§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Наглое умолчание о величайших битвах продолжается
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-01-05 03:59

Такого цинизма давно не встречал.

Интервью с кандидатом исторических наук Борисом Невзоровым, Институт военной истории Минобороны РФ. Обсуждается выход 8-го тома "Российской военной энциклопедии":

("Южные горизонты", 1, 2005):

"... Есть пробелы и в деталях конкретных операций. Например, Ржевско-Вяземская операция 1941 - одна из кровопролитнейших не только в Великой Отечественной, но и во всей Второй Мировой войне. Однако об этом сражении до сих пор мало что известно. Мы, конечно, пытались восстановить правду, но из-за большого количества засекреченных документов институт вынужден свернуть данную тему. Возможно, тут преобладают политические мотивы, связанные с оценкой деятельности высшего партийного и государственного руководства, участия в этом Жукова..."

Ну обалдеть!
ИНСТИТУТ ВОЕННОЙ ИСТРОИИ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РФ СВЕРНУЛ ТЕМУ КРОВОПРОЛИТНЕЙШЕГО СРАЖЕНИЯ ВТОРОЙ МИРОВОЙ!!!!

А очередная военная энциклопедия пошла гулять по свету без даже поверхностного описания Ржевской битвы!

Напомню, в процессе ликвидации "Ржевско-Вяземского плацдарма" кроме этой "кровопролитнейшей" Ржевско-Вяземской операции янв-апр 1942, были ещё и Ржевско-Сычевская операция июль-авг 1942 (тот самый описанный ниже по конфе "Верден") , и ВТОРАЯ Ржевско-Сычевская операция нояб-дек 1942, и ВТОРАЯ Ржевско-Вяземская операция март 1943 (о ней уже написано в энциклопедиях).

Хорошенький ПРОБЕЛ В ДЕТАЛЯХ!!!!!!!!

Вот так кромсают даже недавнюю историю.
Чего уж там говорить о Куликовской битве, от которой даже засекреченных документов не осталось..

 
 Опять Жуков....
Автор: Мое сиятельство (---.alestra.net.mx)
Дата:   17-01-05 05:07

Конечно, тогда ОФИЦИАЛЬНО придется показать, что Жуков не такой уж и великий полководец, а вовсе даже полное дерьмо... Как считают Суворов, Соколов и Бушков...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Опять Жуков....
Автор: вечный жид. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   17-01-05 05:21

Мое сиятельство Написал:

> Конечно, тогда ОФИЦИАЛЬНО придется показать, что Жуков не такой
> уж и великий полководец, а вовсе даже полное дерьмо... Как
> считают Суворов, Соколов и Бушков...
>

верно.
Еще один идол в мусорку.

 
 У Суворова на этот счет мнения разделились :))
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-01-05 06:21

В книге "Спецназ" Суворов утверждал, что Жуков никогда не учился военному делу, потому как гениев не учат, они такими рождаются. Потому он и не проиграл ни одной битвы.

В книге "Тень победы" Суворов утверждал, что Жуков ВСЕ битвы проиграл потому, что никогда не учился военному делу.

Качаясь из крайности в крайность, маятник пролетает точку равновесия с наибольшей скоростью.......

 
 Re: У Суворова на этот счет мнения разделились :))
Автор: Моцарт (213.221.44.---)
Дата:   17-01-05 08:35

По-моему, скромному мнению любителя военной истории, книги выпускаемые коллективом докторов и кандидатов из соответствующих институтов покупать нет никакого смысла.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Опять Жуков....
Автор: Prince (212.49.107.---)
Дата:   17-01-05 09:56

В начале войны учитывая полный разгром РККА на границе, нехватку офицерских кадров, нехватку обученных рядовых и сержантов Даже самый талантливейший полководец вынужден был творить чудеса. Поэтому и начились победы только: 1. С приходом сибирских дивизий (обученных и укомплектованных) 2. Когда те офицеры которые были брошены на фронт не окончив или только окончив и заняв естественно должности не по своему опыту а гораздо выше. наконец-то закончили свое обучение так сказать на практике.

 
 Re: У Мухина тоже
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   17-01-05 10:30

что характерно. Мухин ругает на чем свет стоит Резуна, но к Жукову они оба имеют претензии.

 
 Re: У Мухина тоже
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-01-05 12:47

sezam Написал:

> что характерно. Мухин ругает на чем свет стоит Резуна, но к
> Жукову они оба имеют претензии.


Да у него ко всем претензии.
И претензии доходят до врэдительства.

 
 Re: Опять Жуков....
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-01-05 12:51

Мое сиятельство Написал:

> Конечно, тогда ОФИЦИАЛЬНО придется показать, что Жуков не такой
> уж и великий полководец, а вовсе даже полное дерьмо... Как
> считают Суворов, Соколов и Бушков...


И что же такое дерьмо Сталин до конца войны держал.

А наверное Кулик, Тимошенко, Павлов, Кирпонос, Ворошилов и тд были
менее полными дерьмами.

 
 Re: Не в Жукове дело
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   17-01-05 13:35

Именно на Западном фронте во всей красе проявились пороки номенклатурной системы управления страной. Сталинская гвардия номенклатуры, набранная после репрессий против революционной гвардии, представляла из себя серую, в целом безыдейную массу людей, не имевших ни образования, ни талантов, ни веры в идеалы, но представлявших собой иерархическую пирамиду людей, стремившихся хорошо жить на своих новоприобретенных должностях.

И у этой серой массы номенклатурщиков сталинского призыва, да и у самого Сталина был еще очень силен страх перед разгромленными коммунистами-демократами. Перед целой плеядой талантливых ученых. инженеров, организаторов, военачальников, которых вывела наверх революция.

И представители именно талантливой, но демократичной части партии и всех уровней управления - представлялись главной опасностью. Не приведи господь объединятся или направят штыки руководимых ими войск вовнутрь! Сталиным и его окружением было выбрано очень сильное средство защиты - взаимное доносительство командира-политработника-особиста. нормативное ежедневное доносительство. Которое сковало страхом всю систему управления войсками. Отступление от буквы письменного приказа было чревато расстрелом.

Залп "катюши" на Западном, наиболее напичканном людьми, всевозможными управленческими структурами и пр. производился по дико заорганизованной схеме. Подразделение войск НКВД оцепляло зону стартовой площадки. Расчет установки становился на строго предписанные уставом места вокруг установки. Соблюдался полный ритуал докладов от низу до верху с подходом строевым шагом, отданием чести, заполнением всех регистрационных журналов. Потом пуск строго предписанного количества снарядов - залпом. Причем вне зависимости от того, что за сутки от момента выхода приказа о залпе обстановка изменилась, и стрелять, например, просто не по кому. А может, даже уже и по своим войскам. Установка-то секретная!


Война - это непрерывная импровизация командиров и бойцов, которые сообразуясь с меняющейся обстановкой должны находить адекватные ходы. Импровизация была парализована оргмерами, нацеленными на сохранение власти за теми ничтожествами, которые к ней пришли.

И только подвижная война на южном направлении, на котором в результате неудач номенклатурщиков воевать оказалось просто некому(разгром под Харьковом, разгром Крымфронта), война, в которой войска стремительно перемещались на сотни километров от Дона до Кавказа - выявила, что те самые талантливые командиры - никакого оружия внутрь страны не направят. Они ничуть не меньше озабочены сохранением страны, чем все, кто за ними следит. Политорганы и особые отделы отрывались от реально действующих войск. И войска импровизировали. Те же "катюши" при отступлении к Кавказу научились вопреки всем уставам вступать в бой с танкам, заезжать на возвышение задними колесами, и единственным снарядом прямой наводкой уничтожать танк. Пуск единственного снаряда на Западном фронте был невозможен - не по уставу. И соприкосновение подразделения "катюш" с противником было тоже невозможно - а вдруг захватит. Все это было чревато расстрелом.

Именно на Юге - в Предкавказье и в Сталинграде командиры не столько научились воевать, сколько научились бороться с подавлявшей их инициативу доносительской системой управления. Вплоть до того, что солдаты научились защищать своих офицеров от особистов, направляя на последних автомат. Или при малейшей возможности, появлявшейся здесь регулярно в условиях подвижного фронта, - уничтожая их. И не для того, чтобы сдаться немцам, а чтоб не мешали воевать.
А вот на "стоячем" Западном фронте это было невозможно. Штабы, политуправления были вполне тыловыми, вполне защищенными от неожиданностей службами.

И только диффузия с Юга солдатской демократии, эффективность которой скрипя зубами была признана в том числе и сверху, - наконец,
взломала самоубийственную заорганизованность "лесных" фронтов.

Фамилии политработников, особистов, которые гробили солдат на Западном фронте, - это фамилии отцов и дедов современных сильных мира сего - номенклатурщиков СССР, современных банкиров и крупных собственников. А также - обслуживающих их политиков. Более того, материальные ценности вывезенные этими людьми в 1945-ом из Германии - в основе многих современных капиталов. На эти деньги скупались ваучеры, сами предприятия. Именно поэтому вкрывать трагедию Западного фронта нельзя. Теряется даже видимость легитимности современной политической и экономической элиты. Это тот кончик ниточки, потянув за который можно распутать историю национального предательства советского партийно-политического аппарата, совершенного им в 89-91 годах.

 
 Станислав, "Вы знаете как я вас уважаю..."
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   17-01-05 13:53

но такое впечатление, что Вы обкурились. Иначе нельзя объяснить ту диаметрально противоположную реальному положению дел ситуацию, что Вы нарисовали в начале постинга.

Сталин как раз боролся с партноменклатурой, он хотел (до всяких репрессий) провести альтернативные выборы в органы власти, т.е. с участием не только партийных кандидатов. И после войны он хотел отобрать власть у партии, но не сумел.

Репрессии же были результатом того, что Сталин не только не сумел протолкнуть решение об альтернативных выборах, но сам едва не поплатился головой за такую инициативу. Репрессии - это отказ от "идеалистической" концепции и использование реально доступных механизмов. Не сумев убрать партноменклатурщиков с помощью выборов, он спровоцировал внутрипартийную грызню с взаимоуничтожением. Это то "хорошее" чему враг "лучшее".


В остальном всё верно.

От Земли к Звёздам!

 
 Как много сказано
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-01-05 14:13



Вот пример типичной писанины.
Ни цифр, ни анализа соотношения сторон.
Одни кровавые мальчики из НКВД в глазах.


В 1914-17 ни какие нквд с комиссарами не было.
А результат тот же или хуже.


Покровский Станислав Написал:

> Именно на Западном фронте во всей красе проявились пороки
> номенклатурной системы управления страной.


Это про Францию 40г что ли.


> И у этой серой массы номенклатурщиков сталинского призыва, да и
> у самого Сталина был еще очень силен страх перед разгромленными
> коммунистами-демократами.

Может быть еще и эссесовцев-демократов найдем.


> И представители именно талантливой, но демократичной части
> партии и всех уровней управления - представлялись главной
> опасностью. Не приведи господь объединятся или направят штыки
> руководимых ими войск вовнутрь! Сталиным и его окружением было
> выбрано очень сильное средство защиты - взаимное доносительство
> командира-политработника-особиста. нормативное ежедневное
> доносительство. Которое сковало страхом всю систему управления
> войсками. Отступление от буквы письменного приказа было чревато
> расстрелом.

Почему то в Германии к концу войны на ту
же систему стали переходить.

Особлево страх отцов командиров сковал когда все перешли на систему
полевых жен. (Страх сковал половые системы управления.)
Полевые жены были очень не довольны.


> Залп "катюши" на Западном, наиболее напичканном людьми,
> всевозможными управленческими структурами и пр. производился по
> дико заорганизованной схеме. Подразделение войск НКВД оцепляло
> зону стартовой площадки. Расчет установки становился на строго
> предписанные уставом места вокруг установки. Соблюдался полный
> ритуал докладов от низу до верху с подходом строевым шагом,
> отданием чести, заполнением всех регистрационных журналов.
> Потом пуск строго предписанного количества снарядов - залпом.
> Причем вне зависимости от того, что за сутки от момента выхода
> приказа о залпе обстановка изменилась, и стрелять, например,
> просто не по кому. А может, даже уже и по своим войскам.
> Установка-то секретная!

Лучше бы привел полную цитату из воспоминаний фронтовика.


> Война - это непрерывная импровизация командиров и бойцов,
> которые сообразуясь с меняющейся обстановкой должны находить
> адекватные ходы. Импровизация была парализована оргмерами,
> нацеленными на сохранение власти за теми ничтожествами, которые
> к ней пришли.
>
> И только подвижная война на южном направлении, на котором в
> результате неудач номенклатурщиков воевать оказалось просто
> некому(разгром под Харьковом, разгром Крымфронта), война, в
> которой войска стремительно перемещались на сотни километров от
> Дона до Кавказа - выявила, что те самые талантливые командиры -
> никакого оружия внутрь страны не направят. Они ничуть не меньше
> озабочены сохранением страны, чем все, кто за ними следит.
> Политорганы и особые отделы отрывались от реально действующих
> войск. И войска импровизировали. Те же "катюши" при отступлении
> к Кавказу научились вопреки всем уставам вступать в бой с
> танкам, заезжать на возвышение задними колесами, и единственным
> снарядом прямой наводкой уничтожать танк. Пуск единственного
> снаряда на Западном фронте был невозможен - не по уставу. И
> соприкосновение подразделения "катюш" с противником было тоже
> невозможно - а вдруг захватит. Все это было чревато расстрелом.
>
> Именно на Юге - в Предкавказье и в Сталинграде командиры не
> столько научились воевать, сколько научились бороться с
> подавлявшей их инициативу доносительской системой управления.
> Вплоть до того, что солдаты научились защищать своих офицеров
> от особистов, направляя на последних автомат. Или при малейшей
> возможности, появлявшейся здесь регулярно в условиях подвижного
> фронта, - уничтожая их. И не для того, чтобы сдаться немцам, а
> чтоб не мешали воевать.
> А вот на "стоячем" Западном фронте это было невозможно. Штабы,
> политуправления были вполне тыловыми, вполне защищенными от
> неожиданностей службами.
>
> И только диффузия с Юга солдатской демократии, эффективность
> которой скрипя зубами была признана в том числе и сверху, -
> наконец,
> взломала самоубийственную заорганизованность "лесных" фронтов.

Демократия на фронте это
когда нижние чины портянки сушат,
а ненижние в блиндажах водку глушат с батальеном
половой связи.

А вообще наверное автор такой писанины
сочинения по литературе в школе на пять писал.
Только тогда темы скорее всего были
про роль партии в победе над фашистами.

 
 Я очень уважаю Остапа Ибрагимовича
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-01-05 14:32


"-- Знаете, Шура, -- продолжал Паниковский, -- я как-то
перестал доверять Бендеру. Он что-то не то делает.
-- Ну, ну! -- угрожающе сказал Балаганов. -- Тебя не
спрашивали.
-- Нет, серьезно. Я очень уважаю Остапа Ибрагимовича: это
такой человек!.. Даже Фунт, -- вы знаете, как я уважаю Фунта,
-- сказал про Бендера, что этоголова. Но я вам скажу, Шура:
Фунт-осел! Ей-богу, это такой дурак. Просто жалкая, ничтожная
личность! А против Бендера я ничего не возражаю. Но мне коечто
не нравится. Вам, Шура, я все скажу как родному.
Со времени последней беседы с субинспектором Уголовного
розыска к Балаганову никто не обращался как к родному. Поэтому
он с удовлетворением выслушал слова курьера и легкомысленно
разрешил ему продолжать.
-- Вы знаете, Шура, - зашептал Паниковский, - я очень
уважаю Бендера, но я вам должен сказать: Бендер-осел! Ей-богу,
жалкая, ничтожная личность!
-- Но, но! -- предостерегающе сказал Балаганов.
-- При чем тут-но-но? Вы только подумайте, на что он
тратит наши деньги? Вы только вспомните! Зачем нам эта дурацкая
контора? Сколько расходов! Одному Фунту мы платим сто двадцать.
А конторщица. Теперь еще каких-то двух прислали, я видел - они
сегодня жалованье по ведомости получали. Бронеподростки! Зачем
это все? Он говорит-для легальности. Плевал я на легальность,
если она стоит таких денег. А оленьи рога за шестьдесят пять
рублей! А чернильница! А все эти дыросшиватели!
Паниковский расстегнул пиджак, и полтинничная манишка,
пристегнутая к шее нарушителя конвенции, взвилась вверх,
свернувшись, как пергаментный свиток. Но Паниковский так
разгорячился, что не обратил на это внимания.
-- Да, Шура. Мы с вами получаем мизерный оклад, а он
купается в роскоши. И зачем, спрашиваю я, он ездил на Кавказ?
Он говорит -- в командировку. Не верю! Паниковский не обязан
всему верить! И я бегал для него на пристань за билетом.
Заметьте себе, за билетом первого класса. Этот невский франт не
может ездить во втором! Вот куда уходят наши десять тысяч! Он
разговаривает по междугородному телефону, рассылает по всему
свету телеграммы-молнии. Вы знаете, сколько стоит молния! Сорок
копеек слово, А я принужден отказывать себе в кефире, который
нужен мне для здоровья. Я старый, больной человек. Скажу вам
прямо: Бендер-это не голова.
-- Вы все-таки не очень-то, -- заметил Балаганов,
колеблясь. - Ведь Бендер сделал из вас человека. Вспомните, как
в Арбатове вы бежали с гусем. А теперь вы служите, получаете
ставку, вы член общества.
-- Я не хочу быть членом общества! -- заявил вдруг
Паниковский и, понизив голос, добавил: -- Ваш Бендер-идиот.
Затеял эти дурацкие розыски, когда деньги можно сегодня же
взять голыми руками.
Тут уполномоченный по копытам, не помышляя больше о
любимом начальнике, пододвинулся к Паниковскому. И тот,
беспрерывно отгибая вниз непослушную манишку, поведал
Балаганову о серьезнейшем опыте, который он проделал на свой
страх и риск,
В тот день когда великий комбинатор и Балаганов гонялись
за Скумбриевичем, Паниковский самовольно бросил контору на
старого Фунта, тайно проник в комнату Корейко и, пользуясь
отсутствием хозяина, произвел в ней внимательный осмотр.
Конечно, никаких денег он в комнате не нашел, но он обнаружил
нечто получше -- гири, очень большие черные гири, пуда по
полтора каждая.
-- Вам, Шура, я скажу как родному. Я раскрыл секрет этих
гирь."

Секрет гирь то уже раскрыт.

 
 Вы слишком оптимистичны
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-01-05 14:38

> И только диффузия с Юга солдатской демократии, эффективность которой скрипя зубами была признана в том числе и сверху, - наконец,
взломала самоубийственную заорганизованность "лесных" фронтов.

Не знаю как на других "лесных фронтах", а с Ржевско-Вяземского плацдарма немцы уходили сами, организованно.
Потому как "Южные" командиры разгромили Сталиндградскую группировку.
Генерал Гроссман так и пишет:
"Непобежденным покинул немецкий солдат ржевское поле сражения."
http://rshew-42.narod.ru/grossman/g14.html

Никаких выводов из Ржевской мясорубки никто из командовавших там советских командиров не извлёк, никакой науки никто не получил.
Подумаешь, какие-то досадные неудачи - войну-то выиграли!

 
 Генерал Гроссман так и пишет...
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   17-01-05 14:52

Дениц в последнем приказе по германской армии тоже насчет "мои солдаты, вы непобеждены..." лялякал.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Вы слишком оптимистичны
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   17-01-05 14:56

Если бы выводы не были сделаны, то состоялась вскоре бы очередная двухгодичная мясорубка, какая-нибудь "Смоленско-Витебская".

Подпольный КСПЦ действует

 
 выводы
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-01-05 16:22

Что же изменилось в тактике взятия укрепрайонов?
Кёнигсберг штурмовался как-то иначе, чем Ржев?
Зееловские высоты брались как-то по другому, чем "высота 200"?

 
 и ведь правда
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-01-05 16:39

Войну проиграли не немецкие солдаты и матросы, которые что бы о них ни говорили, воевали храбро и не боялись трудностей.
Войну проиграли и не немецкие офицеры и генералы, которые тоже воевали очень грамотно.
Войну проиграло не немецкое оружие, так как недостатки отдельных тактико-технических данных компенсировались его грамотным применением.
К немецкой военной машине вообще придраться сложно - работала она хорошо.

В катастрофе виноват "водитель", который эту машину направил не в ту сторону. И позже сделал ряд стратегических просчётов.
Всё провалил Гитлер и его верхушка.

Ну как можно допускать к руководству такой страной как Германия сумасшедшего необразованного акварелиста???

 
 Re: и ведь правда
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-01-05 17:27

Войну выиграли не русские солдаты и матросы, которые что бы о них ни говорили, воевали храбро и не боялись трудностей.
Войну выиграли и не русские офицеры и генералы, которые тоже воевали очень грамотно.
Войну проиграло не русское оружие, так как недостатки отдельных тактико-технических данных компенсировались его грамотным применением.
К русской военной машине вообще придраться сложно - работала она хорошо.

В победе виноват "водитель", который эту машину направил в ту сторону. И позже сделал ряд стратегических зачетов.
Всё выиграл Сталин и его верхушка.

Можно и нужно допускать к руководству такой страной как Россия сумасшедшего необразованного отца народов.

 
 Re: Не в Жукове дело
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   17-01-05 18:29

Покровский Станислав Написал:

> Залп "катюши" на Западном, наиболее напичканном людьми,
> всевозможными управленческими структурами и пр. производился по
> дико заорганизованной схеме. Подразделение войск НКВД оцепляло
> зону стартовой площадки. Расчет установки становился на строго
> предписанные уставом места вокруг установки. Соблюдался полный
> ритуал докладов от низу до верху с подходом строевым шагом,
> отданием чести, заполнением всех регистрационных журналов.
> Потом пуск строго предписанного количества снарядов - залпом.
> Причем вне зависимости от того, что за сутки от момента выхода
> приказа о залпе обстановка изменилась, и стрелять, например,
> просто не по кому. А может, даже уже и по своим войскам.
> Установка-то секретная!

у меня дядя на "катюшах" воевал. Рассказывал как как-то прямой наводкой по немецким танкам... Пришлось кабину в кювет уронить, чтобы угол атаки обеспечить... Но это в 45-м...

 
 Re: выводы
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   17-01-05 18:30

Один товарищ рассказывал мне про отца, который штурмовал Кенигсберг. Шли танки. Их жгли. Уцелевшие члены экипажа отползали назад, где из них формировали новые экипажи. Его отец вошел в Кенигсберг на 6-ом танке.

Под Ржевом такого не было. - Не было стратегического запаса танков.

Но подготовленную оборону прорывать иначе практически-то и невозможно. Разница в другом. И Кенигсберг был единственным. И Кюстринский плацдарм был единственным столь близким к Берлину. Там, может быть, и нужно было именно рвать оборону. Но Ржевский плацдарм-то представлял собой "соплю" на сотни километров фронта, а долбили в 100 раз пристреляные высоты 200.

 
 это как это не было???????
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-01-05 19:40

> Под Ржевом такого не было. - Не было стратегического запаса танков.

Это как это не было???????

Под Ржевом чего только не было.
Только на "высоте 200" немцы подбили 150 наших танков - получилось "танковое кладбище". На немецких фотографиях в кадр попадает по 3 подбитых разнокалиберных танка сразу.

Было и танковое побоище под деревней Карамзино 9 августа 1942 - во встречной битве сошлось 1500 танков с обоих сторон.
Во время операции "Марс" (осень-зима 42) совесткие войска бросили в ход 3300 танков.

Генерал Гроссман насчитал, что всего под Ржевом было уничтожено и подбито 2956 советских танков.

Танков там не жалели - а вот толку никакого не было.

 
 Re: это как это не было???????
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-01-05 20:26


Потери танков ркка
41 20тыс
42 15тыс
43 23тыс


ржевская операция 41 -950 танков.
Смотря что считатаь "подо ржевом"
А так может быть и 5-6тыс. танков.

 
 вообще эти "обобщенные цифры" умиляют
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-01-05 20:43

Исследователи пишут - ни потерь людей, ни потерь техники под Ржевом посчитать не могут. Детальные данные засекречены.
ИНСТИТУТ ВОЕННОЙ ИСТОРИИ МИНОБОРОНЫ тему Ржевской битвы свернул.

А в интернете - всё известно!
И сколько подбито, и с разбивкой по годам :))

> ржевская операция 41 -950 танков.

Вы приплюсуйте "ржевские операции"-42 года и "ржевскую операцию"-43 года.
Может оно и совпадет.

 
 Re: Опять Жуков....
Автор: Мое сиятельство (---.alestra.net.mx)
Дата:   17-01-05 21:02

Prince Написал:

> В начале войны учитывая полный разгром РККА на границе,
> нехватку офицерских кадров, нехватку обученных рядовых и
> сержантов Даже самый талантливейший полководец вынужден был
> творить чудеса.

Ваш "талантливейший полководец" Жуков ИМЕННО и обеспечил ЭТО:
"В начале войны ... полный разгром РККА на границе, нехватку офицерских кадров, нехватку обученных рядовых и сержантов"

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: и ведь правда
Автор: Мое сиятельство (---.alestra.net.mx)
Дата:   17-01-05 21:10

гость из космоса Написал:

.> Ну КАК можно допускать к руководству такой страной как Германия
> сумасшедшего необразованного акварелиста???

Читайте по этому поводу Климова "Имя моё - легион". Там написано КАК это произошло...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Опять Жуков....
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-01-05 21:42

Мое сиятельство Написал:

> Prince Написал:
>
> > В начале войны учитывая полный разгром РККА на границе,
> > нехватку офицерских кадров, нехватку обученных рядовых и
> > сержантов Даже самый талантливейший полководец вынужден был
> > творить чудеса.
>
> Ваш "талантливейший полководец" Жуков ИМЕННО и обеспечил ЭТО:
> "В начале войны ... полный разгром РККА на границе, нехватку
> офицерских кадров, нехватку обученных рядовых и сержантов"
>

Ну не один он.
Мерецков, Шапошников,Павлов,Кирпонос,Ворошилов,
Тимошенко и прочие таланты-врэдители. Гоп-компания.
Вобще как Жучару т.Сталин не пристрелил вместе с Павловым за компанию не понятно, по совокупности накопленных талантов
так сказать.

Да и кстати не было полного разгрома ркку на границе.
Очередной миф. Типа об..ались изза фактора внезапности.
Могу и цифирь привести для разного рода латиноговорящих.

 
 Re: Станислав, "Вы знаете как я вас уважаю..."
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   17-01-05 23:30

Женя! Я понимаю, что феномен Сталина - непростой. И его действия в отношении номенклатуры - неоднозначны.

Но вот что говорит ОПЫТ МОЕЙ СЕМЬИ.

Мой дед - из рабочих. В революционной работе с 1916 года - с 18-летнего возраста(забойщиком на руднике - с 14 лет, а вообще наемным работником - с 12).

Зимой 1939-40 годов их, таких как дед, с дореволюционным партийным стажем, не затронутых репрессиями(не велика шишка - геолог ) - собирали по всей стране, по всем отраслям, - и направляли на линию Маннергейма. Политбойцами. С винтовкой первым подниматься в атаку. По одному человеку на взвод. Других коммунистов, понимаете ли, не было. Просто отправляли практически на верную смерть. В случае моего деда - пули легли мимо - уникальный случай, возможно, единственный.

А с теми, кого сажали, - он встретился в 1948(после возвращения из Германии) - на Колыме. Когда они, геологи, по долгу службы пересекались с зеками, мывшими золото. Не было там "новой номенклатуры" из полуграмотных Хрущевых и Брежневых. Там сидело всех мастей интеллектуальное ядро революции - и коммунисты, и анархисты, и эсеры. Те, кто в 20-х искали пути, как же строить страну. Те, кто вырабатывали решения на индустриализацию, инженеры, ученые - та часть не только партии, но и всего общества, которая могла претендовать на власть не силой страха, но силой личной порядочности и личного интеллекта.

Об этом же свидетельствует Молотов: коммунисты перевелись в 37-ом году(по тексту интервью с внуком Хрущева из книги "Запах денег").

Репрессии были не взаимным избиением номенклатуры, а игрой в одни ворота - менялась команда управленцев в СССР. Начала она меняться практически еще в гражданскую войну. - За счет очень серьезного пополнения партии всевозможными проходимцами. Настолько проходимцами, что к 25-му году народ низовые, прежде всего сельские) структуры партии уже на дух не выносил( и пронес на выборах в Советы). Но верхний эшелон еще был вполне дееспособным. Еще вполне боролся за нравственные идеалы и за чистые руки революции(тот же Красин, вскрывший скандал с разворовыванием Гохрана). После 25 года(с дискуссии по отстранению Троцкого) - дело пошло к перехвату власти той самой номенклатурой. Которая ничего не искала, не ошибалась в выборе курса, а просто его проводила, не забывая и о себе.

 
 так то оно так
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   17-01-05 23:43

только Сталин как раз худший враг номенклатуры.

Но об этом можете кстати на семинаре интересно поговорить с нашим двигателистом. Он по истории своего родного завода расскажет о репрессиях на интеллектуальном направлении.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Опять Жуков....
Автор: Prince (212.49.107.---)
Дата:   18-01-05 08:16

Я по поводу начального периода войны согласен с Резуном (АКА Суворов) что и СССЗ и Германия готовились к наступательной войне ..... при этом естественно ВСЮ нашу армию уничтожить было нельзя но наиболее боеспособные части, которые должны были обеспечить прорыв были обречены на гибель.
Я не боготворю Жукова. Кроме него были на руси и другие великие военачальники .... Но не надо его обвинять во всех грехах ...

 
 Re: Опять Жуков....
Автор: Roman (---.corpalt.ru)
Дата:   19-01-05 21:26

Мое сиятельство Написал:

> Конечно, тогда ОФИЦИАЛЬНО придется показать, что Жуков не такой
> уж и великий полководец, а вовсе даже полное дерьмо... Как
> считают Суворов, Соколов и Бушков...


Не придется так сказать, Князь. С Вами по этому поводу много говорил Юкон (упкой, Господи душу). А Вы все с пламенным азартом революционера тянете уродов типа Соколова и Резуна за уши. Жуков величайший полководец Второй мировой войны (лучший из всех имевшихся немецких, союзнических и Советских) и его неудачи в Ржевско-Вяземскойоперации того не отвергают.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org