§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 "Ночной дозор" "поздравил" украинцев... Класс!!!
Автор: Мое сиятельство (148.246.145.---)
Дата:   28-12-04 10:43

В своем письме Лукьяненко "поздравил" украинцев с тем, что они выбрали себе президента. Дни.Ру полностью приводят текст ниже.

Моим украинским читателям
Я хочу Вас поздравить.
Поздравить с выбором президента.

Я действительно очень рад, что Вы выбрали именно Виктора Ющенко. Выбрали совершенно демократично, в полном соответствии со своими законами. Я рад, что возобладало мнение молодых, крепких, веселых студентов, которые вместо скучных занятий провели месяц на Майдане, а не "грязных шахтеров, копошащихся под землей и привыкших к рабству". Я рад, что теперь культуру Украины возродят люди, твердо знающие, что русский язык - "язык блатняка и попсы". Я убежден, что теперь Украина легко вольется в братскую семью европейских народов. Уже завтра уровень жизни в Украине резко возрастет, а передвигаться по Европе Вам теперь можно будет без всяких виз. Я уверен, что данный вариант выборов будет одобрен в Вашингтоне и признан демократичным и легитимным. Я счастлив, что Вы проявили гражданскую мудрость, воспротивились иностранному давлению и не позволили себя зомбировать.
А больше всего я рад, что когда через два-три года Вы поймете, как Вас использовали и надули - Вы не сможете винить в этом Россию и русских.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 да уж, это единственное
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   28-12-04 10:59

чему можно радоваться:

> А больше всего я рад, что когда через два-три года Вы поймете,
> как Вас использовали и надули - Вы не сможете винить в этом
> Россию и русских.

Но я и в этом сомневаюсь - ибо 13 лет незалежности нормальным обучаемым людям должно было хватить с головой для уразумения реальности. Нам же хватило! А украинцы до сих пор ценностями перестроечного периода живут, только набор "мир, дружба, жевачка" сменился на "незалежность, интеграция в европу, рынок" по природе своей оставшись прежним.

Так что украинцы и далее могут продемонстрировать, что человеческой глупости (вплоть до непонимания своих непосредственных экономических интересов) нет предела.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: да уж, это единственное
Автор: int (---.mti.ua)
Дата:   28-12-04 11:29

Козлов Евгений Написал:

>
> Но я и в этом сомневаюсь - ибо 13 лет незалежности нормальным
> обучаемым людям должно было хватить с головой для уразумения
> реальности. Нам же хватило!

С этого места по-подробнее плз. Чего, кому и сколько хватило для обучения каким таким премудростям жизни.

 
 таким, что жить хорошо
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   28-12-04 11:33

хотя бы относительно хорошо, можно только за счёт развитой экономики с опорой на внутренний рынок. Для этого нужен разумный изоляционизм и протекционизм, а также развитие науки и инновации, а также прорывные государственные проекты, что требуе реальной независимости, т.е. независимости от Запада и мирового финансового капитала. Мы это всё поняли, а вы нет.

P.S. Речь не о правительстве РФ, а о простых гражданах, включая значительную часть прежней демократической интеллигенции.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: таким, что жить хорошо
Автор: int (---.mti.ua)
Дата:   28-12-04 11:48

Козлов Евгений Написал:

> хотя бы относительно хорошо, можно только за счёт развитой экономики
>с опорой на внутренний рынок.

Осталось самая малость. Отрыть эту развитую экономику в Восточной Сибири и развито качать высокотехнологичный газ и передовую нефть. А то, неровен час, все развитость уйдет по офшорам.

Для этого нужен
> разумный изоляционизм и протекционизм, а также развитие науки и
> инновации, а также прорывные государственные проекты, что
> требуе реальной независимости, т.е. независимости от Запада и
> мирового финансового капитала.

См. выше.

Мы это всё поняли, а вы нет.
>
> P.S. Речь не о правительстве РФ, а о простых гражданах, включая
> значительную часть прежней демократической интеллигенции.
>

Да куда уж нам.

 
 данный синдром описан
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   28-12-04 11:48

у Салтыкова-Щедрина и Ильфа с Петровым.
Если человек предполагает, что людьми движет только любовь к ХАЛЯВЕ, то это характеризует только его самого.
Интересно, он до сих пор живет в Казахстане?

 
 Интересное кино
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   28-12-04 11:48

Ну и на каком основание был сделан сей интересный вывод? Типа при Ельцине было всё открыто свободному рынку и поэтому бардак и нищета, а сейчас Кацапская Федерация активно развивает науку, занимается прорывными проектами, ну и.т.д.?

 
 всем вам
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   28-12-04 11:55

моральным у...м:

подмена понятий в беседе о чём-либо нисколько не меняет само это что-либо.

Ибо я говорил о простых гражданах, а не о проводимой режимом политике. На Украине же, как показала практика, ни режим, ни простые граждане (по крайней мере 52%, если эти проценты правда) таких вещей ещё не уразумели.

Таким образом имеем: интеллектуально отстающее украинское общество, непонимающее социально-экономических механизмов, а посему БАЗИСА для подъёма нет (в целом, восточная часть сама по себе вроде бы поумнела, но её щас задавят).

В России ситуация иная: у власти по прежнему паразитический режим, но народ уже избавился от химер перестройки. Т.е. БАЗИС для улучшения есть, осталось поменять НАДСТРОЙКУ.

От Земли к Звёздам!

 
 [adm] Всем.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   28-12-04 12:08

Козлов Евгений.
Фильтруйте обращения.

Ковбой.
Необоснованная аллегория про федерацию довольно оскорбительна. Не рекомендую продолжать в том же духе.

Также и всем прочим.
Если Вам надоел доступ на Политзанятия -- обращайтесь по почте. Это будет лучшим способом по отношению к окружающим, чем демонстрация плохих манер и несдержанности, выдаваемых за остроумие.

 
 Всё равно не понял
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   28-12-04 12:16

На каком основание Вы решили, что в России народ понимает "социально-экономические механизмы"? Год назад народ в России дружно проголосовал за "паразитический режим" - партию власти - почти единогласно. Т.е., все поддерживают фашистско-сырьевой путь развития, по которому направил Россию Путин и его окружение. И поэтому базиса для улучшения не видно. На Украине же наоборот поняли что сырьевой путь развития в фарватере России не пройдёт - сырья нет своего, поэтому поддержали кандидата, который обещал проводить назависимую от России политику и сблизиться с Западом.

 
 Re: Всё равно не понял
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   28-12-04 12:55

На Украине сырья своего - завались. Уголь и сталь - в одном регионе. Там же - предприятия космического комплекса. Предприятия ВПК. Это всё- юго-восток Украины. Авиа промышленность и т.д.. - Потенциально самые перспективные отрасли на ближайшее и не очень будущее. Последние годы успешно работают в кооперации с российскими.

Вообще же, если коротко (длинно - надо отдельно), именно ВПК обеспечивают развитие передовой экономики и доминирование гос-ва в мире, если этим правильно пользоваться. Именно поэтому США доминируют, а Европа - как собака Шарик в танке из известного фильма про 4-х танкистов. Только на поводке. Может выбежать из танка на несколько метров, побегать, сделать свои дела, даже валюту выпустить свою, но когда командир экипа жа скажет "домой", бежит в танк, бо собачка умная, понимает, что если не слушаться, потянут за поводок и строгий ошейник больно вопьется в шею.

 
 Не согласен
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   28-12-04 13:45

Украинский уголь очень дорогой, он не выдерживает конкуренции с российским. Тем более, что запасы Донбасса серьёзно истощены. Железной руды в мире везде полно. Дефицитных же ресурсов - нефти, газа, урана, никеля, меди - у Украины очень мало. Что касается авиации, то она сейчас в мире в самом загоне из-за высоких цен на нефть и газ. Пока ещё не придумали самолёты на водородных двигателях и вряд ли придумают. Только если гигантские самолёты на атомных. Но это пока только мои фантазии. Что касается Европы и США, то Вы всё упрощаете. Например, многие европейские страны, да и Канада тоже, категорически против войны в Ираке и никак не помогали США вести эту войну.

 
 а чтобы понимать российские реалии
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   28-12-04 13:58

советую почитать статью "О благе саботажа". Тогда и станет ясно, зачем же народ проголосовал за ВВП. Статья в сети лежит в больших количествах.

От Земли к Звёздам!

 
 самолеты
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   28-12-04 14:01

Пока ещё не придумали самолёты на водородных двигателях и вряд ли придумают. Только если гигантские самолёты на атомных.

Проектные разработки были.

Однако для ядерного двигателя требуется биологическая защита, что значительно усложняет реализацию проекта.

А водородные движки были испытаны в конце 80-х - начале 90-х в СССР. Кажется, на Ту ставили.

 
 Re: Не согласен
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   28-12-04 14:15

Все дело в комплексе, который создан на юго-востоке Украины. Даже если уголь дороже российского, он рядом. И нужен для производства Своей стали. А Своя сталь - для производства в Своем ВПК, космосе и авиации. И бОльшие затраты по некоторым компонентам компенсируются Независимостью ВПК и соответственно стратегической независимостью, которая, если правильно ее использовать, позволит окупить эти затраты Сторицей, навязывая свою шкалу цен на мировом рынке. Как это сейчас делают США по многим позициям. Что касается авиации, она и сейчас нужна, и еще будет долго нужна даже в том виде, в которм есть.

Что касается "непомогания" Канады и некоторых европейских стран - это и есть свидетельство об ошейнике. Было прекрасно видно, что они Категорически Против, но вякнули в четверть силы эмоции протеста. Так же как и умная собачка - иногда поскулит, показав хозяину своё недовольство, и замолкнет после окрика, или строгого внушения.

 
 Re: Не согласен
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   28-12-04 15:10

Ковбой Написал:

> Украинский уголь очень дорогой, он не выдерживает конкуренции с
> российским. Тем более, что запасы Донбасса серьёзно истощены.

А если посмотреть по коксующимся углям?

> Железной руды в мире везде полно.

Важна близость к углю и имеющимся производствам.



Что
> касается авиации, то она сейчас в мире в самом загоне из-за
> высоких цен на нефть и газ.

Да и не пустят Украину на высокодоходные рынки.

 
 Честно говоря, я не понял
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   28-12-04 16:26

В чем сыр-бор?
Ющенко победил ли, Янукович, какая разница?
Хорошо что победил один из них и Украина наконец определилась, на каком стуле ей сидеть - на обоих то плохо получается.
Думаю, что более резкий поворот Украины к Западу может быть использован и Россией, которая ведь тоже уже давно интегрирована в мировую экономику, но как-то неправильно.

У большинства русских до сих пор сидит в головах синдром империи.
Они рассматривают ситуацию только с двух полюсов - либо ты кем-то командуешь, либо тобой - прям армейское отношение деды-салаги какое-то. Европа уже давно живет по другим принципам. Европе ни деды ни паханы не нужны. Последним дедом там была наверное Британская империя, а последним паханом Германия. Британцам целое поколение пришлось привыкать к тому, что они не супердержава. Вернее, старое поколение просто вымерло, а новое постепенно воспиталось в духе уважительного отношения к Европе.
Германского же пахана пришлось учить и урок пошел впрок.
Наверное и в России придется просто подождать, пока последний совок не вымрет. Тогда и психологическая несовместимость с европейским путем сойдет на нет.

Наверное Запад использовал Украину. Но, ей богу, это лучше, чем если бы ее использовала Россия. Самой же России лучше.

Россия все-равно когда-нибудь поглотится Европой. И скорее всего на европейских же условиях. Я в этом ничего унизительного не вижу.

Украина своим выбором только ускорила процесс интеграции.
Давайте же за это скажем им спасибо.

 
 Re: всем вам
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   28-12-04 16:45

Козлов Евгений Написал:

> В России ситуация иная: у власти по прежнему паразитический
> режим, но народ уже избавился от химер перестройки. Т.е. БАЗИС
> для улучшения есть, осталось поменять НАДСТРОЙКУ.
>

В России мы только и занимаемся уже не один век, что перестраиваем, а затем ибавляемся от химер в головах. А толку мало. Народ как жил в нищете, так и продолжает. Это извечный БАЗИС России.
И НАДСТРОЙКИ (руководства) в России никогда толковой не было.
Во главе государства ВСЕГДА стояли моральные уроды.
Это касется и выродившихся Романовых, и пришедших им на смену.

В принципе, из всего этого паноптикума правителей России Путин наименее уродлив. Он и не дурак и не маньяк. Чего в России со времен царя гороха на бывало.

 
 Re: Вот и я так думаю.
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   28-12-04 16:49

Время любить кого-то задарма уходит, в отношениях победит здоровый прагматизм. Тем молодым украинцам, кто приедет на заработки в Россию поможем русский выучить, а кто в Польшу, ему то русский зачем?
Сам то я на Украину не собираюсь, и родственников у меня там нет, разве только в Крым по местам былой славы.Так там гривнам (лучше баксам) всегда рады.
Кстати, а прагматизму у украинцев ещё нам поучиться надо.:)

 
 Re: Мы НИКОГДА не интегрируемся в Европу
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   28-12-04 17:13

в тех геополитических реалиях, которые есть (были) несколько сотен лет. Европы, как самостоятельной геополитической системы - нет. Это миф. Нынешняя Европа - это проект 1945 года, только к западной добавляются восточные члены. Но схема не меняется. Как были под военно-политическим патронажем США, так и остались. И первое условие по жизни поэтому - решение вопроса членства в НАТО. А в НАТО всегда было и есть доминирование, а проще, руководство США. Х.Клинтон не зря написала статью в ФТ, что после выбора Ющенко надо немедленно выяснить вопрос членства Украины в НАТО.

А почему нас туда не хотят? - Потому что мы - другой танк. Есть два танка на планете, способных ее отутюжить вдоль и поперек, - мы и США. Других нет. И Европа сидит в американском танке. Интегрироваться с ней - это пересесть в американский танк и рапилить свой. Нежелание этого - не есть российский империализм. Это есть желание сохраниться как гео-культурно-иторически... и т.д. системе. И не стать, например, расходным материалом в "цивилизаторских" пректах США типа Ирака или в будщем, в отношении Китая или (кто знает) Индии.

Остается один путь. Сближаться (а не интегрироваться в) с Европой. Сколь угодно далеко. Только не закрывать глаза на происходящие процессы, и не забывать кто есть кто и чего хочет (не на словах, а на деле). Не забывать, что Европа - полусистема (если не меньше). Что, например, не просто так у нас складываются наилучшие экономические (и не только)отношения с проигравшими 2МВ Германией и Итаией. Что полноценной системой ЕС будет (если сможет), когда последний американский солдат покинет Европу. Во что верится с трудом. А че они там делают, если всё так хорошо, кстати?

А по поводу Украины, конечно, особо унывать не стоит. Но я бы, на месте российского руководства, пользуясь случаем, четко обозначил бы все российский интересы (от ОЭП и НДСа на энергоносители до русского языка и НАТО), и при нежелании принимать хотя бы один, перешел бы на мировой порядок цен, расчетов и виз. СНГ можно будет (в случае смены укр. курса) выкинуть на помойку, и работать по новым союзам гос-в.

 
 инфантилизм и отрыв от реальности
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   28-12-04 17:36

откуда такие розовощёкие детишки берутся? В мире каждый день идёт война, а они всю ту же песню. И вроде умные люди с виду.


> Они рассматривают ситуацию только с двух полюсов - либо ты
> кем-то командуешь, либо тобой - прям армейское отношение

именно так. Любой управляющие центр совершенно автоматически стремиться стать единственным.


> деды-салаги какое-то. Европа уже давно живет по другим
> принципам. Европе ни деды ни паханы не нужны. Последним дедом
> там была наверное Британская империя, а последним паханом
> Германия. Британцам целое поколение пришлось привыкать к тому,

да ну? А Югославия? Хотя что это я? Это ж был последний оплот тоталитаризьма и угнетения человека...

От Земли к Звёздам!

 
 Re: инфантилизм и отрыв от реальности
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   28-12-04 17:41

Похоже Женя что у вас взял управление один центр, и на голову это не похоже :)))))

я лгу

 
 одного не пойму
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   28-12-04 17:54

что ж Вы (и такие как Вы) тут делаете? В этой грязи, нищете и извечном быдлячьем безкультурье?

> В России мы только и занимаемся уже не один век, что
> перестраиваем, а затем ибавляемся от химер в головах. А толку
> мало. Народ как жил в нищете, так и продолжает. Это извечный
> БАЗИС России.

именно так. читайте Паршева и Калюжного.


> И НАДСТРОЙКИ (руководства) в России никогда толковой не было.

потому что не хватает на прокорм элите по стандартам тёплых стран. Но вообще правильная элита в России бывала и не раз - во времена рывков. Опять же: ЧИТАЙТЕ УМНЫХ ЛЮДЕЙ!


> Во главе государства ВСЕГДА стояли моральные уроды.
> Это касется и выродившихся Романовых, и пришедших им на смену.

элита вырождается, что никак не связано конкретно с Россией, а связано с энтропией. Просто в россии в силу вышеописанных особенностей это сильнее заметно и сильнее влияет. До очередной чистки.


> В принципе, из всего этого паноптикума правителей России Путин
> наименее уродлив. Он и не дурак и не маньяк. Чего в России со
> времен царя гороха на бывало.

Ну вот и славно. Есть ВВП над чем задуматься, а нам задуматься о нём, раз его такие товарищи хвалят.

А вообще Вам я бы по человечески посоветовал: не ждите вступления России в Европу, даже если это и произойдёт, то не при нашей жизни. Езжайте в Европу самостоятельно. Глядишь и обретёте счастье, тёплый клозет прочие материало-гедонистические блага и избежите строительства всенародного счастья в России... на лесоповале.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: инфантилизм и отрыв от реальности
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   28-12-04 18:15

Козлов Евгений Написал:

> откуда такие розовощёкие детишки берутся? В мире каждый день
> идёт война, а они всю ту же песню. И вроде умные люди с виду.

Жень, если вы не понимаете чего или кого, то не навешивайте ярлыков.
Это совсем как-то по-ребячески.



Я только одного понять не могу, почему в России люди такие завидущие?
Завидят кого успешного, и ну его тянуть обратно в болото.

Вы спросите чехов, венгров, прибалтов, да даже тех же сербов, с кем им лучше. Только не считайте их недоумками, неспособными самим решать за себя, как им лучше.

Мне смешно даже рассуждать на тему, с кем Украине лучше, с Россией или с Европой. Почему то интегрировать восточную Европу получается, а с Украиной не получится. Это бред.

Рассуждая об истории, многие новохронологи способны абстрагироваться от 'национальных интересов' и посмотреть на вопрос объективно, со стороны. Наткнувшись же на украинский вопрос ведут себя как заядлые апологеты ТИ российского розлива. Как-то это непоследовательно. Где же ваша новопарадигмальность? Или уже выкинули за ненадобностью?


Европа не первое десятилетие идет в сторону объединения. Со скрипом, но движется. Прогресс налицо. Разве в конце 60-х кто-нибудь думал, что абсолютно неразвитые ни экономически, ни демократически страны типа Испании, Португалии, Кипра и пр. смогут быть в одной упряжке? Это были смелые мечты. Что говорить, после войны многие считали, что немцы патологически неспособны к демократии, что они способны только маршировать под свои военные марши.
Все меняется. Меняется и Россия, как бы кому-то ни хотелось задвинуть ее обратно в совок.

 
 Re: демократия по-немецки
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   28-12-04 18:44

Эдуард. Написал:

>Что
> говорить, после войны многие считали, что немцы патологически
> неспособны к демократии, что они способны только маршировать
> под свои военные марши.

Просто они в данный момент маршируют под демократические англо-саксонские марши. Но уже видно, что устали. А куда деваться? Старший брат зорко контролирует планку по высовыванию голов.

А в Австрии (недавно прочитал в РИА Новости) внешний долг превысил 100 млрд. долл. На маленькую Австрию - почти как на Россию (125 млрд)! Что происходит?

 
 Re: демократия по-немецки
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   28-12-04 19:05

Демократия - это понятие, конечно же, не абсолютное, а условное, относительное. В России, правда, до сих пор путают анархию с демократией. Поэтому и сторй то у нас какой-то анархо-тоталитарный.
Где анархисты, а где тоталитаристы сразу не разберешь. Правовой то основы вообще никакой. Если человек попал в лапы системы, она с ним разбирается как и при совке по понятиям, а не по закону.

Я ведь не говорю о том, что Европа - это образчик дем. традиций.
В разные времена там было по-разному.
Просто даже до той демократии, что есть у немцев нам еще очень далеко.

Насчет внутреннего гос. долга американцев все-равно никому не переплюнуть. Он у них только в прямом исчислении составляет около $7,000,000,000,000 (триллионов). Это примерно $20,000 на душу даже еще неродившегося младенца. И американцы ежегодно платят проценты по этому долгу в виде федерального налога, которого они не платили еще 100 лет назад. Этот налог вообще-то незаконен, но американцы почему-то об этом не знают. Законные налоги - это местные налоги по штатам или локальные городские.

 
 Re: Мы НИКОГДА не интегрируемся в Европу
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   28-12-04 19:27

Усов Написал:

> Остается один путь. Сближаться (а не интегрироваться в) с
> Европой. Сколь угодно далеко. Только не закрывать глаза на
> происходящие процессы, и не забывать кто есть кто и чего хочет
> (не на словах, а на деле).

Мне по-фиг, как это называть, интеграция, или сближение.
Интернет, например, нас сблизил, или интегрировал? :-)

Футбол у нас сближается с европейским, или интегрируется?

Экономика то у нас давно уже не сближена, а интегрирована.
Это политически мы все кругами ходим вокруг друг друга.

Само собой, о своих интересах никогда не стоит забывать. Но и превращаться в 'мистера Нет' (Громыко) тоже не стоит. :-)
Надо учиться торговаться.

 
 Re: Мы НИКОГДА не интегрируемся в Европу
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   28-12-04 20:24


Экономика - экономикой. Процессы интеграции, если не в мировом, то в региональном масштабе штука объективная, против которой не попрешь. Однако, психологически-поведенческие стереотипы посильнее гетевого фауста будут. Россия, если она сохранится примерно,хотя бы, в сегодняшних границах, никогда не будет восприниматься иначе, как, если не действительная, то потенциальная империя. И вовне и внутри страны. От истории никуда не уйдешь. И от вещей, ничуть не менее объективных, как то военный, промышленный, научный,людской и т.д. потенциал, претензии на место под солнцем, в конце концов. Более того, полагаю, мы на своем веку еще застанем кончину идеи и фразеологии "братства и единства" (не на тИтовский манер, а в современном европрочтении). Причем, некоторые, как объективные, так и субъективные процессы могут послужить мощнейшим катализатором для прекращения сохранения вполне абсурдного положения вещей, когда в том же ЕС какая-нибудь Эстония-Венгрия, типа(подчеркиваю), равнозначна и равновелика, например, Германии или Франции. Просто произойдет очередное разделение на ведущих и сателлитов, на старослужащих и салабонов-папуасов, на воров и мужиков, на козлищ и агнцев, если угодно. И это, опять-таки, неизбежно, потому что диктуется теми свойствами человеческой натуры, в целом, от которых не уйти - конкуретным мышлением (условно назовем), в первую очередь.

Gott mit uns

 
 Re: инфантилизм и отрыв от реальности
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   28-12-04 20:31

Эдуард. Написал:

> Козлов Евгений Написал:
>
> > откуда такие розовощёкие детишки берутся? В мире каждый день
> > идёт война, а они всю ту же песню. И вроде умные люди с виду.
>
> Жень, если вы не понимаете чего или кого, то не навешивайте
> ярлыков.
> Это совсем как-то по-ребячески.

я Вас (и таких как Вы) не понимаю? Не смешите! Понимаю и очень даже хорошо. Вы мелкие людишки, для которых главное личный комфорт, тёплое место и сытое брюхо, а там уж и о высоком можно подумать: ну там оперу какую послушать или на мюзикл сходить. Культура, панимаишь. А каким образом это будет достигнуто не главное. Если придётся сделать 90% народа быдлом - что ж и ладно: это ваньки всякие да борьки, а не высокоинтеллектуальные европеизированные (или евреизированные?) эдуарды и альберты. Быдлу и положено работать, а европейцам не к месту.


> Я только одного понять не могу, почему в России люди такие
> завидущие?
> Завидят кого успешного, и ну его тянуть обратно в болото.

в России люди хотят жить по своему, а потому предлагают всем внешним и внутренним желающим научить жить нас по иному, пойти подальше. И не раз и не два недруга учили обходить стороной русские луга! Для внешних найдутся тополя, а для внутренних лагеря.


> Вы спросите чехов, венгров, прибалтов, да даже тех же сербов, с
> кем им лучше. Только не считайте их недоумками, неспособными
> самим решать за себя, как им лучше.

про сербов перл вообще хорош! Вы батенька славянин вообще или из тех самых, избранных непонятно кем?
Чехи, венгры, особливо прибалты и поляки дюже довольны: в Польше 17% безработица, количество самоубийств самое высокое по Европе и т.д.


> Мне смешно даже рассуждать на тему, с кем Украине лучше, с
> Россией или с Европой. Почему то интегрировать восточную
> Европу получается, а с Украиной не получится. Это бред.

если Россия не вступиться, то получиться. Тогда человечеству хана.


> Рассуждая об истории, многие новохронологи способны
> абстрагироваться от 'национальных интересов' и посмотреть на

никакого противоречия между работами выставленными на ПЦ ранее "новой парадигмы по Никольскому и Сальвадору" и патриотическим пониманием интересов нашего народа нет. Более того: в них показана тлетворность и зловредность старой парадигмы, основанной на капитализме (прежде всего!), сепаратизме (откол Украины от России есть именно такой сепаратизм) и национализме (см. Западная Украина)


> вопрос объективно, со стороны. Наткнувшись же на украинский
> вопрос ведут себя как заядлые апологеты ТИ российского розлива.
> Как-то это непоследовательно. Где же ваша новопарадигмальность?
> Или уже выкинули за ненадобностью?

за новопарадигмальностью в этом ключе обращайтесь к Сальвадору. Моя новопарадигмальность, она же имперскость, примат интересов человеческой расы и фашизм очень последовательно требует от меня патриотизма, великодержавности и антикапитализма.


> Европа не первое десятилетие идет в сторону объединения. Со
> скрипом, но движется. Прогресс налицо. Разве в конце 60-х

а Гитлербыстрее делал. Но и он обломался.


> кто-нибудь думал, что абсолютно неразвитые ни экономически, ни
> демократически страны типа Испании, Португалии, Кипра и пр.
> смогут быть в одной упряжке? Это были смелые мечты. Что

они и щас не слишком развитые. Ни хрена у них ценного нет. Под ценным я имею в виду исключительно высокотехнологические и наукоёмкие сектора. Где Космос и ракетная техника? Где фундаментальная наука и атомная энергетика? Где новая химия, ТОКАМАКи и Искры? Правильно: не в каких-то задворках, а в России, Германии и США. Первые две обязаны царю и Сталину, кайзеру и фюреру, а США взяли сливки с первых двух. А демократические республики как были на вторых ролях, так и будут всегда со статистической неизбежностью.


> говорить, после войны многие считали, что немцы патологически
> неспособны к демократии, что они способны только маршировать
> под свои военные марши.

не понял? НСДАП пришла к власти разве ж не демократическим путём? Другок дело, что чуть припекло, немцы с радостью отказались от ЛИБЕРАЛИЗМА в пользу нацизма, а от демократии в пользу фашизма.
И как истинные европейцы даже в порыве лучших чувств и на вершине духа они избрали своей идеей полную каннибальскую гнусность. Нацизм есть вершина европейского духа и культуры. Ничего более великого и яркого Западная цивилизация уже не создаст. Это было её взлётом, квинтэссенцией её ценностей. И это лишь ещё раз подчёркивает что же это за ценности, раз получилась такая мерзость.


> Все меняется. Меняется и Россия, как бы кому-то ни хотелось
> задвинуть ее обратно в совок.

скорее Россия задвинет таких как Вы, если вовремя не слиняете.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: инфантилизм и отрыв от реальности
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-12-04 22:07

Козлов Евгений Написал:

> я Вас (и таких как Вы) не понимаю? Не смешите! Понимаю и очень
> даже хорошо. Вы мелкие людишки, для которых главное личный
> комфорт, тёплое место и сытое брюхо, а там уж и о высоком можно
> подумать: ну там оперу какую послушать или на мюзикл сходить.
> Культура, панимаишь. А каким образом это будет достигнуто не
> главное. Если придётся сделать 90% народа быдлом - что ж и
> ладно: это ваньки всякие да борьки, а не высокоинтеллектуальные
> европеизированные (или евреизированные?) эдуарды и альберты.
> Быдлу и положено работать, а европейцам не к месту.

Мелкая людишка, это вы, Женя. Это вы пальцем в небо попали.
Если вы представляете тут партию убогих, то так и скажите, а за весь русский народ не расписывайтесь. Я тоже русский народ. Только не убогий, в отличие от вас. Личный комфорт еще никому не мешал в личной жизни. И поменьше про быдло толкуйте. А то вас неправильно поймут.


> в России люди хотят жить по своему, а потому предлагают всем
> внешним и внутренним желающим научить жить нас по иному, пойти
> подальше.

Опять вступаете от имени русских? У вас уже мания. Своего величия не хватает. За широкую спину русского народа прячетесь? :-)


>
> если Россия не вступиться, то получиться. Тогда человечеству
> хана.

Конечно, спасители человечества нашлись. Только вот человечество этого ну никак не поймет.


>
> за новопарадигмальностью в этом ключе обращайтесь к Сальвадору.
> Моя новопарадигмальность, она же имперскость, примат интересов
> человеческой расы и фашизм очень последовательно требует от
> меня патриотизма, великодержавности и антикапитализма.

Ваш личный патриотизм убог, великодержавность смешна, а антикапитализм просто неконструктивен.



> Что
>
> они и щас не слишком развитые. Ни хрена у них ценного нет. Под
> ценным я имею в виду исключительно высокотехнологические и
> наукоёмкие сектора. Где Космос и ракетная техника? Где
> фундаментальная наука и атомная энергетика? Где новая химия,
> ТОКАМАКи и Искры? Правильно: не в каких-то задворках, а в
> России, Германии и США. Первые две обязаны царю и Сталину,
> кайзеру и фюреру, а США взяли сливки с первых двух. А
> демократические республики как были на вторых ролях, так и
> будут всегда со статистической неизбежностью.

Основная ценность западной демократии - это человеческая жизнь.
Боюсь, что вам этого никогда не понять. На Западе детей этому с пеленок учат. У нас же учили тому, что жизнь человека не стоит и полушки. В результате мы и получаем таких фашистиков, как вы, Женя.
Готовых в своих убогих мечтах кого на тополях развешать, кого на лесоповал. Только на одного убогого Козлова найдется еще более убогий Баранов, который уже вас посчитает сытобрюхим москвичем. И окажетесь вы первым кандидатом на тополь. Вы же даже для лесоповала не годитесь.

> Нацизм есть вершина европейского духа и культуры.
> Ничего более великого и яркого Западная цивилизация уже не
> создаст. Это было её взлётом, квинтэссенцией её ценностей. И
> это лишь ещё раз подчёркивает что же это за ценности, раз
> получилась такая мерзость.

Продолжая вашу логику, взлетом русской цивилизации следует считать сталинизм. Поскольку в 20 веке русские ничего более величественного не создали. Одна мерзость не слаще другой будет. Не находите?

> скорее Россия задвинет таких как Вы, если вовремя не слиняете.

Россия уже задвинула таких как вы. Вы просто в силу кротости мысли этого не поняли. :-)

 
 Re: что за пропаганда?
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   28-12-04 22:16

"Основная ценность западной демократии - это человеческая жизнь.
Боюсь, что вам этого никогда не понять. На Западе детей этому с пеленок учат. У нас же учили тому, что жизнь человека не стоит и полушки. "

С чего Вы это взяли? Кто и где на западе этому учит? И Когда? - В Германии 30-х, или Италии? Где?

А если имеете в виду последние десятилетия, так это все у СССР и передрали. У нас тоже этому учили. Меня лично. Думаю и Вас тоже. И совсем не учили, что жизнь не стоит и полушки.

 
 просто манифест желудочности
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   28-12-04 22:58

Эдуард. Написал:

> Мелкая людишка, это вы, Женя. Это вы пальцем в небо попали.
> Если вы представляете тут партию убогих, то так и скажите, а за
> весь русский народ не расписывайтесь.

за живое задел? Это хорошо. Таким как Вы надо давать себя чувствовать неуютно, иначе начинаете парить над реальностью.


>Я тоже русский народ.

по каким признакам? Ну там происхождение (фамилия отца и матери для начала), внешний вид (без комментариев), базовые ценности (патриотизм, чувство Родины и долга, державность, имперскость, терпеливость и терпимость, неприхотливость, требовательность к себе, нестяжательство и т.д.).


> Только не убогий, в отличие от вас. Личный комфорт еще никому
> не мешал в личной жизни. И поменьше про быдло толкуйте. А то
> вас неправильно поймут.

да ну? В личной жизни не мешал, а вот стремление к таковому общественной жизни очень даже мешает, вплоть до развала страны, краха экономики и депопуляции. Зато некоторые в шоколаде.


> Опять вступаете от имени русских? У вас уже мания. Своего
> величия не хватает. За широкую спину русского народа
> прячетесь? :-)

а мне не надо прятаться. Я русский. А потому выражаю органично и обобщённо позицию русского народа.


> Конечно, спасители человечества нашлись. Только вот
> человечество этого ну никак не поймет.

если не поймёт, то ему хана. И человечество это не только Западная Цивилизация.


> Ваш личный патриотизм убог, великодержавность смешна, а
> антикапитализм просто неконструктивен.

особенно последнее сильно. "Антикапитализм неконструктивен" - это мощь! Звучит! Особенно в 2004 году в России. Лучше звучит наверное только в Нигерии и Эфиопии. Да, чуть не забыл, и в Польше!


> Основная ценность западной демократии - это человеческая жизнь.

всё, понеслись инопланетяне. Вы в контакт не входили? А то напоминает.


> Боюсь, что вам этого никогда не понять.

отчего не понять? В СССР жили самые миролюбивые люди на планете по факту. Я такой же был. Пока меня капитализм не обучил правильному поведению.


> На Западе детей этому с пеленок учат.

на Западе с пелёнок учат превосходству Запада всегда и везде и не более того. По базовым ценностям они вообще на анальной ступени находятся - всем обществом между прочим. Хороший идеал: шайза как мера вещей. Тут недавно один наш отщепенец демонстрировал, он хоть и родился в СССР, но в семье не без урода - проникся чуждыми ценностями до мозга костей.


> У нас же учили тому, что жизнь человека не стоит и полушки.

не припомню такого. Помню учили, что жить нельзя вне общества, это было. И что для его спасения можно и своей жизнью пожертвовать. Но Вам этого не понять, для Вас Морозов это тот, кто сам не стреляет и другим не даёт.


> В результате мы и получаем таких фашистиков, как вы,
> Женя.

пока что ещё не получили. Но даст бог жить России, получите.


> Готовых в своих убогих мечтах кого на тополях развешать, кого

убогие мечты? И это мне рассказывает человек, для которого главное комфорт и удобства? Который не мечтает о звёздах, не хочет получить новые виды топлива, двигателей, расселиться по шельфам океанов и построить общество, в котором по телевизору не будут показывать в новостях расчленёнку и войны?

Находитесь на уровне потребителя животно-чувственных благ, так и находитесь, и не пытайтесь изображать из себя полноценного Человека.


> на лесоповал. Только на одного убогого Козлова найдется еще
> более убогий Баранов, который уже вас посчитает сытобрюхим
> москвичем. И окажетесь вы первым кандидатом на тополь. Вы же
> даже для лесоповала не годитесь.

ничего, если Баранов на самом деле не бывший Мехлис или Суркис, то мы с ним уверяю Вас найдём общий язык.


> Продолжая вашу логику, взлетом русской цивилизации следует
> считать сталинизм. Поскольку в 20 веке русские ничего более
> величественного не создали. Одна мерзость не слаще другой
> будет. Не находите?

не нахожу. Во первых не сталинизм, а коммунизм, во-вторых, при всех его недостатках по части каннибализма до нацизма ему плыть и плыть. В СССР был создан светлый, развивающий и гуманный строй в итоге несмотря на все ужасы, что нам пришлось пережить. Люди были добрые, отзывчивые и справедливые. И у нас ещё будут взлёты, а в Европе если и будут, то опять же получиться нацизм под другим соусом.


> Россия уже задвинула таких как вы. Вы просто в силу кротости
> мысли этого не поняли. :-)

ну-ну. Россию хоронили уж не раз. Обломаются и на этот.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: что за пропаганда?
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 00:13

Усов Написал:

> "Основная ценность западной демократии - это человеческая
> жизнь.
> Боюсь, что вам этого никогда не понять. На Западе детей этому с
> пеленок учат. У нас же учили тому, что жизнь человека не стоит
> и полушки. "
>
> С чего Вы это взяли? Кто и где на западе этому учит? И Когда?
> - В Германии 30-х, или Италии? Где?

Конкретно в США в 90-х годах.
Мои дети учились 6 лет в простой американской школе.
Сейчас они учатся в простой росийской.
Уверяю вас, мне есть что с чем сравнивать.
По сравнению с 60-ми годами, когда я учился практически ничего не изменилось.
Страна жила всегда двойными стандартами. И эти стандарты воспитывались со школьной скамьи. Мы изучали труды классиков марксизма, мы были пионерами и комсомольцами. Некоторые из нас вступали в партию и продолжали и дальше изображать этот театр абсурда. Ну никак не склеивалась теория научного коммунизма с практикой всеобщего глубокого пофигизма. Ведь на одного энтузиаста-самородка приходилось 2 сослуживца-завистника, 3 пофигиста и 4 начальника, изображавших бурную деятельность перед другими начальниками. Система держалась не на экономике, а на энтузиазме одиночек. Обратной связи в виде свободного рынка не было.

Я тут не говорю про рабочих и колхозников. Последние жили вообще как крепостные.

>
> А если имеете в виду последние десятилетия, так это все у СССР
> и передрали. У нас тоже этому учили. Меня лично. Думаю и Вас
> тоже. И совсем не учили, что жизнь не стоит и полушки.

Американской демократии насчитывается более 200 лет.
Не зря туда бежал народ со всей просвещенной Европы. Им, видите ли, свободы не хватало в Европах. :-)

Про то, что у СССР все передрали только мне не рассказывайте.

 
 видите ли в чём дело
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   29-12-04 00:24

Ваша неспособность понять систему и ситуацию не является чем-то положительным, а всего лишь неспособность понять:


> Конкретно в США в 90-х годах.
> Мои дети учились 6 лет в простой американской школе.
> Сейчас они учатся в простой росийской.
> Уверяю вас, мне есть что с чем сравнивать.

с этого и надо было начинать. Желаю Вам преспокойно выехать на ПМЖ в США. Так все будут довольны.


> перед другими начальниками. Система держалась не на экономике,
> а на энтузиазме одиночек. Обратной связи в виде свободного
> рынка не было.

система была заточена под войну. И не более, но и не менее того. Это была военная экономика, и не её вина, что войны так и не случилась, а её заслуга.


> Я тут не говорю про рабочих и колхозников. Последние жили
> вообще как крепостные.

а СССР вообще был крепостью, а Вы и не заметили? Ах да, эта страна...

От Земли к Звёздам!

 
 Re: конкретно в США в 90-х
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 00:27

- учат обычному лицемерию. А иначе как сравнить "правильное воспитание" и постоянные войнушки США по всему миру с массовыми убийствами мирных жителей. И своих граждан тоже. Тот же Ирак взять. или Югославию.

Вот где двойные-тройные...и т.д. стандарты! Вот истиная ценимость человеческой жизни.

 
 Re: видите ли в чём дело
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 00:40

Козлов Евгений Написал:

> с этого и надо было начинать. Желаю Вам преспокойно выехать на
> ПМЖ в США. Так все будут довольны.

Особенно Женя Козлов. Извините, мне и тут хорошо. У меня здесь и работа есть, и на семинары могу походить на Донскую, и в го поиграть в турнирах с людьми, которые мне интересны. и друзей у меня тут гораздо больше чем в Штатах. так что я то точно буду недоволен. А в данном случае это главное.


>
> система была заточена под войну. И не более, но и не менее
> того. Это была военная экономика, и не её вина, что войны так и
> не случилась, а её заслуга.

И, конечно, весь мир должен благодарить буйнопомешанного за то, что он с помощью врачей все-таки не наломал дров.



>
>
> > Я тут не говорю про рабочих и колхозников. Последние жили
> > вообще как крепостные.
>
> а СССР вообще был крепостью, а Вы и не заметили?

Не каламбурьте. У вас это плохо получается.

Вы сначала договоритесь с Усовым.
А то он считает, что у нас все было тип-топ с правами человека - Западу на загляденье.
А вы утверждаете, что была военная крепость.
Как то это не стыкуется.

 
 Re: конкретно в США в 90-х
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 00:45

В данном конкретном вопросе я с вами спорить не буду.
Потому что внешняя политика ничего общего не имеет с демократией.
Ни при коммунистах, ни при капиталистах и вообще никогда.
Да, это двойной стандарт. И, уверяю вас, очень многие американцы прекрасно это понимают.
Как понимали это и мы в 1956, 1968 или 1979.

 
 Re: конкретно в США в 90-х
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 00:53

Наверное в какой-то степени на мое возвращение в Россию повлияли и события в Югославии. Конечно, это была не главная причина, но одна из - это точно. Если бы не эта идиотская внешняя политика США, я бы вообще считал их идеальным государством. Но нет совершенства в жизни. :-)

 
 Re: видите ли в чём дело
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   29-12-04 01:35

***и на семинары могу походить на Донскую***

Не можете. Нет там больше семинаров. Кончились. И те, кто имел и работу хорошую, и в го поигрывали - ничего взамен не создали.

Кстати, о крепостных. Я как-то не заметил того, что в СССР был крепостным. Чего-чего, а возможностей выбора жизненного пути в СССР для большинства населения годов с 60-х было хоть отбавляй. Я самолично перепробовал всего, пока выбирал свою стезю. И институт с третьей попытки закончил, дважды поступив и дважды бросив, - шило в заднице требовало приключений(типа пришел с летних каникул и написал заявление по-собственному - в армию сходить, поработать, мир посмотреть).

Про более ранний период говорить сложно. Для крестьянства ограничения-таки были. Но в институт крестьяне поступали вполне успешно - их никто не ограничивал в праве на образование. И учителя в сельских школах учили ровно тому же, что и в городских. И математике, и физике, и французскому. И потому желающие имели вполне реальные возможности вырваться из ограниченности сельской жизни. Если хотели. А рабочие - так те только в войну и были привязаны к своему рабочему месту. А далее - езжай на любой край страны. Хоть в Крым, хоть на Камчатку - нигде без куска хлеба не остнешься, везде рабочие руки были нужны. Не понравилось начальство на этом заводе - соседний с радостью возьмет. Хорошее крепостное право!

И для сравнения - американская система. Работающие вынуждены затыкать язык в задницу - иначе не просто лишатся работы, а еще и останутся с плохой репутацией. Без благоприятного отзыва с предыдущего места - в другое не возьмут. - Вот это я называю рабством. Опять же сравниваем: со строгачем с занесением ЗА ПОЛИТИКУ в школе - и я, и тот товарищ, которого выгнали из данной физматшколы, - вполне нормально поступили на физтех. На том же физтехе мы ломали партбюро факультета, - и я нормально продолжал учиться, будучи одним из главных действующих лиц. Крепостные, блин... Крепостными были только те, кто иной жизнью жить и не мог. Которые сейчас и хорошую работу имеют, и в го поигрывают... И просто не сознают своей несвободы. Несвободы работать над интересными красивыми проектами типа "Бурана", а не усовершенствовать выключатель. Несвободы, заставляющей похаживать на семинары - только потому, что занять голову-то по сути нечем. Ни я , ни Козлов, - на семинары не похаживаем. Мы работаем - мы через эти семинары и через бодания в Интернете реализуем свои политические представления. Не сразу - а через мучительно медленные шаги....

 
 Re: перевернули
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 02:04

Эдуард. Написал:

> Вы сначала договоритесь с Усовым.
> А то он считает, что у нас все было тип-топ с правами человека
> - Западу на загляденье.

Речи Вообще не шло о правах человека. Ни у Вас, ни у меня. Мы говорили несколько о другом. А именно - чему и как учили в школе. Я учился в школе в военном городке (открытом). У нас половина были дети военных, половина - из местного поселка. По национальному составу по убывающей - русские, казахи, украинцы, татары, немцы и евреи. Учили нас жить в дружбе и взаимопомощи. Никогда у нас не было конфликтов ни на национальной, ни на любой другой (из муссирующихся) почве. Из класса 98 процентов поступили в ВУЗы. Кто куда хотел. От физиков до врачей. Никакого лагеря, в том западном (и Вашем) смысле и близко не было. Я после окончания школы взял у родителей 40 рублей и приехал в ближайший город миллионник, где ни разу не был. Знал только, что есть интересующий меня ВУЗ. Оставил вещи в камере хранения (сумку), взял документы и пошел от вокзала пешком, спросив дорогу. Дошел, было часов 16, до приемной комиссии, сдал документы, написал заявление, получил квитанцию на общежитие и т.д.. После поступления вернулся домой с 10 рублями. И т.д.. - Неужели похоже на лагерь, каким рисует нас западная пресса?

 
 Re: видите ли в чём дело
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 03:00

Покровский Станислав Написал:

> ***и на семинары могу походить на Донскую***
>
> Не можете. Нет там больше семинаров. Кончились. И те, кто имел
> и работу хорошую, и в го поигрывали - ничего взамен не создали.

Успокойтесь, Станислава. Если вы имеете ввиду меня, то мимо кассы.
В советское время я заимался вполне уникальными вещами, соответствующими моему высокому образованию. По профессии я матфизик. И вот, только по тем же причинам (шила в заднице), что и у вас, я, вместо того, чтобы заняться абстрактной наукой или преподаванием в ВУЗе, пошел в самую что ни на есть прикладную контору. С твердым намерением применить ту самую высокую науку в самой что ни на есть обычной практике. Это было непросто, адаптироваться теоретику среди схемотехников и прикладных твердотельщиков. Но, через пару лет мне таки удалось занять достойное место. тут вот Женя Козлов рассуждал на тему о космических исследованиях. Так вот, матрицы ПЗС,используемые во второй половине 80-х годов в нашем малокадровом космическом телевидении выпускались с интерференционными светофильтрами, расчитанными по моим методикам. Я не буду распространяться на тему, что такое это малокадровое телевидение - наверное вы и сами догадываетесь.

В Штаты я поехал тоже из-за того же шила в заднице. Было интересно, чем народ дышит на самом деле на Западе, а не по догадкам наших доморощеных демократов или патриотов. В принципе я свое любопытство удовлетворил и вернулся на Родину.
У меня и здесь весьма интересная работа, связанная с информационными системами ( на базе Oracle + Delphi).
Сейчас я руковожу группой, которая делает достаточно крупный проект для книгоиздательской фирмы - обслуживание универсального склада. Этот склад хорош тем, что является не оптовым складом, а неким совместным складом предпродажной подготовки для десятков крупнейших книжных магазинов Москвы. Грубо говоря, из-за наличия нашего склада магазинам не надо иметь своих складских помещений и товароведов, никакой бумажной работы или расклеивания ценников на книги - заказывай книги поштучно у нас - мы все тебе подготовим, а через несклько часов выставляй их на прилавок. То есть экономятся помещения под склады для всех магазинов Москвы сразу. Плюс, на надо тратиться на содержание учитыающего персонала. Быстро, удобно и без накладок. Может быть поэтому у меня и не хватает времени на серьезные занятия НХ. Обидно? Да. Но ведь и я вношу посильную лепту, хоть Кеслер и ругает меня за пассивность.
Что касается го - то это часть духовной культуры в моей жизни. Я этому делу посвятил более 20 лет. B являюсь и являлся не только весьма сильным игрок на союзном и российском уровне, но 5 лет был президентом го-федераци г. Санкт-Петербурга в самые может быть тяжелые годы, когда речь шла о выживании этой игры у нас - 1990-1995 года.

>
>
> Кстати, о крепостных. Я как-то не заметил того, что в СССР был
> крепостным.

Я же подчеркнул, что крепостное право было у колхозников, которые не имели паспортов на руках. Тут и разговаривать вроде не о чем.

Чего-чего, а возможностей выбора жизненного пути в
> СССР для большинства населения годов с 60-х было хоть отбавляй.
> Я самолично перепробовал всего, пока выбирал свою стезю. И
> институт с третьей попытки закончил, дважды поступив и дважды
> бросив, - шило в заднице требовало приключений(типа пришел с
> летних каникул и написал заявление по-собственному - в армию
> сходить, поработать, мир посмотреть).

Я вам расскажу такую историю, а вы верьте или нет, дело ваше.

Я поступил на физфак ЛГУ в 1974 году. И в том же году моего отца посадили в психиатрическую лечебницу г. Ачинска. Мы с ним не жили уже лет 10, но было известно, что он был вполне нормален психически. Вот только не имел он советского гражданства, поскольку в свое время решил остаться в СССР и отказался от чехословацкого, а советское ему не дали. А как человеку без гражданства, ему было не положено появляться в крупных городах СССР, а тем более ни в каких номерных.
Наверное ситуация типа тех колхозников. Паспорта нет и прав соответственно никаких. Надо сказать, что в университете он был отличником. В совершенстве знал 6 языков, хотя был не филологом, а физиком. В конце концов его и замели в психушку. В брежневские времена это было достаточно модно у нас. Держали его там 10 лет. И только в 1984 году при прямом вмешатеьстве генконсула ЧССР его удалось вызволить из этих застенков и переместить в клинику в Словакии в Татрах. Там ему поставили диагноз типа депрессии, хотя в Ачинской клинике диагноз был стандартный для тех лет - вялотекущая шизофрения. Когда его выпустили из клиники, он весил 49 кг. при росте 182 см. В 1988 году, когда я его впервые увидел, ему было 52 года - всего на 5 лет больше, чем мне сейчас. Но выглядел он как 80-летний старик. В 1994 году он умер.

Так вот, примерно через пол-года после его посадки в эту больницу меня вызывают в деканат и предлагают очень внушительно уйти из университета. А я учился даже без троек тогда. Мне было 17 лет и было страшно. Но я решил упереться и не поддался на их уговры. В конце концов, решил я, а что они мне могут сделать? Формального то повода у них нет. Так и дучился до конца. Думал, что обо мне забыли. Ан нет.
После распределения на НПО 'Электрон', куда я и стремился сразу попасть, выяснилось, что меня там не ждали. А на факультете мне ничего вообще не предлагали. Говорят - бери свободное распределение - то есть никакое. Ну взял я это свободное распределение и искал работу пол-года. За это время выяснил, что меня, как какого-то преступника ближе 101 км. никакого крупного населенного пункта на работу по специальности не возьмут.
Тогда же мне соседи предлагали эмигрировать в Штаты. Говорят, у тебя просто идеальный случай. Никто тебя в Союзе держать не будет, а американцы с радостью возьмут. Но я тогда и в мыслях не держал никакой эмиграции.

В общем через пол-года хождения по мукам меня каким-то образом, наверное по чьей-то халатности взяли на работу в Ленобласть в рентгенорадиологический институт в Песочном (это гораздо ближе 101 км. к Лениграду), так что на работу я ездил на электричке.
А через 2 года я волею судьбы попал таки куда хотел - на этот Электрон. И сумел таки воплотить свой план по жизни в реальность.
2 года правда ушло коту под хвост.

> И для сравнения - американская система. Работающие вынуждены
> затыкать язык в задницу - иначе не просто лишатся работы, а еще
> и останутся с плохой репутацией. Без благоприятного отзыва с
> предыдущего места - в другое не возьмут. - Вот это я называю
> рабством.

Не сгущайте краски. Есть в Штатах склочные места - типа преподавания в ихних ВУЗах - там действительно можно заработать репутацию.
Но в большинстве мест вообще не спрашивают никакого референса.
Тем более если это частная контора. В госконторах такое может быть - я не в курсе. Но их очень небольшой процент в Штатах.

> Ни я , ни Козлов, - на семинары не похаживаем. Мы
> работаем - мы через эти семинары и через бодания в Интернете
> реализуем свои политические представления. Не сразу - а через
> мучительно медленные шаги....

Станислав, я вполне уважаю ваш вклад в наше общее дело.
Чем же занимается Козлов, кроме того что чаи разносит и периодически нарывается на и-нете на головомйки от кого ни попадя, я не знаю.
Подозреваю, что ничем путным.
Может быть хочет в будущем Сталиным стать, когда вас всех пересажают? :-)
Но, думаю, у него это не выгорит.

 
 Re: перевернули
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 03:13

Давайте все-таки договормся о терминологии.
А то так никогда не поймем друг друга.

Я писал о том, что:
'Основная ценность западной демократии - это человеческая жизнь.'
Кратко это называется права человека. Мы же подписывали и Стокгольмское воззвание, и Хельсинское, и Белгардское.
Про лагеря я ничего не писал. Они к моему появлению на свет уже вроде закончились. Появились брежневские психушки - но это сущая мелочь.

Детство и у меня был вполне светлое, хотя и бедное. Система советских пионер и спортлагерей действительно была супер. Такого на Западе до сих пор нет.

 
 Re: перевернули
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 04:00

Эдуард. Написал:

> Я писал о том, что:
> 'Основная ценность западной демократии - это человеческая
> жизнь.'

Ну, мы уже вроде как выяснили (с Вашей помощью), что это по болшей части - лицемерие. При этом, я не утверждаю, что у нас всё шоколадно было и есть. А реально ценность человеческой жизни снизилась после развала СССР. Хотя ушло политико-репрессивное давление на, пусть небольшую во времена Брежнева, группу "нелояльного режиму" населения. Но, если судить по реальным делам, я вспоминаю конец 60-х начало 70-х, когда на глазах исчезала и почти исчезла уличная преступность, и можно было свободно разгуливать в любое время дня и ночи где угодно, даже не задумываясь о "последствиях" для здоровья или жизни. Это была реальная работа гос. органов того времени. Хотя, сейчас, мне лично, больше нравится, несмотря на все недостатки нашей жизни.

 
 Re: видите ли в чём дело
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   29-12-04 04:19

Я сейчас не буду об остальном дискутировать, хотя есть о чем.

Но, мне представляется, что на форуме неправомерно развязана(именно развязана, причем сказано это не мной) кампания против Козлова. Я давно за ней наблюдаю. И внимательно смотрю на то, что пишет Женя. У него нет больших собственных текстов. И у него есть определенные перегибы, причем совершенно естественного при его возрасте и отношении к происходящему в стране происхождения. А вот по части реплик, замечаний - это один из умнейших участников форума. Независимо от багажа формального знания. И он очень быстро растет. На глазах.

Присмотритесь. И Вы это тоже увидите.

А никогда не забываемый Козловым чай к семинарам - это та организационная мелочь, которую абсолютное большинство участников, уверен, посчитали бы ниже своего достоинства: почему, мол, я. А вот для меня это индикатор высокой ответственности человека. На самом же деле этот чай говорит о много большем.

Что-то мне кажется, что кампания против Козлова имеет одну существенную причину - кое-кто его начинает побаиваться. Но не за фашистскую фразеологию. А как конкурента. И резонно.

 
 [adm] Козлов Евгений
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   29-12-04 05:31

ДВА.

 
 Уважаемый Edgeways! Только анекдот!
Автор: Мое сиятельство (148.246.142.---)
Дата:   29-12-04 07:40

НЕ удержался, чтобы не рассказать, хотя и запрещено отвечать в подобных ветках.
------
Бланш спрашивает Мэри: Мэри, как так получилось, что вы с мужем так долго живете и ни разу не поссорились? Все очень просто, отвечает Мэри. Ехали мы после венчания домой и Лшадь нашей кареты споткнулась. РАЗ, сказал мой муж. Едем дальше - лошадь споткнулась еще раз - ДВА, сказал мой муж. Подъезжаем к дому и лошадь опять споткнулась. Муж сказал ТРИ, выхватил пистолет и застрелил лошадь. Стив! Почему ты убил бедное животное? спросила я. РАЗ, сказал, Стив.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: видите ли в чём дело
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 09:38

Покровский Станислав Написал:

> Я сейчас не буду об остальном дискутировать, хотя есть о чем.
>
> Но, мне представляется, что на форуме неправомерно
> развязана(именно развязана, причем сказано это не мной)
> кампания против Козлова. Я давно за ней наблюдаю.

И я давно за ней наблюдаю. Это не кампания, а вполне адеквтная реация народа на его мягко говоря юношеский максимализм. :-)
Присмотритесь к нему. Он давно не мальчик, а ведь крайний возраст гитлерюгенда - 14-16 лет.
В свете таких взглядов ценность его реплик, которую я не приметил, сводится к нулю. А в сухом остатке остаются просто взгляды мужчины, задержавшегося в подростковом возрасте.

> А никогда не забываемый Козловым чай к семинарам - это та
> организационная мелочь, которую абсолютное большинство
> участников, уверен, посчитали бы ниже своего достоинства:
> почему, мол, я. А вот для меня это индикатор высокой
> ответственности человека. На самом же деле этот чай говорит о
> много большем.

Ага. Сам чай тебе заваривает, и при этом вынашивает потихоньку планы половину развешать на тополях, а другую половину сгноить на лесоповалах в угоду своей ущербной парадигме. Знаем мы таких.


>
> Что-то мне кажется, что кампания против Козлова имеет одну
> существенную причину - кое-кто его начинает побаиваться. Но не
> за фашистскую фразеологию. А как конкурента. И резонно.

Да никто его не боится. И потом, о какой конкуренции вы ведете речь?
Может вы возомнили себя политическим течением?

Могу только сказать, что политические воззрения участников дискуссии никоим образом не коррелируют с их НХ-ТИ градусом. Отношение к украинскому вопросу достаточно ярко это демонстрирует.
Нет у проекта никакой общей политической базы и не будет.
Может какие политики и захотят использовать, не вникая в суть.
Но мое мнение такое - чем дальше проект отстоит от политики, тем больше его научная ценность. В этой оценке, я подозреваю, мы с вами кардинально расходимся.
Политика просто расколет проект на кучу маленьких медвежат.

 
 Re: перевернули
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 10:06

Усов Написал:

> Эдуард. Написал:
>
> > Я писал о том, что:
> > 'Основная ценность западной демократии - это человеческая
> > жизнь.'
>
> Ну, мы уже вроде как выяснили (с Вашей помощью), что это по
> болшей части - лицемерие. При этом, я не утверждаю, что у нас
> всё шоколадно было и есть.

Прошу прощения, мы это с моей помощью не выяснили. Потому что у меня то отношение достаточно однозначное. Лицемерие - это второе название советского строя.

А реально ценность человеческой
> жизни снизилась после развала СССР.

Разрешите вставить акцент.
После развала СССР у нас наконец некоторые задумались - а что это такое - ценность человеческой жизни.
До этого об этом трубили какие-то полоумные диссиденты, да Запад вечно чинил препоны на эту тему, мол, подписали соглашения - извольте выполнять.


> Хотя ушло
> политико-репрессивное давление на, пусть небольшую во времена
> Брежнева, группу "нелояльного режиму" населения. Но, если
> судить по реальным делам, я вспоминаю конец 60-х начало 70-х,
> когда на глазах исчезала и почти исчезла уличная преступность,
> и можно было свободно разгуливать в любое время дня и ночи где
> угодно, даже не задумываясь о "последствиях" для здоровья или
> жизни.

Ну и? Нашли чем гордиться. :-)
Это нормально.

> Хотя, сейчас, мне лично, больше нравится, несмотря на все
> недостатки нашей жизни.

Вам нравится потому, что вы уже вкусили частичку свободы. Но дальше вкушать боитесь. И правильно делаете. Потому что свобода - это еще и бОльшая ответственность людей друг перед другом. Ответственность за свои поступки, манеру и способы выяснения отношений между собой. То что называется толерантность или терпимость к чужим взглядам.
Мы пока что получили малюсенький кусочек экономической свободы и кайфуем от этого. Но ответственности друг перед другом на всех уровнях мы не научились. Уважение к личности еще не привилось в нашем обществе. А это ведь, наряду с экономической составляющей - главная составляющая здорового общества. И не пускают нас в европы не потому, что мы как-то там сильно недоразвиты экономически. А потому что не хотят пускать наш неорганизованный человеческий фактор в свой благоустроенный мир.

 
 Сужденья черпаем из забытых газет времён очаковских...
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   29-12-04 10:21

> Все дело в комплексе, который создан на юго-востоке Украины.
> Даже если уголь дороже российского, он рядом. И нужен для
> производства Своей стали. А Своя сталь - для производства в
> Своем ВПК, космосе и авиации. И бОльшие затраты по некоторым
> компонентам компенсируются Независимостью ВПК и соответственно
> стратегической независимостью, которая, если правильно ее
> использовать, позволит окупить эти затраты Сторицей, навязывая
> свою шкалу цен на мировом рынке. Как это сейчас делают США по
> многим позициям. Что касается авиации, она и сейчас нужна, и
> еще будет долго нужна даже в том виде, в которм есть.

Да не нужен никому полный комплекс производства всего в одной стране. Сейчас на дворе глобализация, при которой производства сосредоточены в тех странах, где это максимально выгодно. В очень грубом приближении, всю электронику ваяют в Китае и на Тайване, все телефонные центры сосредоточены в Индии, оффшорные банки - на Карибских островах, всю фасоль выращивают в Штатах, и.т.д. А Вы собираетесь всю производственную цепочку от железной руды и до космических кораблей запихнуь в одну Украину.

> Что касается "непомогания" Канады и некоторых европейских
> стран - это и есть свидетельство об ошейнике. Было прекрасно
> видно, что они Категорически Против, но вякнули в четверть силы
> эмоции протеста. Так же как и умная собачка - иногда поскулит,
> показав хозяину своё недовольство, и замолкнет после окрика,
> или строгого внушения.

Но всёж войска в Ирак ни Франция, ни Канада не ввели. А Испания вывела. И Украина собирается.

 
 История, говорите, ну вот Вам и история
Автор: vmizh (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   29-12-04 10:43

Прибалтика и западная Украина (ну та, которая Польше принадлежала, если не забыли) куда рвалась всего-то 60-лет назада - в европу? Нет - в СССР. А почему? А потому что в СССР, как это Вам ни покажется парадоксальным в конце 30-х годов было и свободнее и сытнее. Так вот и сейчас восточная европа рвется на сытый запад. Однако лет через через надцать вектор может опять оказаться противоположным. Не представляют собой латвии-польши-чехии самостоятельной силы. Ни в каком плане. Ни в экономическом, ни политическом, ни военном, ни научном. Поэтому им роль уготована шатания за куском хлеба. Точнее за миражом, который ихние политические элиты сами себе же рисуют.

ЗЫ. Вы СССР наверняка считаете неудавшимся проектом. Давайте посмотрим сколько времени ЕС продержится. Вот что-то подсказывает мне, что лет 20-30 по максимуму еще.

Ничего личного

 
 А вот здесь
Автор: vmizh (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   29-12-04 10:48

Основная ценность западной демократии - это человеческая жизнь.
Поподробнее. Западная демократия - период появления пжлста. После этого демонстрация, начиная с этого момента, того что, ни одна страна Западной демократии не бомбила, не жгла напалмом, не устраивала кровавых переворотов, не финансировала всякие террорестические организации и т.д. И еще не устраивала экономический геноцид в подчинившихся ей странах.

Ждемс....

Ничего личного

 
 Re: видите ли в чём дело
Автор: Орлов Игорь (62.118.80.---)
Дата:   29-12-04 12:27

Эдуард. Написал:

...
>
> Ага. Сам чай тебе заваривает, и при этом вынашивает потихоньку
> планы половину развешать на тополях, а другую половину сгноить
> на лесоповалах в угоду своей ущербной парадигме. Знаем мы
> таких.
>
...

Эдуард.
А может имеет смысл чуток уважать оппонента? В частности внимательно читать, что он пишет, а не придумывать за него? Вот, Е.Козлов писал Вам:
"И не раз и не два недруга учили обходить стороной русские луга! Для внешних найдутся тополя, а для внутренних лагеря."
Из контекста понятно (как мне кажется, каждому), что имелись в виду ракетные комплексы "Тополь" для внешних недругов. Вы же не в первый раз упорно утверждаете, что он хочет вешать кого-то на тополях.
1. Зачем Вы это делаете?
2. Если внешний недруг пойдет непрошенным (военное вторжение) по русским лугам, надо ли дать вооруженный отпор (в том числе и "Тополями")? В случае положительного ответа Вы будете солидарны с Е.Козловым. В случае отрицательного ответа обоснуйте, пожалуйста, Вашу точку зрения.

С уважением,

 
 Сводится к паре слов
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   29-12-04 12:28

"Нас умыли" и "нам обидно".

Надо проще принимать жизнь, которая не заканчивается завтра с проигрышем любимого всеми Януковича. Наверное, кто-то больше любит Ющенко. Ну и счастья им и нам.

 
 Будьте последовательны...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   29-12-04 13:11

> Да не нужен никому полный комплекс производства всего в одной
> стране. Сейчас на дворе глобализация, при которой производства
> сосредоточены в тех странах, где это максимально выгодно.

В сформированном нархозе Украины и при желании не быть от кого-либо зависимым, это и есть самое выгодное решение...


> В
> очень грубом приближении, всю электронику ваяют в Китае и на
> Тайване, все телефонные центры сосредоточены в Индии, оффшорные
> банки - на Карибских островах, всю фасоль выращивают в Штатах,
> и.т.д. А Вы собираетесь всю производственную цепочку от
> железной руды и до космических кораблей запихнуь в одну
> Украину.

И что? Это - минус?
Возникает другой вопрос. С чего бы это вдруг стало выгодно именно такое размещение? Ответ "а вот выгодно и - всё!" Не принимается. Кому конкретно и на сколько выгодно? С каких пор стало выгодно? В каких условиях перестанет быть выгодным?


> Но всёж войска в Ирак ни Франция, ни Канада не ввели. А Испания
> вывела. И Украина собирается.

Вы что-то опаздываете, Украина их уже оттуда вывооооооооодит... :о))

 
 Re: перевернули
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 13:12

Эдуард. Написал:

> Прошу прощения, мы это с моей помощью не выяснили. Потому что у
> меня то отношение достаточно однозначное. Лицемерие - это
> второе название советского строя.

Выяснили. Вы сами назвали причину (в том числе) выезда из США .

> После развала СССР у нас наконец некоторые задумались - а что
> это такое - ценность человеческой жизни.

Я, например, задумался, когда убиать начали чуть ли не на глазах.

> Вам нравится потому, что вы уже вкусили частичку свободы. Но
> дальше вкушать боитесь. И правильно делаете. Потому что свобода
> - это еще и бОльшая ответственность людей друг перед другом.
> Ответственность за свои поступки, манеру и способы выяснения
> отношений между собой. То что называется толерантность или
> терпимость к чужим взглядам.

Я с 92 года в свободном социально-экономическом полете, а до этого умел себе организовывать свободный творческий полет. А уж толерантности и ответственности в тех средах, где я находился всегда хватало. Мне и одного дня не нужно было для адаптации в новые условия, и таких, как я миллионы. И все сформировались ДО новых условий. При СССР. Как вам ни странно это может показаться. Мы УЖЕ были готовы к свободе, ответственности, толерантности и т.д..

 
 Идеальное государство
Автор: vmizh (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   29-12-04 13:30

это видимо когда после 20-часов в метро зайти не безопасно для жизни - про Нью-Йорк, а ночью и по улице (в самом центре) тоже можно в последний разок прогуляться. Абсолютный идеал - видимо, когда из длма ваще выйти нельзя без бронижилета и пулемета.

Ничего личного

 
 Финляндию еще забыли.
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   29-12-04 13:30


Те тоже так уж "рвались", аж прямо из своих чухонских штанишек выскакивали. И правительство грядущей финнской народной (чи как бишь ее там?) республики уже сформировали - всех этих куусиненов-шмуусиненов собрали и вагон для них подготовили. Пломбированный. Да только вот бывший русский генерал, а, впоследствии, финнский маршал Маннергейм этого не заметил. И дал просраться советским частям. Да так, что до сих пор белеют по Карелии русские кости...

А уж как "рвались" в "семью зовьетских народов" под эгидой ж-комиссаров Галичина с Буковиной известно очень хорошо. До сих пор икается.

Так что, уважаемый Вадим, не годится Ваш аргумент. Что, впрочем, не отменяет того факта, что ЕС - есть искусственное (и, в известной степени, лицемерное) образование. И,как следствие, обречено либо на создание на его базе новой империи (кандидатов на роль центра которой, как минимум, не один) либо на развал\"развод" (по экономическим ли, национально-религиозным или каким иным причинам - не суть важно).

Gott mit uns

 
 Re: История, говорите, ну вот Вам и история
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 13:33

vmizh Написал:

> Прибалтика и западная Украина (ну та, которая Польше
> принадлежала, если не забыли) куда рвалась всего-то 60-лет
> назада - в европу?

Про прибалтов только не надо ля-ля. Никуда они не рвались.
В то время были между Сциллой (Германия) и Харибдой (СССР)
После войны ситуация поменялась, их элементарно сдали, вообще всю Восточную Европу.


Нет - в СССР. А почему? А потому что в СССР,
> как это Вам ни покажется парадоксальным в конце 30-х годов было
> и свободнее и сытнее.

Когда в конце 30-х к СССР присоединили то, что присоединили, оттуда и потянулись поезда в Сибирь, навеное чтобы избавиться о тех, кто сытной советской жизни не захотел.



Так вот и сейчас восточная европа рвется
> на сытый запад. Однако лет через через надцать вектор может
> опять оказаться противоположным. Не представляют собой
> латвии-польши-чехии самостоятельной силы. Ни в каком плане. Ни
> в экономическом, ни политическом, ни военном, ни научном.
> Поэтому им роль уготована шатания за куском хлеба. Точнее за
> миражом, который ихние политические элиты сами себе же рисуют.

Так ведь в Европе вообще нет ни одной страны с самостоятельной плитичеакой силой. О Соединенных Штатах Европы люди задумывались еще в 19 веке. Сначла в Европе разобались с отжившими свой век империями - Австро-Венгрией и Османской империей. Народы наконец смогли пожить самостоятельно.А дальше уже пошло сближение на чисто экономической основе. Интеграция в Европе началась не в 90-х годах и вовсе на с введения евро. Она началась по крайней мере с конца второй мировой. И не последнюю роль в этом сыграл СССР - общая угроза для сех западных демократий. Может кто не помнит, подзабыл, что только Брежнев поменял нашу внешнеполитическую доктрину на курс мирного сосущетвования. До него доктриной была всемирная революция. На Западе и в США про этого новоявленого Чингис Хана с Востока знал каждый ребенок со школьной скамьи.

Норвеги вот отделились от шведов всего ничего - в начале 20 века. А теперь прекрасно живут соседями в одном союзе.

И я не вижу внутенних причин для развала такого союза.
Причины могут быть вненшими - несогласие с вешней политикой союза по отношению к международным конфликтам. В чстности политика США и необходимсть пока следоватьих политике. Но времена меняются, посмотрим.



>
> ЗЫ. Вы СССР наверняка считаете неудавшимся проектом. Давайте
> посмотрим сколько времени ЕС продержится. Вот что-то
> подсказывает мне, что лет 20-30 по максимуму еще.

СССР неудался по двум параметрам.
Политическому и экономическому.
Политический. СССР - наследник Российской империи.
По идее должен был развалиться горадо раньше, если бы в России не взяли власть коммунисты. Развалилась бы, как развалились другие европейские империи.
Экономичеки мы просто элементарно не выдержали конкуренции с Западом из-за своей малоэффктивной экономической системы.
Страна держалась исключительо на силе военной дубинки. Других связыающих ее элементов уже не осталось.
Стоило чуть-чуть подпустить дмократии, как этот карточный домик рухнул. Опять же, это бы произошло наверное в 20-х годах, если бы не железная сталинская удавка.

 
 Вариант им. Соломона
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   29-12-04 13:39


Как в СССР, так и на Западе провозглашалось много очень разных и очень красивых и правильных лозунгов (про "ценность человеческой жихни" - из того же ряда, кстати, главной целью деятельности КПСС времен тов. Брежнева было, если мне память не изменяет, "повышение благосостояния советских людей"). Только вот, что в одном случае, что в другом - все эти лозунги не более,чем лозунгами и оставались. И, как любые лозунги, имели крайне мало общего с реальностью. Пропаганда-с - она и в Африке пропаганда. Так что лицемерие - есть отличительная черта не только американского (одна "политкоррэктность" по отношению к афронеграм-женщинам-инвалидам-недоумкам-педерастам-евреям и т.д., возведенная в ранг полного абсурда чего стоит) или советского общества, а, увы, нынешней цивилизации, в целом. Где-то чуть больше, где-то чуть меньше ее градус. Вот и все отличие. А отличия в социальной, культурной или экономической сфере - это уже вещи более объективные (хотя тоже не абсолютные). И здесь,скорее, по принципу "каждый кулик свое болото хвалит". Ну, или у кого какие приоритеты, что называется, по жизни - т.е. для кого что важнее на данный конкретный этап времени. Отсюда и оценки.

Gott mit uns

 
 как Вы умеете
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   29-12-04 13:39

всё с ног на голову ставить:

> Стоило чуть-чуть подпустить дмократии, как этот карточный домик
> рухнул. Опять же, это бы произошло наверное в 20-х годах, если
> бы не железная сталинская удавка.

если б не нашествие с Запада в 1914, а также угроза нового нашествия все 20-е и 30-е, то не было бы ни коммунистов, ни сталинской удавки: не понадобились бы.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: История, говорите, ну вот Вам и история
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   29-12-04 13:51


Какие-такие причины были у Российской империи для развала ? Я, например, таковых не вижу (а уж о "малоэффективной экономической системе" (скажем, на момент узурпации власти рэволюционерами, читать просто смешно. Малоэффективность сия в чем выражалась ? Может быть, в темпах роста? Или в чем ? ). Ошибка, оказавшаяся роковой состояла в том, что в силу косности ли, или благодушия проглядели ползучую (и направляемую извне) угрозу со стороны социал-демагогов.

Кроме того, экономическая составляющая ЕС тоже Вами изрядно преувеличена. И еще большой вопрос, кто в реале от таковой что приобрел, а что потерял ( с одной стороны, ТНК стало попроще, а, с другой, тем же дотационщикам-фермерам от Шампани до Балатона стало, ой, как кисловато - ряд можно продолжать оч. долго). Здесь, думается, как раз, политический компонент стал решающим - попытка заявить о себе, как о реально-значимой силе (пусть не под габсбургским или наполеоновским флагом, так хоть под "общаковым" синим), как в экономике, так и в политике ("гуртом и батьку лупить сподручнее" , где на роль сурового "батьки", в первую очередь, могут претендовать Штаты). И хоть марксизьма и учила нас, что в ряду причин того или иного события всегда на первом месте стоят причины экономического характера, все же не верю я в долговечность ЕС, как "протогосударства будущего". В итоге, политические и национальные амбиции, по любому, возобладают даже над экономической целесообразностью. А, если у вырождающейся и декаденствующей Европы силенок на эти амбиции уже не останется, то их носителями станут турки, арабы и пр. ч... человеки.

Gott mit uns

 
 Re: перевернули
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 13:56

Усов Написал:

> Выяснили. Вы сами назвали причину (в том числе) выезда из США

Я еще раз повторю. Демократия и внешняя политика - это вещи для разного употребления. На сегодняшний день.

> Я с 92 года в свободном социально-экономическом полете, а до
> этого умел себе организовывать свободный творческий полет.

Это ознчает, что мы скорее всего из одной социальной прослойки.

А уж
> толерантности и ответственности в тех средах, где я находился
> всегда хватало. Мне и одного дня не нужно было для адаптации в
> новые условия, и таких, как я миллионы. И все сформировались ДО
> новых условий. При СССР. Как вам ни странно это может
> показаться. Мы УЖЕ были готовы к свободе, ответственности,
> толерантности и т.д..

А вот тут вы сильно ошибаетесь. Таких толерантных у нас раз два и обчелся. Может быть 10% от силы. А нужно минимум 50%.
Цифры оценочного порядка, конечно.
Если бы у нас хотя бы 50% были демократически-ориентированными, у нас бы уже давно была нормальная политическая система, а не то, что мы сейчс имеем.

А так конечно. У многих из нас при перемещении на Запад не возникает никаких внутренних пртиворечий с принятием их образа жизни. Если ты хорший специалист, знаешь немного английский, то через какое-то время находишь работу в Штатах и все у тебя тип-топ.
Русские эмигранты 90-х годов - это вообще самая успешная часть эмиграции в Штаты. Но повторю. Это кастся небольшой прослойки людей интеллектуального труда. А вот с сотальными прослойками гораздо сложнее. Американский рабочий и даже полицейский по части толерантности даст 100 очков вперед любому нашему рабочему. В школах учителя с первого класса уважительно относятся к ученикам и дети с удовольствием ходят в школу. Я бы тут мог долго продолжать ряд несоответствий 'у нас и у них', которые явно не в нашу пользу по части взаимоуважения и толерантности на всех уровнях.

 
 Re: Идеальное государство
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 14:06

vmizh Написал:

> это видимо когда после 20-часов в метро зайти не безопасно для
> жизни - про Нью-Йорк, а ночью и по улице (в самом центре) тоже
> можно в последний разок прогуляться. Абсолютный идеал - видимо,
> когда из длма ваще выйти нельзя без бронижилета и пулемета.
>

Да ладно вам.
Вмиж, вы рассуждаете прям как домохозяйка, намотревшаяся на ночь американских боевиков.
Я в этом Нью-Йорке и жил и работал с десяток лет - с 1991 по 2001 год. И в Манхаттане, и в Бруклине и в Квинсе. И по вечерам прекрасно гулял и по ночам, как по Москве. Метро там вообще круглосуточно. Когда на работе задерживаешся до полуночи - возвращаешся на метро.

Не смотрите на ночь американских боевиков.

 
 Re: перевернули
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 14:16

Вы живете внутри каких-то штампов-мифов-химер.

Не бывает отдельно внешней политики от внутренней. Ее, политику, проводят одни и те же люди. И если они уважают человеческую жизнь - то уважают везде. А если во внешнем мире они людей за людей не считают, то о каком гуманизме и пр. в отношении них можно говорить? А говорить можно только о лицемерии и способах борьбы за власть, для чего не считается зазорным угробить несколько сотен тысяч или миллионов людей на стороне, лишь бы твой избиратель был сыт и доволен, чтобы за тебя проголосовать.

И дети мои с удовольствием ходят в школу. Начались каникулы - и уже начинают стонать, когда же снова в школу. Школа обычная, городская, не без доплат, конечно.

 
 Re: Вариант им. Соломона
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 14:19

Horst Написал:


> Ну, или у кого какие приоритеты, что
> называется, по жизни - т.е. для кого что важнее на данный
> конкретный этап времени. Отсюда и оценки.
>

Совершенно верно.
Только чтобы оценивать западных ценностей, их все-же надо попробовать на собственной шкуре, а потом теоретизировать.

Мне смешно, что сам то я вроде как сделал выбор - вернулся в Россию.
А вот теперь с пеной у рта доказываю что-то про западную демократию.
Если бы я там родился, или даже уехал не после 30, а после 20, может и остался бы там. Но все же как ни крути, а русский язык мне милее будет, чем американский.

 
 Re: перевернули
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 14:30

Усов Написал:

> Вы живете внутри каких-то штампов-мифов-химер.
>
> Не бывает отдельно внешней политики от внутренней. Ее,
> политику, проводят одни и те же люди.

Ну тогда вы наверное вообще живете в мире иллюзий.

Миром правят совсем не такие люди как мы с вами, а в большинстве случаев просто моральные уроды, независимо от политической ориентации.

В Штатах перед президентскими выборами 2000 года народ всерьез рассуждал, нужен ли на посту американского президента умный человек.
Ни Буш ни Гор на эту роль явно не подходил. И все это прекрасно видели.
И в случае с Украиной лично у меня ни Ющ, ни Ян не вызывают никаких положительных эмоций. А в России я может быть благодарю бога, что у власти стоит не дурак и не маньяк. Козлов это даже посчитал похвалой Путину. :-)

 
 Re: Вариант им. Соломона
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   29-12-04 15:50

Эдуард. Написал:

> Horst Написал:
>
>
> > Ну, или у кого какие приоритеты, что
> > называется, по жизни - т.е. для кого что важнее на данный
> > конкретный этап времени. Отсюда и оценки.
> >
>
> Совершенно верно.
> Только чтобы оценивать западных ценностей, их все-же надо
> попробовать на собственной шкуре, а потом теоретизировать.
>

- А туристам можно теоретизировать ? А то мне, как-то, не очень хочется на ПМЖ (пусть и временное) куда-то перебираться, а потеоретизировать хоцца:). А туристом я повидал немало стран. Думается, основа для раззуждений ((с) Изторг Хронякусяк) имеется. В Штатах, правда, не был и теперь уже вряд ли буду.



> Мне смешно, что сам то я вроде как сделал выбор - вернулся в
> Россию.
> А вот теперь с пеной у рта доказываю что-то про западную
> демократию.
> Если бы я там родился, или даже уехал не после 30, а после 20,
> может и остался бы там. Но все же как ни крути, а русский язык
> мне милее будет, чем американский.


- Мы все, в той или иной степени, являемся пленниками пропагандистских штампов и иллюзий (пример из числа последних - ветка про то, как иносранцы пишут о России и новогодних празднествах). Но, в целом, картина американской жизни меня особо не воодушевляет (насколько могу судить), может, потому,что у меня отсутствует миллион долларов, тогда, глядишь, и многие вещи смотрелись бы в другом разрезе, а покуда мне и здесь неплохо.

И теперь,кроме шуток, то,что Вы сказали о языке, имеет на мой взгляд, более широкое толкование - толкование, которое трудно выразить в двух словах, и, которое ябы охарактеризовал так - ощущение себя чужим. Вот везде, где я бывал, это ощущение не оставляло. За исключением, разве что, Югославии. Украину в расчет не беру, потому как, наверное, никогда не научусь воспринимать ее, как полноценную "заграницу".

Gott mit uns

 
 Re: История, говорите, ну вот Вам и история
Автор: vmizh (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   29-12-04 16:31

Про прибалтов только не надо ля-ля. Никуда они не рвались.
В то время были между Сциллой (Германия) и Харибдой (СССР)
После войны ситуация поменялась, их элементарно сдали, вообще всю Восточную Европу.


Рвались и даже очень. И голосовали за присоединение к СССР. Я уж про Литву молчу, та вообще только благодаря СССР существует, а то счас бы и поныне Вильньс был бы свободным польским Вильно, как впрочем и чуть ли не половина нонешней Литвы.
А про Латвию - я сам свидетель Отец купил в 1972 году дом в г.Вентспилс. Дом был очень добротный и постройки тридцаых годов - кирпичный и большой. Так вот на чердаке (кроме советской сорокопятки и ржавых шмайсеров в колодце - представляете - до 1972 года там находились) было много газет тридцатых годов на латышском. Из них вытекал такой образ жизни, что глядя или хотя бы слыша, что происходит в СССР у людей не могли слюни не выделяться. Да и есть огромное количество свидетельств о ДОБРОВОЛЬНОМ вхождении прибалтов в СССР.
Репресси возникли позднее и в основном после войны по отношению к помощникам Гитлера, которые сейчас, естессно, с точки зрения "прав человека" есть истинные борцы против тоталитаризьма.

Теперь про финнов. Ну для начала, если бы не Россия финляндия была бы провинцией Швеции - и не более. Назвать Финляндию тридцатых годов сытой демократией невозможно. И как расправлялись с теми, кто хотел дружбы с СССР свидетельств не меньше, чем про вагоны в Сибирь. И Маннергейм приложил к массовым репрессиям финнов не меньше, чем Сталин. А с учетом размеров Финляндии, то и покруче. Насчет дикого поражения советских войск я уже как-то приводил и цифры и свидетельства западных историков и общий вывод таков - финская армия была уничтожена, но советская армия не стала захватывать Финляндию. Во-вторых, потери с обоих сторон сравнимы и о кишках на танках - это такой же миф, как и все прочие про советскую армию, созданные антисоветчиками-либерастами.

Про западную украину. При вторжении советских войск, когда немцы уже в Варшаве были граждане "оккупированных" территорий смели продукты и одежду в приграничных советских магазинах. А потом дружно в считанные дни проголосовали за присоединение к СССР. За срок проведения выборов даже супер-бупер спец.органы не смогли сфальцифицировать выборы - элемнтарно не хватило бы времени.

Ничего личного

 
 Re: Вариант им. Соломона
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   29-12-04 16:47

Horst Написал:

> Эдуард. Написал:
> - А туристам можно теоретизировать ?

Теоретизировать то да, конечно. Но, если честно, то нет.
Эксперимант получается достаточно грязный.

Я приведу только пример.
Многие нынче ездят туристами по всему свету и делятся впечатлениями.
И, кстати, особенно об этой самой западной демократии.
Высказывания очень часто достаточно негативные. Я думаю, это скорее потому, что туристом ты воспринимаешь страну как некий спектакль, на котором ты присутствуешь как зритель. Любые мизансцены, которые ты наблюдаешь, и которые тебе с ходу непонятны, выглядят фальшивыми. И жизнь у них какая-то ненастоящая, и проблемы какие-то надуманные.
В общем все не так. Понятное дело и с демократией так-же.

Вот только стоит человеку пожить в стране, стать частью этого общества, тогда он начинает воспринимать и жизнь и проблемы в этой стране как свои жизнь и проблемы. И уже с этой колокольни вам практически ни один эмигрант из Союза не скажет, что демократии на Западе нет. И это не потому, что ему как-то по особенному промыли мозги. Промыть мозги человеку, пожившему в таких различных системах весьма затрудительно.


А то мне, как-то, не очень
> хочется на ПМЖ (пусть и временное) куда-то перебираться, а
> потеоретизировать хоцца:). А туристом я повидал немало стран.
> Думается, основа для раззуждений ((с) Изторг Хронякусяк)
> имеется. В Штатах, правда, не был и теперь уже вряд ли буду.
>
>
>
> > Мне смешно, что сам то я вроде как сделал выбор - вернулся в
> > Россию.
> > А вот теперь с пеной у рта доказываю что-то про западную
> > демократию.
> > Если бы я там родился, или даже уехал не после 30, а после
> 20,
> > может и остался бы там. Но все же как ни крути, а русский
> язык
> > мне милее будет, чем американский.
>
>
> - Мы все, в той или иной степени, являемся пленниками
> пропагандистских штампов и иллюзий (пример из числа последних -
> ветка про то, как иносранцы пишут о России и новогодних
> празднествах). Но, в целом, картина американской жизни меня
> особо не воодушевляет (насколько могу судить), может,
> потому,что у меня отсутствует миллион долларов, тогда, глядишь,
> и многие вещи смотрелись бы в другом разрезе, а покуда мне и
> здесь неплохо.
>
> И теперь,кроме шуток, то,что Вы сказали о языке, имеет на мой
> взгляд, более широкое толкование - толкование, которое трудно
> выразить в двух словах, и, которое ябы охарактеризовал так -
> ощущение себя чужим. Вот везде, где я бывал, это ощущение не
> оставляло. За исключением, разве что, Югославии. Украину в
> расчет не беру, потому как, наверное, никогда не научусь
> воспринимать ее, как полноценную "заграницу".
>

 
 Re: А вот здесь
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   29-12-04 17:01

Давайте не смешивать различные понятия.
Демократию и внешнюю политику.
Демократия - это часть традиции народа, а внешняя политика - это часть игры нечистоплотых политиков.

В США демократические традиции культивируются достаточно давно.
Ведь народы туда ехали из Европы косяками последние 300 лет в первую очередь потому, что, в Европе им не хватало элементарных свобод.
А в США их было достаточно. Одна из свобод, которая и сейчас достаточно чувствуется - это свобода самоуправления. Конечно, в крупных городах это не так заметно, а вот в небольших городках очень чувствуется. Люди в общем-то сами решают свои местные проблемы, организуют свои мелкие бизнесы, котролируют школы, в которые ходят их дети. В общем достаточно реально управляют делами муниципалитета. А ведь большиство Америки и живет именно в таких небольших городках.
Я сам жил в таком городке с 5,000 населением. Всего в 25 милях от Манхаттана в Нью-Джерси.

 
 Прошу прощения
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   29-12-04 17:07

Я действительно сразу среагировал на 'лагеря' и уже 'тополя' воспринял как 'осины'.
Про ракетные комплексы сразу не въехал.

 
 Мы другие
Автор: Roman (---.corpalt.ru)
Дата:   29-12-04 18:16

Один американец рассказал историю из жизни его друзей в России. Те (американцы) работа.т в России и живут достаточно долго. Они решили отдать своего ребенка в русский детский сад. Разумеется, в цивильный, дорогой детский сад, а не в обыкновенный. Но, глдавное, чтобы он там учился с русскими детьми и воспринимал культуру и язык. Забрали они ребенка из этого детского сада через неделю после следующей истории: их сына ударил какой-то русский сорванец. Обычное дело - дети дерутся. Так вот, воспитательница, узнав о конфликте, взяла русского пацаненка за шкирку, подвела его к американцу и сказала: ударь его, и вы будете квиты. Ну а потом скажите какую-нибудь магическую формулу, типа: мирись, мирись и больше не дерись. Казалось бы конфликт исчерпан - обменялись тумаками и помирились. Ну вот этих действий воспитательницы ни американский ребенок, ни его родители понять не смогли и забрали его. Для американцев орган власти (здесь, воспитательница), как я понимаю, должен действовать для соблюдения закона: наказать виновного, - а не справедливости: не наказание, а соблюдение баланса и паритета в отношениях.

Вы говорите, что совковая власть не жалела людей. Да дело, в сущности, по-моему не в этой власти. А в более глубинных пластах культуры. Из военных песен я знаю одну английскую, которая в нашем переводе звучит как: на честном слове и одном крыле. Так вот фабула этой песни в том, что все отбомбили, всех побили, сами же, летим назад. Самолет в дрызг, но мы летим, поем на всех плюем, и все люди у нас живы, без одной потери.

Вспомниет русские песни. Самые популярные военные песни, передаваемые и сейчас по радиостанциям: Как на речку терек, на высокий берег, где а вторая поля попала в меня. Затем: по танку вдарила болванка, сейчас рванет боезапас, четыре трупа возле танка украсят траурный пейзаж.
Самая популярна песня о гражданской войне - история буденовца, умирающего (хотел сказать: под конем, на радость Хорсту) у ног коня.

Самая популярная песня об испанской войне: Гренада, где лирического героя тоже грохнули.

В советской культуре не было героя - зрелого мужчины (как Чарльз Бронсон, Клинт Иствуд). Героем был юноша в начале пути, которого в середине жизни лучше не видеть - он либо обмещанился, а, сккорее всего, где-то героически погиб. Злесь, я думаю, то же корни в старые времена - культура героического жертвоприношения, вернее, самопожертвования - культура воинов, вне зависимости от того, реализовывался ли воинский подвиг или нет. на западе же культура воинственного купца. Вполне симпатичная личность, но купец.

Если же говорить об американцах, то я читал мнения американских социологов, что западный индивидулизм, опора современной цивилизации вошел в противоречие с интересами развития страны и уступает коллективизму и общинности азиатов - китайцев и японцев в экономическом плане. Выставление человека во главу угла чрезвычайно затратный и нерентабельный вариант.

 
 Re: История, говорите, ну вот Вам и история
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   29-12-04 18:45

vmizh Написал:


> Репресси возникли позднее и в основном после войны по отношению
> к помощникам Гитлера, которые сейчас, естессно, с точки зрения
> "прав человека" есть истинные борцы против тоталитаризьма.

Репрессии возникли сразу же после присоединения во всех присоединенных областях. Ссылали во первых всех буржуев, под коими подразумевались вообще все держатели бизнесов и мелкие лавочники, а так-же всех политически активных (членов партий), независимо от политической ориентации.

>
> Теперь про финнов. Ну для начала, если бы не Россия финляндия
> была бы провинцией Швеции - и не более.

Ну и? Вывод то какой? Норвегия вот тоже была 'шведской провинцией'.
В 1905 отделилась в результате всенорвежского референдума. Без склок и обид. Вполне цивильно. Скорее всего и Финляндия бы отделилась. Я не знаю, что было в Финляндии до войны, но после войны финны сделали такой рывок, что у нас в Союзе никому и не снилось.
А между прочим ведь в Финляндии погдока то зимой ничуть не мягче, чем в соедних российских областях. Это ответ тем, кто все кивает на особо суровые климатические условия в России. Финны вот могут почему-то, а соседние карелы нет. Хотя, водки точно пьют не меньше. :-)

 
 Re: История, говорите, ну вот Вам и история
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   29-12-04 18:59

vmizh Написал:

>
>
> Рвались и даже очень. И голосовали за присоединение к СССР. Я
> уж про Литву молчу, та вообще только благодаря СССР существует,
> а то счас бы и поныне Вильньс был бы свободным польским Вильно,
> как впрочем и чуть ли не половина нонешней Литвы.
>

- История не знает сослагательного наклонения. А у Литвы и прочих эстоний - доля такая, всегда быть чьей-то провинцией и тихо ненавидеть "оккупантов" (хоть русских, хоть поляков, хоть немцев со шведами). Но отсюда вовсе не следует, что прибалты действительно "рвались" в СССР. Нет, если побесчинствовать, как "латышские стрелки", поглумиться над беззащитным русским гражданским населением - это они завсегда пжалста, а вот так,чтобы самим к Сталину, да еще и добровольно... Это Вы явно загнули.

А про Латвию - я сам свидетель Отец купил в 1972 году дом в
> г.Вентспилс. Дом был очень добротный и постройки тридцаых годов
> - кирпичный и большой. Так вот на чердаке (кроме советской
> сорокопятки и ржавых шмайсеров в колодце - представляете - до
> 1972 года там находились)

- И Вы все это добро, наверное, как законопослушные граждане сдали? А зря. Совершенно зря. :)


было много газет тридцатых годов на
> латышском. Из них вытекал такой образ жизни, что глядя или хотя
> бы слыша, что происходит в СССР у людей не могли слюни не
> выделяться.

- Я не буду спрашивать Вас, уважаемый Вадим, о степени владения Вами латышским, замечу лишь, что, во-первых, газета газете рознь (может там были одни коммунистические экземпляры), во-вторых, Вам ли не знать, сколько в газетном мусоре содержится правды, и, как этот самый газетный мусор воспринимается читателями. Это, если допустить, что там действительно было написано нечто подобное. В чем я дюже сомневаюсь.



Да и есть огромное количество свидетельств о
> ДОБРОВОЛЬНОМ вхождении прибалтов в СССР.

- Выкатывайте. Свидетельства. Надеюсь, это будет не из разряда Нюрнберг-шоу?


> Репресси возникли позднее и в основном после войны по отношению
> к помощникам Гитлера, которые сейчас, естессно, с точки зрения
> "прав человека" есть истинные борцы против тоталитаризьма.
>

- Ошибаетесь. Насчет Прибалтики специально не интересовался (но, полагаю, там картина была схожей), а вот на Зап. Украине столыпинские вагоны стали формироваться в составы и держать курс на Сибирь сразу же после вхождения на эти территории частей Кр. Армии.

> Теперь про финнов. Ну для начала, если бы не Россия финляндия
> была бы провинцией Швеции - и не более.

- Снова домыслы. Вынужден повторить, история не знает сослагательного наклонения. Но, даже если так, какая, нах, финнам разница, чьей провинцией быть - России или Швеции.


Назвать Финляндию
> тридцатых годов сытой демократией невозможно. И как
> расправлялись с теми, кто хотел дружбы с СССР свидетельств не
> меньше, чем про вагоны в Сибирь. И Маннергейм приложил к
> массовым репрессиям финнов не меньше, чем Сталин.

- И правильно делали. Потому как перед глазами был пример России. Они видели до чего довело миндальничанье с большевиками и всякой прочей сволочью социалистического толка.



А с учетом
> размеров Финляндии, то и покруче. Насчет дикого поражения
> советских войск я уже как-то приводил и цифры и свидетельства
> западных историков и общий вывод таков - финская армия была
> уничтожена, но советская армия не стала захватывать Финляндию.


- Вадим, ну не смешите. Да, Финляндия в итоге потерпела военное поражение (попросту задавили пушечным мясом и железом), но Кр. Армия не просто "не стала" оккупировать Финляндию, она попросту была не в состоянии удержать на своих штыках марионеточное правительство после пирровой победы в зимнюю кампанию. Сравните масштабы потерь со стороны финнов и со стороны СССР (причем, в псоледнем случае, огромное количество небоевых потерь, в частности, от обморожения, что свидетельствует об абсолютно бездарной организации тылового обеспечения - так, штришок в портрету "непобедимой и легендарной"). А о том, как финны "желали" большевизьму, говорит хотя бы та стойкость, с которой дрался финнский Щюцкор (читай, ополчение).


> Во-вторых, потери с обоих сторон сравнимы и о кишках на танках
> - это такой же миф, как и все прочие про советскую армию,
> созданные антисоветчиками-либерастами.
>

- Давайте с цифирями, а ? Просто заперли на участке дороги в мешок и методично выбивали, какие, конечно, кишки на гусеницах (а у финнов-то танки хоть были? :))) . И лучше без эмоций. Не каждый антисоветчик - либераст, и уж,тем паче, не каждый либераст - антисоветчик:).


> Про западную украину. При вторжении советских войск, когда
> немцы уже в Варшаве были граждане "оккупированных" территорий
> смели продукты и одежду в приграничных советских магазинах. А
> потом дружно в считанные дни проголосовали за присоединение к
> СССР. За срок проведения выборов даже супер-бупер спец.органы
> не смогли сфальцифицировать выборы - элемнтарно не хватило бы
> времени.
>

- Да, что-что а "выборы" тов. Стали организовывать умел. Не отнять. Вы сами-то верите в то,что окккупация такой неслабой территории может зависеть от того,что взбредет в голову местным гуцулам? А то, что население в преддверии оккупации закупает соль, спички и керосин, так тому жизнь учит, удивляться нечему.:)

Gott mit uns

 
 Re: История, говорите, ну вот Вам и история
Автор: vmizh (---.sovintel.ru)
Дата:   29-12-04 19:04

Репрессии возникли сразу же после присоединения во всех присоединенных областях. Ссылали во первых всех буржуев, под коими подразумевались вообще все держатели бизнесов и мелкие лавочники, а так-же всех политически активных (членов партий), независимо от политической ориентации.

Не согласен. Давайте по источникам. Вы сои - я свои. Ладно?

А вот по второй части согласен. Как только финны признали СССР и стали с ним торговать, то СССР ответил добром. С тех пор Финляндия самый (не побоюсь этого слова) лояльный западный партнер. Сколько на этом партнерстве финны заработали можнео сегодня наблюдать воочию. Все кто продолжал идеологический маразм - получили на порядок меньше. Вывод с Россией дружба приводит к процветанию (независимо от политического режима в Москве). А вот дружба с европиянией (с любым членом ЕС) приводит к обнищанию. Вот и вся недолга.

Про Нью-Йорк. Там я не был и рассказал Вам историю профессора медицины, который побывал там по приглашению. Основание не верить ему нет. Но в метро (Нью-Йоркском) чуть не был убит неграми (ой-но прстите афро...). Спасли - полицейские, один из которых оказался украинцем. Ну и естессно тут же по-русски ему объяснил правила поведения в Нью-Йоркском метро. Годсобытия - 2000

Ничего личного

 
 С Лукьяненко понятно
Автор: Roman (---.corpalt.ru)
Дата:   29-12-04 19:14

А вот Олди, интересно, за кого были. То же хохлы и то же русскоязычные писатели.

 
 Re: Вариант им. Соломона
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   29-12-04 19:14


Кто спорит, что вращаясь, скажем,в языковой среде, ты учишься языку, причем, живому языку, на порядки быстрее, нежели занимаясь даже с самыми крутыми преподавателями. Так ж и с формированием мнения о той или иной системе. Однако, субъективный фактор тут никуда не деть, и восприятие схожих вещей вполне может разниться у иммигранта - белого\золотого воротничка и у посудомойщика в Макдоналдсе.Это, во-первых. А, во-вторых, разумеется, взгляд туриста (или, если угодно, "туриста") в достаточной степени,что называется,замылен, и внимание его концентрируется на вещах, далеких от каждодневных и насущных забот иммигранта. Но, в то же время, можно, конечно, не знать тонкостей системы соц. страха или мед. обеспечения, но общее впечатление сложить вполне можно. Информация-то нынче продукт общедоступный. Наблюдение, анализ, синтез - и вся недолга :). Безусловно, у человека, "поварившегося в котле" впечатления будут расцвечены более яркими красками и снабжены более детальными подробностями, но это вовсе не свидетельствует о том, что, для понимания СУТИ системы и ее ОБЩИХ МЕСТ и ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ ПРИЗНАКОВ непременно нужно знать ее изнутри.

Gott mit uns

 
 Ну да
Автор: vmizh (---.sovintel.ru)
Дата:   29-12-04 19:43

Мы же идеалисты. А потому считаем, что надо относится к другим (хоть на Луне) так же как к себе. Протестантская логика говорит нечто другое - Я ЕСМЬ ЛЮБИМЫЙ И ПУП ЗЕМЛИ, а потому если поубивать кого-нибудь вокруг себя, то свободы-то побольше будет. Но вот убивать соседа - как-то не прилично, даже с точки зрения законченного протестанта. А вот тех, кто подальше - то пжлста

Ничего личного

 
 Я последователен
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   29-12-04 21:44

> > Да не нужен никому полный комплекс производства всего в одной
> > стране. Сейчас на дворе глобализация, при которой
> производства
> > сосредоточены в тех странах, где это максимально выгодно.
>
> В сформированном нархозе Украины и при желании не быть от
> кого-либо зависимым, это и есть самое выгодное решение...

Не уверен, потому как Вы всё равно не сможете быть экономически независимыми. Нефть-газ нужны? Дешёвый ширпотреб нужен? Автомобили? И.т.д. Всего этого на Украине не производят, по крайней мере, в достаточных количествах

> > В
> > очень грубом приближении, всю электронику ваяют в Китае и на
> > Тайване, все телефонные центры сосредоточены в Индии,
> оффшорные
> > банки - на Карибских островах, всю фасоль выращивают в
> Штатах,
> > и.т.д. А Вы собираетесь всю производственную цепочку от
> > железной руды и до космических кораблей запихнуь в одну
> > Украину.
>
> И что? Это - минус?
> Возникает другой вопрос. С чего бы это вдруг стало выгодно
> именно такое размещение? Ответ "а вот выгодно и - всё!" Не
> принимается. Кому конкретно и на сколько выгодно? С каких пор
> стало выгодно? В каких условиях перестанет быть выгодным?

А существует много факторов. Климат, расстояния до потребителей и до поставщиков, наличие природных ресурсов, наличие и качество рабочей силы, роль государства на мировой арене, и.т.д. Паршев о чём писал?

> > Но всёж войска в Ирак ни Франция, ни Канада не ввели. А
> Испания
> > вывела. И Украина собирается.
>
> Вы что-то опаздываете, Украина их уже оттуда вывооооооооодит...
> :о))

Читайте меня внимательнее, я именно это и имел в виду.

 
 Re: История, говорите, ну вот Вам и история
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 21:49

vmizh Написал:

> Репрессии возникли сразу же после присоединения во всех
> присоединенных областях. Ссылали во первых всех буржуев, под
> коими подразумевались вообще все держатели бизнесов и мелкие
> лавочники, а так-же всех политически активных (членов партий),
> независимо от политической ориентации.

>
> Не согласен. Давайте по источникам. Вы сои - я свои. Ладно?

Ладно.

1. источик
У моей бабушки сестра вышла как раз за муж за такого сосланного в 1939 году латыша. Его отец был мелким лавочником и даже не членом никакой буржуазной партии. Потом в 60-х годах им разрешили вернуться из Сибири и они уехали в Молдавию уже к моему двоюродному деду, служившему во время войны в штабе Рокоссовского.
там вообще одни ссыльные служили. Ну да ладно, это к делу не тносится.
2. источник
В моем доме в Питере у меня был сосед. Он как-раз перед войной служил в войсках НКВД. Их части располагались опять же в Латвии. Они как-раз и занимались отправкой этих столыпинских вагонов прямиком в Сибирь.
3. источник.
В перестроечне времена - конец 1980-х я выписывал много перестроечных журналов и наряду с нашими два латышских. Один Даугава, а второй не помню названия - большого формата в отличие от Даугавы. Эти журналы были просто напичканы такими воспоминаниями.
Они даже вели пофамильный список репресированных с годами. такие уж они скрупулезные эти латыши.
Так уж случилось, что у меня достаточно инфо только по Латвии. Но у меня нет никаких снований думать по-другому про другие оккупированные тогда территории.


>
> А вот по второй части согласен. Как только финны признали СССР
> и стали с ним торговать, то СССР ответил добром. С тех пор
> Финляндия самый (не побоюсь этого слова) лояльный западный
> партнер. Сколько на этом партнерстве финны заработали можнео
> сегодня наблюдать воочию. Все кто продолжал идеологический
> маразм - получили на порядок меньше. Вывод с Россией дружба
> приводит к процветанию (независимо от политического режима в
> Москве). А вот дружба с европиянией (с любым членом ЕС)
> приводит к обнищанию. Вот и вся недолга.

А что вы так на Европиянию то взъелись?
Финны то со шведами гораздо более дружили даже после войны. И второй гос. язык у них не русский, а почему-то шведский. Я в 80-х годах частенько бывал в Финляндии по спортивной линии. Что-то я там не заметил кроме водки никаких наших товаров в магазинах. Ах да, еще каждая десятая машина была Жигуль. Остальные товары все сплошь Европа. Ловко устроились эти финны. Свои товры сбагривали нам, а на вырученные деньги затоваривались в Европе. Знают с кем и как дружить. :-)




>
> Про Нью-Йорк. Там я не был и рассказал Вам историю профессора
> медицины, который побывал там по приглашению. Основание не
> верить ему нет. Но в метро (Нью-Йоркском) чуть не был убит
> неграми (ой-но прстите афро...). Спасли - полицейские, один из
> которых оказался украинцем. Ну и естессно тут же по-русски ему
> объяснил правила поведения в Нью-Йоркском метро. Годсобытия -
> 2000

Я уже давно заметил, что в Нью-Йорке самые невзучие - это русские профессора. Как ни приедет такой профессор в Нью-Йорк, вечно с ним что случается. Хорошо что я не профессор. За 10 лет ни одного случая. Хотя, было дело, жил в районе Greenpoint - не то что негритянском, но почти что хиспаников, рядом с районом польских эмигрантов, а через пару кварталов начинался район то ли хасидов, то ли каких других Дуремаров - в общем людей в черном. И в магазины ихние по ночам захаживал и в ночные кабаки приятели водили. Если кто не в курсе, в Америке хиспаники на социальной лестнице стоят где-то между неграми и орангутанами (не знаю уж, политкоректно ли этих обезьян так называть).

 
 Re: С Лукьяненко понятно
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 21:53

Хохляцкая фамилия в России вообще ни о чем не говорит.
В России такие с позволения сказать 'хохлы' любому нашему патриоту 100 очков дадут по части российского патриотизма. :-)

 
 Re: Вариант им. Соломона
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 22:11

Как-то вы витиевато все это излагаете.

Я вам по простому скажу. Европу я исколесил на всех доступных видах транспота вдоль и поперек. В качестве туриста за 5 лет провел там наверное около года. Но я там не работал. И ни хрена я про эту Европеянию не знаю. Может знаю про Сербию (тогда она еще в неподеленной Югославии была). Я там был всего то 2 недели. Сербы - это наши люди по духу, но смотрят все-равно на Запад.
А в Штатах я долго жил и много про них знаю. Может быть не хуже среднего американца. Работал в одной конторе с ними, отмечал национальные праздники с соседями и друзьями, возил в школу детей каждый божий день, отоваривался в ихних магазинах, ездил на ихние горнолыжные и пр. курорты и просто кемпинги. Каждый год считал налоги и отчитывался за свои доходы перед IRS, расплачивался кредитными карточкми, выписывал банковские чеки, объездил пол-страны по хайвеям и фривеям, болел за Юту Джаз даже еще до появления там Кириленко, полемизировал на англоязычных сайтах с 'америкосами' по поводу Сербии, отбивался от страховых агентов, с 1991 года пользовался и-нетом...
В общем список можно продолжать до бесконечности, каким я там был американцем.
И ничего этого я не делал в Европе. Вот такая разница.

 
 Эдуард, кончайте обманывать людей
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   29-12-04 22:25

Во-первых, в Америке Вы жили не с 1991-го, а с 1994-го года. Кто бы Вас, нееврея, выпустил из СССР в 1991м. Во-вторых, рекомендации в Америке требуют при устройстве на любую работу, даже дворником. В некоторых случаях можно проскочить. Например, меня в 1996-м году взяли маляром без рекомендации на почти минимальную зарплату. А на любое нормальное место хрен устроишься. Более того, тебя проверяют по базе данных, что ты делал до этого, где работал-учился, в какой тюрьме сидел и с кем развёлся. Background check. Для этого достаточно одного SSN.

 
 ну что можно на это сказать?
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   30-12-04 00:28

только одно, блин!

Ой не зря, не зря товарищ Сталин репрессировал родственников врагов народа! Понимал он в жизни, хорошо понимал!

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Эдуард, кончайте обманывать людей
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 01:44

Ковбой Написал:

> Во-первых, в Америке Вы жили не с 1991-го, а с 1994-го года.
> Кто бы Вас, нееврея, выпустил из СССР в 1991м.

Давайте по порядку. Я уже с 1988 года был выездной. К 91-му уже объездил всю Европу так, что мне проще перечислить страны, где я не был.
В 1991 году проезжая из Вены в Варшаву познакомился с одним американским архитектором. У него был тур по Европе без гида. Оплачены только билеты за проезд и проживание в гостиннице. Он как-раз напрявлялся из Варшавы в Питер и я просто стал на 2 дня его гидом. Он мне предложил сделать вызов, сказал, что элемнтарно найдет мне работу по $5 в час. В Питере мы зашли в американское консульство и за пять минут оформили мне визу бесплатно. В американсое консульство тогда очередей вообще не было, в то время как в немецкое люди стояли по 2-3 суток. Вот с 1991 года я и ездил на заработки в Штаты либо на сельхозработы, либо на отделочные работы.
Зарабатывал за лето по 6-8 тыс. чистыми. потому что рабтал уже не в Нью-Йорке, а в штатах Новой Англии - Вермонт, Массачусетс, Нью-Хемпшир. там уже платили по $6 в час - работа на свежем воздухе по 15 часов в сутки. На полном пансионе - проживание и питание бесплатно.
В 1991-93 годах мне этого хватало, но потом я решил действовать другим путем. В 1994 году не поехал в Штаты, а поступил на рабту в российско-американскую програмистскую фирму и достаточно быстро стал там менеджером всех проектов. Получив за год хорошую квалификацию, поехал по старым адресам в Штаты в начале 1995 года.
Поискав с пол-года работу, нашел фирму, готовую взять меня и сделать рабочую визу H1B. Моя начальная зарплата составила $45,000 в год.
C 1995 по 2001 год я и прорабтал по рабочей визе в Штатах и благополучно вернулся.

 
 Re: ну что можно на это сказать?
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 01:51

Козлов Евгений Написал:

> только одно, блин!
>
> Ой не зря, не зря товарищ Сталин репрессировал родственников
> врагов народа! Понимал он в жизни, хорошо понимал!
>

Вот и расскажите, Женя, что вы в этой жизни поняли. :-)

 
 Re: Эдуард, кончайте обманывать людей
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 04:16

Ковбой Написал:

> Во-вторых,
> рекомендации в Америке требуют при устройстве на любую работу,
> даже дворником.

В большинстве случаев это чистая формальность.
В резюме вы просто пишете reference upon request. Если вы устраиваетесь в крупную фирму, вас трясут. Но в США кроме крупных бизнесов существует порядка 10 млн. мелких бизнесов. Им вообще наплевать на ваш бакграунд. Главное, чтобы человек им понравился на собеседовании.

Если бы у меня был начальный капитал тысяч 40-50, я бы и сам мог там открыть свой бизнес. Уверяю вас, никакой хрен бы меня не заставил проверять бакграунд человека, который бы меня устроил на собеседовании. Я и сейчас в России никогда никаких референсов не спрашиваю. Понравился человек - беру его на испытательный срок. Это элементарный закон свободного рынка. Зачем мне терять деньги на какие-то бакграунды? Пусть этим занимаются фирмы, которым деньги девать некуда.

Вот вам еще одна история.
Я то работал в Штатах на легальных основаниях по рабочей визе, а моя жена не имела права на работу, но в начале 2001 года устроилась работать за кэш в совсем небольшую фирму - лимузин сервис в Нью-Джерси. Весь бизнес состоял из владельца бизнеса - одной индуски,
диспетчера на телефоне и 4-5 наемных шоферов с дряхленькими, но хорошо покрашенными лимузинами. Вот моя жена и работала там диспетчером на телефоне. Там еще было совсем дрянное програмное обеспечение, из-за которого терялись достаточно большие деньги. Но у этой индуски ума совсем не было. Бизнес ей достался почти даром - старый держатель бизнеса умер и его жена продала это дело почти за бесценок. Пока моя жена там рабтала, я это дело быстренько изучил, посчитал варианты, прикинул, что нормальную програмульку я напишу месяца за 2 и можно будет этот бизнес перекупить. Она его готова была продать тысяч за 50, но, уверен, продала бы и за меньшую сумму. А тысяч 40 я был готов уже наскрести.
Для нее же с ее подходом и распугиванием клиентов он был очень малодоходным. Потом ситуация у меня изменилась - жена уехала с детьми на лето в Россию, да еще ей взбрело в голову отдать их на пол-года поучиться в российской школе. Мне это уже стало надоедать, а тут еще предложили интересную работу в Москве. В общем так как-то все наложилось, да еще это 9 сентября. 1 октября я был уже в Москве на новой работе. так накрылась моя первая и наверное последняя попытка стать бизнесменом. :-)
Но если бы мы остались в Штатах, могли с женой содержать неплохой бизнес. Все-таки там была достаточно крутая клиентура. А я месяца 4 потратил на изучение возможностей этого бизнеса.

 
 Re: одного не пойму
Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 11:28

Козлов Евгений Написал:

> что ж Вы (и такие как Вы) тут делаете? В этой грязи, нищете и
> извечном быдлячьем безкультурье?

Вы начинаете с того, что указываете мне, где жить, а затем мне же подтверждаете мои слова ссылками на своих авторитетов.
Интересная у вас манера спорить.


>
> > В России мы только и занимаемся уже не один век, что
> > перестраиваем, а затем ибавляемся от химер в головах. А толку
> > мало. Народ как жил в нищете, так и продолжает. Это извечный
> > БАЗИС России.
>
> именно так. читайте Паршева и Калюжного.


Это первое подтверждение

>
>
> > И НАДСТРОЙКИ (руководства) в России никогда толковой не было.
>
>
> потому что не хватает на прокорм элите по стандартам тёплых
> стран. Но вообще правильная элита в России бывала и не раз - во
> времена рывков. Опять же: ЧИТАЙТЕ УМНЫХ ЛЮДЕЙ!

Это второе подтверждение.

>
>
> > Во главе государства ВСЕГДА стояли моральные уроды.
> > Это касется и выродившихся Романовых, и пришедших им на
> смену.
>
> элита вырождается, что никак не связано конкретно с Россией, а
> связано с энтропией. Просто в россии в силу вышеописанных
> особенностей это сильнее заметно и сильнее влияет. До очередной
> чистки.

Ну а это третье подтверждение.

Так в чем несогласие то?

Правда, вы тут же добавляете некие слова про 'быдлячье бесультурие'.
Это ваши слова, не мои. Я так о России совсм не думаю. Даже на подсознательном уровне. А вот ваше подсознание вас выдает с головой.
Я ведь говрю о другом. О том, что живем в нищете.Нищете, совсем несопостаимойс нашей культурой. В мире наверное нет такой страны с таким разрывом между уровнем культуры и уровнем жизни. Это нонсенс.
А умники вроде вас говорят об особом пути России. Уж не это ли имеют ввиду?

>
>
> > В принципе, из всего этого паноптикума правителей России
> Путин
> > наименее уродлив. Он и не дурак и не маньяк. Чего в России со
> > времен царя гороха на бывало.
>
> Ну вот и славно. Есть ВВП над чем задуматься, а нам задуматься
> о нём, раз его такие товарищи хвалят.

А вот тут раскройте, пожалуста, в чем я хвалю Путина.
Я человека назвал не дураком и не маньяком. Если это для вас есть похвала, то ваш взгляд на людей выглядит мягко говоря ущербным.


>
> А вообще Вам я бы по человечески посоветовал: не ждите
> вступления России в Европу, даже если это и произойдёт, то не
> при нашей жизни. Езжайте в Европу самостоятельно. Глядишь и
> обретёте счастье, тёплый клозет прочие
> материало-гедонистические блага и избежите строительства
> всенародного счастья в России... на лесоповале.

А это, как я понимаю, заключительный апофеоз в вашем тонком аналитичесом разборе позиции оппонента, с которым вы логически как бы соглашаетесь, но из патиотичесих соображений посылаете подальше в сытую Европу. Наверное, чтобы он тут ненароком не объел других таких патриотов. Вам сому то не смешно? :-)
И за что только вас Покровский хвалит?

Вообще-то, скажу вам по секрету, что Россия уже давно в Европе. Георафичеси всегда там была, а по другим параметрам уже лет 15 как там. И чем дальше, тем больше. Вы просто не хотите этого замечать.
И не только Россия в Европе, а и Европа в России. И Россия в Америке, и Америка в России. Сравните с советским периодом.
Но, правда, это для тех людей, кто не хочет замыкаться в скорлупе местечкового патриотизма, уподобляясь тому премудрому пескарю.
Связи налаживаются день ото дня. И культурные, и политические, и экономические. Даже по нашему проекту это хорошо видно. Только вы то до сих пор отоситесь к иностранцам, как к заморскому дьяволу.
Боитесь, абы чего не вышло. Наверное у вас боязнь иностранцев просто на генетическом уровне.

Вы вот выбрали меня в качестве мишени для своих патриотичесих упражнений. Только ваш патриотизм то пока никакой. Кроме теоретизиований пока что один пшик.
Расскажите, что вы сделали такого для России, за что бы вас стоило уважать как патриота, а не простого обывателя, огрызающегося на непонятые ему явления.

 
 Делаем выводы...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   30-12-04 13:30

Ковбой Написал:

> Не уверен, потому как Вы всё равно не сможете быть экономически
> независимыми. Нефть-газ нужны?

И кто им нам может очень хорошо поставлять?


> Дешёвый ширпотреб нужен?
> Автомобили? И.т.д. Всего этого на Украине не производят, по
> крайней мере, в достаточных количествах

Ой как страшно! При восстановленном хозяйстве и связях, как унутрях Украины и с Россией - что мешает?


> А существует много факторов. Климат, расстояния до потребителей
> и до поставщиков, наличие природных ресурсов, наличие и
> качество рабочей силы, роль государства на мировой арене,
> и.т.д. Паршев о чём писал?

"Вот-вот-вот..."(с)МЖ (особливо, на счёт роли государства... :о) )


> Читайте меня внимательнее, я именно это и имел в виду.

Как написали, так и понято... :о)

 
 Re: Делаем выводы...
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   30-12-04 13:40


> > Не уверен, потому как Вы всё равно не сможете быть
> экономически
> > независимыми. Нефть-газ нужны?
>
> И кто им нам может очень хорошо поставлять?

Россия. Автомобили - страны Запада. А ширпотреб - страны юго-восточной Азии. Но Вы же самодостаточную экономику строить собрались или я Вас неправильно понял?

> > Дешёвый ширпотреб нужен?
> > Автомобили? И.т.д. Всего этого на Украине не производят, по
> > крайней мере, в достаточных количествах
>
> Ой как страшно! При восстановленном хозяйстве и связях, как
> унутрях Украины и с Россией - что мешает?

Но у России только нефть и газ. И то временно, а потом опять только дырявые носки.

> > А существует много факторов. Климат, расстояния до
> потребителей
> > и до поставщиков, наличие природных ресурсов, наличие и
> > качество рабочей силы, роль государства на мировой арене,
> > и.т.д. Паршев о чём писал?
>
> "Вот-вот-вот..."(с)МЖ (особливо, на счёт роли государства...
> :о) )
>
>
> > Читайте меня внимательнее, я именно это и имел в виду.
>
> Как написали, так и понято... :о)

 
 Помогаю...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   30-12-04 13:52

Ковбой Написал:

> Но Вы же самодостаточную экономику строить
> собрались или я Вас неправильно понял?

Правильно. В рамках, в конце концов, единого (над) государственного образования... :о)

 
 да, западники всегда любили
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   30-12-04 15:32

благообразно выглядеть. Как в культурной Европе, панимаишь, как в Цивилизации.


Эдуард:

> Вы начинаете с того, что указываете мне, где жить, а затем мне
> же подтверждаете мои слова ссылками на своих авторитетов.
> Интересная у вас манера спорить.

эту глубокую мысль я не просёк.


> Ну а это третье подтверждение.
>
> Так в чем несогласие то?
>
> Правда, вы тут же добавляете некие слова про 'быдлячье
> бесультурие'.
> Это ваши слова, не мои. Я так о России совсм не думаю. Даже на
> подсознательном уровне. А вот ваше подсознание вас выдает с
> головой.

ладно, ладно, стрелки-то переводить. "Я так не думаю" и т.п. оставьте для доверчивых, а мы тут давно уже словам мало верим.
Тот кто так реально не думает Россию любит и считает её самодостаточной как в культурном, экономическом, политическом, а главное ценностном плане. Патриот и русский не может желать интеграции России с кем бы то ни было на их условиях, Россия может двигаться в Европу или куда угодно только как сила изменяющая всё вокруг под свои правила, а не наоборот. Россия - это цивилизация со своими базовыми ценностями отличными от таковых Западной цивилизации, Китая или Ислама. Потому-то Вы и не русский, что ценности уже чужие, и потому что не считаете Россию самодостаточной и самоценной.


> Я ведь говрю о другом. О том, что живем в нищете.Нищете, совсем
> несопостаимойс нашей культурой. В мире наверное нет такой
> страны с таким разрывом между уровнем культуры и уровнем жизни.
> Это нонсенс.

это не нонсенс. Это результат предыстории развития нашей страны в предыдущие десятилетия, и если бы не Европа, то мы объективно бы лучше жили, так как не имели бы колоссальных трат на войны и оборону.


> А умники вроде вас говорят об особом пути России. Уж не это ли
> имеют ввиду?

особый путь России в доступном для Вас понимании в том, что в наших условиях для равного с Европой уровня жизни нам нужны иные чем в Европе социально-экономические решения. При одинаковых решениях мы будем жить хуже автоматически. Читайте Паршева.


> А вот тут раскройте, пожалуста, в чем я хвалю Путина.
> Я человека назвал не дураком и не маньяком. Если это для вас
> есть похвала, то ваш взгляд на людей выглядит мягко говоря
> ущербным.

ВВП не дурак, но Вы-то выразились несколько иначе.


> А это, как я понимаю, заключительный апофеоз в вашем тонком
> аналитичесом разборе позиции оппонента, с которым вы логически
> как бы соглашаетесь, но из патиотичесих соображений посылаете
> подальше в сытую Европу. Наверное, чтобы он тут ненароком не
> объел других таких патриотов. Вам сому то не смешно? :-)
> И за что только вас Покровский хвалит?

за что хвалит Покровский, спросите у него самого, а посылаю я Вас в Европу из человеколюбия: и нам хорошо (чтоб Вы тут не пытались ввести проигрышные для страны правила жизни) и Вам.


> Вообще-то, скажу вам по секрету, что Россия уже давно в Европе.
> Георафичеси всегда там была, а по другим параметрам уже лет 15
> как там. И чем дальше, тем больше. Вы просто не хотите этого
> замечать.

я-то как раз замечаю. Надеюсь скоро и Вы заметите, что то, что ВЫ называете Россией и сама Россия две большие разницы, как говорят у вас в Одессе. Россия от нахождения в Европе выиграла столько... ну просто ни словом сказать, ни пером описать. Количество убийств на душу увеличилось за последние 15 лет в разы, равно как и кол-во самоубийств, абортов, нищих и бомжей, рождаемость ниже смертности, потребление мяса и молочных продуктов ниже, чем в СССР в 80-е годы и т.д. Промышленность почти развалена, безработица почти 6 процентов, засилье черноты и прочей враждебной русским сволочи, а всё чтоб всякие эдуарды, грефы, кудрины и боннеры могли ездить на отдых в Анталию и на подённую работу в США. А главное, чтобы внуки пламенных большевиков могли покупать яхты и виллы. Для демократии в общем и свободы.


> И не только Россия в Европе, а и Европа в России. И Россия в
> Америке, и Америка в России. Сравните с советским периодом.

уже сравнил. Просто в восторге от сравнения.


> Но, правда, это для тех людей, кто не хочет замыкаться в
> скорлупе местечкового патриотизма, уподобляясь тому премудрому
> пескарю.

да, да. Знаем, слышали. Как Хакаманда высказалась про начало бизнеса: " - купите машину и в лес по грибы, продали, ещё раз съездили, потом ..." А ещё слышали гораздо более реалистичную оценку перспектив русских в капитализме: " - 15-20 млн., чтобы работать на рудниках Бритиш Петролеум".


> Связи налаживаются день ото дня. И культурные, и политические,
> и экономические. Даже по нашему проекту это хорошо видно.

давайте, налаживайте. Только потм не обижайтесь, что за политические связи со Штатами приходиться отвечать.


> Только вы то до сих пор отоситесь к иностранцам, как к
> заморскому дьяволу.

почему? Я к этим моральным уродам нормально отношусь, пока они России не гадят.


> Боитесь, абы чего не вышло. Наверное у вас боязнь иностранцев
> просто на генетическом уровне.

А когда гадят, я их не боюсь, а ненавижу.


> Вы вот выбрали меня в качестве мишени для своих патриотичесих
> упражнений. Только ваш патриотизм то пока никакой. Кроме
> теоретизиований пока что один пшик.
> Расскажите, что вы сделали такого для России, за что бы вас
> стоило уважать как патриота, а не простого обывателя,
> огрызающегося на непонятые ему явления.

а я в Вашем уважении и не нуждаюсь. И отчитываться не собираюсь, за этим к Хорсту, он умеет свои успехи описывать. Вот его и уважайте, а меня не надо.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: да, западники всегда любили
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   30-12-04 17:55

Козлов Евгений Написал:

> благообразно выглядеть. Как в культурной Европе, панимаишь, как
> в Цивилизации.

Ну понятно, далее пойдет: 'а еще очки одел'.


>
> эту глубокую мысль я не просёк.

Ну как-же. Со всем согласились, что и нищие мы, и правят нами уроды.
А потом вдруг перестаете просекать?
А это потому что сказать нечего.

> ладно, ладно, стрелки-то переводить. "Я так не думаю" и т.п.
> оставьте для доверчивых, а мы тут давно уже словам мало верим.

За меня, между прочим, не сказки говорят, а реальные дела. И если бы я действительо так думал, то не тратил бы свое драгоценное время на строительство таких интернет сайтов, как rus-sky, Gumilevica, Проект 1812 года и пр. Не вел бы дискуссии по творчеству Климова (был такой проект в конце 90-х) и занимал в Рамблере места в первой двадцатке политических сайтов.

Так что оставьте свои дурацкие домыслы при себе.




> Тот кто так реально не думает Россию любит и считает её
> самодостаточной как в культурном, экономическом, политическом,
> а главное ценностном плане. Патриот и русский не может желать
> интеграции России с кем бы то ни было на их условиях, Россия
> может двигаться в Европу или куда угодно только как сила
> изменяющая всё вокруг под свои правила, а не наоборот.

Знакомая лексика. Так думали и нацисты в 30-х, только по поводу германской нации. Вы, как патриот, видимо грезите теми же идеями.
Только под дудку России уже давно плясать не хочет.

Россия -
> это цивилизация со своими базовыми ценностями отличными от
> таковых Западной цивилизации, Китая или Ислама. Потому-то Вы и
> не русский, что ценности уже чужие, и потому что не считаете
> Россию самодостаточной и самоценной.

В каждой нормально развивающейся стране люди с успехом сочетают свои ценности с благоприобретенными. Мир интегрируется, не зацикливаясь на своем посконном. Просто никому это не интересно. Мир гораздо увлекательнее и разнообразнее. И многие это давно поняли.
Запад и США очень сильно пропитался культурой Востока (Япония, Китай, Корея). И Восток многое почерпнул у Запада. Ничего унизителього в этом нет. Никто не отбирает у России ее самобытности. Новое поколение само с удовольствием знакомится с культурами соседей. Сейчас это запросто. Не то, что какие то 20 лет назад.

> это не нонсенс. Это результат предыстории развития нашей страны
> в предыдущие десятилетия, и если бы не Европа, то мы объективно
> бы лучше жили, так как не имели бы колоссальных трат на войны и
> оборону.

То есть мы держали в страхе всю Европу угрозой одарения ее счастьем всеобщего коммунизма. И она в этом виновата.
Круто вы умеете виражи закладывать. Вот и рааскажите европейцам об этом. Боюсь только, что не найдете вы с ними общего языка по данному пункту.

>
> особый путь России в доступном для Вас понимании в том, что в
> наших условиях для равного с Европой уровня жизни нам нужны
> иные чем в Европе социально-экономические решения. При
> одинаковых решениях мы будем жить хуже автоматически. Читайте
> Паршева.

Какие иные? У нас до сих пор никаких отношений вообще не существует. Дался вам этот Паршев. Он кто такой? По его моделям уже функционируют экономики каких-нибудь стран? Или это очередной благодетель России?


>
> ВВП не дурак, но Вы-то выразились несколько иначе.

Ну да. И не маньяк. Это я помню. А как еще?


> за что хвалит Покровский, спросите у него самого, а посылаю я
> Вас в Европу из человеколюбия: и нам хорошо (чтоб Вы тут не
> пытались ввести проигрышные для страны правила жизни) и Вам.

Из человеколюбия людей не посылают. Из человеколюбия с ними находят консенсус и сосуществуют.

>
> я-то как раз замечаю. Надеюсь скоро и Вы заметите, что то, что
> ВЫ называете Россией и сама Россия две большие разницы, как
> говорят у вас в Одессе.

У нас в Одессе я был разок. Вообще-то я из Питера. Могли бы усвоить. Не первый день общаемся.


Россия от нахождения в Европе выиграла
> столько... ну просто ни словом сказать, ни пером описать.
> Количество убийств на душу увеличилось за последние 15 лет в
> разы, равно как и кол-во самоубийств, абортов, нищих и бомжей,
> рождаемость ниже смертности, потребление мяса и молочных
> продуктов ниже, чем в СССР в 80-е годы и т.д. Промышленность
> почти развалена, безработица почти 6 процентов, засилье черноты
> и прочей враждебной русским сволочи, а всё чтоб всякие эдуарды,
> грефы, кудрины и боннеры могли ездить на отдых в Анталию и на
> подённую работу в США. А главное, чтобы внуки пламенных
> большевиков могли покупать яхты и виллы. Для демократии в общем
> и свободы.

Опять ля-ля-ля про белого бычка. Вы уж определитесь, к каким внукам меня причислять, к буржуям недобитым или большевикам. А то вы ка-то через раз скачете. Я вам намекну. Я все-таки из буржуев скорее буду.
Поскольку дед один у меня владел велосипедной фабрикой в Словакии, а обоих прадедов раскулачили в России. И большевиков или коммунистов у меня в роду вообще не было ни в каком прямом колене.



>
> да, да. Знаем, слышали. Как Хакаманда высказалась про начало
> бизнеса: " - купите машину и в лес по грибы, продали, ещё раз
> съездили, потом ..." А ещё слышали гораздо более реалистичную
> оценку перспектив русских в капитализме: " - 15-20 млн., чтобы
> работать на рудниках Бритиш Петролеум".

Как вы все славно прогнозируете. Наверное злобных планов Даллеса начитались. Ну никому эти гады с Запада не уготовили такой судьбы.
Одни русские такие. Наверное хуже американских индейцев.


> давайте, налаживайте. Только потм не обижайтесь, что за
> политические связи со Штатами приходиться отвечать.

И воздастся ему за дела его....
Никак в проповедники намылились? :-)


>
>
> > Только вы то до сих пор отоситесь к иностранцам, как к
> > заморскому дьяволу.
>
> почему? Я к этим моральным уродам нормально отношусь, пока они
> России не гадят.

Да вы в зеркало то полядите сначала. Прежде чем людей просто так скопом моральными уродами обзывать.


>
>
> > Боитесь, абы чего не вышло. Наверное у вас боязнь иностранцев
> > просто на генетическом уровне.
>
> А когда гадят, я их не боюсь, а ненавижу.

Ненависть застилает глаза и помутняет разум.

 
 Ну басни не рассказывайте. а?
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   31-12-04 01:20

Ковбой Написал:

> Украинский уголь очень дорогой, он не выдерживает конкуренции с
> российским. Тем более, что запасы Донбасса серьёзно истощены.

Украинский уголь выгоден прежде всего тем, что его производят - украинцы. И - за него не нужно платить ВАЛЮТОЙ, не нужно далеко перевозить для кокосхимического и металлургического производста.

Сказки о том, что уголь ДЕШЕВЛЕ покупать в Польше - полное вранье.
За польский уголь нужно заплатить валютой, а ведь её ещё нужно как-то заработать! К тому же - деньги за польский уголь ПОЛНОСТЬЮ пойдут полякам же.

Деньги же за украинский - пойдут в карманы шахтёрам и инженерам, через них - в карманы украинским же торговцам-предпринимателям, с этих денег будут заплачены налоги и на прибыль, и на НДС, и - подоходные.

С этих же денег пойдут отчисления в местные бюджеты и пенсионный фонд. И - это вёдь не будет стоить нашему бедному государству ни одного цента!!

А - отдайте эти деньги за уголь полякам!!!

Рабочие ничего не получат вообще, бюджет не получит налогов, торговцы не смогут продать не то что телевизоры, но - даже и колбасу с маслом, пенсионеры не получат пенсии...

Зато поляки и ЕС будут довольны...

ВОТ К ЭТОМУ И ВЕДЕТ НАС ЮЩЕНКО!!!!"

Ведь он позакрывал в свое время чуть ли не 50 шахт!!


> Железной руды в мире везде полно. Дефицитных же ресурсов -
> нефти, газа, урана, никеля, меди - у Украины очень мало.

Ага. А марганец?

Наша металлургия - в первой мировой десятке, где-то так месте на 5-6м.

Что
> касается авиации, то она сейчас в мире в самом загоне из-за
> высоких цен на нефть и газ. Пока ещё не придумали самолёты на
> водородных двигателях и вряд ли придумают. Только если
> гигантские самолёты на атомных. Но это пока только мои
> фантазии.

Ага. А мы вот очтего-то и самолёты выпускаем (некоторые - уникальные в мире, типа Руслана или Ан-140), и моторы, и ракеты (сколько стран в мире их вообще делают?? Три, четыре, пять??), и турбины для ЭС, в том числе - и для атомных, и свои ноу-хау имеем, типа тех же Кольчуг. и танки строим.... И всё это янки хотят похерить, и холуй ихний - ющ - будет всё это исполнять....

Что касается Европы и США, то Вы всё упрощаете.
> Например, многие европейские страны, да и Канада тоже,
> категорически против войны в Ираке и никак не помогали США
> вести эту войну.

Милые бранятся - только ссорятся. И по Югославии, и по Украине - все они едины.

 
 Eдиное надгосударственное образование - планета Земля
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   31-12-04 02:40

Владимир Написал:

> Ковбой Написал:
>
> > Но Вы же самодостаточную экономику строить
> > собрались или я Вас неправильно понял?
>
> Правильно. В рамках, в конце концов, единого (над)
> государственного образования... :о)

Ага. И это единое надгосударственное образование - планета Земля. Вот в рамках планеты и стройте. Иначе закажут Вас дяди с толстыми кошельками и получите гуманитарные бомбардировки на свою голову.

 
 Украинские ананасы
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   31-12-04 02:49

> Украинский уголь выгоден прежде всего тем, что его производят -
> украинцы. И - за него не нужно платить ВАЛЮТОЙ, не нужно далеко
> перевозить для кокосхимического и металлургического
> производста.
> Сказки о том, что уголь ДЕШЕВЛЕ покупать в Польше - полное
> вранье.
> За польский уголь нужно заплатить валютой, а ведь её ещё нужно
> как-то заработать! К тому же - деньги за польский уголь
> ПОЛНОСТЬЮ пойдут полякам же.

Тогда давайте и ананасы тоже на Украине выращивать. Тoгда не надо будет за них платить валютой и перевозить их на большие расстояния. И деньги за ананасы пойдут украинцам, а не гондурасцам. И налоги - тоже не в гондурасский бюджет, а в украинский.

> Деньги же за украинский - пойдут в карманы шахтёрам и
> инженерам, через них - в карманы украинским же
> торговцам-предпринимателям, с этих денег будут заплачены налоги
> и на прибыль, и на НДС, и - подоходные.
>
> С этих же денег пойдут отчисления в местные бюджеты и
> пенсионный фонд. И - это вёдь не будет стоить нашему бедному
> государству ни одного цента!!
>
> А - отдайте эти деньги за уголь полякам!!!
>
> Рабочие ничего не получат вообще, бюджет не получит налогов,
> торговцы не смогут продать не то что телевизоры, но - даже и
> колбасу с маслом, пенсионеры не получат пенсии...
>
> Зато поляки и ЕС будут довольны...
>
> ВОТ К ЭТОМУ И ВЕДЕТ НАС ЮЩЕНКО!!!!"
>
> Ведь он позакрывал в свое время чуть ли не 50 шахт!!
>
>
> > Железной руды в мире везде полно. Дефицитных же ресурсов -
> > нефти, газа, урана, никеля, меди - у Украины очень мало.
>
> Ага. А марганец?

Так я, вроде, и не против того, чтобы на Украине делали рельсы и что там ещё, для чего нужна ударостойкая марганцевая сталь.

> Наша металлургия - в первой мировой десятке, где-то так месте
> на 5-6м.
>
> Что
> > касается авиации, то она сейчас в мире в самом загоне из-за
> > высоких цен на нефть и газ. Пока ещё не придумали самолёты на
> > водородных двигателях и вряд ли придумают. Только если
> > гигантские самолёты на атомных. Но это пока только мои
> > фантазии.
>
> Ага. А мы вот очтего-то и самолёты выпускаем (некоторые -
> уникальные в мире, типа Руслана или Ан-140), и моторы, и ракеты
> (сколько стран в мире их вообще делают?? Три, четыре, пять??),
> и турбины для ЭС, в том числе - и для атомных, и свои ноу-хау
> имеем, типа тех же Кольчуг. и танки строим.... И всё это янки
> хотят похерить, и холуй ихний - ющ - будет всё это
> исполнять....

Ну а Вы их можете делать дешевле и лучше, чем в России, скажем? Если да - тогда флаг вам в руки.

> Что касается Европы и США, то Вы всё упрощаете.
> > Например, многие европейские страны, да и Канада тоже,
> > категорически против войны в Ираке и никак не помогали США
> > вести эту войну.
>
> Милые бранятся - только ссорятся. И по Югославии, и по Украине
> - все они едины.

По многим вопросам - да, едины.

 
 Re: Украинские ананасы
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   31-12-04 03:41

Ковбой Написал:

> > Украинский уголь выгоден прежде всего тем, что его производят
> -
> > украинцы. И - за него не нужно платить ВАЛЮТОЙ, не нужно
> далеко
> > перевозить для кокосхимического и металлургического
> > производста.
> > Сказки о том, что уголь ДЕШЕВЛЕ покупать в Польше - полное
> > вранье.
> > За польский уголь нужно заплатить валютой, а ведь её ещё
> нужно
> > как-то заработать! К тому же - деньги за польский уголь
> > ПОЛНОСТЬЮ пойдут полякам же.
>
> Тогда давайте и ананасы тоже на Украине выращивать. Тoгда не
> надо будет за них платить валютой и перевозить их на большие
> расстояния. И деньги за ананасы пойдут украинцам, а не
> гондурасцам. И налоги - тоже не в гондурасский бюджет, а в
> украинский.

Совсем голова бо-бо??
При чём тут ананесы?? Может, у нас ещё и пингвинов выращивать??


> >
> > Ага. А марганец?
>
> Так я, вроде, и не против того, чтобы на Украине делали рельсы
> и что там ещё, для чего нужна ударостойкая марганцевая сталь.

Ну спасибо.
Хоть в чём-то ковбои не против. Все ли?

> > Наша металлургия - в первой мировой десятке, где-то так месте
> > на 5-6м.
> >
> > Что
> > > касается авиации, то она сейчас в мире в самом загоне из-за
> > > высоких цен на нефть и газ. Пока ещё не придумали самолёты
> на
> > > водородных двигателях и вряд ли придумают. Только если
> > > гигантские самолёты на атомных. Но это пока только мои
> > > фантазии.
> >
> > Ага. А мы вот очтего-то и самолёты выпускаем (некоторые -
> > уникальные в мире, типа Руслана или Ан-140), и моторы, и
> ракеты
> > (сколько стран в мире их вообще делают?? Три, четыре,
> пять??),
> > и турбины для ЭС, в том числе - и для атомных, и свои ноу-хау
> > имеем, типа тех же Кольчуг. и танки строим.... И всё это янки
> > хотят похерить, и холуй ихний - ющ - будет всё это
> > исполнять....
>
> Ну а Вы их можете делать дешевле и лучше, чем в России, скажем?
> Если да - тогда флаг вам в руки.

А почему - обязательно дешевле и лучше чем в России?? Места пока всем на рынке хватает. Пока.

А Русланы и Кольчуги в России вовсе не делают. И - нигде не делают.

> > Что касается Европы и США, то Вы всё упрощаете.
> > > Например, многие европейские страны, да и Канада тоже,
> > > категорически против войны в Ираке и никак не помогали США
> > > вести эту войну.
> >
> > Милые бранятся - только ссорятся. И по Югославии, и по
> Украине
> > - все они едины.
>
> По многим вопросам - да, едины.

По ключевым.

П.С. По сути - ни хрена Вы мне не возразили.
Значит, согласны по основным позициям?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org