, а остальное катастрофы(самопадения)
или просто списали,сгнили,разобрали на запчасти.
Что у нас, что у немцев.
Летит одномоторный истребитель, двигатель чух-чух
и все летишь вниз.
Боялись даже летать над морем.
То есть боевых потерь не могло быть много.
И списки побед ассов конечно завышенны.
А ведь есть и зенитчики и стрелки бомбардировщиков и бомбежки
аэродромов.
Меня поразила у Зефирова книжка про финских ассов.
То есть у финнов вроде бы боевых потерь всего около 100-150 самолетов. За 39-44.гг
Если мне память не изменяет.


> > Но понравилось то, что автор указал что в немецкой армии
> > занимались
> > не "брусиловскими прорывами" , а охватами и клещами.
> > Типа они "канновцами" оказались.
>
> Это просто разные вещи. "Брусиловский прорыв" - это собственно
> прорыв вражеского укрепленного фронта. Для нас - предмет
> вполне законной гордости. А "клещи" и "охваты" - это
> эксплуатация прорыва.

Прорыв то хорошо, а где окружение.?
Уничтожение коммуникаций и тд.

> > Согласен.
> > Мне только его подробный подход нравиться, а не исполнение.
> > Отдельно Западный фронт,Северно-Западный и тд.
>
> Я бы сказал, что у Гланца в "The Initial Period of War on the
> Eastern Front, 22 June-August 1941" подход такой же, а
> источники намного более основательные. Соответственно, и
> результат получился более ценным.

Владеете аглицким.
Займитесь коммерческим переводом.


> > Так у нас почти полное совпадение.
>
> Надо только сказать, что тематика рейтинга - научно-популярыне
> издания о Великой Отечественной войне.
>
> > Может я кого то пропустил.
> > Уткин,Александров и тд.
> > Может быть еще кого то надо читать.
>
> Есть еще документальные сборники - 2-томник "1941", "Сборник
> боевых документов", "Сборник тактических примеров",
> "Терровские" сборники приказов Наркома обороны, Ставки,
> Генштаба, документы о работе органов тыла, материалы
> декабрьского совещания 1940 г., совещания по итогам Финской и
> т.д. и т.п. - "имя им легион". По немцам я бы однозначно
> включил в список Мюллера-Гиллебранда

То есть научно-популярных авторов я прочитал.
По прочим.....
Это ведь надо в архивах сидеть.
Так у папаши Мюллера то просто статистика.
Кстати у него обратили внимание кол-во танков у Германии на 1.01.45.
+ У вас есть данные о расходах боеприпасов у нас и у немцев.
Особенно меня интересуют крупные калибры 120мм и выше.
Ну и бомбы и прочие снаряды-мины-пули тоже не помешают.


> > А есть лучшая книжка про соколов? Со статистикой по ассам
> > и по полкам.
>
> Самое печальное в том, что нету :( - среди опубликованных
> открытых. Пытались Андрей Михайлов и Крис Бергстром написать с
> опорой на архивные источники обеих сторон относительно полную
> историю воздушной войны на советско-германском фронте (то ли
> пяти-, то ли семитомник "Black Cross/Red star"), два тома
> написали, а третий так пока и не издан :( .

А вы уже ознакомились с этими томиками.
А то я уже устал читать кустарщину-популярщину.
А вообще то странновато , что у нас нет отечественных исследований
по этой теме.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org