§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 И снова о Ленине
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   04-06-04 16:31

Позволю себе процитировать С.Г. Кара-Мурзу:

«Проект Ленина» - путь к гибели?

Как-то после передачи по «Народному радио», посвященной манипуляции сознанием, позвонил в студию молодой слушатель Сергей и спросил, как ему разобраться в вопросе: кто Ленин - палач русского народа или великий деятель, открывший пути к лучшей жизни?
Знаю, что для многих старых людей Ленин - священный символ, и даже упоминать его имя в таком контексте есть святотатство. Но именно так вопрос уже заложен в сознание молодежи, и мы стоим перед выбором - вообще с молодежью не разговаривать или вести трудный диалог. Вопрос о Ленине волнует многих и сам по себе важен. Жизненный порядок невозможен, когда сознание расщеплено. Подростки и молодежь каждый день слышат по телевизору, что Ленин - палач и т.д., а потом выходят на Ленинский проспект, едут на метро до Библиотеки им. Ленина и видят у Кремля его Мавзолей. Сознание их надо срочно чинить. А главное, Ленин - не история. Как мы видим, революция продолжается, Россия еще не устоялась.
Но не менее важно, что Сергей поставил, по сути методологическую задачу: как ему разобраться с оценкой Ленина? Он не просит: скажите мне, кто Ленин, я вам поверю. Он хочет подойти непредвзято - из жизни нынешнего молодого человека, уже свободного от официального культа Ленина, но подозревающего, что поток антиленинской пропаганды направлен на него политическими жуликами. Эта позиция - огромный шаг вперед.
Поэтому переделаем вопрос Сергея в учебную задачу. Любой разумный человек с обычным средним запасом знаний, не копаясь в архивах и книгах, может построить цепочку рассуждений, которая приведет его к осмысленному, а не навязанному мнению. (Не говорю «ответу», потому что для ответа нужен верный вопрос, а его-то как раз поставить очень непросто). Цепочка, которую мы построим - не единственная, да и, наверное, не лучшая, но таковы все методы, кроме религиозного Откровения. Главное убедиться, что такие цепочки можно в уме строить, и это по силам каждому. Не надо только бояться и искать совершенства. Грубый и тяжеловесный, но надежный ход мысли лучше, чем блестящий и парадоксальный, но водящий по кругу. Так что начнем.
Смысл вопроса и смысл понятия. Для начала Сергею полезно вспомнить, когда встал такой вопрос: «палач или деятель?». Он встал не раньше 1988 г., т.к. первый период перестройки прошел под лозунгом «возврата к Ленину». А до этого Ленин был иконой. За Ленина взялись, только как следует измазав Сталина и «застойный период». Как возник этот вопрос в уме Сергея? Разве он получил какое-то новое знание о Ленине и его делах? Нет, практически никаких конкретных сведений о Ленине, каких бы мы не имели раньше, мы с 1988 г. не получили. Значит, формула «палач или деятель» не могла возникнуть в уме Сергея стихийно, из его опыта или нового знания. Значит, она была незаметно внедрена в его подсознание и стала штампом, который вертится в уме, как назойливый мотив. Она - продукт внушения, манипуляции сознанием.
Этот пункт ничего не решает, но он важен как сигнал тревоги. Он предупреждает: надо тянуть мысль осторожно и скептически. Первое правило - не принимать готовых формул, искать в них нестыковки, обязательно пересказывать их смысл другими, своими словами. Что мы имеем в данном случае?
Формула «палач или великий деятель», если вдуматься, сразу выдает манипуляторов. Ее части, связанные союзом « или », есть несоизмеримые категории, а значит, они не стыкуются и формула смысла не имеет. Это все равно что спросить ребенка: «Что ты больше любишь, шоколадку или маму?». Вежливый ребенок про себя подумает: «Что за дурак этот дядька», - а иной и прямо это скажет. Но мы не дети и не дикари, нами легко манипулировать (хотя детей и дикарей легко обмануть ).
Чтобы рассуждать, разделим вопрос на два, тогда обе части имеют смысл: 1) был ли Ленин палачом? 2) Был ли Ленин великим деятелем? Есть три варианта ответа: можно быть чем-то одним, тем и другим или ни тем, ни другим.
Итак, первая часть задачи: был ли Ленин палачом ? Заметим, что слово «палач» - иносказание, метафора. Политик такого ранга сам головы не рубит (Петр I это сделал как символический жест, но его как раз палачом не называют). Так что не в этом дело. Именно о Ленине Есенин сказал: « Он никого не ставил к стенке / Все делал лишь людской закон ». Значит, надо сначала определить, что мы понимаем под словом «палач», иначе разумного умозаключения сделать будет нельзя.
Думаю, каждый согласится, что политика можно назвать «палач», если он при выполнении своей миссии («проекта») идет на очевидно излишние жертвы человеческих жизней, не ценит их, без нужды «тратит» людей своего народа. Сказкам о том, что у власти в государстве может держаться человек, который убивает по прихоти своего порочного характера, лучше не верить. Что же касается именно Ленина, то в этом пункте вообще проблем нет. Сергей Есенин, поэт не купленный, со свободной совестью, не Демьян Бедный, о Ленине написал: « Слегка суров и нежно мил ». А в другом месте:
Застенчивый, простой и милый,
Он вроде сфинкса предо мной.
Я не пойму, какою силой
Сумел потрясть он шар земной?
На какое-то время, при перестроечном помрачении, русские люди вдруг стали верить жуликам вроде Льва Разгона или Волкогонова больше, чем Сергею Есенину. Но разве это время не прошло?
Самое трудное здесь, конечно, оценить, был ли губительным для народа тот «людской закон», который утвердил своей властью политик. Были ли жертвы «излишними» - в этом и вопрос. И речь может идти именно об очень большом излишке, а не о нюансах. В конкретный исторический период палачом можно назвать политика, который по своему образу мыслей (не ценит жизней) и образу действий (тратит жизни) резко выделяется из ряда всех других реальных и наиболее сильных политиков, воплощающих альтернативные проекты. В случае Ленина мы имеем такой ряд: Керенский и П.Н.Милюков (либералы-западники), Колчак и Деникин («белые»), Савинков и Чернов (эсеры), Махно (анархисты) и Троцкий (коммунисты-космополиты).
Монархисты и меньшевики к концу 1917 г., когда Ленин пришел к власти, уже сошли с арены. Воображать же «доброго царя» или «доброго генсека-меньшевика» с несуществующим политическим проектом - детская забава. Все перечисленные фигуры проявили себя словом и делом, все «предъявили» свои проекты, и их русские люди попробовали на зуб, а не изучали в кабинетах. Из этого будем исходить.
Главная причина гибели людей. Еще замечание из области очевидного, но как бы забываемого. Почему встал вопрос о «палаче»? Потому, что в ходе революции (и особенно гражданской войны) в России погибло очень много людей. Точно не известно, но с вескими доводами говорят о 12 миллионах человек (по подсчетам В.В.Кожинова - 20 миллионов). Отчего погибла эта масса людей? Не от прямых действий организованных политических сил, например, боев и репрессий. За 1918-1922 гг. от всех причин погибло 939 755 красноармейцев и командиров. Значительная, если не большая часть их - от тифа. Точных данных о потерях белых нет, но они намного меньше. Значит, подавляющее большинство граждан, ставших жертвами революции (более 9/10) погибло не от «красной» или «белой» пули, а от хаоса, от слома жизнеустройства. Прежде всего, слома государства и хозяйства.
Русская революция - огромный катаклизм, катастрофа всемирного масштаба. Она вызревала около века, и нелепо обвинять в ней конкретного человека. Более того, она была лишь звеном во всемирной цепи революций, которые с начала века прокатились по странам крестьянской цивилизации: Китай, Мексика, Россия, Индонезия, последние - Вьетнам, Алжир, Куба. Их главный мотив - предотвратить разрушающее крестьянскую общину внедрение капитализма.
Главными причинами гибели людей в русской революции было лишение их средств к жизни и, как результат, голод, болезни, эпидемии, преступное насилие. Ряд ученых считают, что голод 1921 г. погубил 5 млн. человек. Развал государства как силы, охраняющей право и порядок, выпустил на волю демона «молекулярной войны» - взаимоистребления банд, групп, соседских дворов без всякой связи с каким-то политическим проектом (но иногда прикрываясь им, как это бывало, например, у «зеленых»).
Точно установить смертность и рождаемость до переписи 1926 г. трудно, результаты разных групп демографов различаются. Если взять средние оценки, то картина такая: в 1920 г. на 1 тыс. человек умирало 45,2 и рождалось 36,7; в 1923 г. умирало 29,1 и рождалось 49,7. То есть, в последний год гражданской войны Россия (даже без катастрофы неурожая) потеряла 1,2 млн. жизней в год, а уже в 1923 г. население приросло почти на 3 млн. человек.
Какую жатву собирает смерть на поле хозяйственного хаоса, мы видим сегодня: государство и хозяйство всего лишь полуразвалены, но Россия (т.е. половина империи) за год несет чистые потери в 1 миллион жизней, а с учетом неродившихся теряет 2 миллиона. И ведь войны и репрессий нет, да и потери от убийств около 30 тыс. в год. За годы реформы «по неестественным причинам» отлетело уже не меньше душ, чем в гражданскую. Значит, есть «невидимый палач».
Что такое «революция 1917 года»? Некоторое усилие должен Сергей сделать для того, чтобы вспомнить важную вещь, от которой старательно отвлекают демократы: слом жизнеустройства России и ее государственности произошел в феврале 1917 г. Царя свергали генералы и стоящие за ними масоны-западники, а не большевики. Так что когда С.Говорухин плачется о «России, которую мы потеряли», но при этом проклинает большевиков, а не ее истинных разрушителей, то он или лицемер, или марионетка манипуляторов.
Февральская революция - революция западников, и главный ее смысл был в расчистке поля для финансово-торгового капитала. Это была первая «революция чубайсов и гайдаров», хотя социалистические лозунги выкрикивались обильно. М.М.Пришвин записал в дневнике 11 марта: «Евреи-банкиры радуются, плачут - смеяться они, как вообще евреи, не могут, но плачут - если бы они думали, что будет торжество социалистов, то чего бы им радоваться?».
Большевики в Февральской революции не принимали никакого участия. О Ленине и говорить нечего, он в феврале был в Швейцарии, и весть о революции была для него полной неожиданностью. Как реальный политик он вышел на арену в России в апреле 1917 г. Ленину и не пришлось бороться с монархистами, их как реальной силы просто не было. Демократы Керенского развалили армию, разогнали полицию, парализовали хозяйство и транспорт и стравили крестьян. Вопреки официальной советской мифологии, летом 1917 г. крестьяне громили уже в основном не помещичьи усадьбы, а «середняков» - арендаторов ( М.М.Пришвин, сам живший своим трудом в маленьком поместье, пишет: «Помещица заперлась в старом доме и думает, что все зло от мужиков, что это они сговорились грабить ее. А «их» нет, они вовсе не сговаривались, они грабят друг друга еще больше. Еще удивительно, как мало они грабят ее сравнительно с грабежом себя». )
К осени 1917 г. крестьянскими беспорядками было охвачено 91% уездов России. Для крестьян (и даже для помещиков) национализация земли стала единственным средством прекратить войны на меже при переделе земли явочным порядком. Из дневников М.М.Пришвина видно, что тотальная гражданская война началась в России именно летом 1917 г. - из-за нежелания Временного правительства решить земельную проблему. К лету 1918 г. она лишь разгорелась, обретя противостоящие идеологии. Гражданская война была «войной Февраля с Октябрем», должны же мы наконец усвоить эту важнейшую для всей нашей темы мысль! Ведь Россия уже не стояла перед выбором: « православие, самодержавие, народность » - или « коммунизм, Советы, братство трудящихся ». Первый вариант уже исчез, и против большевиков стояли березовские и собчаки начала века вместе с кровавым мясником Б.Савинковым. Большевики, как вскоре показала сама жизнь, выступили как реставраторы, возродители убитой Февралем Российской империи - хотя и под другой оболочкой. Это в разные сроки было признано противниками большевиков, включая В.Шульгина и даже Деникина. В Белой армии монархисты, очень немногочисленные среди офицеров-разночинцев, были почти в подполье - и всегда под надзором контрразведки.
Тут, надо признать, сильно подгадила и официальная советская пропаганда, которая для простоты сделала из слова «революция» священный символ и представляла всех противников Ленина «контрреволюционерами». А братья Покрасс нам даже песню написали, как «Белая армия, черный барон снова готовят нам царский трон».
Так что наша задача - сравнить соперничавшие в России революционные проекты и представить себе, какой из них наносил России более тяжелые травмы, измеряемые числом потерянных жизней. Лидера такого проекта и можно считать «палачом» (или «более палачом, чем другие»). Есть, правда, среди нас странные люди, порой с титулом патриота, которые всех считают палачами, они «ни за кого». Мол, «чума на все ваши дома». Из такой позиции вытекает известный вывод, будто Россия - выкидыш цивилизации и не имеет права на жизнь. Что же это за народ, если у него все до одного политические течения исходят из установки палача?
«Слезинка ребенка» и тоталитаризм морализаторства.
Сделаю еще одну методическую оговорку, не связанную с идеологией и почти очевидную. Говоря о политиках и их делах, мы не имеем права соблазниться тоталитарным морализаторством. Нельзя исключать мораль, впадать в нигилизм и рассматривать людей как вещи, как средства для достижения целей. Но нельзя и судить о реальности исходя исключительно из идеалов. Они иррациональны и недоказуемы, а в земной жизни не обойтись без разума - «его сон рождает чудовищ». Земля и небо должны быть в согласии. Подавлять моральными принципами земную реальность - именно соблазн, это притягивает, возвышает тебя в твоих собственных глазах. Люди, охваченные таким соблазном, превращаются в фанатиков и много горя приносят ближним. Таким соблазном нас и свели с ума в годы перестройки.
Вспомните слова, которые замусолили демократы: «Если улица не ведет к Храму, то зачем она!». Вдумайтесь, ведь это кредо фанатика. Улица - это ряд домов, которые построены вовсе не затем, чтобы вести к Храму, а чтобы в них жили люди. Дорога к храму вообще пролегает не по асфальтовой или булыжной мостовой, а по извилистой тропинке в душе человека. И вот, приходит на нашу улицу провокатор (Абуладзе или кто-нибудь вроде Зиновия Гердта) и говорит, что наша жизнь в наших домах «не нужна», что наша улица якобы не ведет к Храму и будет взорвана. Так оно в общем и произошло, но мы-то каковы! Кивали и аплодировали.
А если разобраться, о каком вообще Храме болтали эти провокаторы? Мы даже не спросили, начали «перестраивать» улицу. А сегодня-то видно, что у них за Храм. Не храм, а языческое капище, где они молятся Золотому тельцу и приносят человеческие жертвоприношения. Но это к слову. Главное, что мы не отвергли фанатичное морализаторство и тем виноваты перед нашими детьми.
Точно таким же соблазном был вытащенный из речи Ивана Карамазова образ «слезинки ребенка», которую ни в коем случае нельзя пролить даже ради вселенского счастья. Эту фразу тоже замусолили, как будто Иван Карамазов - не психопат с расщепленным сознанием, а как минимум святой мудрец всех религий мира. Да разве образ карамазовской «слезинки» приложим к реальной земной жизни? В жизни-то перед нами выбор стоит всегда намного труднее. Что делать, если ради спасения жизни одного ребенка приходится пролить слезинку другого? Тоже нельзя? Стреляя в немца, наш солдат разве не знал, что заставляет пролить слезинку его невинного ребенка?
Можно даже высказать как аксиому: наверняка становится палачом тот правитель, который не выполняет своего тяжелого долга из опасения ненароком вызвать чью-то невинную слезинку.
В 1989 г. пресса крушила правоохранительные органы, так что в московской прокуратуре за два месяца уволились почти все следователи - не желали работать в обстановке травли. Тогда забойной поговоркой была такая: «Лучше оставить на свободе десять преступников, чем посадить в тюрьму одного невиновного». Выкопали и вытащили все судебные ошибки за много лет - смотрите, мол, как советские суды сажают невиновных. Никто и слова тогда не осмелился возразить (позже мне довелось прочесть материалы о судебных ошибках в Великобритании и Испании, и это действительно потрясает: нам с советской судебной системой такое и в страшном сне не могло присниться).
А ведь здравомыслящий человек, подумав, должен был бы спросить: а почему на свободе надо оставить десять преступников, а не пять, не двадцать, не сто? Откуда такая мера? Конечно, никакой меры у демократов и не было, речь шла о предоставлении свободы действий преступникам вообще, чтобы в период бесправья и полного паралича МВД, суда и прокуратуры разграбить государственную собственность. Речь не о них, а о нас. Как мы могли принять эту ложную дилемму!
Представьте, что глава государства из боязни осудить невиновного и пролить слезинку перестает преследовать преступников. Ведь судебные ошибки бывают всегда, как всегда люди попадают под машины. Упразднить суды и тюрьмы - вот надежная гарантия против ошибок. Мораль торжествует, но обыватель становится жертвой безнаказанных убийц.
В целом для народа и общества наилучшим является положение, при котором сумма невинных жертв, павших от преступников и от судебных ошибок, была бы наименьшей. Сумма, а не число жертв государства. Глава государства, допустивший разгул преступников, становится палачом своего народа, даже если он допустил этот разгул из моральных соображений (боялся быть палачом). В 1998 г. в России в результате преступлений погибло 64 545 человек и было ранено 81 565 человек. Частичным коллективным убийцей этих людей были те морализаторы, которые громили правоохранительные органы.
Действие убийцы и бездействие политика. Если примитивный убийца губит людей своим действием, то правитель в равной мере может совершать убийства бездействием - нежеланием быть «палачом» для убийцы. Вспомним, как начиналась большая кровь в Средней Азии и на Кавказе. Оставим пока в стороне скрытые политические интересы, рассмотрим лишь действия и бездействие. Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).
Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует.
Та «разрешенная» кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было «разрешено», а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу «Хат»).
На Северном Кавказе, где маховик убийств стал раскручиваться позже, случай еще прозрачнее. Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечено-Ингушетии, его «бандформирование» было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях «Жигули». В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп - «он был судим и казнен народом».
В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин, как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).
Так что запомним простую и очевидную истину: в отличие от индивидуального убийцы политик может стать палачом и никого сам не посылая на смерть - он может убивать своим бездействием, своей «добротой». И напротив, политик, который карает (а в крайних обстоятельствах даже жестоко), может на деле быть спасителем от палачей (Сегодня наконец-то мы снова слышим от чеченских женщин те же слова, которые произносились многими в 1944 г.: решением о депортации чеченцев из кипящего кавказского котла «палач» Сталин совершил благодеяние чеченскому народу. Тогда это было настолько очевидно, что большая и хорошо вооруженная чеченская армия, воевавшая в тылу Красной армии на стороне немцев, без боя подчинилась решению Сталина, и чеченцы за один день погрузились в теплушки и отправились в Казахстан).
Таким образом, отказ государственной власти от насилия (философский образ такой власти в русской истории представлен царем Федором Иоанновичем) ведет к Смуте и самым большим по масштабам страданиям населения. В условиях кризиса государственности принципом реального гуманизма является политика, ведущая к минимуму страданий и крови, а не к их отсутствию.
А.М.Горький так выразил установку либеральной интеллигенции: «Главное - ничего не делать, чтобы не ошибиться, ибо всего больше и лучше на Руси делают ошибки». Из этого исходили многие политики времен Ленина. Само Временное правительство придерживалось принципа «непредрешенчества» - отказывалось решать важные вопросы. Будет, мол, Учредительное собрание, оно решит. Уже это стоило России много крови.
Поэтому сам по себе факт, что в 1918-1922 гг. кто-то пал от рук советской власти, ничего не говорит о том, был ли Ленин палачом или не был. И мотивы, и обстоятельства действий или бездействия надо взвесить на верных весах и непредвзято - как это делает Фемида. К этому мы и подвигаемся.
Политическая философия как предпосылка «быть или не быть палачом». Представления политика об обществе и человеке, образ его мыслей (политическая философия) оказывает большое воздействие на образ его действий. Большое, но не решающее. Это - предпосылка, которую надо принимать во внимание, но не считать доказательством «вины или невиновности». Так же, как в суде важна мотивация поступков подозреваемого («хотел убить»), но она не может служить уликой.
На политической философии Ленина особо задерживаться не будем - она совершенно не содержит компонентов «мышления палача» (которые можно найти, например, у Робеспьера, Марата или Троцкого). Ленин не был сентиментален, но он был близок к Марксу в двух важных здесь установках: он был гуманист и не верил, что можно «толкать историю» усилием политической воли, через насилие. Поэтому, в частности, ему были так чужды и народовольцы, и анархисты, и эсеры с их верой в силу террора.
Как воспринимались социал-демократы (каким был до 1918 г. и Ленин) и другие революционные течения, хорошо видно из дневника М.М.Пришвина. Он не был искушенным философом, но был очень чутким наблюдателем. Он писал в марте 1917 г.: «Эсеры мало сознательны, в своем поведении подчиняются чувству, и это их приближает к стихии, где нет добра и зла. Социал-демократы происходят от немцев, от них они научились действовать с умом, с расчетом. Жестоки в мыслях, на практике они мало убивают. Эсеры, мягкие и чувствительные, пользуются террором и обдуманным убийством. Эсерство направлено больше на царизм, чем с-дечество». Здесь важны обе мысли: большевики меньше уповают на насилие и они менее враждебны царизму, чем эсеры.
Если вспомнить то, что нам часто повторялось из Ленина - его определение революционной ситуации - то оно уязвимо для критики именно за отказ от того, чтобы использовать насилие как катализатор, ускоритель революционных событий. Для Ленина революция возможна и необходима только как спасение от национальной катастрофы, когда «низы» уже так приперло, что они не только «не могут жить по-старому», но и готовы идти на любые жертвы, чтобы изменить положение. Но люди готовы идти через огонь только тогда, когда никакого иного выхода нет.
Другое дело, что когда революционная ситуация назрела, и «низы» осознали гибельность грозящей катастрофы, Ленин требовал решительных действий с тем, чтобы в момент неустойчивого равновесия толкнуть процесс к созданию нового жизнеустройства (то есть, осуществить революцию). Потому-то сама Октябрьская революция была абсолютно бескровной. Кстати, правильный выбор момента для действий сам по себе означает огромную «экономию крови».
Насколько известно, никто не обвинил Ленина в жестокости на основании его опубликованных трудов. Упоминали его телеграммы, записки, высказывания («расстрелять десяток саботажников», «посадить в тюрьму сотню хулиганов и спекулянтов» и т.д.), но серьезные историки предупреждали, что все эти выражения нельзя принимать буквально, и никто их буквально не принимал. Надо вспомнить тот объем работы, который выполнял Ленин, и понять, что у него не было времени облечь свои мысли в дипломатические выражения.
То, что напечатано в «собрании сочинений», написано или сказано без черновика и без спичрайтера, в основном в военной или чрезвычайной обстановке. Если учесть это, каждый читавший Ленина должен поразиться как раз тому, насколько ясно и корректно выражены мысли. Представьте, какую литературу мы бы получили, если бы были опубликованы все замечания, поручения и советы Ельцина, данные им в кругу «семьи» и узкой группы соратников.
В годы перестройки много напирали на то место, где Ленин сгоряча заявил, что «интеллигенция - это не мозг нации, а ее г...». Думаю, будь у него свободное время, он бы выразил мысль как-нибудь поприятнее. Но поражает мелочность этого упрека - по сравнению с планом ГОЭЛРО или заботой Ленина о питании ученых в годы гражданской войны. К тому же сегодня-то, положа руку на сердце, должны же мы признать, что где-то прав был Владимир Ильич в своем высказывании. Хотя бы в первой его части. Не мозг мы, дорогие мои собратья-интеллигенты! Ведь никто не остался в таких дураках, как интеллигенция, тянувшая нас в нынешнюю реформу (93% тех москвичей, которые отнесли свои сбережения в АО МММ и сдали их Мавроди без всякой надежды хоть что-то получить обратно, имели высшее образование. И это при том, что реклама МММ была вроде бы рассчитана на простоватого рабочего Леню Голубкова).
Но к вопросу «палач или не палач» это отношения не имеет. Давайте искать веские признаки.
Главный критерий оценки - «болезненность» проекта. Мы сделали ряд методических оговорок, которые достаточно очевидны и еще никак не связаны с выводом. Они лишь расчистили площадку для рассуждений. Теперь можно предложить главный критерий, согласно которому мы расположим в ряд ведущих политиков того времени по степени их приближенности к образу « палач ». Под «ведущими» мы будем понимать политиков, выражающих тот или иной проект жизнеустройства после выхода из хаоса революции.
Поскольку основной причиной гибели людей была революционная разруха, - слом государственности и систем жизнеобеспечения - то менее всех будет палачом тот политик, чей проект вызывает наименее сильное сопротивление общества. Значит, при утверждении этого проекта прольется менее всего крови. Мечтать о том, чтобы из революции можно было выйти без подавления какой-то части общества - наивная утопия. Трагедия любой революции в том и состоит, что противоречия в ходе ее обостряются настолько, что обратно пути нет и согласия достигнуть очень трудно - особенно если уже пролилась кровь. У нас гражданская война кончилась, когда Россия «кровью умылась».
Для нашего главного вопроса достаточно сравнить два главных проекта, задающих России разные (и расходящиеся!) цивилизационные пути. Один проект - партии кадетов и более левых либеральных партий, предполагающий построение в России государства западного типа с рыночной экономикой. Этот проект воплощал сначала Керенский, а потом Деникин и Колчак. Были в нем и радикалы (Корнилов), так что однажды большевикам пришлось защищать от него умеренного Керенского - такое бывает в политике. К этому проекту присоединилась часть эсеров (Чернов, Савинков). Это - Февраль , «белые».
Другой проект - советский, его воплощал Ленин. Это - Октябрь , «красные». Советский проект также был неоднороден: вначале его поддерживали левые эсеры, временами анархисты (Махно), внутри большевизма было несколько течений, борьба между которыми разгорелась после смерти Ленина и кончилась 1937-м годом.
И белый, и красный проект Россия сравнила не в теории, не по книгам, а на опыте, через тысячи больших и малых дел. Сначала, с февраля по октябрь 1917 г., сравнение проходило в мирных условиях сосуществования Временного правительства и Советов. Это соревнование проект Керенского проиграл вчистую. Новая государственность по типу либерального Запада не сложилась, а ее зачатки авторитета не завоевали и 25 октября без боя сдали власть Советам.
Однако под давлением и при активном участии Запада блок кадетов и эсеров попытался военным путем вернуть власть и продолжить свой проект(Антисоветский историк М.В.Назаров говорит определенно: «При всем уважении к героизму белых воинов следует признать, что политика их правительств была в основном лишь реакцией Февраля на Октябрь - что и привело их к поражению так же, как незадолго до того уже потерпел поражение сам Февраль»).
С середины 1918 г. сравнение обоих проектов происходило в форме гражданской войны. За ней наблюдала вся Россия, и это был второй этап «пробы на зуб». Военное соревнование, как известно, белые также проиграли вчистую.
Этот факт мы должны себе объяснить и его затвердить, иначе дальше не продвинемся. Белые унаследовали остатки государственного аппарата, имели полную поддержку имущих классов России и большую поддержку (включая военную интервенцию) Запада. Поначалу у них был такой огромный перевес над красными, что они овладели практически всей территорией России за исключением маленького пятачка в центре. Почему же они начали утрачивать эти территории и отступать перед Красной армией, обутой в лапти?
Ответ известен, но его у нас из головы вытеснили при промывании мозгов. А он таков. Образно говоря, красные победили потому, что крестьяне им сплели миллион лаптей. А белым не сплели, и им пришлось просить ботинки и обмотки у англичан. Белая армия действовала в России как завоеватели, и ее продвижение сопровождалось восстаниями (по словам историка белых А.Зайцева, издавшего в 1934 г. в Париже большую книгу, вслед за белыми шла «волна восставших низов»). По выражению западных историков, в России тогда возникло «межклассовое единство низов», которые отвергли проект белых. Отвергли в целом, а не по мелочам и не из-за жестокостей и казней ( Но и в жестокостях белые отличились. Просвещенному правителю Колчаку даже его генералы слали проклятья по прямому проводу - такой режим он установил в Сибири. Устыдились белочехи, и 13 ноября 1919 г. они издали меморандум: «Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан...» и т.д. Напомним, что Колчак расстрелял депутатов Учредительного собрания, которые съехались в Омск. Все же разгон и расстрел - разные вещи).
Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки белых была взаимной и принимала почти расовый характер. Об этом пишет в своих воспоминаниях «Очерки русской смуты» А.Деникин. Замечательно ярко это выразил в своих записках «Окаянные дни» И.Бунин - эта книга дышит дикой ненавистью к «русскому простонародью». Ее обязательно надо прочесть тем, кто заинтересованы в нашей теме. Полезно почитать и письма адмирала Колчака, где он называет русских так: «дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ». Этой ненависти к простонародью не было и в помине у красных, которых видели крестьяне - у Чапаева или Щорса. Они были «той же расы».
В гражданской войне любая армия снабжается тем, что удается отнять у крестьян. Главное, что нужно для армии, это люди, лошади и хлеб. Конечно, крестьяне не отдавали все это своей охотой ни белым, ни красным. Исход войны определялся тем, как много сил приходилось тратить на то, чтобы все это получить. Это и есть важнейший для нас эксперимент. Красным крестьяне сопротивлялись намного слабее, чем белым, (некоторые историки даже оценивают эту разницу количественно, по числу рекрутов: в 5 раз слабее). Под конец все силы у белых уходили на борьбу за самообеспечение - и война закончилась (Так же исчезла великолепная армия Наполеона - когда все силы у нее стали уходить на поиск пропитания и фуража в деревнях, и ничего не осталось для боев).
Надо четко высказать и иметь в виду важную вещь: несмотря на все глупости и злодейства «местных» большевиков, развязанная против них гражданская война резко изменила отношение к ленинскому «проекту» в принципе. Даже в период максимальных успехов белых М.М.Пришвин, сам в то время убежденный антикоммунист, писал: «Сейчас все кричат против коммунистов, но по существу против монахов, а сам монастырь-коммуна в святости своей признается и почти всеми буржуями».
Это писал человек, мечтавший о победе белых. А вот что читаем у крестьянского поэта Николая Клюева:
Ваши черные белогвардейцы умрут
За оплевание Красного Бога.
За то, что гвоздиные раны России
Они посыпают толченым стеклом .
Таким образом, проект белых, даже если бы им в первые месяцы удалось задушить советскую власть, означал бы длительную тлеющую, со вспышками, гражданскую войну. Он был отвергнут крестьянами - сословием, которое составляло 85% населения России. А крестьяне в то время и умели, и обладали возможностями для сопротивления длительного и упорного. Рано или поздно, но они «сожрали» бы белых, как за два месяца сожрали Колчака в Сибири без всякой Красной армии. Но до этого Россия была бы обескровлена несравненно больше, чем при организованном устранении белых Красной армией. Из опыта вытекает, что проект Ленина был спасительным, а в проекте белых, доведись ему на время победить, Россия обрела бы палача.
Мы сегодня можем повторить за Есениным слова, что он написал в 1924 г.: «Мы многое еще не сознаем, / Питомцы ленинской победы» . Кто это «мы»? Кто оказался «питомцами»? Все, кто вернулся к мирной жизни и воссоединился в народ - включая бывших белых. Именно «ленинская победа» создала такую возможность. Поэтому его проект - спасительный.
Мы это и сегодня плохо сознаем - но сознание начинает нам входить через взрывы домов в Буйнакске и Москве. Тридцать лет до Ленина в России гремели взрывы и выстрелы (по подсчетам некоторых историков, от рук террористов до 1917 г. погибло 17 тыс. человек). Короткий исторический период - когда воплотился «проект Ленина» - мы жили спокойно и безопасно. И не сознавали этого, думали, что это - естественное состояние. Сегодня, когда этот проект мы позволили пресечь, взрывы загремели снова.
Главная причина спасительности проекта Ленина. Мы логично подошли к выводу, что «палаческим» политическим проектом надо считать тот, который при воплощении его в жизнь вызывает самое упорное сопротивление народа. И если уж революция произошла (как это случилось в Феврале), то «спасительным» проектом надо считать тот, который вызывает наименьшее сопротивление народа. О том, чтобы при выходе из революции вообще не было сопротивления и не было жертв, нечего и мечтать.
Я утверждаю, что проект Ленина был для России спасительным. Не буду это доказывать, потому что говорю о методе и делаю упор не на выводе, а на способе рассуждений, стараясь показать его последовательность, не приводя исчерпывающих доводов.
Почти очевидно (и это подмечено крупными философами), что великий политик - тот, кто угадывает скрытые чаяния народных масс. Что это значит? Это значит, что он исходит не из того, что шумно требуют массы, а из того, что стоит за шумом - исходит из скрытых чаяний. Величие политика в том и состоит, чтобы эти чаяния понять и прочувствовать. Это трудно, потому что, как сказал философ, «во времена кризиса общественное мнение не выражается расхожими суждениями».
Что понял Ленин такого, чего не могли понять современные ему другие ведущие политики? Он понял, в чем суть чаяний крестьянства (« земля и воля !»), каким бы крестьяне хотели видеть жизнеустройство России и тип государства - в чем для крестьян град Китеж. В своей самой лирической поэме «Анна Снегина» Есенин пишет, как к нему подошли крестьяне:
«Скажи, Кто такое Ленин?»
Я тихо ответил:
«Он - вы».
Во-вторых, Ленин понял, что крестьяне поднялись как огромная и сплоченная антибуржуазная сила. И что революция в России в главном своем потоке не буржуазная и не может привести к либеральной западной демократии. Демократия крестьян - Советы.
По уму и чувству Ленин просто был несравненно выше и Керенского, и Троцкого. Они даже после «университета» революции 1905 г. так и остались догматическими марксистами, а Ленин был марксистом творческим и отошел от догм. Хотя убеждать даже верхушку партии большевиков ему было очень трудно. Зато он имел поддержку в низах партии, которые были воспитаны не в эмиграции, а в гуще русской жизни.
Исследователь крестьянства Т.Шанин писал, что два политика в России верно поняли суть революции 1905 г. - Столыпин и Ленин. В них и стреляли люди, вышедшие из одной норы. Но Столыпин поставил своей целью спасти помещиков, а ради этого расколоть крестьянство, заменив общину капитализмом. Так же поначалу мыслил и Ленин, но после 1905 г. резко изменил позицию, а Столыпин потерпел поражение. Прозрение Ленина выражено в статье «Лев Толстой как зеркало русской революции», а затем в «Апрельских тезисах». От них отвлекла нас официальная «история КПСС», но теперь-то ее нет, и мы должны брать в расчет главное.
Сравните главные тезисы Ленина между Февралем и Октябрем и расхожее суждение по этим вопросам партийной интеллигенции всех направлений. Немедленный мир (Ленин) - война до победного конца; национализация земли (Ленин) - отложить до законного решения будущим парламентом; республика Советов (Ленин) - буржуазная республика; немедленная социалистическая революция (Ленин) - развитие капитализма до исчерпания его возможностей.
Надо отметить, что совершенно неважно, какая из этих противоположных позиций нам сегодня нравится больше. Важно не сегодня, а тогда . Тогда крестьяне не желали того, чего желало «расхожее мнение» всех революционных политиков, кроме Ленина. И потому-то крестьяне плели лапти для красноармейцев и не слишком сопротивлялись красным продотрядам (а белым сопротивлялись очень упорно). Крестьяне не ошиблись, потому что Ленин верно угадал именно чаяния, а не лозунги. И после войны был начат НЭП, а не новый вариант столыпинской реформы. Оттого сразу резко выросла рождаемость и упала смертность - верный показатель соответствия политики чаяниям. Такой проект я и называю «спасительным».
Конечно, спасение от катастрофы - еще не путь такого быстрого развития, которое нужно для спасения от другой грядущей катастрофы (мировой войны). В 30-е годы НЭП пришлось сменить на политику форсированной индустриализации, но это уже другая эпоха, не Ленина, а его преемников.
Обыденные признаки «спасительности» проекта Ленина. Мы говорили выше о фундаментальной причине, по которой проект Ленина вызвал наименьшее сопротивление. Но с самого начала линия Ленина привлекла массы потому, что действия, которых он требовал, а потом и предпринимал, были прямо и очевидно направлены на спасение жизней простых обывателей. То есть, проект Ленина по своему типу был деятельным и вытекающим не из доктрины, а из обыденных жизненных потребностей. Это - редкое сочетание больших идеалов (чаяний) со здравым смыслом. Великий английский экономист Дж.Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: «Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса».
В условиях национальной катастрофы именно такое сочетание и оказывается спасительным. В чем же был «бизнес» Ленина? В том, что в условиях разрухи, при, казалось бы, полном отсутствии средств, он заботился о восстановлении какого-то подобия жизнеустройства, чтобы свести гибель людей к минимуму. Напряженность в среде крестьянства была резко снята двумя декретами - о мире и о земле. Но посмотрим, что привлекло горожан. Затронем только две проблемы - личной безопасности и продовольствия.
В последние дни февраля, свергнув царя, либералы одновременно упразднили полицию и выпустили всех уголовников. Всеобщая амнистия! Те, кто помнит лето 1953 г., широкую амнистию даже при сильной милиции, может представить себе состояние жителей крупных городов России в марте-апреле 1917 г. Страх перед преступным насилием был паническим (как говорили, главной мыслью обывателя было: «Уехать, пока трамваи ходят»). Каково было состояние умов, видно из такого мелкого факта: когда в Александринском театре в одной из пьес на сцене появились городовой и пристав, публика встала и аплодировала.
Пытаясь как-то спасти положение, Временное правительство учредило милицию из числа студентов-добровольцев. На центральных улицах появились восторженные юноши и девушки с красными бантами на груди. Они не совали свой нос в темные переулки и грязные кварталы, где и свирепствовала преступность. А как ответили на эту жизненную проблему большевики? Они дали на заводы разнарядку - мобилизовать в Красную гвардию каждого десятого рабочего. Не добровольно, а мобилизовать , и не с гулькин нос, а каждого десятого . Именно эта рабочая милиция, знающая изнанку жизни, и навела в городах минимальный порядок. Вот первое важное дело, понятное и барыне, и кухарке, в котором Временное правительство проиграло соревнование с Советами.
Теперь о продовольствии. Мы все наслышаны о том, что большевики ввели военный коммунизм, продразверстку, пайки и прочие ужасные вещи. Так говорят те, кто никогда не голодал и плюет на голод ближнего. Я бы сказал, что в этой демократической критике как раз просвечивает мышление палача.
В те времена все в России, включая Николая II, думали иначе и считали необходимым предотвратить голод в городах. Но благими пожеланиями вымощена дорога в ад. Важно еще уметь это сделать, не боясь упреков какого-нибудь Бурбулиса. Ни одно правительство не вводит чрезвычайные меры без крайней необходимости, ибо они дороги и вызывают недовольство и сопротивление части населения. Идя на чрезвычайные меры, правительство наживает врагов. Поэтому вопрос стоит так: что вызовет большие по масштабу страдания - применение чрезвычайных мер или отказ от них?
Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, «хлеб не пошел на рынок», были установлены твердые цены и начались реквизиции. 23 сентября 1916 г. царское правительство объявило продразверстку и ввело ее со 2 декабря. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов. Как видим, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму.
Объявленная на 1917 г. продразверстка провалилась из-за саботажа и коррупции чиновников. В феврале лидер монархистов в Думе М.В.Родзянко подает Николаю II записку, в которой предупреждает о грядущей катастрофе: «Предполагалось разверстать 772 млн. пуд. Из них по 23 января было теоретически разверстано: 1) губернскими земствами 643 млн. пуд., 2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец, 3) волостями только 4 млн. пуд. Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки». Возникли перебои в снабжении хлебом Петрограда и ряда крупных городов. Подвоз продуктов в Петроград в январе составил половину от минимальной потребности. На заводах были случаи самоубийств на почве голода. На этой волне и было свергнуто самодержавие.
Временное правительство, будучи по своей философии буржуазным (сегодня бы сказали «рыночным»), тем не менее также вводит хлебную монополию - и также не может провести ее в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата. По продразверстке 1917 г. было собрано ничтожное количество - 30 млн. пудов зерна. Ленин написал о надвигающемся голоде статью «Грозящая катастрофа и как с ней бороться».
Придя к власти именно в катастрофических условиях, большевики повели дело исходя из здравого смысла, как в случае с милицией. Обеспечить минимальное снабжение города через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов было невозможно. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие не могли. Были приняты чрезвычайные меры. Заводам предложили создать и послать в хлебные районы рабочие продотряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек ([Сама численность Продармии (1 человек на 500 крестьянских дворов) показывает, что сопротивление крестьян продразверстке красных не было упорным.)
Эти меры устранили угрозу голодной смерти (но не голода) в городах и в армии. В 1918/19 году было собрано 110 млн. пудов хлеба, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Это немного по сравнению с продразверсткой, что была объявлена царским правительством на 1917 г., но зато это было собрано . Пайками было обеспечено 34 млн. человек - практически все городское население и часть сельских кустарей. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.
За счет внерыночного распределения городское население получало от 20 до 50% потребляемого продовольствия (эта величина колебалась от губернии к губернии). Остальное давал черный рынок («мешочничество»), на который власти смотрели сквозь пальцы. Было разрешено заготавливать продукты заводам и фабрикам для своих работников. Советы сумели наладить связи с сетью потребкооперации и через нее организовать прямой товарообмен.
Тот факт, что большевики без всякого доктринерства и болтовни, не имея еще государственного аппарата, обеспечили скудными, но надежными пайками все городское население России, имело огромное значение для того, чтобы «проект Ленина» был принят в целом. Ведь этих пайков не дало ни царское, ни Временное правительство, которые действовали в гораздо менее жестких условиях (а белые снабжением населения вообще не занимались).
Кусок хлеба был дан каждому именно без доктринерства. Ленин лично издал постановление «предоставить академику И.П.Павлову и его жене специальный паек, равный по калорийности двум академическим пайкам», хотя И.П.Павлов при виде каждой церкви снимал шапку и крестился, моля Бога унести большевиков.
Роль большевиков в возникновении гражданской войны. Вина за разжигание войны была бы тяжелым грузом на наших весах. Реальность такова: бескровно получив власть в октябре 1917 г., большевики, естественно, делали все возможное, чтобы избежать гражданской войны. Известный тезис о «превращении войны империалистической в войну гражданскую» имел чисто теоретический характер и, поскольку до Февраля большевики политического влияния не имели, никакого воздействия на общественную практику не оказал. После Февраля он был снят и заменен лозунгом справедливого мира . После Октября, во время наступления немцев, был выдвинут лозунг « Социалистическое Отечество в опасности ».
С целью пpедотвpатить столкновение было сделано много примирительных жестов: отмена смертной казни (это был первый декрет II Съезда Советов), освобождение без наказания участников первых антисоветских мятежей и их руководителей (генералов Корнилова, Краснова и Каледина); многократные предложения левым партиям образовать правительственную коалицию; отказ от репрессий по отношению к членам Временного правительства и перешедшим в подполье депутатам Учредительного собрания, даже отказ от репрессий против участников опасного мятежа левых эсеров в июле 1918 г. в Москве (были расстреляны лишь 13 сотрудников ВЧК, причастных к убийству посла Мирбаха) и амнистия в честь первой годовщины Октября.
В целях примирения Советская власть смотрела сквозь пальцы на нарушение запретов: летом 1918 г. издавалась газета запрещенной партии кадетов, выходили газеты меньшевиков и анархистов. Даже после разгрома ВЧК «анархистских центров» в Москве Н.Махно летом 1918 г. приезжал в Москву и имел беседы с Лениным.
Первые месяцы Советской власти породили надежды на мирный исход. О том, что эти надежды были искренними, говорят планы хозяйственного и культурного строительства и особенно начавшаяся реализация крупных программ. Например, открытие в 1918 г. большого числа (33) научных институтов, организация ряда геологических экспедиций, начало строительства сети электростанций или программа «Памятники республики» (Эта программа была предписана Декретом СНК и утверждена 30 июля 1918 г. Только в Москве и Петрограде предполагалось установить 167 памятников великим революционерам и деятелям мировой и русской культуры (например, Андрею Рублеву, Тютчеву, Врубелю). Никто не начинает таких дел, если считает неминуемой близкую войну.
В целом, Советское государство создавало механизм, подавляющий тенденцию к гражданской войне, но сила его оказалась недостаточной. Даже для тех действий, которые сегодня многие относят к разряду ошибочных или преступных, в тот момент было трудно предсказать итоговый эффект с точки зрения разжигания или гашения войны. К таким действиям относится красный террор.
Террор (от фр. слова ужас ) государства имеет целью подавить действия его внутренних врагов созданием обстановки страха, парализующего волю к сопротивлению. Для этого проводится краткая, но интенсивная и, главное, наглядная, вызывающая шок репрессия. В России все революционные партии принимали идею террора, социал-демократы отрицали лишь террор индивидуальный.
Красный террор был объявлен 2 сентября как ответ на волну убийств и мятежей летом 1918 г., после покушения на Ленина 30 августа. Самой крупной акцией красного террора был расстрел в Петрограде 512 представителей элиты (бывших сановников и министров, даже профессоров). Списки расстрелянных вывешивались (по официальным данным, всего в Петрограде в ходе красного террора было расстреляно около 800 человек). Прекращен красный террор был 6 ноября 1918 г., фактически в большинстве районов России он был закончен в сентябре-октябре.
Парализовать сопротивление Советской власти с помощью страха не удалось. Если же считать террор акцией уже начавшейся летом войны, то он привел к резкому размежеванию и «очистил тыл» - вызвал массовый отъезд активных противников Советской власти в места формирования Белой армии и районы, где Советская власть была свергнута (например, в Казани во время красного террора было расстреляно всего 8 человек, т.к. «все контрреволюционеры успели сбежать»).
Надо заметить, что и «красный террор» никак не был действием палача. Палач сам не погибает, а красный террор был отражением белого террора, это было взаимоистребление , действие войны. И красных пало больше. Есенин сказал об этом так:
Цветы сражалися друг с другом,
И красный цвет был всех бойчей.
Их больше падало под вьюгой,
Но все же мощностью упругой
Они сразили палачей.
Октябрь! Октябрь!
Мне страшно жаль
Те красные цветы, что пали...
Сегодня, когда хорошо изучен процесс разжигания десятка гражданских войн последних десятилетий (Ливан, Нигерия, Шри Ланка, Югославия и др.), можно реконструировать весь период от февраля 1917 г. до конца 1918 г. как систему «создания» гражданской войны. На всех фатальных «перекрестках», на которых приходилось делать выбор из очень малого набора вариантов, Советское государство не сделало тяжелых, а тем более очевидных тогда ошибок. Вопрос о том, могло ли Советское правительство посредством более тонкой и точной политики предотвратить гражданскую войну, имеет чисто академический интерес. Скорее всего, ресурсов для этого у новой власти было недостаточно. Причина национальной катастрофы России - в совокупности фундаментальных факторов, повлиять на которые не хватило сил (Важнейшие из этих факторов были заложены реформой Столыпина, но это - отдельная большая тема).
К таким фундаментальным факторам надо отнести позицию имущих классов, тот расизм по отношению к «низам», о котором я уже говорил. В ответ на этот нарастающий расизм «простонародье», причем уже вооруженное и знающее свою силу, очень долго отвечало множеством разного рода примирительных жестов. Это отражено во многих документах эпохи (например, в очень скрупулезных дневниках М.М.Пришвина, вовлеченного в гущу событий в деревне и в столицах). В целом, примирительные жесты «простонародья» были имущими классами отвергнуты. Это вызвало ответный социальный расизм, быстро достигший уровня ненависти и даже ярости.
Когда совершилась крупномасштабная иностранная интервенция (она началась с высадки японцев в апреле 1918 г.), и гражданская война стала реальностью, Ленин, как человек дела, действовал решительно и хладнокровно. Но, видимо, к военному периоду вопросов в рамках нашей темы и нет.
Всероссийская чрезвычайная комиссия (ВЧК). Остается обсудить репрессивную политику до войны, ответственность за которую несет Ленин как глава правительства. Она связана с деятельностью ВЧК. О ней созданы «симметричные» мифы - официальный героический, а сегодня официальный черный. Если вдуматься, оба они предельно неправдоподобны. Для нас сейчас важнее черный миф.
Достаточно задать себе простой вопрос: могло ли реально советское правительство, сидящее в Петрограде и Москве - без аппарата, без денег (банки отказывались оплачивать счета правительства), без кадров и без связи создать в одночасье мощную всеохватывающую спецслужбу, способную провести по всей стране массовые репрессии? Спросим друг друга: сколько сотрудников насчитывала ВЧК, скажем, в начале 1918 г.?
Число сотрудников ВЧК в конце февраля 1918 г. не превышало 120 человек, а в 1920 г. 4500 - по всей стране. Провести широкие репрессии, которые приписывают ВЧК, она не могла просто в силу своей величины. В ноябре 1920 г. на ВЧК была возложена охрана границ (до этого граница охранялась «завесами» - подвижными отрядами). Тогда численность персонала ВЧК к 1921 г. достигла максимума - 31 тыс. человек. Если посмотреть на одно только здание ФСБ в Москве, то можно понять, насколько ничтожной по масштабам была эта страшная ВЧК, о которой создан миф как о палаче России.
Другое дело, что на местах постепенно начали действовать губернские и уездные ЧК, которые создавались уже в обстановке войны. В их делах было много эксцессов, произвола и преступлений. Правовая система только-только формировалась, местные органы власти, в том числе ревтрибуналы, руководствовались «классовым чутьем» и здравым смыслом. Потому нередки были приговоры типа «к расстрелу условно».
Многое определялось обстановкой, многое - кадрами. Во время любого общественного потрясения со дна поднимается множество ущербных, обиженных и злобных людей, которые тянутся к власти и особенно карательным органам - там они отводят душу (это мы и сегодня видим). Более того, к советской власти примазалось огромное число людей, этой власти органически враждебных. Партия большевиков, которая после Февраля 1917 г. имела около 20 тыс. членов, не могла заполнить своими кадрами даже самые важные посты. Надо лишь удивляться, как ее не сожрал враждебный ей бюрократический аппарат, в том числе и в карательных органах (М.М.Пришвин, который провел 1919 г. в Ельце, перечисляет известные ему «руководящие кадры» города из негодяев и приходит к выводу, что, переменись власть, они снова оказались бы на старых должностях - полицейских, урядников, инспекторов. Эти люди не только не заботились об авторитете советской власти, но с удовольствием под шумок уничтожали и коммунистов). Здесь видна именно сила «проекта» - той матрицы, которую дали большевики и на которой шло стихийное строительство.
Но наивно думать, что местные ЧК следовали какой-то переданной из Москвы инструкции и находились под контролем центра и тем более лично Ленина. Даже среди сотрудников ВЧК высшего уровня были фракции, которые не подчинялись Дзержинскому и Ленину (они пошли с удостоверениями ВЧК и убили посла Германии Мирбаха). Вообще, государственная вертикаль складывалась медленно и уже после войны. А в 1918 г., бывало, отдельные волости объявляли себя республикой и учреждали Народный комиссариат иностранных дел.
Еще одно методическое замечание. В литературе, в том числе в мемуарах, описаны трагические судьбы людей, попавших в застенки ЧК. Они оказывают сильное впечатление на читателя - в этом-то и состоит роль литературы и вообще искусства. Оно заставляет человека сострадать жертве , и это великое чувство. Если страдания убийцы, ожидающего электрический стул, опишет хороший писатель, нам станет близок этот убийца (Разрушая правовую систему, демократическое телевидение часто крутило хорошо сделанный фильм о том, как женщина-адвокат влюбилась в своего подзащитного убийцу и принесла ему пистолет. Он пытался бежать и убил еще троих солдат, пока его не пристрелили. Финальный кадр - залитое слезами лицо героини во весь экран. Конечно, зритель сострадает, для него в этот момент жизни солдат-винтиков не имеют ценности в сравнении с горем влюбленной женщины). Но из этого нельзя делать никаких политических и социальных выводов - вот где мы поскальзываемся и становимся объектом манипуляции. Ведь из показа личных судеб ничего нельзя сказать о социальном явлении - о числе жертв и часто даже о виновности данных личностей.
Для самой жертвы, о которой пишет писатель или она сама, ее горе - это весь мир, оценить масштабы этого горя как социального явления она в принципе не может и не должна. Кроме того, в этих описаниях обычно и речи нет о том, что жертва (виновная или невинная) попала под колесо гражданской войны. Никогда в этих мемуарах не приводятся описания или фотографии того, как в другой точке России запихивают живьем в топки уральских рабочих. А ведь между этими жертвами была прямая связь (М.М.Пришвин, мечтавший о приходе белых, 4 июня 1920 г. записал в дневнике: «Рассказывал вернувшийся пленник белых о бесчинствах, творившихся в армии Деникина, и всех нас охватило чувство радости, что мы просидели у красных».)
И еще одно замечание. Поскольку историей манипулируют, особенно в моменты слома государства, как сейчас, для оценки исторических явлений надо учитывать, как оно отложилось в коллективной памяти . Очень редко бывает, чтобы карательный орган сохранился в памяти под именем, имеющим положительную окраску. Чекист - именно такое имя. Несмотря на все черные мифы последних лет, до сих пор сотрудники спецслужб желали бы, чтобы их называли уважительно «чекист». Это значит, что в глазах современников-обывателей ЧК своими жестокостями спасала несравненно больше невинных людей, чем губила. Этот баланс, который не выразить числом, коллективный разум очень хорошо определяет.
Теперь кое-какие данные о ВЧК, которые можно прочесть в учебнике по истории государства и права (учебнике не советском, а нынешнем, издания 1998 г.).
ВЧК была создана 7 декабря 1917 г. прежде всего как орган борьбы с саботажем в связи с готовящейся всеобщей забастовкой служащих правительственных учреждений. Первыми ее акциями стали прекращение «пьяных погромов» (разграбления винных складов в Петрограде) и арест в Москве 600 бандитов, которые орудовали «под флагом анархизма». Другая задача - борьба со спекуляцией. О чем речь?
Поскольку Брестский мир обязывал правительство России оплатить все ценные бумаги, предъявленные Германией, началась широкая спекуляция акциями промышленных предприятий (в том числе уже национализированных). Акции продавались немецким подданным, от них поступали в посольство Германии, а оно предъявляло их к оплате. На борьбу с этим были брошены большие силы ВЧК.
Ликвидирована ВЧК была в 1922 г., и пришедшее ей на смену ГПУ было уже иным, гораздо более мощным и гораздо более репрессивным органом. Но это уже эпоха «после Ленина» - он заболел накануне первого большого политического процесса над 47 лидерами эсеров.
Говоря об отношении Ленина и большевиков к репрессиям, надо вернуться к главному историческому факту: за власть в России боролись разные революционные движения. И сравнивать «репрессивность» их идеологий надо в реальном ряду, а не с «добрым царским правительством».
В центре, где и вырабатывался тип репрессий советской власти раннего периода, в дебатах участвовали большевики, меньшевики и эсеры. Эти дебаты показывают непривычную для нашего уха, но надежно установленную вещь: большевики были единственной партией, которая боролась за скорейшее восстановление правового, государственного характера репрессий - вместо политического, партийного. Именно это и вызывало острую критику эсеров и меньшевиков.
Они не возражали против внесудебных расстрелов в ВЧК, но подняли шумную кампанию протеста, когда в июне 1918 г. состоялся суд над адмиралом А.Щасным, который обвинялся в попытке передачи судов Балтфлота немцам, и он был приговорен к расстрелу. Лидер меньшевиков Мартов даже напечатал памфлет «Долой смертную казнь», где не стеснялся в выражениях: «Зверь лизнул горячей человеческой крови. Машина человекоубийства пущена в ход... Зачумленные, отверженные, палачи-людоеды...» и пр. Очень резко выступили эсеры на V Съезде Советов.
На чем же был основан протест? Им было жалко адмирала? Ничуть нет. Они протестовали против вынесения смертных приговоров путем судопроизводства , поскольку это, дескать, «возрождает старую проклятую буржуазную государственность». Сегодня эта антигосударственная позиция покажется нам дикой, но она была настолько распространена в то время, что прокурор Крыленко отговаривался с помощью крючкотворства: мол, суд «не приговорил к смерти, а просто приказал расстрелять».
Я лично, на основании чтения исторических материалов, пришел к выводу, что из всех политических течений, которые в то время имели шанс придти к власти в России, большевики в вопросах репрессий были наиболее умеренными и наиболее государственниками (Среди большевиков установкой на репрессии резко выделялся Троцкий и близкие к нему деятели. Но его не раз блокировали на уровне ЦК РКП(б). Проект Троцкого в важнейших вопросах был несовместим с проектом Ленина, и к концу 30-х годов был подавлен - вплоть до конца 80-х годов. Почему большевикам летом 1917 г. пришлось «впустить» Троцкого - большая и малоизученная проблема.) А государственные репрессии всегда наносят народу меньше травм, чем репрессии неформалов.
Можно задать себе и такой простой вопрос: какая власть была «более репрессивной» - советская при Ленине или демократическая сегодня, при Ельцине? В чем мера «репрессивности»? В том, какая часть населения лишена свободы. В принципе, неважно, по какой причине, важно что государство подавляет какие-то действия своих граждан, хотя бы оно и само их вызвало, путем лишения свободы.
Общее число лиц во всех местах заключения в СССР составило на 1 января 1925 г. 144 тыс. человек, на 1 января 1926 г. 149 тыс. До срока тогда условно освобождались около 70% заключенных. Пополнение мест заключения было 30-40 тыс. человек в год. Сравним: в 1996 г. к лишению свободы было приговорено 560 тыс. человек. Это - «новенькие», пополнение (правда, 200 тыс. получили отсрочку в исполнении приговора - мест в бывшем ГУЛАГе не хватает).
Репрессивность России Ельцина просто не идет ни в какое сравнение с положением в России Ленина. Учтем еще, что сегодня «репрессивность» искусственно снижается из-за развала правоохранительной системы. В 1997 г. в РФ было зарегистрировано 1,4 миллиона тяжких и особо тяжких преступлений. Тяжких и особо тяжких ! А в 1999 г. уже 1,85 миллиона. Вот каким должно было бы быть пополнение тюрем и лагерей, если бы преступники были схвачены. Создать условия, при которых за год миллион человек становятся жертвами тяжких преступлений (а другой миллион грабителями) - это и быть палачом народа. Разве не так?
Мой заочный собеседник Сергей, возможно, скажет, что он имел в виду репрессии против бескорыстных «политических», а уголовники - что о них переживать. Но пусть покопается в памяти: что он знает о масштабах политических репрессий при Ленине? Что академик Лихачев попал на Соловки (за что - об этом говорится как-то туманно, намекается, что невинно). А сколько всего было политзаключенных при Ленине? Не странно ли, никогда эта цифра не называлась (это, кстати, признак манипуляции - отсутствие простых и четких данных).
Можно не верить официальным советским данным. Но тут нам повезло - антисоветская эмиграция, которая грызлась, как пауки в банке, в этом вопросе сговорилась и образовала бюро, которое скрупулезно вело учет политических репрессий в СССР. По опубликованным за рубежом данным, предоставленным этим бюро, в 1924 г. в СССР было около 1500 политических правонарушителей, из которых 500 находились в заключении, а остальные были лишены права проживать в Москве и Ленинграде. Эти данные зарубежные историки считают самыми полными и надежными. 500 политических заключенных после тяжелейшей гражданской войны, при наличии оппозиционного подполья и терроризма - и это репрессивное государство? Вернитесь, господа и товарищи, к здравому смыслу, н

 
 Re: И снова о Ленине
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   04-06-04 16:34

Вернитесь, господа и товарищи, к здравому смыслу, не дергайтесь на ниточках у манипуляторов.
Не палач, а спаситель: главный довод. Есенин написал после смерти Ленина: «Того, кто спас нас, больше нет» . Что же главное сделал Ленин, чтобы его так назвал человек, переживавший то время сердцем крестьянина и поэта?
Когда читаешь документы того времени, дневники и наблюдения (в основном со стороны противников Ленина - его соратники дневников не вели), то возникает картина, в которую поначалу отказываешься верить. Получается, что главная заслуга советского государства, а в нем - именно Ленина, состоит в том, что оно сумело остановить революцию и реставрировать Российское государство. Это настолько не вяжется с официальной историей, что вывод кажется невероятным.
В.В.Кожинов замечательно показывает, что большевики овладели русским бунтом, возглавили его - и утихомирили. При этом он разделяет этот бунт и революцию как две разные категории. Это помогает анализу, но мне кажется, что реальность сложнее. Русская революция, как революция не буржуазная, а крестьянская, была с бунтом неразрывно связана, и разделить их невозможно. Буржуазная революция, которая смела царизм и Империю, казалась такой мощной только потому, что она взорвала плотину. «Ее» результаты поражали, но сама она была лишь рябью на океанской волне бунта.
Овладеть этой волной, главным потоком революции, оказалось для Ленина самой важной и самой трудной задачей - хотя острая и прямая опасность исходила начиная с середины 1918 г. от белых. Поворот к «обузданию революции» происходит у Ленина буквально сразу после Октября, когда волна революции нарастала. Для такого поворота нужна была огромная смелость и понимание именно чаяний народа, а не его «расхожих суждений». И не только смелость, но и чувство меры - и близость к массам, совершающим ошибку. С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие стали требовать национализации заводов. История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну. Ленин сдерживал этот порыв, но сдерживал, не доводя до разрыва, не обескураживая людей.
Выступая в апреле 1918 г., Ленин сказал: «Всякой рабочей делегации, с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано».
Ленин всеми силами стремился избежать «обвальной» национализации, остаться в рамках государственного капитализма, чтобы не допустить развала производства. На это не пошли капиталисты и с этим не согласились рабочие (Владельцы не закупали сырье, а значит, по мнению рабочих, готовились закрыть производство. Кроме того, распродажа акций немцам создала риск утраты Россией самых важных предприятий. Но даже после национализации владельцев просили остаться в руководстве производством и в полном объеме получать прибыль - как и при частном владении). В недостатке революционности Ленина тогда обвиняли не только троцкисты, но и меньшевики, которых мы по привычке считали умеренными реформистами.
Ленин требовал от советского государства налаживать производство и нормальные условия жизни. А значит, налаживать контроль, дисциплину, требовать от рабочих технологического подчинения «буржуазным специалистам». И в апреле 1918 г. меньшевики в газете «Вперед» заявили о солидарности с левыми коммунистами: «Чуждая с самого начала истинно пролетарского характера политика Советской власти в последнее время все более открыто вступает на путь соглашения с буржуазией и принимает явно антирабочий характер... Эта политика грозит лишить пролетариат его основных завоеваний в экономической области и сделать его жертвой безграничной эксплуатации со стороны буржуазии».
Меньшевики обвиняют Ленина в соглашении с буржуазией! Это надо запомнить. Ведь это до сих пор ставится именно советскому строю в вину: при нем надо было честно и ответственно трудиться. М.М.Пришвин вспоминает (22 января 1919 г.), как беседовал он с одним большевиком о коммунизме в присутствии одного мужика:
«Долго слушал нас человек мрачного вида, занимающийся воровством дров в казенном лесу, и сказал:
- Я против коммуны, я хочу жить на свободе, а не то что: я сплю, а он мне: «Товарищ, вставай на работу!».
Конечно, в душе каждого из нас дремлет «гунн». Все революционные течения в России потакали именно этому «гунну», духу разрушения и разделения - проедания того, что было накоплено цивилизацией. В этом заигрывании с «гунном» был присущий интеллигенции страх перед крестьянином (это прекрасно отразилось в дневниках М.М.Пришвина - мелкого помещика и либерала, вынужденного жить среди ненавистных ему крестьян). Партия Ленина резко отличалась тем, что она открыто и даже жестоко подавляла «гунна» - она единственная была, по выражению М.М.Пришвина «властью не от мира сего». Почему Ленин решился и действительно смог прямо и честно выступить против «гунна», откуда у него был этот запас прочности? Это можно объяснить только тем, что он обращался к глубоким чаяниям и не боялся идти на конфликт с «расхожими суждениями».
Сразу после Октября большевики выступили против «бунта», против стихийной силы революции (это называлось «мелкобуржуазной стихией», но дело не в термине). Сегодня много чернил истратили, чтобы обвинить Ленина в лозунге «грабь награбленное». На деле это был лозунг «бунта», которым овладели большевики. Но тогда уже Ленин сказал: «После слов «грабь награбленное» начинается расхождение между пролетарской революцией, которая говорит: награбленное сосчитай и врозь его тянуть не давай, а если будут тянуть к себе прямо или косвенно, то таких нарушителей дисциплины расстреливай...».
К чему привело потакание «гунну» со стороны либералов и эсеров? К тому, что вслед за сломом государственности началось «молекулярное» разрушение и растаскивание всех систем жизнеобеспечения России, и она «погрузилась во мглу»:
Хлестнула дерзко за предел
Нас отравившая свобода
Это и было причиной гибели массы людей. Расхожие суждения вошли в конфликт с чаяниями. Ленин, который умело и гибко стал с этим бороться, потому и был признан спасителем. Вот как видит Есенин его дело:
Того, кто спас нас, больше нет.
Его уж нет, а те, кто вживе,
А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон
Потакание стихии, «гунну» в человеке, есть для политика именно установка палача - палача страны и самих людей. Дело не только в прямых утратах, хотя и они велики (Наши нынешние реформаторы открыли много частных лавочек для скупки медного провода, который отправляется в Эстонию. Они всячески побуждают опустившихся людей превратиться в активных «гуннов»: целые сельские районы уже остались без электричества, потому что кем-то сняты и проданы провода. Копеечный барыш - и страшный удар и по производству, и по цивилизованному еще быту). Идет огромный откат в типе мышления, в навыках рассуждений, в отношении к образованию и созидательному порядку. А это - важная предпосылка для вымирания народа даже без прямого убийства. М.М.Пришвин записал 2 июля 1918 г.: «Есть у меня состояние подавленности оттого, что невежество народных масс стало действенным».
Да, невежество было велико и раньше, но до Февраля оно было сковано государством - оно не было действенным. Его раскрепостило и сделало активным и даже агрессивным именно кадетское и эсеровское Временное правительство. Его сразу после Октября начало загонять в подчиненное положение Советское государство (Во времена Сталина изгонять «гунна» пришлось действительно жестокими методами. Но война показала, что эта жестокость была спасительной. Неожиданно для себя немцы в 1941 г. встретили многомиллионную армию деревенских парней, которые воспринимали время в секундах и владели сложной техникой).
Ленин много сделал, чтобы гражданская война была закончена как можно быстрее и резко - без «хвостов». На это была направлена и военная стратегия мощных операций, и политика компромиссов и амнистий. Опыт многих стран показал, что часто гражданская война переходит в длительную «тлеющую» форму, и в этой форме, соединяясь с «молекулярным» насилием, наносит народу очень тяжелые травмы.
В целом гражданская война ленинского периода имела «два завершения» - решительную и резкую победу красных над белыми в Крыму и прекращение стихийного крестьянского сопротивления через переход к НЭПу. Это мы помним довольно четко, надо только задуматься над тем фактом, что завершение обеих войн было чистым. Это - вовсе не обычная и тривиальная в гражданских войнах вещь. Напротив, общим правилом является длительное изматывающее противостояние после номинального окончания войны (В Испании преследования республиканцев после войны стоили народу почти стольких же жертв, как и боевые действия. По деревням на крышах домов республиканских солдат сидели, в ожидании их тайного возвращения, засады фашистов. Сидели год за годом, иногда уже сыновья «первой смены» караульщиков. Эти юноши мало знали о войне, но выслеживали тех, кто должен был вернуться - уже стариком. До сих пор в деревнях жители делятся на «красных» и «франкистов», и браки между детьми их семей - редкость). У нас же все стали советскими людьми, и миллионы людей, служивших в Белой армии, как бы растворились.
Официальная мифология героизировала ту войну, и в тень ушли некоторые важные явления. К ним надо отнести суровые преследования советской власти против тех красных, которые затягивали боевые действия, когда белые уже склонялись к тому, чтобы разоружиться. Это называлось «красный бандитизм», о котором говорилось в гл. 3. В конце войны имели место судебные процессы против таких нарушителей общей политической линии (иногда под суд в полном составе шли городские партийные организации). Чтение документов о тех процессах поражает.
Перестроечная и нынешняя вязкая антиленинская кампания была очень недобросовестной и нанесла всему обществу огромный вред. В ней не было критики, и все действительно сложные проблемы так принижались, что мы отвыкли ставить вопросы хотя бы самим себе. Многие, в том числе из лагеря патриотов, обвиняют Ленина в том, что он предложил «неправильное» национально-государственное устройство СССР. Надо было, мол, создать вместо республик губернии - просто восстановить Российскую империю, и дело с концом.
Это говорится или неискренне, или безответственно. Февральская революция «рассыпала» империю, так что гражданская война имела не только социальное, но и национальное «измерение». В разных частях бывшей Империи возникли национальные армии или банды разных окрасок. Все они выступали против восстановления единого централизованного государства. Белые пытались бороться против них и, как выразился эстонский историк, «напоролись на национализм и истекли кровью».
Ленин предложил совершенно новый тип объединения - через «республику Советов», снизу, образуя промежуточные национальные республики. Но эти республики очень мягко, почти невидимо накладывались на единый скелет из Советов. С этим предложением обратились к трудящимся, которые более всего страдали от своих князьков и были заинтересованы в воссоздании единого государства. При этом учреждение национальных республик, входящих в Союз, а не Империю, нейтрализовало возникший при «обретении независимости» национализм. Армии националистов потеряли поддержку, и Красная армия ни в какой части России не воспринималась как чужеземная армия. Она была общей армией трудящихся («республики Советов»). Таким образом, со стороны советского государства гражданская война в ее национальном измерении была пресечена на самой ранней стадии, что сэкономило России очень много крови.
Ленин непрерывно объяснял ценность для трудящихся большого единого государства и умел находить для этого веские доводы - вместо истрепанного лозунга «России единой и неделимой». Вообще, большевики между Февралем и Октябрем были единственной партией, которая везде отстаивала целостность государства (это проявилось, например, при возникновении сепаратизма в Сибири - «областничества»).
В.В.Кожинов приводит слова из «Книги воспоминаний» великого князя Александра Михайловича: «На страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи».
Тип нового государства в виде Советского Союза позволил не только резко «сократить» гражданскую войну в 1918-1921 гг., но и оказался исключительно эффективным в большой войне 1941-1945 гг. Это тоже «сэкономило» русскому народу много крови (если говорить точнее, спасло его). Представьте, что к немцам присоединились не только часть чеченцев и крымских татар, а вообще все нерусские народы.
В чем было отличие «проекта Ленина» от всех других проектов того времени, которое позволило «остановить Россию над пропастью» - утихомирить революцию? Здесь требуется поразмыслить, официальная история этого нам не объясняет. Мы уже отметили вещь очевидную: «проект Ленина» не вошел в конфликт с главными, непобедимыми силами России. Более того, он был в сути своей признан справедливым даже противниками (одними раньше, другими позже). Вопрос в другом: почему Ленин смог нащупать этот путь?
Выскажу свою гипотезу. Читая сегодня Ленина со знанием тех исторических обстоятельств, которых и сам он тогда не знал, я вижу коренное его отличие от вождей других политических сил в том, что Ленин разом схватывал и чаяния главных частей народа, и их «выраженные» интересы. Беря чаяния за ориентир, за направление пути, он строил путь исходя из актуальных требований - но не подчинялся им! Не потакал. И не потакал даже своим собственным догмам и убеждениям (например, почерпнутым из марксизма). Он, не отрываясь от «своих» людей, вел их к цели - даже вопреки их конъюнктурным интересам и настроениям. Он мог их вести, потому что они, даже проклиная большевиков, чувствовали скрытую правду этого пути.
Никто другой это совместить не мог. Идеалисты (каких много было среди белых и среди интеллигенции) ненавидели «чернь» за противоречие между чаяниями и внешними интересами, готовы были уничтожить «хама» за это противоречие. Другие - кто по трусости, кто из-за комплекса «вины перед народом» - заискивали именно перед его расхожими суждениями.
Указанную способность Ленина видно из того, как он овладел главным течением революции. Это главное течение (по выражению М.М.Пришвина, революция «скифов» или «горила поднялась за правду») шло под лозунгом «Вся власть Советам!». Эти слова нам настолько привычны, что мы о них и не думаем. Но давайте задумаемся - ведь это страшные слова. Когда Ленин их поддержал в апреле 1917 г., просвещенные социал-демократы его посчитали сумасшедшим. Ведь это - лозунг анархии, полного уничтожения государства, построение крестьянской утопии под названием «Земля и Воля».
Странно, что почти никто не может ответить на простой вопрос: что такое были Советы в конце 1917 г.? На ум приходят наши привычные сельсоветы и райисполкомы. Но ведь ничего этого не было! До выборов 1924 г. Советы представляли собой не государственную власть, а «прямую демократию». На заводах все работники составляли Совет, в деревне - сельский сход. Они посылали своих представителей в крупные Советы (которые тогда называли «совдепами» - в отличие от просто Советов). Действия Советов были независимы, они не регулировались законами, у них была вся власть. С точки зрения нормального государственного управления это был хаос (иностранные обществоведы даже в 30-е годы признавали, что они не могут не только объяснить, но даже и описать систему советской власти). Достаточно сказать, что многие местные Советы не признали Брестский мир и считали себя в состоянии войны с Германией.
И в то же время именно в Советах были зерна той власти, которой «чаяли» крестьяне и рабочие. Именно Ленин в своем «проекте» создавал образ нового государственного устройства, превращал хаос Советов в Советское государство. И речь шла о борьбе на два фронта - против анархизма Советов («бунта») и против левых партий, которые потакали «бунту» и по всем главным вопросам исходили из принципа «меньше государства!». Сегодня легко нашим кабинетным трибунам проклинать номенклатуру. А тогда принцип подбора советских кадров, который включал их в общегосударственную систему, был важнейшим шагом к соединению всех Советов в единую систему. Именно в этом сочетании суть. Ленин, возглавив движение «Вся власть Советам!», смог овладеть этим процессом, а не вставать у него на дороге. А овладев процессом, он смог «укротить Советы» и направить их энергию на самопостроение сильного государства.
Посмотрите на тот тлен и распад, который мы наблюдаем сегодня, и станет понятно, почему Есенин сказал о Ленине: «тот, кто спас нас».

Let my people go!

 
 ну и к чему это всё?
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   04-06-04 16:40

да ещё так длинно. У нас и свои мозги имеются. Предатель и мразь никем и ничем иным стать не может, как не пиши историю. Вся эта бодяга с Лениным-иконой является просто-напросто следствием того простого факта, что Сталин поменял суть советского государства, но оставил вывеску, а для вывески нужна икона. Типа преемственность, в то время как никакой преемственности не было. Нормальный ход. Вот если б дегенерат и каннибал Ленин то же самое сделал в Российской Империи (если б был патриотом и гуманистом, как некоторые верят), то издержек и жертв в гражданской было бы на порядок меньше. Но у них такой цели не стояло. Уель жидо-большевиков была уничтожить всех русских патриотов, социально-активных людей и управленцев, чтобы им, жидятам, стать рабовладельцами над покорным и бесправным быдлом. Потом Сталин всю эту мразоту сгноил, расстрелял и задвинул подальше, а вывеску оставил: типа страна та же, партия та же и идеалы как бы даже те же. Чтоб воду не мутить.

От Земли к Звёздам!

 
 К тому
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   04-06-04 16:43

что сначала надо хоть ознакомиться, что человек пишет, а потом уже по поводу выступать. Кстати, у Кара-Мурзы разобран именно Ваш случай, Евгений.

Let my people go!

 
 я эту туфту раньше ещё читал
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   04-06-04 16:53

и по второму разу не желаю.

Ленин - недочеловек, дегенерат и суперанимал. Называйте как хотите. Это совершенно ненормальное чудовище-античеловек. У меня есть определённые претензии как к теории Климова так и Диденко, но в случае с Лениным хочется воскликнуть: "- Эврика! Вот оно!"

К тому же надо смотреть более социально: оценивать не только Ленина, но и всех, кто с ним делал революцию, военный коммунизм и гражданскую войну. Всех большевиков в целом и среднем. Так вот большего собрания человеконенавистников, сумашедших маньяков и "каннибалов", упивающихся насилием и страданиями людей, надо поискать. Нацисты, ПолПотовцы и прочие маоисты разве что.
И вся эта энергия и активность была направлена прежде всего на подавление русского народа, а были большевики на 80% жидами, остальные кем только не были, и латышами, и польскими не пойми кем, и немцами и прочее и прочее. Суперанималы и дегенераты, дегенераты и суперанималы.


Да, было много идеалистов и искренних борцов за счастье народа, НО заправляли все именно первые, нелюди.

От Земли к Звёздам!

 
 Значит, есть какие-то контраргументы?
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   04-06-04 17:00

Где они? А то пока вместо разумных доводов видны выкрики в стиле камлания алтайского шамана.

Let my people go!

 
 есть, но
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   04-06-04 17:29

Вам они известны, и как видимо, Вам они по барабану.

Тут и телеграммы с приказом травить газами крестьян восставших, и белакуны, и расказачивание, и демонтаж всяких великодержавных атрибутов (прям как щас), и восстановление нацэлит против русских, образование национальных республик и прочее, и прочее, и прочее. Логика гражданкой войны, мля. А на самом деле войны унтерменьшей-каннибалов против основного народа - русского. Это были НЕ люди, а антилюди, русофобы и поработители.

От Земли к Звёздам!

 
 А говорите, что читали...
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   04-06-04 18:02

Вы даже представления не имеете, о чем говорит Кара-Мурза.
Я совсем не хочу делать из того или иного исторического лица икону или что-то подобное. Меня прежде всего интересует правда, в каком бы виде она не была, а также последствия деятельности исторического лица. Так вот, последствия деятельности Ленина для нашей страны можно назвать положительными, от этого и нужно плясать. Кстати, Евгений, именно благодаря политике Ленина рука мировых чубайсов, гайдаров, березовских и иже с ними не задушила тогда Россию, жаль, что сейчас все по другому...

Let my people go!

 
 не Ленина, а Сталина
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   04-06-04 18:08

если б политика продолжалась в ленинском духе нас бы здесь не было - Третий Рейх бы был, ибо ильичёвские соратнички ничего путного не смогли бы противопоставить немецкой армии. И надо чётко разделять советский период (если оценивать причины и следствия той или иной деятельности) на части: большевизм, сталинизм, партноменклатуризм, перестройка. Большевизм никаких, сравнимых с затратами на них и превышающих отрицательные, положительных следствий не оставил.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: И снова о Ленине
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   04-06-04 18:09

Что такое проект "Ленин"? Необходимо сказать, что сам проект чрезвычайно многопланен. И надо разбирать, о ком мы говорим, о вонкретном В.И. Ленине, основателе и руководителе РСДРП, убежденном марксисте и революционере, - это одно; проект "ленин", использовавшийся для свержения февральской революции, - это другое, ну а проект "ленин", ставший знаменем наших (практически всех, без исключения) стариков и знаменем роста и могущества СССР - это уже совершенно третье.

1. Ленин - марксист и строитель РСДРП (б) - превосходный организатор, теоретик партийного строительства и революционной борьбы, очень хитрый и умный аналитик современной ему политической ситуации - великий практик. но это все сводилось на абсолютное НЕТ тем, что вся его активность была направлена на реализацию абсурдных идей построения пролетарского коммунистического государства и осуществления мировой революции. "Мировая революция" термин заезженный, но необходимо помнить, что этот не глупый человек был абсолютно уверен, что революция в России по цепочке вызовет революции во всем мире, и только тогда наступит нирвана. Он полностью провалился в реализации всех своих планов, оказавшись абсолютным банкротом.

Его уверенноость в неизбежной и скорой мировой революции определяла и его кадровую политику. Конечно, время было жестокое и плакаться об убитых не след. Но он приказывал убивать именно нужных для восстановления государства людей - военных и гражданских специалистов, не бывших его политическими противниками. НЕкоторые послабления были в связи с нееобходимостью их использования в сиюминутных целях, но он культивировал уничтожение тех, кто не нужен для будущего пролетарского мира. Поэтому я считаю, что он, безусловно, бездарный палач.

2. Ленин как уничтожитель "февральской революции". Здесь его использовали, ему дали зеленый корридор и пустили к власти. Не случайно большевиков поддержали многие высокие чины из Генштаба, из бывшего царского правительства . Они пошли на любые компромиссы, на соглашение со всякой швалью по единственной причине - заключения мира с Германией. А большевики были единственной политической силой, которые выступали за установление мира с Германией. Что было с предательством в 1914 стало необходимостью в 1917. Февральские революционеры абсолютно развалили армию, которая полностью разбежалась. А белые при этом выступали за выполнение союзнических обязательств. Колчак, например занимался восстановлением антигерманского русско-японского фронта на Урале - на этом бредовом проекте настаивали послы Антанты.

3. После гражданской войны Ленин уже был полной развалиной, поэтому говорить о его роли в формировании программы восстановления России после войны бессмысленно, также как и приписывать достижения СССР его идеям о социалистическом государстве и мировой революции.

4. Если же говорить о отношении наших стариков. То, на самом деле, идея равенства, мвободы и братства к Ленину не имеют никакого отношения. А они верят в нее, а не в реального ВИЛа

С уважением,

 
 и снова поддерживаю Романа (-)
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   04-06-04 18:14

-

От Земли к Звёздам!

 
 Re: И снова о Ленине
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   04-06-04 18:59

Уважаемый Роман, очень содержательный ответ, со многими Вашими оценками согласен. И тем не менее, все же некоторые пункты Вашего ответа лично для меня нуждаются в некотором уточнении:

Вот Вы пишете:"...вся его активность была направлена
> на реализацию абсурдных идей построения пролетарского
> коммунистического государства и осуществления мировой
> революции."Мировая революция" термин заезженный, но необходимо помнить, что этот не глупый человек был абсолютно уверен, что революция в России по цепочке вызовет революции во всем мире, и только тогда наступит нирвана. Он полностью провалился в реализации всех своих планов, оказавшись абсолютным банкротом. "

Откуда информация о том, что Ленин действительно занимался подготовкой Мировой революции? Скорее это идеи Троцкого, чем Ленина...

>
> Его уверенноость в неизбежной и скорой мировой революции
> определяла и его кадровую политику. Конечно, время было
> жестокое и плакаться об убитых не след. Но он приказывал
> убивать именно нужных для восстановления государства людей -
> военных и гражданских специалистов, не бывших его политическими
> противниками. НЕкоторые послабления были в связи с
> нееобходимостью их использования в сиюминутных целях, но он
> культивировал уничтожение тех, кто не нужен для будущего
> пролетарского мира. Поэтому я считаю, что он, безусловно,
> бездарный палач.

Тем не менее государство он восстановил, а с тем, приказывал он убивать действительно нужных для восстановления страны людей - думаю, еще нужно разбираться и разбираться.

>
> 2. Ленин как уничтожитель "февральской революции". Здесь его
> использовали, ему дали зеленый корридор и пустили к власти.

Кто использовал? И разве кто-нибудь мог сказать "нет"?

Не
> случайно большевиков поддержали многие высокие чины из
> Генштаба, из бывшего царского правительства . Они пошли на
> любые компромиссы, на соглашение со всякой швалью по
> единственной причине - заключения мира с Германией.


Так в той ситуации это было добро или зло для страны?

А
> большевики были единственной политической силой, которые
> выступали за установление мира с Германией. Что было с
> предательством в 1914 стало необходимостью в 1917.

Так об чем и речь.

Февральские
> революционеры абсолютно развалили армию, которая полностью
> разбежалась. А белые при этом выступали за выполнение
> союзнических обязательств. Колчак, например занимался
> восстановлением антигерманского русско-японского фронта на
> Урале - на этом бредовом проекте настаивали послы Антанты.

Если я Вас правильно понял, с тем, что Ленин в данной конкретной ситуации поступил правильно, Вы согласны. Да?

>
> 3. После гражданской войны Ленин уже был полной развалиной,
> поэтому говорить о его роли в формировании программы
> восстановления России после войны бессмысленно, также как и
> приписывать достижения СССР его идеям о социалистическом
> государстве и мировой революции.

Гражданская завершилась в 1922 году, а Ленин умер в 1924, времени между этими событиями, конечно, прошло немного, но тем не менее, Ленин все же дал импульс развитию СССР.

>
> 4. Если же говорить о отношении наших стариков. То, на самом
> деле, идея равенства, мвободы и братства к Ленину не имеют
> никакого отношения. А они верят в нее, а не в реального ВИЛа
>

Разумеется, идеи равенства, свободы и братсва принадлежат не Ленину. Но он все-таки стоял у истоков государства, которое на практике показало, что все эти слова не пустой звук. За одно это он уже достоин уважения, что старшее поколение прекрасно помнит и осознает.

> С уважением,

Аналогично.

Let my people go!

 
 Re: Бум разбирать
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   04-06-04 19:34



> Значит, есть какие-то контраргументы? Где они? А то пока вместо
> разумных доводов видны выкрики в стиле камлания алтайского шамана

Бум разбирать.


painkiller Написал:

> Позволю себе процитировать С.Г. Кара-Мурзу:
>

> «Проект Ленина» - путь к гибели?
>
> Для начала Сергею полезно
> вспомнить, когда встал такой вопрос: «палач или деятель?». Он
> встал не раньше 1988 г., т.к. первый период перестройки прошел
> под лозунгом «возврата к Ленину». А до этого Ленин был иконой.

Ошибочка.
В эмигрантских кругах это обсуждалось.
Подобная дискуссия шла во Франции, когда именем Ленина назывались улицы.

> Нет, практически никаких конкретных сведений о Ленине, каких
> бы мы не имели раньше, мы с 1988 г. не получили.

В пломбированный вагон мы не верили, а вот Брестский мир коробил.
Так что были такие знания хоть и не в полном объеме.

> Чтобы рассуждать, разделим вопрос на два, тогда обе части
> имеют смысл: 1) был ли Ленин палачом? 2) Был ли Ленин великим
> деятелем? Есть три варианта ответа: можно быть чем-то одним,
> тем и другим или ни тем, ни другим.

Есть еще четвертый вариант - Кара-Мурза взялся отвечать не на тот вопрос. Почему - позже.

> Итак, первая часть задачи: был ли Ленин палачом ? Заметим, что
> слово «палач» - иносказание, метафора.

Вот здесь ответ на вопрос о палаче можно закончить - формулировка вопроса не адекватна тематике Ленина. Но вопрос для Кара-Мурзы стоит в выигрышной плоскости - неадекватная демшиза назвала правителя Ленина ничтожным плачем - щас мы им устроим. С удовольствием присоединился бы к Кара-Мурзе, вот только для Истины, которая с большой буквы это плохо.
Посему дальше разберем только фактический материал.

> Что такое «революция 1917 года»? Некоторое усилие должен
> Сергей сделать для того, чтобы вспомнить важную вещь, от
> которой старательно отвлекают демократы: слом жизнеустройства
> России и ее государственности произошел в феврале 1917 г. Царя
> свергали генералы и стоящие за ними масоны-западники, а не
> большевики. Так что когда С.Говорухин плачется о «России,
> которую мы потеряли», но при этом проклинает большевиков, а не
> ее истинных разрушителей, то он или лицемер, или марионетка
> манипуляторов.

Говорухин честный человек, как и Кара-Мурза. А плохо то, что честные люди не могут против врагов объединиться.
Царя генералы не свергали, он сам ушел по собственной слабости, не выдержав ответственности. Генералы уговорили его себе на погибель. Никакого слома жизнеустройства в феврале 1917 не было. Были обыкновенные военные трудности и бунт разной швали, который во время не подавили.

> Февральская революция - революция западников, и главный ее
> смысл был в расчистке поля для финансово-торгового капитала.

Сейчас это уже заклинание. Я в этой устаревшей терминологии мысль уже не понимаю, надо выражать эти мысли сегодняшним языком. Что имелось в виду? Либерализация

> Это была первая «революция чубайсов и гайдаров», хотя
> социалистические лозунги выкрикивались обильно. М.М.Пришвин
> записал в дневнике 11 марта: «Евреи-банкиры радуются, плачут -
> смеяться они, как вообще евреи, не могут, но плачут - если бы
> они думали, что будет торжество социалистов, то чего бы им
> радоваться?».

Тут КМ формально прав, только пришел он к этому через одно место. Потому что если февральская революция это «революция чубайсов и гайдаров», то октябрьская еще хуже.

> Большевики в Февральской революции не принимали никакого
> участия. О Ленине и говорить нечего, он в феврале был в
> Швейцарии, и весть о революции была для него полной
> неожиданностью. Как реальный политик он вышел на арену в России
> в апреле 1917 г.

Необходимое дополнение - с помощью немецкой разведки.

Ленину и не пришлось бороться с монархистами,
> их как реальной силы просто не было. Демократы Керенского
> развалили армию, разогнали полицию, парализовали хозяйство и

> Вопреки официальной советской
> мифологии, летом 1917 г. крестьяне громили уже в основном не
> помещичьи усадьбы, а «середняков» - арендаторов

А ведь все правильно. Не подавила власть бунт во время - он и разросся.

> К осени 1917 г. крестьянскими беспорядками было охвачено 91%
> уездов России.

Во как разросся. Почему КМ не видит аналогии с Ельцинским криминалитетом? Просто загадка. Пожил бы в Питере в те годы.


> Из дневников
> М.М.Пришвина видно, что тотальная гражданская война началась в
> России именно летом 1917 г. - из-за нежелания Временного
> правительства решить земельную проблему.

Широкие криминальные проявления начались уже летом 17 - так надо читать. Все от безнаказанности. А насчет земли - опять заклинание. Помещичье землевладение – был уже не большой процент, а где и вовсе его не было.
Вот недавно в одном американском городке негры магазины разграбили. Это у них наверно от квартирного вопроса.

> В 1989 г. пресса крушила правоохранительные органы, так что в
> московской прокуратуре за два месяца уволились почти все
> следователи - не желали работать в обстановке травли. Тогда
> забойной поговоркой была такая: «Лучше оставить на свободе
> десять преступников, чем посадить в тюрьму одного невиновного».
> Выкопали и вытащили все судебные ошибки за много лет -
> смотрите, мол, как советские суды сажают невиновных. Никто и
> слова тогда не осмелился возразить (позже мне довелось прочесть
> материалы о судебных ошибках в Великобритании и Испании, и это
> действительно потрясает: нам с советской судебной системой
> такое и в страшном сне не могло присниться).

> А ведь здравомыслящий человек, подумав, должен был бы спросить:
> а почему на свободе надо оставить десять преступников, а не
> пять, не двадцать, не сто? Откуда такая мера? Конечно, никакой
> меры у демократов и не было, речь шла о предоставлении свободы
> действий преступникам вообще, чтобы в период бесправья и
> полного паралича МВД, суда и прокуратуры разграбить
> государственную собственность.

Здесь автор прав, но опять интуитивно.
По сути: 1 осужденный невиновный на 100 виновных это вполне работающее правосудие, а вот при отношении 1 невиновный на 10 виновных правосудие перестает работать.
Правосудие не работает, разруха, мародерство, грабежи. Большевики прибегают к террору, усугубляя проблему правосудия ( как правого честного суда ). Именно потому, что большевики расстреливали невиновных, никто в их правосудие не верил, и именно поэтому правосудие у них не работало и им пришлось прибегать еще к большему террору. Это был замкнутый круг, выйти из которого смог только Сталин, замкнув его - уничтожив неправых судей.


> Действие убийцы и бездействие политика. Если примитивный
> убийца губит людей своим действием, то правитель в равной мере
> может совершать убийства бездействием - нежеланием быть
> «палачом» для убийцы. Вспомним, как начиналась большая кровь в
> Средней Азии и на Кавказе. Оставим пока в стороне скрытые
> политические интересы, рассмотрим лишь действия и бездействие.
> Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они
> демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый
> спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли
> организованные преступно-политические силы (службы контроля за
> эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи
> радиопередающих станций).

Ну и что надо для простого шага что бы понять смычку большевиков и бандитов того времени ? Фактического материала ? Так он у КМ имеется.

> Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он
> направил против вооруженных автоматами и самыми современными
> средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в
> граждан, у которых проснулось национальное и демократическое
> самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще
> всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским
> нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это
> нас сейчас не интересует.

Или понять что февральский бунт должен быть подавлен той властью ? Что там и там в бездействии была проблема.

> Та «разрешенная» кровь месхетинцев перевела все бытие жителей
> Средней Азии в новую плоскость.

Естественно. Как и безнаказанность февральского бунта.


> городском автобусе, также было «разрешено», а затем и прощено
> Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал
> убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя
> он милый человек, очень любит внучку и пиццу «Хат»).

Царю повезло меньше. Но проблема та же - бездействие власти.

> течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин,
> как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не
> знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой

Сговор. Уже известно.


> Ленин) и другие революционные течения, хорошо видно из дневника
> М.М.Пришвина. Он не был искушенным философом, но был очень
> чутким наблюдателем. Он писал в марте 1917 г.: «Эсеры мало
> сознательны, в своем поведении подчиняются чувству, и это их
> приближает к стихии, где нет добра и зла. Социал-демократы
> происходят от немцев, от них они научились действовать с умом,
> с расчетом. Жестоки в мыслях, на практике они мало убивают.

Дале КМ пытается построить логическое противопоставление - большевики за жесткие вынужденные меры, а их противники против.
На самом деле, все они были против смертной казним по началу ( даже Сталин попробовал примерить этот мундир ). В этом сочетании быть за террор и быт против смертной казни и есть корень антисистемы, неумения отличить добро от зла.


> Насколько известно, никто не обвинил Ленина в жестокости на
> основании его опубликованных трудов. Упоминали его телеграммы,
> записки, высказывания («расстрелять десяток саботажников»,
> «посадить в тюрьму сотню хулиганов и спекулянтов» и т.д.), но
> серьезные историки предупреждали, что все эти выражения нельзя
> принимать буквально, и никто их буквально не принимал.

Историки может их и не понимали буквально, а вот исполнители понимали и действовали соответственно.

> вспомнить тот объем работы, который выполнял Ленин, и понять,
> что у него не было времени облечь свои мысли в дипломатические
> выражения.

Не надо врать.
чем Ленин не страдал так это ясно и логично выражать свои мысли. Был оратором - работал в режиме блиц.

> То, что напечатано в «собрании сочинений», написано или сказано
> без черновика и без спичрайтера, в основном в военной или
> чрезвычайной обстановке. Если учесть это, каждый читавший
> Ленина должен поразиться как раз тому, насколько ясно и
> корректно выражены мысли.

Зря писал про ясность. Просто не думал что у КМ с логикой.

> В годы перестройки много напирали на то место, где Ленин
> сгоряча заявил, что «интеллигенция - это не мозг нации, а ее
> г...».

не с горяча а в своем контексте, когда кроме еврейской интеллигенции вся остальная от него отвернулась.

> Думаю, будь у него свободное время, он бы выразил мысль
> как-нибудь поприятнее.

И было бы не ясно, что имелось в виду.

> сердце, должны же мы признать, что где-то прав был Владимир
> Ильич в своем высказывании. Хотя бы в первой его части. Не мозг
> мы, дорогие мои собратья-интеллигенты! Ведь никто не остался в
> таких дураках, как интеллигенция, тянувшая нас в нынешнюю
> реформу

Ах оказывается Ленин был прав :-)
Только здесь другая аналогия - интеллигенты поддержавшие февраль и те кто поддержал "реформы" очень похожи. Одно и тоже общественное заболевание.

> дальше не продвинемся. Белые унаследовали остатки
> государственного аппарата, имели полную поддержку имущих
> классов России и большую поддержку (включая военную
> интервенцию) Запада. Поначалу у них был такой огромный перевес
> над красными, что они овладели практически всей территорией
> России за исключением маленького пятачка в центре. Почему же
> они начали утрачивать эти территории и отступать перед Красной
> армией, обутой в лапти?

Красные унаследовали все военные резервы.


> Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки белых
> была взаимной и принимала почти расовый характер.

Что было, то было, но оправданием бунта во время войны это быть не может.


> Почти очевидно (и это подмечено крупными философами), что
> великий политик - тот, кто угадывает скрытые чаяния народных
> масс.
> Что понял Ленин такого, чего не могли понять современные ему
> другие ведущие политики? Он понял, в чем суть чаяний
> крестьянства (« земля и воля !»), каким бы крестьяне хотели
> видеть жизнеустройство России и тип государства - в чем для
> крестьян град Китеж.


А как называется тот, кто играет на струнах темной стороны человеческой души?

 
 а я бы немного подправил Романа
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   04-06-04 19:34

> > деле, идея равенства, свободы и братства к Ленину не имеют
> > никакого отношения. А они верят в нее, а не в реального ВИЛа

на самом деле это Ленин не имеет никакого отношения к этим идеям, так будет вернее семантически.

А на счёт государства "показавшего что это не пустой звук": всё гораздо сложнее, Денис. И Вы судя-по-всему этого не понимаете, уровень политологических рассуждений у Вас недостаточный. Реальные свобода, равенство и братсво вообще к лозунгам и коммунистическим программам не имеют отношения. Их не было ни при большевизме, не при сталинизме, и появились они только как разрядка и уступка со стороны партноменклатуры. Вообще постсталинские процессы аналогичны раскрепощению в Российской Империи: сначала раскрепостили дворян (партноменклатура), потом попозже и поменьше крестьян (простой советский народ). В отличие от РИ в СССР разница во времени между двумя этими раскрепощениями существенно меньше - они практически одновременны, но следует понимать, что некоторые свободы и блага, пролившиеся на простых людей, есть простой результат политического расчёта - это уступка партноменклатуры. И эта уступка приняла форму заданную идеологией и имевшимися экономическими схемами - получился типа социализм. Но к сознательному строительству социализма это не имело почти никакого отношения, что показала дальнейшая история. Надо понимать общество и людей, тогда будете понимать и исторические процессы.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: а я бы немного подправил Романа
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   04-06-04 19:47

Так Вы, Евгений, как то определитесь, либо поддерживаете, либо немного поправляете :)

Козлов Евгений Написал:

> > > деле, идея равенства, свободы и братства к Ленину не имеют
> > > никакого отношения. А они верят в нее, а не в реального
> ВИЛа
>
> на самом деле это Ленин не имеет никакого отношения к этим
> идеям, так будет вернее семантически.


То есть как это не имеет никакого отношения?

>
> А на счёт государства "показавшего что это не пустой звук": всё
> гораздо сложнее, Денис.


Если продолжить аналогию, то да, все гораздо сложнее. Не просто звук, а целый оркестр.

И Вы судя-по-всему этого не понимаете,
> уровень политологических рассуждений у Вас недостаточный.

Что именно, Евгений? Говорите поконкретней, не стесняйтесь.

> Реальные свобода, равенство и братсво вообще к лозунгам и
> коммунистическим программам не имеют отношения. Их не было ни
> при большевизме, не при сталинизме.
, и появились они только как
> разрядка и уступка со стороны партноменклатуры. Вообще
> постсталинские процессы аналогичны раскрепощению в Российской
> Империи: сначала раскрепостили дворян (партноменклатура), потом
> попозже и поменьше крестьян (простой советский народ). В
> отличие от РИ в СССР разница во времени между двумя этими
> раскрепощениями существенно меньше - они практически
> одновременны, но следует понимать, что некоторые свободы и
> блага, пролившиеся на простых людей, есть простой результат
> политического расчёта - это уступка партноменклатуры. И эта
> уступка приняла форму заданную идеологией и имевшимися
> экономическими схемами - получился типа социализм. Но к
> сознательному строительству социализма это не имело почти
> никакого отношения, что показала дальнейшая история. Надо
> понимать общество и людей, тогда будете понимать и исторические
> процессы.
>

Для начала скажите, что такое по Вашему, Евгений, свобода, равенство, братство? Скажите только, если можно, своими словами.

Let my people go!

 
 Re: а я бы немного подправил Романа
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   04-06-04 20:05

painkiller Написал:

> > на самом деле это Ленин не имеет никакого отношения к этим
> > идеям, так будет вернее семантически.
>
> То есть как это не имеет никакого отношения?

то есть так. Ленин ненавидел людей вообще, и никакого равенства с русским быдлом в частности у него в голове возникнуть не могло.


> И Вы судя-по-всему этого не понимаете,
> > уровень политологических рассуждений у Вас недостаточный.
>
> Что именно, Евгений? Говорите поконкретней, не стесняйтесь.

да куда там конкретней. Вы нифига не понимаете общественных механизмов. Совсем то бишь.


> Для начала скажите, что такое по Вашему, Евгений, свобода,
> равенство, братство? Скажите только, если можно, своими
> словами.

Братство - лозунг. Ко всему обществу не имеет никакого отношения (в длительной перспективе, конечно могут случаться пароксизмы во время общих переживаний, но это временное явление). Может существовать в узких социальных группах на основе общих переживаний, связанных с детством, насилием, общими тяготами и лишениями или сексом.

Равенство - лозунг. Чушня, которую всерьёз даже обсуждать неловко. Несуществующая абстракция. Невозможна даже теоретически. как прагматическая уступка идеалистическим воззрениям может существовать так называемое равенство стартовых возможностей. Тоже химера, хотя частичную реализацию можно осуществить.

Свобода... вот это более сложный предмет. Дам ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ определения свободы. Подумайте над ними, может поймёте что-нибудь (не в смысле конкретно свободы, а в смысле методологии социально-политологического мышления, какова она должна быть):

Свобода личная - осознанная необходимость.

Свобода экономическая - обладание собственностью, которая способна обеспечить жизнь индивида и его близких. Аналогично и с более крупными социальными субъектами.

Свобода политическая - участие как можно в более широком политическом пространстве.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Бум разбирать
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   04-06-04 20:22

d-te Написал:

>
>
> > Значит, есть какие-то контраргументы? Где они? А то пока
> вместо
> > разумных доводов видны выкрики в стиле камлания алтайского
> шамана
>
> Бум разбирать.
>
>
> painkiller Написал:
>
> > Позволю себе процитировать С.Г. Кара-Мурзу:
> >
>
> > «Проект Ленина» - путь к гибели?
> >
> > Для начала Сергею полезно
> > вспомнить, когда встал такой вопрос: «палач или деятель?». Он
> > встал не раньше 1988 г., т.к. первый период перестройки
> прошел
> > под лозунгом «возврата к Ленину». А до этого Ленин был
> иконой.
>
> Ошибочка.
> В эмигрантских кругах это обсуждалось.
> Подобная дискуссия шла во Франции, когда именем Ленина
> назывались улицы.
>

А причем тут эмигрантские круги? Или Франция стала Россией?

> > Нет, практически никаких конкретных сведений о Ленине, каких
> > бы мы не имели раньше, мы с 1988 г. не получили.
>
> В пломбированный вагон мы не верили, а вот Брестский мир
> коробил.
> Так что были такие знания хоть и не в полном объеме.

Речь идет о новых сведениях, о новых. И потом, кто это мы?

>
> > Чтобы рассуждать, разделим вопрос на два, тогда обе части
> > имеют смысл: 1) был ли Ленин палачом? 2) Был ли Ленин великим
> > деятелем? Есть три варианта ответа: можно быть чем-то одним,
> > тем и другим или ни тем, ни другим.
>
> Есть еще четвертый вариант - Кара-Мурза взялся отвечать не на
> тот вопрос. Почему - позже.

Лучше бы сразу, чего тянуть да откладывать то?

>
> > Итак, первая часть задачи: был ли Ленин палачом ? Заметим,
> что
> > слово «палач» - иносказание, метафора.
>
> Вот здесь ответ на вопрос о палаче можно закончить -
> формулировка вопроса не адекватна тематике Ленина.


Как это не адекватна тематике? Вы внимательно прочли самое начало?

Но вопрос
> для Кара-Мурзы стоит в выигрышной плоскости - неадекватная
> демшиза назвала правителя Ленина ничтожным плачем - щас мы им
> устроим.

Так простите, не он загоняет вопрос в эту плоскость.

С удовольствием присоединился бы к Кара-Мурзе, вот
> только для Истины, которая с большой буквы это плохо.

Непонятно, почему.

> Посему дальше разберем только фактический материал.

Давайте.

>
> > Что такое «революция 1917 года»? Некоторое усилие должен
> > Сергей сделать для того, чтобы вспомнить важную вещь, от
> > которой старательно отвлекают демократы: слом жизнеустройства
> > России и ее государственности произошел в феврале 1917 г.
> Царя
> > свергали генералы и стоящие за ними масоны-западники, а не
> > большевики. Так что когда С.Говорухин плачется о «России,
> > которую мы потеряли», но при этом проклинает большевиков, а
> не
> > ее истинных разрушителей, то он или лицемер, или марионетка
> > манипуляторов.
>
> Говорухин честный человек, как и Кара-Мурза.

Вполне может быть, но причем тут его честность то?

А плохо то, что
> честные люди не могут против врагов объединиться.

Кого Вы понимаете под врагами? А Говорухин и Кара-Мурза немного в разных лагерях...

> Царя генералы не свергали, он сам ушел по собственной
> слабости, не выдержав ответственности. Генералы уговорили его
> себе на погибель. Никакого слома жизнеустройства в феврале 1917
> не было. Были обыкновенные военные трудности и бунт разной
> швали, который во время не подавили.

Что значит обыкновенные военные трудности? И потом, Вы полагаете, что при смене режимов не возникает никаких трудностей в обыденной жизни? Да вспомните, наконец, события 13 летней давности, неужели
не произошел слом жизнеустройства? А вспомните, страна ведь тогда еще воевала...

>
> > Февральская революция - революция западников, и главный ее
> > смысл был в расчистке поля для финансово-торгового капитала.
>
> Сейчас это уже заклинание. Я в этой устаревшей терминологии
> мысль уже не понимаю, надо выражать эти мысли сегодняшним
> языком. Что имелось в виду? Либерализация
>
> > Это была первая «революция чубайсов и гайдаров», хотя
> > социалистические лозунги выкрикивались обильно. М.М.Пришвин
> > записал в дневнике 11 марта: «Евреи-банкиры радуются, плачут
> -
> > смеяться они, как вообще евреи, не могут, но плачут - если бы
> > они думали, что будет торжество социалистов, то чего бы им
> > радоваться?».
>
> Тут КМ формально прав, только пришел он к этому через одно
> место.

С чего это утверждение?

Потому что если февральская революция это «революция
> чубайсов и гайдаров», то октябрьская еще хуже.


Почему хуже?

>
> > Большевики в Февральской революции не принимали никакого
> > участия. О Ленине и говорить нечего, он в феврале был в
> > Швейцарии, и весть о революции была для него полной
> > неожиданностью. Как реальный политик он вышел на арену в
> России
> > в апреле 1917 г.
>
> Необходимое дополнение - с помощью немецкой разведки.

Какие-нибудь документы, доказательства будут?

>
> Ленину и не пришлось бороться с монархистами,
> > их как реальной силы просто не было. Демократы Керенского
> > развалили армию, разогнали полицию, парализовали хозяйство и
>
> > Вопреки официальной советской
> > мифологии, летом 1917 г. крестьяне громили уже в основном не
> > помещичьи усадьбы, а «середняков» - арендаторов
>
> А ведь все правильно. Не подавила власть бунт во время - он и
> разросся.
>
> > К осени 1917 г. крестьянскими беспорядками было охвачено 91%
> > уездов России.
>
> Во как разросся. Почему КМ не видит аналогии с Ельцинским
> криминалитетом? Просто загадка. Пожил бы в Питере в те годы.

А почему он ее должен видеть, вернее, скажите, в чем Вы видите аналогию.

>
>
> > Из дневников
> > М.М.Пришвина видно, что тотальная гражданская война началась
> в
> > России именно летом 1917 г. - из-за нежелания Временного
> > правительства решить земельную проблему.
>
> Широкие криминальные проявления начались уже летом 17 - так
> надо читать. Все от безнаказанности. А насчет земли - опять
> заклинание. Помещичье землевладение – был уже не большой
> процент, а где и вовсе его не было.

Ну так проблема то была, а решения ее не было. Что Вас тут смущает?

> Вот недавно в одном американском городке негры магазины
> разграбили. Это у них наверно от квартирного вопроса.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Извините конечно, возможно, я не уловил Вашу мысль, но поясните, причем здесь пример с грабежом магазина?

>
> > В 1989 г. пресса крушила правоохранительные органы, так что
> в
> > московской прокуратуре за два месяца уволились почти все
> > следователи - не желали работать в обстановке травли. Тогда
> > забойной поговоркой была такая: «Лучше оставить на свободе
> > десять преступников, чем посадить в тюрьму одного
> невиновного».
> > Выкопали и вытащили все судебные ошибки за много лет -
> > смотрите, мол, как советские суды сажают невиновных. Никто и
> > слова тогда не осмелился возразить (позже мне довелось
> прочесть
> > материалы о судебных ошибках в Великобритании и Испании, и
> это
> > действительно потрясает: нам с советской судебной системой
> > такое и в страшном сне не могло присниться).
>
> > А ведь здравомыслящий человек, подумав, должен был бы
> спросить:
> > а почему на свободе надо оставить десять преступников, а не
> > пять, не двадцать, не сто? Откуда такая мера? Конечно,
> никакой
> > меры у демократов и не было, речь шла о предоставлении
> свободы
> > действий преступникам вообще, чтобы в период бесправья и
> > полного паралича МВД, суда и прокуратуры разграбить
> > государственную собственность.
>
> Здесь автор прав, но опять интуитивно.
> По сути: 1 осужденный невиновный на 100 виновных это вполне
> работающее правосудие, а вот при отношении 1 невиновный на 10
> виновных правосудие перестает работать.

По каким критериям Вы оцениваете работу правосудия?

> Правосудие не работает, разруха, мародерство, грабежи.

Так это не большевиков заслуга то.

> Большевики прибегают к террору, усугубляя проблему правосудия (
> как правого честного суда ).

Причину красного террора знаете?

Именно потому, что большевики
> расстреливали невиновных, никто в их правосудие не верил, и
> именно поэтому правосудие у них не работало и им пришлось
> прибегать еще к большему террору. Это был замкнутый круг, выйти
> из которого смог только Сталин, замкнув его - уничтожив
> неправых судей.

Вообще про террор см. ниже у КМ. А то, что делали большевики, в такое время и в подобной ситуации по сравнению с нынешними реалиями и террором назвать нельзя.

>
>
> > Действие убийцы и бездействие политика. Если примитивный
> > убийца губит людей своим действием, то правитель в равной
> мере
> > может совершать убийства бездействием - нежеланием быть
> > «палачом» для убийцы. Вспомним, как начиналась большая кровь
> в
> > Средней Азии и на Кавказе. Оставим пока в стороне скрытые
> > политические интересы, рассмотрим лишь действия и
> бездействие.
> > Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев.
> Они
> > демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый
> > спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли
> > организованные преступно-политические силы (службы контроля
> за
> > эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи
> > радиопередающих станций).
>
> Ну и что надо для простого шага что бы понять смычку
> большевиков и бандитов того времени ? Фактического материала ?
> Так он у КМ имеется.

Так фактический материал как раз в пользу большевиков.

>
> > Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он
> > направил против вооруженных автоматами и самыми современными
> > средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять
> в
> > граждан, у которых проснулось национальное и демократическое
> > самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка!
> Чаще
> > всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским
> > нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это
> > нас сейчас не интересует.
>
> Или понять что февральский бунт должен быть подавлен той
> властью ? Что там и там в бездействии была проблема.
> > Та «разрешенная» кровь месхетинцев перевела все бытие жителей
> > Средней Азии в новую плоскость.
>
> Естественно. Как и безнаказанность февральского бунта.
>
>
> > городском автобусе, также было «разрешено», а затем и прощено
> > Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил
> вал
> > убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом
> (хотя
> > он милый человек, очень любит внучку и пиццу «Хат»).
>
> Царю повезло меньше. Но проблема та же - бездействие власти.

Заметьте, именно его, царя, власти.

>
> > течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин,
> > как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы
> не
> > знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой
>
> Сговор. Уже известно.
>
>
> > Ленин) и другие революционные течения, хорошо видно из
> дневника
> > М.М.Пришвина. Он не был искушенным философом, но был очень
> > чутким наблюдателем. Он писал в марте 1917 г.: «Эсеры мало
> > сознательны, в своем поведении подчиняются чувству, и это их
> > приближает к стихии, где нет добра и зла. Социал-демократы
> > происходят от немцев, от них они научились действовать с
> умом,
> > с расчетом. Жестоки в мыслях, на практике они мало убивают.
>
> Дале КМ пытается построить логическое противопоставление -
> большевики за жесткие вынужденные меры, а их противники против.
> На самом деле, все они были против смертной казним по началу (
> даже Сталин попробовал примерить этот мундир ). В этом
> сочетании быть за террор и быт против смертной казни и есть
> корень антисистемы, неумения отличить добро от зла.
>
>
> > Насколько известно, никто не обвинил Ленина в жестокости на
> > основании его опубликованных трудов. Упоминали его
> телеграммы,
> > записки, высказывания («расстрелять десяток саботажников»,
> > «посадить в тюрьму сотню хулиганов и спекулянтов» и т.д.), но
> > серьезные историки предупреждали, что все эти выражения
> нельзя
> > принимать буквально, и никто их буквально не принимал.
>
> Историки может их и не понимали буквально, а вот исполнители
> понимали и действовали соответственно.

Откуда Вы знаете?

>
> > вспомнить тот объем работы, который выполнял Ленин, и понять,
> > что у него не было времени облечь свои мысли в
> дипломатические
> > выражения.
>
> Не надо врать.
> чем Ленин не страдал так это ясно и логично выражать свои
> мысли. Был оратором - работал в режиме блиц.

Если Ленин не страдал ораторством - то что можно говорить о нынешних, которые без бегущей строки и двух слов связать не могут?

>
> > То, что напечатано в «собрании сочинений», написано или
> сказано
> > без черновика и без спичрайтера, в основном в военной или
> > чрезвычайной обстановке. Если учесть это, каждый читавший
> > Ленина должен поразиться как раз тому, насколько ясно и
> > корректно выражены мысли.
>
> Зря писал про ясность. Просто не думал что у КМ с логикой.

А что у него не так?

>
> > В годы перестройки много напирали на то место, где Ленин
> > сгоряча заявил, что «интеллигенция - это не мозг нации, а ее
> > г...».
>
> не с горяча а в своем контексте, когда кроме еврейской
> интеллигенции вся остальная от него отвернулась.
>
> > Думаю, будь у него свободное время, он бы выразил мысль
> > как-нибудь поприятнее.
>
> И было бы не ясно, что имелось в виду.
>
> > сердце, должны же мы признать, что где-то прав был Владимир
> > Ильич в своем высказывании. Хотя бы в первой его части. Не
> мозг
> > мы, дорогие мои собратья-интеллигенты! Ведь никто не остался
> в
> > таких дураках, как интеллигенция, тянувшая нас в нынешнюю
> > реформу
>
> Ах оказывается Ленин был прав :-)
> Только здесь другая аналогия - интеллигенты поддержавшие
> февраль и те кто поддержал "реформы" очень похожи. Одно и тоже
> общественное заболевание.
>
> > дальше не продвинемся. Белые унаследовали остатки
> > государственного аппарата, имели полную поддержку имущих
> > классов России и большую поддержку (включая военную
> > интервенцию) Запада. Поначалу у них был такой огромный
> перевес
> > над красными, что они овладели практически всей территорией
> > России за исключением маленького пятачка в центре. Почему же
> > они начали утрачивать эти территории и отступать перед
> Красной
> > армией, обутой в лапти?
>
> Красные унаследовали все военные резервы.
>
>
> > Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки белых
> > была взаимной и принимала почти расовый характер.
>
> Что было, то было, но оправданием бунта во время войны это быть
> не может.
>
>
> > Почти очевидно (и это подмечено крупными философами), что
> > великий политик - тот, кто угадывает скрытые чаяния народных
> > масс.
> > Что понял Ленин такого, чего не могли понять современные ему
> > другие ведущие политики? Он понял, в чем суть чаяний
> > крестьянства (« земля и воля !»), каким бы крестьяне хотели
> > видеть жизнеустройство России и тип государства - в чем для
> > крестьян град Китеж.
>
>
> А как называется тот, кто играет на струнах темной стороны
> человеческой души?

По поводу темной стороны души, см. КМ дальше.

Let my people go!

 
 Re: И снова о Ленине
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   04-06-04 20:38

painkiller Написал:

> Откуда информация о том, что Ленин действительно занимался
> подготовкой Мировой революции? Скорее это идеи Троцкого, чем
> Ленина...

Теория Троцкого о "перманентной революции"отступала от ленинской только в деталях. А тот с восторгом следил за революциями в Германии и Австро-Венгрии, убежденный в своей правоте. Впрочем, почитайте самого Ильича.

> Тем не менее государство он восстановил, а с тем, приказывал он
> убивать действительно нужных для восстановления страны людей -
> думаю, еще нужно разбираться и разбираться.

Какое государство? Рабочих и крестьян? Социалистическое? Коммунистическое? Народной демократии? Как бы Вы определили характер восстановленного государства и отношение к нему Ленина?

> > 2. Ленин как уничтожитель "февральской революции". Здесь его
> > использовали, ему дали зеленый корридор и пустили к власти.
>
> Кто использовал? И разве кто-нибудь мог сказать "нет"?

Начальник русской разведки царский генерал Потапов вошел в контакт с большевиками уже в июле 1917, когда стало ясно, что февралисты полностью развалили армию, и стране необходим мир. Кстати, фамилия этого человека стоит также и под декретом о создании Красной армии наравне с остальными. Об участии профессионального спецназа в штурме Зимнего здесь уже писали. Генеральный штаб остался при большевиках - а это элита русской армии. И еще долго после революции там другого обращения друг к другу кроме как господа не было. Идею заключения сепаратного мира с немцами поддерживал последний верховный главнокомандующий от Временного правительства Духонин (который, кстати, не предпринял никаких мер к подавлению мятежа). Генерал генерального штаба Бонч-Бруевич подавлял и отдавал приказы о расстрелах заговорщиков "военспецов", написав в своих мемуарах, что те так поступили, потому что по настоящему не принадлежали к элите армии, а были выпусниками трехмесячного ускоренного курса генштаба, введенного при Керенском.
>
> Не
> > случайно большевиков поддержали многие высокие чины из
> > Генштаба, из бывшего царского правительства . Они пошли на
> > любые компромиссы, на соглашение со всякой швалью по
> > единственной причине - заключения мира с Германией.
>
> Так в той ситуации это было добро или зло для страны?

В той ситуации это было меньшим злом, которое добром от этого не становилось.
>
> А
> > большевики были единственной политической силой, которые
> > выступали за установление мира с Германией. Что было с
> > предательством в 1914 стало необходимостью в 1917.
>
> Так об чем и речь.

Ситуация изменилась, но большевики - нет. Как были, так и остались социальными мечтателями.
>
> Февральские
> > революционеры абсолютно развалили армию, которая полностью
> > разбежалась. А белые при этом выступали за выполнение
> > союзнических обязательств. Колчак, например занимался
> > восстановлением антигерманского русско-японского фронта на
> > Урале - на этом бредовом проекте настаивали послы Антанты.
>
> Если я Вас правильно понял, с тем, что Ленин в данной
> конкретной ситуации поступил правильно, Вы согласны. Да?

Ленин утверждал, что в России созрела ситуация для строительства социалистического государства. С этим я не согласен. То, что временное правительство должно было быть уничтожено, и что мир должен был быть заключен, я согласен. Но Ленин не думал о будущем России как сильного целостного и независимого государства, он преследовал свои цели.
>
>> Гражданская завершилась в 1922 году, а Ленин умер в 1924,
> времени между этими событиями, конечно, прошло немного, но тем
> не менее, Ленин все же дал импульс развитию СССР.

Какой импульс, и в чем он заключается?

> > 4. Если же говорить о отношении наших стариков. То, на самом
> > деле, идея равенства, мвободы и братства к Ленину не имеют
> > никакого отношения. А они верят в нее, а не в реального ВИЛа
> >
>
> Разумеется, идеи равенства, свободы и братсва принадлежат не
> Ленину. Но он все-таки стоял у истоков государства, которое на
> практике показало, что все эти слова не пустой звук. За одно
> это он уже достоин уважения, что старшее поколение прекрасно
> помнит и осознает.

Государство, такое, каким оно было построено, было построено вопреки нему и идеям его сторонников.
>
> > С уважением,
>
> Аналогично.
>

 
 Re: не получилось
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   04-06-04 21:20


> > > Для начала Сергею полезно
> > > вспомнить, когда встал такой вопрос: «палач или деятель?».
> Он
> > > встал не раньше 1988 г., т.к. первый период перестройки
> > прошел
> > > под лозунгом «возврата к Ленину». А до этого Ленин был
> > иконой.
> >
> > Ошибочка.
> > В эмигрантских кругах это обсуждалось.
> > Подобная дискуссия шла во Франции, когда именем Ленина
> > назывались улицы.
> >
>
> А причем тут эмигрантские круги? Или Франция стала Россией?

Россия 1988 втянулась в давно уже идущую за границей дискуссию.
КМ передергивает.

> > > Чтобы рассуждать, разделим вопрос на два, тогда обе части
> > > имеют смысл: 1) был ли Ленин палачом? 2) Был ли Ленин
> великим
> > > деятелем? Есть три варианта ответа: можно быть чем-то
> одним,
> > > тем и другим или ни тем, ни другим.
> >
> > Есть еще четвертый вариант - Кара-Мурза взялся отвечать не на
> > тот вопрос. Почему - позже.
>
> Лучше бы сразу, чего тянуть да откладывать то?

Надо ставить вопрос правильно, а не искать фору - формулировку чтобы легче опровергнуть.
Впрочем, то что вы не поняли здесь (как и с Говорухиным) и применяете придирки не по делу, говорит о том что дискуссии не получилось.
Ну хорошо, продолжим в заданном духе.


> > Царя генералы не свергали, он сам ушел по собственной
> > слабости, не выдержав ответственности. Генералы уговорили его
> > себе на погибель. Никакого слома жизнеустройства в феврале
> 1917
> > не было. Были обыкновенные военные трудности и бунт разной
> > швали, который во время не подавили.
>
> Что значит обыкновенные военные трудности?
Ну как во время войны в которой участвовали наши отцы и деды.
Или спросите: "кто это наши" ? Или начнете уточнять сторону на которой воевали.
Я допускаю что ваши не воевали и не испытывали лишений, но отношу это к маловероятной возможности. И практически не допускаю что ваши отцы/деды бунтовали против советской власти в годы войны или поддерживали предателей. Впрочем можете разубедить.

> И потом, Вы
> полагаете, что при смене режимов не возникает никаких
> трудностей в обыденной жизни? Да вспомните, наконец, события 13
> летней давности, неужели
> не произошел слом жизнеустройства? А вспомните, страна ведь
> тогда еще воевала...

Еще раз, в феврале 1917 слома жизнеустройства не произошло, это случилось позже. Как и сейчас это случилось позже начала "реформ".

> > > Большевики в Февральской революции не принимали никакого
> > > участия. О Ленине и говорить нечего, он в феврале был в
> > > Швейцарии, и весть о революции была для него полной
> > > неожиданностью. Как реальный политик он вышел на арену в
> > России
> > > в апреле 1917 г.
> >
> > Необходимое дополнение - с помощью немецкой разведки.
>
> Какие-нибудь документы, доказательства будут?

ну если тут доказательства...
я чего скажу, я сейчас на традиках тренируюсь, очевиднейшие противоречия в канонической версии истории им объясняю,
надоест объяснять им очевиднейшие вещи - займусь Вами.


> > Ленину и не пришлось бороться с монархистами,
> > > их как реальной силы просто не было. Демократы Керенского
> > > развалили армию, разогнали полицию, парализовали хозяйство
> и
> >
> > > Вопреки официальной советской
> > > мифологии, летом 1917 г. крестьяне громили уже в основном
> не
> > > помещичьи усадьбы, а «середняков» - арендаторов
> >
> > А ведь все правильно. Не подавила власть бунт во время - он и
> > разросся.
> >
> > > К осени 1917 г. крестьянскими беспорядками было охвачено
> 91%
> > > уездов России.
> >
> > Во как разросся. Почему КМ не видит аналогии с Ельцинским
> > криминалитетом? Просто загадка. Пожил бы в Питере в те годы.
>
> А почему он ее должен видеть, вернее, скажите, в чем Вы видите
> аналогию.

Потому что везде где дают послабуху бандитам они наглеют. Слабина власти - сигнал что можно все. Сигнал "нет Царя" и "нет СССР" интерпретируются такой публикой одинаково.


> > Широкие криминальные проявления начались уже летом 17 - так
> > надо читать. Все от безнаказанности. А насчет земли - опять
> > заклинание. Помещичье землевладение – был уже не большой
> > процент, а где и вовсе его не было.
>
> Ну так проблема то была, а решения ее не было. Что Вас тут
> смущает?

не было это проблемы в глобальном плане, это еще один традиционный миф. Локальные по регионам - может быть.
( закончю с традиками - займусь Вами :)

> > Вот недавно в одном американском городке негры магазины
> > разграбили. Это у них наверно от квартирного вопроса.
>
> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Извините конечно, возможно,
> я не уловил Вашу мысль, но поясните, причем здесь пример с
> грабежом магазина?

Ну а то что в первую очередь грабителей надо было изловить, а бунт подавить. А потом разбираться. Или это не ясно?

> Причину красного террора знаете?
Причин оправдывающих терор не бывает.

> > Ну и что надо для простого шага что бы понять смычку
> > большевиков и бандитов того времени ? Фактического материала
> ?
> > Так он у КМ имеется.
>
> Так фактический материал как раз в пользу большевиков.

Сколько вам надо фамилий бывших бандитов работавших в ЧК.
Петерса( в Англии с ювелирной лавкой засвитился) достаточно?
Или одесских бывших блатных а потом ЧКистов искать?
Можно кстати Хорста спроить ( его тема :-)

> > > Насколько известно, никто не обвинил Ленина в жестокости на
> > > основании его опубликованных трудов. Упоминали его
> > телеграммы,
> > > записки, высказывания («расстрелять десяток саботажников»,
> > > «посадить в тюрьму сотню хулиганов и спекулянтов» и т.д.),
> но
> > > серьезные историки предупреждали, что все эти выражения
> > нельзя
> > > принимать буквально, и никто их буквально не принимал.
> >
> > Историки может их и не понимали буквально, а вот исполнители
> > понимали и действовали соответственно.
>
> Откуда Вы знаете?

Догадался.
( копирайт на вопросе ставьте в следующий раз а, например Святич(С) :)


> > чем Ленин не страдал так это ясно и логично выражать свои
> > мысли. Был оратором - работал в режиме блиц.
>
> Если Ленин не страдал ораторством - то что можно говорить о
> нынешних, которые без бегущей строки и двух слов связать не
> могут?

Тут я описАлся, но характерно что Вы не поняли.

> > > Что понял Ленин такого, чего не могли понять современные
> ему
> > > другие ведущие политики? Он понял, в чем суть чаяний
> > > крестьянства (« земля и воля !»), каким бы крестьяне хотели
> > > видеть жизнеустройство России и тип государства - в чем для
> > > крестьян град Китеж.
> >
> >
> > А как называется тот, кто играет на струнах темной стороны
> > человеческой души?
>
> По поводу темной стороны души, см. КМ дальше.
>

В мурзятник не пойду, не мое. Хотя...

 
 Re: И снова о Ленине
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   04-06-04 22:12


> Начальник русской разведки царский генерал Потапов вошел в
> контакт с большевиками уже в июле 1917,
Это не доказуемо, как и слухи о том что он был завербован австрияками.

> когда стало ясно, что
> февралисты полностью развалили армию, и стране необходим мир.
Вот хорошая логика - в июле стало ясно что февралисты развалили армию => то надо идти к большевикам ( которых даже тогда никто в серьез не воспринимал )

Те кому это стало ясно пошли к Корнилову.

 
 Re: И снова о Ленине
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   04-06-04 23:03

Получается, что главная заслуга советского государства, а в нем - именно Ленина, состоит в том, что оно сумело остановить революцию и реставрировать Российское государство.

конечно, не все удалось вернуть (сразу)
но есть три поразительных момента -установление советской власти в Азербайджане, Армении и Грузии.
Ситуация в Закавказье была очень схожей с нынешней.
Те же ультра-националистические, буржуазные протогосударства, с полностью коррумпированной элитой, привязанной финансово к спонсорам (Турции, Англии, США).
И как элегантно и изящно были ликвидированы эти образования!
Никакой многолетней бойни а-ля Чечня.
Найдите источники,документы.
А все потому, что красная армия несла ИДЕЮ и ЛОЗУНГИ, пред которыми не могли устоят эти государства, молодые по возрасту, но старопарадигмальные по сути ("будэм рэзать русский, а нэфть продавать на запад")

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: И снова о Ленине
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   06-06-04 20:28

Моцарт Написал:

> Получается, что главная заслуга советского государства, а в нем
> - именно Ленина, состоит в том, что оно сумело остановить
> революцию и реставрировать Российское государство.

именно так. Это заслуга Сталина.

Что касается закавказья, то сперва создаём проблемы, а потом их виртуозно/героически решаем? И все у бэлом...

От Земли к Звёздам!

 
 Новое в генеалогии Ленина!
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   06-06-04 22:40

Ленин - родственник Томаса Манна и экс-президента ФРГ?
------------------------

Немецкие писатели-антифашисты братья Томас и Генрих Манн и бывший Президент ФРГ Рихард Карл фон Вайцзеккер - дальние родственники по материнской линии вождя мирового пролетариата Владимира Ульянова-Ленина. Доказательства этому нашел в архивах потомок Ленина по материнской линии Гюнтер Крузе, который уже более 30 лет занимается изучением генеалогии своей семьи и семьи Ульяновых.

Как сообщила РИА "Новости" научный сотрудник музея Ольга Шалева, сейчас Крузе, который недавно побывал в ульяновском Доме-музее В.И.Ленина, выясняет, являются ли потомками Ленина генералы вермахта, о чем заявляли некоторые исследователи. Пока эта связь на 100% не подтверждается, сказала Шалева, сославшись на высказывания немецкого исследователя.

Гюнтер Крузе подарил музею свои последние работы, которые сейчас переводятся на русский язык.


Шалева добавила, что немецко-шведская ветвь семьи Ульяновых стала подробно изучаться в России с 90-х годов, во время перестройки. В советское время о ней сообщалось лишь вкратце, а все исследования западных специалистов оседали в партийных архивах института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС.

Сейчас о родственниках Ленина по материнской линии известно очень много. В частности известно, что они проживали в России и Прибалтике, выбирали профессии юристов, врачей, историков, верно служили своей стране.

Карл Иванович Грошопф (двоюродный дедушка Ленина), например, был вице-директором департамента внешней торговли России, а его брат Густав Иванович работал начальником Рижской таможни. Сейчас потомки Ленина живут в Америке, Швеции и Германии.

В Доме-музее В.И. Ленина считают, что последние находки немецкого исследователя значительно расширили информацию о генеалогическом древе Владимира Ульянова-Ленина, личность которого до сих пор вызывает большой интерес во всем мире.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: И снова о Ленине
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   07-06-04 10:00

Для знатока всего и вся, наверно, будет полезно узнать, что:
31 октября (13 ноября) 1917, по инициативе Бакинского комитета большевиков, Бакинский совет первым в Закавказье вынес постановление о переходе власти в руки Совета и повёл борьбу за её укрепление. 30 марта 1918 в Баку был поднят антисоветский мятеж мусаватистов, подавленный вооружёнными силами Бакинского совета. Весной и летом 1918 Советы взяли власть в Кубинском, Шемахинском, Ленкоранском, Сальянском, Джеватском и других уездах. 25 апреля на заседании Бакинского совета был образован Бакинский СНК, явившийся органом пролетарской диктатуры в Азербайджане. июле 1918 началось наступление турецких войск на Баку. Агентами германо-турецких интервентов выступали мусаватисты. 25 июля на заседании Бакинского совета приспешникам англичан эсерам, дашнакам и меньшевикам удалось незначительным большинством провести решение о приглашении в Баку английского отряда. В последних числах июля турецкие войска подошли к городу. С юга (из Ирана) на Баку двигались английские войска. В этой обстановке 31 июля Советская власть в Баку временно пала. 4 августа 1918 Баку был оккупирован англйискими войсками. После падения Бакинской коммуны, гибели бакинских комиссаров и захвата всего Закавказья интервентами, дашнаками, мусаватистами и меньшевиками упорная борьба за Советскую власть в Азербайджане продолжалась. 28 апреля 1920 Советская власть в Азербайджане была восстановлена.
Установление Советской власти в Армении 29 ноября 1920. Установление Советской власти в Грузии произошло 25 февраля 1921.
И действительно, причем тут Ленин? :) Так что учите матчасть, товарищ.

Let my people go!

 
 так я и говорил!
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   07-06-04 10:10

сначала СОЗДАЛИ проблемы, а потом их решили... Если б не революция, к 1918 году проливы были бы уже под контролем русской армии и турки никуда бы уже никогда не наступали.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: так я и говорил!
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   07-06-04 10:27

И как эти проблемы создали то?
По поводу проливов см. сообщение Юкона, там все толково расписано.

Let my people go!

 
 Опять двадцать пять
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   07-06-04 11:26

> > Начальник русской разведки царский генерал Потапов вошел в
> > контакт с большевиками уже в июле 1917,
> Это не доказуемо, как и слухи о том что он был завербован
> австрияками.

Это общепризнано. Вы беретесь это отрицать? Потапов служил советской России за совесть. Здесь и его участие в организации Красной Армии и его (наравне с огромным числом дореволюционных разведчиков) участие в войне спецслужб в 20-х - 30-х (активное участие в опреации Трест против Савинкова).
>
> > когда стало ясно, что
> > февралисты полностью развалили армию, и стране необходим мир.
> Вот хорошая логика - в июле стало ясно что февралисты развалили
> армию => то надо идти к большевикам ( которых даже тогда никто
> в серьез не воспринимал )
>
> Те кому это стало ясно пошли к Корнилову.

Это Вы сказали совершенно не подумав. Корнилов выдвинулся на волне февральской революции. Поэтому у многих его фигура не разделялась от людей, разваливших армию - Керенский, Гучков и тогдашние воинские начальники.

К тому же, белогвардейцы настаивали на продолжение войны до победы тогда, когда воевать уже (в том числе и благодаря их стараниям) было не кому.

 
 Re: Опять двадцать пять
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   07-06-04 12:14

> > > Начальник русской разведки царский генерал Потапов вошел в
> > > контакт с большевиками уже в июле 1917,
> > Это не доказуемо, как и слухи о том что он был завербован
> > австрияками.
>
> Это общепризнано. Вы беретесь это отрицать?

Только лишь фокусирую внимание на неподтвержденном факте.

> Потапов служил советской России за совесть.
Здесь отрицать нечего - но про июль лажа( (С)Журавлев ). Cлишком уж незначительны были большевики в июле.

Здесь и его участие в организации
> Красной Армии и его (наравне с огромным числом дореволюционных
> разведчиков) участие в войне спецслужб в 20-х - 30-х (активное
> участие в опреации Трест против Савинкова).
> >
> > > когда стало ясно, что
> > > февралисты полностью развалили армию, и стране необходим
> мир.
> > Вот хорошая логика - в июле стало ясно что февралисты
> развалили
> > армию => то надо идти к большевикам ( которых даже тогда
> никто
> > в серьез не воспринимал )
> >
> > Те кому это стало ясно пошли к Корнилову.
>
> Это Вы сказали совершенно не подумав.

"не подумав" - емкое слово.

> Корнилов выдвинулся на
> волне февральской революции. Поэтому у многих его фигура не
> разделялась от людей, разваливших армию - Керенский, Гучков и
> тогдашние воинские начальники.

Я бы сказал так что многие кому все стало ясно с развалом империи не подумали и к Корнилову не пошли, возможно по Ваши причинам. Но скорее всего революционный угар мешал думать. Случай с ГКЧП был очень похож - последняя попытка спасти страну людьми, которым приписывалось участие в начальном развале.

> К тому же, белогвардейцы настаивали на продолжение войны до
> победы тогда, когда воевать уже (в том числе и благодаря их
> стараниям) было не кому.

Еще пара мифов. Не все настаивали ( продолжение войны до победы и верность союзническим договорам – разные вещи ). Да и было кому воевать – войск и запасов вон еще на гражданскую хватило. Был паралич власти – но это другая история.

 
 Re: Опять двадцать пять
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   07-06-04 12:44

d-te Написал:

> > Потапов служил советской России за совесть.
> Здесь отрицать нечего - но про июль лажа( (С)Журавлев ).
> Cлишком уж незначительны были большевики в июле.

Большевики в июле были единственными в общем спектре новых хозяев России (коалиции либеральных и демократических партий), которые выступали за окончание войны. И из-за этого на них сделали ставку. Про контакты Потапова с ЦК большевиков я бы сказал, что есть информация об их начале в июле 1917. Утверждая, что это "лажа" Вы можете сказать, что что этой информации нет? или то, что есть информация об их отсутствии в июле 1917?

> "не подумав" - емкое слово.

Я бы даже сказал: два емких слова.
>
> Я бы сказал так что многие кому все стало ясно с развалом
> империи не подумали и к Корнилову не пошли, возможно по Ваши
> причинам. Но скорее всего революционный угар мешал думать.
> Случай с ГКЧП был очень похож - последняя попытка спасти страну
> людьми, которым приписывалось участие в начальном развале.

Хорошо, Вы сказали. И что?

> > К тому же, белогвардейцы настаивали на продолжение войны до
> > победы тогда, когда воевать уже (в том числе и благодаря их
> > стараниям) было не кому.
>
> Еще пара мифов. Не все настаивали ( продолжение войны до победы
> и верность союзническим договорам – разные вещи ). Да и было
> кому воевать – войск и запасов вон еще на гражданскую хватило.
> Был паралич власти – но это другая история.

Конечно, в данном случае, верность союзническому долгу означала не продолжение войны до победы, а продолжение войны до поражения. В любом случае - продолжение войны. То есть, Вы хотите сказать, что Колчак или руководители Добрармии не выступали за продолжение войны?

А про наличие войск и запасов это Вы сильно сказали. да их хватило на гражданскую. Но не хватало на войну с немцами. И предлагаю Вам на самом деле задуматься над тем, что произошло. 1917 - начало 1918 гг. Россия ведет войну. Проходит линия фронта. Никакого мира не заключено. И в это время высшие руководители русской армии (не будете же Вы приписывать к ним Керенского?) бросают фронт, оставляют все попытки реанимировать существующую армию (в форме успешно действующих ударных батальонов) и бегут глубоко в тыл на юг, объявив о создании там новой армии. Одновременно с этим другой большой начальник бежит далеко на восток и образует против немцев фронт на Урале. Что это означает де-факто? А то, что огромная европейская часть России со столицами признается руководителями белого движения фактически захваченной немцами и открытой для занятия немецкими войсками. А что же та старая армия и те офицеры, которым не куда было идти, и которые оставались на фронте до конца? руководителями Добрармии они объявляются чуть ли не предателями, и не считались ровней тем студентам, которые участвовали в ледовом походе.

Паралич власти - термин не конретный. Но паралич армейского руководства (перешедшего к белым) существовал точно

С уважением,

 
 Re: Опять двадцать пять
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   07-06-04 13:30

Роман Написал:

> d-te Написал:
>
> > > Потапов служил советской России за совесть.
> > Здесь отрицать нечего - но про июль лажа( (С)Журавлев ).
> > Cлишком уж незначительны были большевики в июле.
>
> Большевики в июле были единственными в общем спектре новых
> хозяев России (коалиции либеральных и демократических партий),
> которые выступали за окончание войны. И из-за этого на них
> сделали ставку. Про контакты Потапова с ЦК большевиков я бы
> сказал, что есть информация об их начале в июле 1917.
> Утверждая, что это "лажа" Вы можете сказать, что что этой
> информации нет? или то, что есть информация об их отсутствии в
> июле 1917?

Доказывать надо не отсутствие, а наличие ((С)Святич) :-)
Так что нужно подтверждение наличия этой информации. А до тех по это слухи.
Вод представим себе, идет ВОВ, и кто-то из генералитета по собственной инициативе начинает контакты с пораженческими силами. Живо так представим...

> Конечно, в данном случае, верность союзническому долгу означала
> не продолжение войны до победы, а продолжение войны до
> поражения. В любом случае - продолжение войны. То есть, Вы
> хотите сказать, что Колчак или руководители Добрармии не
> выступали за продолжение войны?

Я хочу сказать, что есть определенные правила поведения с союзниками. И совместные решения должны были приниматься согласно ранее принятым договоренностям. Всегда есть свобода маневра и в рамках принятых соглашений. Вот ВОВ, собираются сдавть окруженный Ленинград, но не немцам, а финнам (возможно что тянут время)
Черчиль беспокоится о том что флот достанется немцем - флот минируют.
А где все компромиссы( проекты компромиссов) для первой мировой? Где планы по выравниванию фронтов за счет отступлений? Ведь возможность отступить есть всегда.
Где сепаратные контакты с немцами? Всего этого нет. А это значит, что в этом не было особой нужды. Вариант что этой нужды кроме большевиков-предателей никто не видел - отвергается в силу абсурдности.

> А про наличие войск и запасов это Вы сильно сказали. да их
> хватило на гражданскую. Но не хватало на войну с немцами.

Хватило бы на войну с немцами, хватило и на гражданскую. А вот на мировую революцию уже не хватило.

> И предлагаю Вам на самом деле задуматься над тем, что произошло.
> 1917 - начало 1918 гг. Россия ведет войну. Проходит линия
> фронта. Никакого мира не заключено. И в это время высшие
> руководители русской армии (не будете же Вы приписывать к ним
> Керенского?) бросают фронт, оставляют все попытки реанимировать
> существующую армию (в форме успешно действующих ударных
> батальонов) и бегут глубоко в тыл на юг, объявив о создании там
> новой армии. Одновременно с этим другой большой начальник бежит
> далеко на восток и образует против немцев фронт на Урале. Что
> это означает де-факто? А то, что огромная европейская часть
> России со столицами признается руководителями белого движения
> фактически захваченной немцами и открытой для занятия немецкими
> войсками. А что же та старая армия и те офицеры, которым не
> куда было идти, и которые оставались на фронте до конца?
> руководителями Добрармии они объявляются чуть ли не
> предателями, и не считались ровней тем студентам, которые
> участвовали в ледовом походе.

Тут легко задуматься - самому выбор делать не надо. Часть посчитала, что главные враги уже большевики, а другая что еще немцы. Судить я лично не возьмусь ни тех ни других.

 
 Re: Опять двадцать пять
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   07-06-04 14:27

d-te Написал:

> Доказывать надо не отсутствие, а наличие ((С)Святич) :-)
> Так что нужно подтверждение наличия этой информации. А до тех
> по это слухи.

Да, у Святича есть такая фигня. Он, помнится требовал доказательства силы казацкой запорожской пехоты, говоря, что о том не читал. Нет. Существует устоявшееся в научной литературе мнение, основывающееся на свидетельствах современников. Вы отстаиваете альтернативное мнение (отсутствие контактов Потапова с большевиками). Вы и доказывайте.

> Вод представим себе, идет ВОВ, и кто-то из генералитета по
> собственной инициативе начинает контакты с пораженческими
> силами. Живо так представим...

Совершенно верно. Живо представим, что они совершенно законно действуют столице, будучи признанными властями до тех пор, пока не были объявлены вне закона властью, пришедшей к власти несколько месяцев назад в результате бунта. Вы видите какой-либо отход от тогдашней логики?

> Я хочу сказать, что есть определенные правила поведения с
> союзниками. И совместные решения должны были приниматься
> согласно ранее принятым договоренностям. Всегда есть свобода
> маневра и в рамках принятых соглашений.

В этом-то все и дело, при сохранении обязательст перед союзниками потеряли бы Россию - она была бы разгромлена и развалена. И ее не кому было защищать. Поэтому втайне и пошли на сделку с маргиналами ибо не одни из немаргинальных партий (начиная от монархистов и кончая либералами) не пошла бы на маргинальное решение сепаратного мира с немцами.

Вот ВОВ, собираются
> сдавть окруженный Ленинград, но не немцам, а финнам (возможно
> что тянут время)
> Черчиль беспокоится о том что флот достанется немцем - флот
> минируют.
> А где все компромиссы( проекты компромиссов) для первой
> мировой? Где планы по выравниванию фронтов за счет отступлений?
> Ведь возможность отступить есть всегда.
> Где сепаратные контакты с немцами? Всего этого нет. А это
> значит, что в этом не было особой нужды. Вариант что этой нужды
> кроме большевиков-предателей никто не видел - отвергается в
> силу абсурдности.

Абсолютно не связанные между собой утверждения. Все дело в том, что Царем к началу 1917 года были накоплены огромные, полностью обеспеченные и вооруженные силы, достаточные не только для наступления, но для разгрома врага. И все осталось при тех же условиях - и вооружение и снабжение и воинская мощь. Только армия перестала быть. И провал июньско-июльского наступления 1917 г. показал, что все есть, но армии нет. Армия перестала воевать. Это относится и к Вашему следующему утверждению:

> > А про наличие войск и запасов это Вы сильно сказали. да их
> > хватило на гражданскую. Но не хватало на войну с немцами.
>
> Хватило бы на войну с немцами, хватило и на гражданскую. А вот
> на мировую революцию уже не хватило.

Вот друг друга они убивали с остервенением, а воевать за новое революционное правительство армия не захотела. И я говорю это не потому, что мне это нравится, а потому что вся история 1917 года по развалу фронта и армии это показала.
>
> Тут легко задуматься - самому выбор делать не надо. Часть
> посчитала, что главные враги уже большевики, а другая что еще
> немцы. Судить я лично не возьмусь ни тех ни других.

Та часть, которая посчитала, что главные враги большевики, бросила фронт, своих нижних чинов и пошла решать политические вопросы на юг и на восток. А несколько месяцев назад впаривала своим же офицерам и нижним чинам (призывая признать февральский переворот), что политические вопросы должны быть отставлены ради борьбы с немцем. И разбежались они для того, чтобы бороться с немцами, выбросив своих подчиненных как ненужный хлам.

С уважением

 
 Re: Опять двадцать пять
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   07-06-04 16:56

> > Доказывать надо не отсутствие, а наличие ((С)Святич) :-)
> > Так что нужно подтверждение наличия этой информации. А до тех
> > по это слухи.
>
> Да, у Святича есть такая фигня. Он, помнится требовал
> доказательства силы казацкой запорожской пехоты, говоря, что о
> том не читал. Нет. Существует устоявшееся в научной литературе
> мнение, основывающееся на свидетельствах современников. Вы
> отстаиваете альтернативное мнение (отсутствие контактов
> Потапова с большевиками). Вы и доказывайте.

Нет, доказывать я буду версию о том, что он был австрийским шпионом. А политические контакты Потапова с большевиками будет доказывать тот, кто на этом мифе настаивает.


> > Я хочу сказать, что есть определенные правила поведения с
> > союзниками. И совместные решения должны были приниматься
> > согласно ранее принятым договоренностям. Всегда есть свобода
> > маневра и в рамках принятых соглашений.
>
> В этом-то все и дело, при сохранении обязательст перед
> союзниками потеряли бы Россию - она была бы разгромлена и
> развалена. И ее не кому было защищать. Поэтому втайне и пошли
> на сделку с маргиналами ибо не одни из немаргинальных партий
> (начиная от монархистов и кончая либералами) не пошла бы на
> маргинальное решение сепаратного мира с немцами.

Ключевое слово маргинальная партия. На сделку с маргиналами серьезные силы не ходят по определению. Но суть состоит в том что не было маневров в рамка союзнических договоров. А они обязаны были быть. А их не было. Но их не могло не быть, если было бы ясно что дело идет к поражению. Следовательно и нужда в сепаратном мире была маргинальной.
Всю эту нужду в мире любой ценой и невозможности воевать придумали ком. историки задним числом. Объективные данные показывают, что возможность была.

> > Ведь возможность отступить есть всегда.
> > Где сепаратные контакты с немцами? Всего этого нет. А это
> > значит, что в этом не было особой нужды. Вариант что этой
> нужды
> > кроме большевиков-предателей никто не видел - отвергается в
> > силу абсурдности.
>
> Абсолютно не связанные между собой утверждения. Все дело в том,
> что Царем к началу 1917 года были накоплены огромные, полностью
> обеспеченные и вооруженные силы, достаточные не только для
> наступления, но для разгрома врага. И все осталось при тех же
> условиях - и вооружение и снабжение и воинская мощь.

Вот Вы собственно о том же - ресурсы для войны были и в асимптотике побили бы германцев.

> Только
> армия перестала быть. И провал июньско-июльского наступления
> 1917 г. показал, что все есть, но армии нет. Армия перестала
> воевать.

Армию разваливали изнутри. Решительных мер

> Вот друг друга они убивали с остервенением, а воевать за новое
> революционное правительство армия не захотела. И я говорю это
> не потому, что мне это нравится, а потому что вся история 1917
> года по развалу фронта и армии это показала.

Не захотела - это интерпретация. Навязанный миф, стереотип. Армия отлаженный механизм. Либо армия механизм который дает сбои. Что делать в последнем случае как восстанавливать армейский механизм - известно. Персонификация армии есть рудимент классового подхода. В данном же случае мы имеем в армии отражение безвластия февралистов, когда внутренняя борьба за власть поглотила все их политические ресурсы.

> > Тут легко задуматься - самому выбор делать не надо. Часть
> > посчитала, что главные враги уже большевики, а другая что еще
> > немцы. Судить я лично не возьмусь ни тех ни других.
>
> Та часть, которая посчитала, что главные враги большевики,
> бросила фронт, своих нижних чинов и пошла решать политические
> вопросы на юг и на восток.

Ну, допустим.
Маннергейм, например, посчитал, что с отречением царя у него нет больше обязательств перед новым русским правительством. Другие посчитали, что у них нет обязательств перед нерусским большевистским правительством. Судить тут очень сложно, а вот понять, что произошло и разоблачить мифы - надо.

 
 Re: Опять двадцать пять
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   07-06-04 17:17

Нет, доказывать я буду версию о том, что он был австрийским
> шпионом. А политические контакты Потапова с большевиками будет
> доказывать тот, кто на этом мифе настаивает.


На твердых носителях ищите сами. А то что нашел в инете на вскидку, то плиз:

////////Захватив власть в результате октябрьского, 1917 г., переворота большевики столкнулись со многими трудностями, в том числе и с развалом армии. К концу 1917 г. разложение царской армии приняло лавинообразный характер. Солдаты с фронта дезертировали целыми подразделениями, буквально понимая выдвинутый большевиками лозунг «Долой войну!»

Сначала Ленин и его соратники шли на поводу у населения России, уставшего от кровопролитной войны. Но в то же время они понимали, что для удержания власти им необходимо сохранить в своих руках многие рычаги управления страной и особенно вооруженными силами. Поэтому, реорганизуя руководящие органы старой армии, они оставили в составе преемника военного министерства — Народного комиссариата по военным делам — Главное управление Генерального штаба (ГУГШ). Последний же включал Отдел 2-го генерал-квартирмейстера, являвшийся центральным органом разведки и контрразведки вооруженных сил России. Так что созданная к концу 1918 г. советская военная разведка в полной мере может считаться правопреемницей органов дореволюционной армейской разведки.

Приступая к рассказу об организации первых структур советской военной разведки, необходимо отметить, что до самого последнего времени практически не было работ, посвященных данной теме. И лишь совсем недавно увидели свет публикации Михаила Алексеевича Алексеева и Валерия Яковлевича Кочика, в которых период создания советской военной разведки получил наконец должное освещение. Поэтому тем, кто заинтересуется этим временем и захочет узнать о нем более подробно, рекомендуем обратиться к публикациям данных авторов.

После Октябрьской революции сотрудники ГУГШ были поставлены перед выбором: бастовать по примеру служащих других учреждений или продолжать работать, сохранив военный аппарат. Общее собрание служащих ГУГШ, большинство из которых составляли проэсеровски настроенные писари, постановило: «работу продолжать и всем начальникам оставаться на местах». Однако не все начальники этого хотели. Возглавлявший ГУГШ генерал В.В.Марушевский отказался сотрудничать с новой властью. Тогда во главе ГУГШ стал генерал-квартирмейстер Николай Михайлович Потапов, о котором следует сказать несколько слов особо, поскольку в плеяде профессионалов царской разведки, перешедших на сторону большевиков, ему, без сомнения, принадлежит первое место.

Николай Михайлович Потапов родился в 1871 г. в Москве в семье чиновника. В 1888 г. он окончил кадетский корпус, в 1891 артиллерийское училище, а в 1897 г. — Академию Генерального штаба. В 1901-1903 гг. он находился в Австро-Венгрии в качестве помощника военного атташе, а затем до 1915 г. был одним из организаторов и главным инструктором черногорской армии. В 1915-1917 гг. Потапов служит в Главном управлении Генерального штаба на должности генерал-квартирмейстера. Опытнейший разведчик царской армии, он пользовался в Генштабе заслуженным авторитетом, и поэтому его решение сотрудничать с Советской властью повлияло и на выбор многих его младших коллег. Правда, по некоторым данным, он уже с июля 1917 г. сотрудничал с Военной организацией Петербургского комитета РСДРП(б), и если это соответствовало действительности, то данное его решение выглядит вполне естественным.

В ноябре 1917 — мае 1918 г. Потапов занимал должность начальника Главного управления Генштаба, одновременно являясь помощником управляющего Военным министерством и управляющим делами Наркомвоена. В июне 1918 г. он становится членом Высшего военного совета, а с июля 1919 г. — председателем Военного законодательного совета при РВСР. Позднее, в 1920-е гг. он был одной из ключевых фигур в проводимой ОГПУ знаменитой операции «Трест».

Вскоре после того как начальником ГУГШ стал Потапов, там появился и комиссар, тоже бывший кадровый офицер. Впрочем, человек он был тихий и скромный, крайне молчаливый, стеснявшийся своего нового высокого положения. К генералам он обращался исключительно «господин генерал». Все его функции сводились к тому, чтобы ставить печати на документы. Надо отметить, что ни в разведотделе, ни в шифровальном отделе, возглавляемом полковником Юдиным, никто из большевиков так и не появился.

Накануне Октябрьской революции должность руководителя Отдела генерал-квартирмейстера (с декабря 1917 г. — Отдела 2-го генерал-квартирмейстера), непосредственно возглавлявшего разведку, занимал Петр Федорович Рябиков. После переворота он так и оставался на этом посту. Большевики не трогали военную разведку, в отличие от военной контрразведки, которую они сразу же разогнали, так как последняя была замешана в развернувшейся летом 1917 г. кампании по обвинению большевиков в шпионаже в пользу Германии.///////

http://www.agentura.ru/dossier/russia/gru/imperia/rogdenie/print.

Жду от Вас хотя бы чьего-либо упоминания о вербовке Потапова австро-венграми.

 
 Re: Опять двадцать пять
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   07-06-04 17:47

d-te Написал:

> Ключевое слово маргинальная партия. На сделку с маргиналами
> серьезные силы не ходят по определению. Но суть состоит в том
> что не было маневров в рамка союзнических договоров. А они
> обязаны были быть. А их не было. Но их не могло не быть, если
> было бы ясно что дело идет к поражению. Следовательно и нужда в
> сепаратном мире была маргинальной.
> Всю эту нужду в мире любой ценой и невозможности воевать
> придумали ком. историки задним числом. Объективные данные
> показывают, что возможность была.


Приведите, пожалуйста объективные данные позволявшие продолжать войну. Объективной данностью является полный провал июньско-июльского наступления и практически стопроцентная оценка военных аналитиков того времени в невозможности продолжения военных действий в тех условиях. Встала необходимость в реорганизации царской армии на добровольной основе (реализована и красными и белыми) Белые, выступая за продолжение войны надеялись на моральные силы и возможность организации народа для продолжения войны (возможность организации ими народа показана в их успехах в гражданской войне) и на помощь союзников. Еще одна бредовая надежда.

> Вот Вы собственно о том же - ресурсы для войны были и в
> асимптотике побили бы германцев.

Побить немцев мог народ. Красная армия (руководство выступало за заключение мира с немцами),бывшая царская армия с главнокоманодующим Духониным (выступал за заключение мира с немцами), юелая армия - вообще победила всех, кого могла. Какая армия из бывших в России могла бы победить немцев и какой ценой и в результате каких действий?

> Армию разваливали изнутри. Решительных мер

Кто развалил, Вы не задумывались? Да, фатальным считается приказ №1 адвоката Соколова, подручного Керенского. Но, по показаниям Колчака, приказ не был бы применен в армии, если бы не было резолюции Гучкова (а, значит и согласия Алексеева) в реализации приказа №1 в частях. И
>
> Не захотела - это интерпретация. Навязанный миф, стереотип.
> Армия отлаженный механизм. Либо армия механизм который дает
> сбои. Что делать в последнем случае как восстанавливать
> армейский механизм - известно. Персонификация армии есть
> рудимент классового подхода. В данном же случае мы имеем в
> армии отражение безвластия февралистов, когда внутренняя борьба
> за власть поглотила все их политические ресурсы.


Безосновательные умствования. Армия - это люди, которых развратили разрешением не подчиняться командирам и коллегиального обсуждения приказов. Еще раз прошу, приведите основания для Ваших утверждений о возможности продолжения войны.

> Ну, допустим.
> Маннергейм, например, посчитал, что с отречением царя у него
> нет больше обязательств перед новым русским правительством.
> Другие посчитали, что у них нет обязательств перед нерусским
> большевистским правительством. Судить тут очень сложно, а вот
> понять, что произошло и разоблачить мифы - надо.

Вы не разоблачаете мифы, Вы их плодите. Ничего сложного в суждениях и в определении позиции я не вижу.

С уважением,

 
 Re: Опять двадцать пять
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   07-06-04 18:06

Роман Написал:

> Нет, доказывать я буду версию о том, что он был австрийским
> > шпионом. А политические контакты Потапова с большевиками
> будет
> > доказывать тот, кто на этом мифе настаивает.
>

> по некоторым данным, он уже с июля 1917 г. сотрудничал с
> Военной организацией Петербургского комитета РСДРП(б), и если
> это соответствовало действительности, то данное его решение
> выглядит вполне естественным.

Слух то я давно слышал. А вот по каким таким данным он с июля сотрудничал с большевиками? Теща рабочего Путейцина поведала ? :-)

Понимаете, нет у них точек соприкосновения с маргиналами большевиками. Нет общих тем. Как будет выглядеть повестка дня встречи Потапова ну и кого там, Троцкого, например? Абсурд.

> Жду от Вас хотя бы чьего-либо упоминания о вербовке Потапова
> австро-венграми.

Из каких то мемуаров отложилось. Да и на большем чем уровень слухов, я не настаивал. Как с традиками разберусь, так вспомню :-)

 
 Re: аналитики о невозможности продолжения военных действий
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   07-06-04 18:30

Роман Написал:

> d-te Написал:
>
> > Ключевое слово маргинальная партия. На сделку с маргиналами
> > серьезные силы не ходят по определению. Но суть состоит в том
> > что не было маневров в рамка союзнических договоров. А они
> > обязаны были быть. А их не было. Но их не могло не быть, если
> > было бы ясно что дело идет к поражению. Следовательно и нужда
> в
> > сепаратном мире была маргинальной.
> > Всю эту нужду в мире любой ценой и невозможности воевать
> > придумали ком. историки задним числом. Объективные данные
> > показывают, что возможность была.
>
>
> Приведите, пожалуйста объективные данные позволявшие продолжать
> войну. Объективной данностью является полный провал
> июньско-июльского наступления и практически стопроцентная
> оценка военных аналитиков того времени в невозможности
> продолжения военных действий в тех условиях.

Вот, вот это то что нужно (об этом и толкую)
Мне не известны военные аналитики и их работы о невозможности продолжения военных действий времен пусть от июньского отступления до октябрьского переворота. Не позже, и не большевиков. Позже пошла мифогенерация.
Возможно что такой анализ существует - но мне он неизвестен.
А раз так - невозможность ведения войны один из мифов в оправдание работы Ленина на германцев( по крайней мере получение денег и координации действий ). Пусть даже если Ленин в последствии и переиграл их.

Дале Вы меня втягивает в обсуждение белых/красных после октябрьского переворота. Я могу дать свое мнение если оно интересно, НО я не имею там контр-тезиса и не на чем не настаиваю.

 
 Протколы допроса Колчака
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   07-06-04 18:51

И большевиков к этому не пришьешь. Ленин туда еще не приехал. А по жаргону того времени, всякая разномастная сволочь, бузотерящая, хамящая и грабящая называлась "большевиком" вне зависимости от партийной принадлежности.

http://militera.lib.ru/db/kolchak/index.html
Апрель 1917 г.

/////////Вечером я уехал в Псков, где в это время происходил совет командующих армиями, где был Алексеев, Рузский и целый ряд представителей армий — командующих армиями или начальников штаба всего фронта. В Пскове были выслушаны доклады отдельных начальников. Картина, выяснившаяся при этом, превзошла все мои худшие ожидания. Я совершенно не ожидал, что в армии происходили событии, о которых открыто докладывали представители командного состана, — братание с немцами, продажа оружия, начавшийся стихийный уход с фронта. Словом, в армии происходил полный развал. Никаких мер, чтобы остановить этот развал и выйти из затруднительного положении, в сущности, никто не мог предложить. Что касается того, что, может быть, возникла мысль, что прекращение войны и есть этот исход, то должен сказать, что общее мнение было таково, что войну продолжать во что бы то ни стало нужно. Отдельных мнений в пользу прекращении войны я не помню, и наоборот, — общее мнение было таково, что войну прекратить мы не имеем возможности. Таким образом, совещание только констатировало факт развала в армии, не выработав никаких мер к борьбе с этим явлением.

Алексеевский. Ведь ген. Рузский после этого ушел в отставку. Не был ли его уход продиктован тем обстоятельством, что он склонялся к мысли, что войну мы не можем вести дальше, и остается только заключить мир? Впоследствии эта мысль была определенно формулирована Духониным.

Колчак. В такой форме это не высказывалось. Говорилось только, что при таких условиях вести войну нельзя, но все же [62] продолжать необходимо. У всех был расчет на то, что революция вызовет подъем в войсках, вызовет чувство патриотизма, желанно победы, желание закрепить совершившийся переворот победой на театре военных действий. Я помню, что это было общее мнение людей, знакомых с историей. Взять хотя бы Французскую революцию, которая все победила коалицией. Между тем потом выяснилось, что все старались использовать революцию для своих личных целей. Во время же совещания в Пскове общая точка зрении была такая, что продолжать войну необходимо, что мы связаны такими обязательствами с союзниками, что выход наш из войны вызовет такие послсдствия, что при этих условиях заключение мира с Германией будет означать полную победу Германии, которая немедленно разобьет союзников и затем продиктует нам свою волю в такой форме, которая вряд ли явится приемлемой.

Алексеевский. Было ли вам известно тогда или после, что существует соглашение, заключенное 9-го сентября 1914 года между Россией, Францией и Англией, относительно того, что при известных условиях каждое из этих государств, несмотря на то, что в открытом тексте сказано, что никто не может заключить отдельного мира, может заключить отдельный мир? В отношении России этим условием была революция.

Колчак. Я в первый раз слышу об зтом.

Алекcеевский. Слышали ли вы, что товарищ министра иностранных дел Нератов перед большевистским переворотом увез с собой некоторые документы министерства иностранных дел? Он оставался в министерстве при первом правительстве и был главной работающей силой в министерстве иностранных дел, потому что ни Милюков, ни в особенности Терещенко не были достаточно подготовлены для руководства ведомствами иностранных дел. Документ, о котором и говорю, Комиссия в руках не имела, но я слышал от лица, заслуживающего доверия, состоявшего в министерстве иностранных дел, что такой документ существует. В отношении Франции таким обстоятельством, разрешавшим заключение отдельного мира, являлось взятие Парижа; в отношении Англии — высадка германского десанта на островах, и у нас, — революция,

Колчак. Я с Нератовым не встречался и о существовании такого соглашения не слыхал. После совещания в Пскове было еще одно совещание у Гучкова, где рассматривался документ, известный под именем «Декларация прав солдата». Я вернулся [63] в Петроград вместе с Алексеевым по предложению Гучкова, — собраться у него на квартире для обсуждения вопроса о документе, известном под именем «Декларация прав солдат»», под председательством Гучкова. Эта декларация вырабатывалась особой комиссией при Петроградском Совете Рабочих и Солдатских Депутатов из представителей армии и Флота. Доклад по этому поводу делал помощник военного министра, кажется, ген. Маниковский. При начале чтения декларации Маниковский сказал: «Я должен доложить, что с выработанным в настоящее время такого рода документом, который предполагается провести в жизнь, я не согласен по существу, но я хотел бы, чтобы каждый из присутствующих высказал свои замечания, и, может быть, нам удастся внести некоторые поправки и исправления».

Тогда Алексеев, который сидел по правую руку Гучкова, когда началось чтение, встал и сказал: Я, как главнокомандующий, не могу обсуждать вопроса о том, как окончательно развалить ту армию, которой я командую, поэтому обсуждать вопрос я не буду и от дальнейшего участия отказываюсь». После этого все присутствующие заявили, что присоединяются к мнению командующего и считают бесполезным обсуждать этот документ; раз решено его ввести, пусть вводят, но рассматривать его они не будут. На этом чтение документа и закончилось. Ген. Маниковский говорил: «Я решил сделать доклад только в надежде, что удастся ввести некоторые поправки, удается смягчить то, что здесь сказано, но раз все считают излишним обсуждать, то больше ничего не могу сделать». Тогда все встали, распрощались и ушли. Я остался еще несколько минут с Гучковым и спросил его, как он решил, должен ли я перейти в Балтику, или вернуться в Черное море. Гучков подумал и сказал: «В сущности это все равно, в таком случае возвращайтесь в Черное море». На этом кончилось мое пребывание в Петрограде, и я уехал в Черное море.

Алексеевский. В эту поездку в Петроград вы видели всех представителей временного правительств? Комиссия хотела бы знать ваше отношение к этому правительству с точки зрения иитересов военных и морских, в частности, наиболее видным его представителям — Львову, Гучкову, Керенскому. Какие недостатки и достоинства видели вы в этом правительстве?

Колчак. За время пребывания в Петрограде я убедился, что это правительство состоит из людей искренних; и честных, желающих принести возможную помощь родине. Никого из них я не мог заподозрить, чтобы они преследовали личные или [65] корыстные цели. Они искренно хотели спасти положение, но опирались при этом на очень шаткую почву, — на какое-то нравственное воздействие на массы, народ, войска. Для меня было также совершенно ясно, что это правительство совершенно бессильно, что единственный орган, который выдвигается и вполне определился, — Совет Солдатских и Рабочих Депутатов — ведет совершенно открыто разрушительную работу в армии и вообще в отношении вооруженной силы, открыто выставляет лозунги прекращения войны с Германией и т. д. Правительство бороться с ним совершенно бессильно, хотя бы даже оно располагало силами, так как оно принципиально применять эту силу не хочет, а рассчитывает на возможность чисто морального воздействия и держится методов управления, основанных на чисто моральном воздействии. Такое впечатление на меня произвело правительство. Повидимому, такой точки зрения держались все члены правительства, так как разногласий у них не было. Гучков, может быть, и понимал положение, но на меня он произвел впечатление человека, так далеко зашедшего по пути компромиссов, что для него не оставалось другого пути. Он сам говорил, что он больше работать не может, и, повидимому, ясно видел, что должен уйти.

Алексеевский. Гучков держался того же мнения, как и выдающиеся генералы, что больше работать нельзя?

Колчак. Да, к этому времени все пришли к тому же убеждению.

Алексеевский. Но это не есть исход — уйти ответственным людям и оставить на второстепенных персонажей ведение дела.

Колчак. Никто из нас ни от чего не отказывался, но мы ясно видели, что при такой обстановке мы ничего сделать не можем. Если бы нашлись люди, которые могли бы взять это дело, то пусть бы они брали его, но дело в том, что революция не выдвинула таких людей, — их не было. Тем не менее мысли кончить войну у меня никогда не возникало. Я считал, что лучше итти солдатом и выполнить ту роль, которую я найду возможной при данных условиях, но ни у кого из нас мысли об окончании войны не было.

Алексеевский. Что вы думали тогда и впоследствии о предложении Корнилова, сделанном на квартире Гучкова, что он обладает достаточной силой, чтобы поставить барьер этому движению, ведшему к прекращению войны? Действительно ли он обладал достаточными силами? [65]

Колчак. Да, я считаю, что он обладал достаточными силами, иначе он не сделал бы этого предложения. Это человек, отдающий себе отчет в окружающей обстановке, и, конечно, в то время это можно было еще сделать.

Алексеевский. Вы как будто сказали, что, с другой стороны, вы просили указаний для себя. Если бы были даны известные директивы ответственными руководителями, чтобы поставить барьер этому движению физическими репрессиями, считаете ли вы, что это было бы возможно у вас, на Черном море?

Колчак. Да, я считаю, что в то время это было возможно и у меня. В то время у правительства было достаточно дисциплинированных сил, чтобы подавить это движение. Это было мнение среди военных, которое было, в частности, высказано Корниловым; разделял его и я, так как считал, что в то время было вполне возможно.

Алексеевский. Происшедшие к начале мая перемены в составе правительства{17}, в результате чего было исключение из рядов его представителей буржуазии в лице Гучкова и Милюкова, не вызвали ли надежды на улучшение положение в смысле направления правительственной политики?

Колчак. Считали, что это есть ухудшение, что дальше все пойдет хуже и хуже.


Июль 1917 года

Алексеевский. В это время у вас не возникла мысль, что война дальше продолжаться не может, что надо подчиниться необходимости кончить ее и пойти за той действительной властью, которая представляется Советами?

Колчак. Нет, такой мысли у меня не являлось. Я считал, что войну мы кончить не можем и что ее надо продолжать во что бы то ни стало. Никогда мысль о необходимости кончить войну мне не приходила в голову, и я не мог бы на это пойти. Я встречался с офицерами фронта, знал, что есть части, которые [91] желают драться; во главе наших войск стояло такое лицо, как генерал Корнилов, которому в армии доверяли и на которого можно было положиться. Корнилов считал возможным дальнейшее ведение войны, так что говорить о каком-то мире было невозможно.

Алексеевский. Ведь генерал Корнилов был начальником штаба юго-западного фронта во время этого неудавшегося июньского наступления и, значит, до известной степени был и автором этого наступления?

Колчак. Автором был Керенский, — Корнилов же являлся только выполнателем.

Алексеевский. Но ведь выполнение возлагало известную долю ответственности и на исполнителя. Принимая во внимание, что тогда выяснилось, что наступательные действия для нас невозможны, что армия, по крайней мере в половинном составе, не желает драться, не стало ли тогда ясно для военных, что войну продолжать мы не можем?

Колчак. Все считали, что войну продолжать надо во что бы то ни стало и чего бы это ни стоило.

Алексеевский. Среди солдатских масс стали раздаваться голоса, что командный состав, не желая служить под большевистской властью или властью красной демократии, в известной степени стал саботировать. Это выражалось в том, что в критические минуты командование и даже руководство военными действиями стало передаваться в руки комитетов. Так было при операциях под Ригой.

Колчак. Меня в это время не было, во всяком случае, при мне этого не было.

Алексеевский. Не было ли у вас мысли, которая оправдывала бы эти упреки, а именно мысли, что уход крупных представителей командного состава с ответственных постов, например, ваш уход с поста командующего Черноморским флотом, является саботажем той военной силы, распоряжение которой переходило в другие руки. Не было ли у вас мысли, что вашим уходом вы ослабляете ту остающуюся военную силу государства в виде Черноморского Флота, которая была под вашим руководством?

Колчак. Нет, этой мысли у меня не являлось. Я считал, что поступаю так, как мне подсказывала моя совесть и долг. Я не мог оставаться во Флоте, так как меня удалили.

Алексеевский. Вы оставили командование без приказа. [92]

Колчак. Но я был поставлен в такое положение, что не мог больше командовать. Я сделал то, что я должен был сделать, и считал, что иначе поступить не могу. Что же мне оставалось еще делать, — итти на дальнейший позор, на то, чтобы мои приказания не выполнялись? Я оставался на своем посту, пока меня не убрали. Когда меня заставили уйти, правительство на это никак не реагировало. Я сидел в Петрограде 1—11/2 месяца, а правительство не делало мне никаких предложений; повидимому, оно само считало это невозможным.

 
 Re: поздновато будет
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   07-06-04 19:59

Роман Написал:

> И большевиков к этому не пришьешь. Ленин туда еще не приехал. А
> по жаргону того времени, всякая разномастная сволочь,
> бузотерящая, хамящая и грабящая называлась "большевиком" вне
> зависимости от партийной принадлежности.

ну да?
Я ведь ставил условие по временным рамкам.
Впрочем даже здесь нет того почему воевать дальше нельзя.
Зато про паралич власти - вполне достаточно.

А вот здесь вставка однозначно, по крайней мере, в именовании органа Колчаком.


> воздействие на массы, народ, войска. Для меня было также
> совершенно ясно, что это правительство совершенно бессильно,
> что единственный орган, который выдвигается и вполне
> определился, — Совет Солдатских и Рабочих Депутатов — ведет
> совершенно открыто разрушительную работу в армии и вообще в
> отношении вооруженной силы, открыто выставляет лозунги
> прекращения войны с Германией и т. д. Правительство бороться с
> ним совершенно бессильно, хотя бы даже оно располагало силами,
> так как оно принципиально применять эту силу не хочет, а
> рассчитывает на возможность чисто морального воздействия и
> держится методов управления, основанных на чисто моральном
> воздействии.



> Колчак. Все считали, что войну продолжать надо во что бы то ни
> стало и чего бы это ни стоило.


^^^Я ведь про это и говорю все время, кроме большевиков ни у кого мысли заканчивать войну не возникает.
Есть два варианта
1) Все вокруг тупые, а большевики самые умные
2) Не было реальной нужды - воевать еще могли.

1-й вариант отвергается за абсурдностью.

 
 Через два месяца после революции поздно?
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   07-06-04 20:14

> ну да?
> Я ведь ставил условие по временным рамкам.
> Впрочем даже здесь нет того почему воевать дальше нельзя.
> Зато про паралич власти - вполне достаточно.

Про паралич власти. Это точно. И более всего - про паралич высшего армейского начальства. Кроме того, пардон, но условий Вы мне ставить не можете. Да я и не выходил за временные рамки темы. Апрель - июль 1917

> А вот здесь вставка однозначно, по крайней мере, в именовании
> органа Колчаком.
>
> > воздействие на массы, народ, войска. Для меня было также
> > совершенно ясно, что это правительство совершенно бессильно,
> > что единственный орган, который выдвигается и вполне
> > определился, — Совет Солдатских и Рабочих Депутатов — ведет
> > совершенно открыто разрушительную работу в армии и вообще в
> > отношении вооруженной силы, открыто выставляет лозунги
> > прекращения войны с Германией и т. д. Правительство бороться
> с
> > ним совершенно бессильно, хотя бы даже оно располагало
> силами,
> > так как оно принципиально применять эту силу не хочет, а
> > рассчитывает на возможность чисто морального воздействия и
> > держится методов управления, основанных на чисто моральном
> > воздействии.

Ну-да. Все в дерьме, и только они в белом. Скажите мне, кто такой Совет депутатов для офицеров, имеющих в своих руках воинские силы, и что могло их заставить исполнять приказы этого Совета. И почему они их исполняли? Будущие белогвардейские вожди здесь стоят как кисейные барышни и говорят: а я не буду это обсуждать, вводить буду, а обсуждать - нет. Против Царя заговоры устраивать буду, а против Совета - совесть ен велит. Колчак сам же пишет, что у Корнилова были силы и в апреле и в июле.


> > Колчак. Все считали, что войну продолжать надо во что бы то
> ни
> > стало и чего бы это ни стоило.
>
>
> ^^^Я ведь про это и говорю все время, кроме большевиков ни у
> кого мысли заканчивать войну не возникает.
> Есть два варианта
> 1) Все вокруг тупые, а большевики самые умные
> 2) Не было реальной нужды - воевать еще могли.
>
> 1-й вариант отвергается за абсурдностью.

Первый вариант и прнимается. Ибо все вокруг - это только заговорщики - генералы, которые и к власти пришли на дезе, что только они, а не царь будет продолжать войну.

С уважением,

 
 Re: Через два месяца после революции поздно?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   07-06-04 20:32

Роман Написал:

> > ну да?
> > Я ведь ставил условие по временным рамкам.
> > Впрочем даже здесь нет того почему воевать дальше нельзя.
> > Зато про паралич власти - вполне достаточно.
>
> Про паралич власти. Это точно. И более всего - про паралич
> высшего армейского начальства. Кроме того, пардон, но условий
> Вы мне ставить не можете. Да я и не выходил за временные рамки
> темы. Апрель - июль 1917

Я про то что допрос Колчака был уже при большевиках. Мифотворчество уже началось.

> > А вот здесь вставка однозначно, по крайней мере, в именовании
> > органа Колчаком.
> >
> > > воздействие на массы, народ, войска. Для меня было также
> > > совершенно ясно, что это правительство совершенно
> бессильно,
> > > что единственный орган, который выдвигается и вполне
> > > определился, — Совет Солдатских и Рабочих Депутатов — ведет
> > > совершенно открыто разрушительную работу в армии и вообще в
> > > отношении вооруженной силы, открыто выставляет лозунги
> > > прекращения войны с Германией и т. д. Правительство
> бороться
> > с
> > > ним совершенно бессильно, хотя бы даже оно располагало
> > силами,
> > > так как оно принципиально применять эту силу не хочет, а
> > > рассчитывает на возможность чисто морального воздействия и
> > > держится методов управления, основанных на чисто моральном
> > > воздействии.
>
> Ну-да. Все в дерьме, и только они в белом. Скажите мне, кто
> такой Совет депутатов для офицеров, имеющих в своих руках
> воинские силы, и что могло их заставить исполнять приказы этого
> Совета.

Я думаю что там вставка. Белые так Совет полным именем не называли.

> И почему они их исполняли? Будущие белогвардейские
> вожди здесь стоят как кисейные барышни и говорят: а я не буду
> это обсуждать, вводить буду, а обсуждать - нет. Против Царя
> заговоры устраивать буду, а против Совета - совесть ен велит.
> Колчак сам же пишет, что у Корнилова были силы и в апреле и в
> июле.

Я сомниваюсь насчет исполнения приказов Советов. В силу квалифакации этот совет не был способен давать приказы на исполнение , а только лозунги. Кроме того надо учитывать обстоятельства допроса и революционный угар(прямо таки просвечивает - аналогии там с французкой революциею, то се )

> > > Колчак. Все считали, что войну продолжать надо во что бы то
> > ни
> > > стало и чего бы это ни стоило.
> >
> >
> > ^^^Я ведь про это и говорю все время, кроме большевиков ни у
> > кого мысли заканчивать войну не возникает.
> > Есть два варианта
> > 1) Все вокруг тупые, а большевики самые умные
> > 2) Не было реальной нужды - воевать еще могли.
> >
> > 1-й вариант отвергается за абсурдностью.
>
> Первый вариант и прнимается. Ибо все вокруг - это только
> заговорщики - генералы, которые и к власти пришли на дезе, что
> только они, а не царь будет продолжать войну.

Все генаралы и на дезе ? Или только с десяток ?

Ну ладно пока зафиксируем разногнласия.

 
 Re: аналитики о невозможности продолжения военных действий
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   07-06-04 21:52

Есть воспоминания Деникина о фактическом положении дел на Западном фронте К(подчеркиваю - "к") лету 1917 года.
Огромный некомплект личного состава в связи с массовым дезертирством. Эти воспоминания в свое время(перестройка) печатались в "Новом мире". Вероятно, они есть и в Сети. Сейчас искать не буду. Потом - может быть.

В перестроечный же период были опубликованы материалы по состоянию финансов России. Финансы - разваливались. Ближе к осени инфляция переросла в гиперинфляцию. В условиях развала финансов происходил паралич промышленности. Фактически огромное количество предприятий дымило по причине того, что их заставляли функционировать фабзавкомы. Обеспечивая бартерные сделки с крестьянами, с другими предприятиями. Нормального материально-технического снабжения уже не было. А способность к ведению войны определяется в первую очередь экономикой. Экономика ложилась на бок.

Самое же страшное, о чем не говорит Колчак, заключалось в том, что революция произошла. Было декларировано решение острейшего земельного вопроса. И этот вопрос был замят. НЕСОСТОЯВШИЕСЯ ОЖИДАНИЯ крестьянского тыла убили фронт. Солдаты дезертировали не из-за разлагающего воздействия пропагандистов. Солдаты спешили домой, чтобы их семьи не оказались у разбитого корыта при разделе земли. Если бы не было Февраля, солдаты терпели бы и год, и два - до победы. А сейчас терпеть было нельзя. Из дому писали об отсутствии власти, к которой можно было бы обратиться за справедливостью, о том, что Сидор, откупивший двух сыновей от призыва, при захвате помещичьей земли больше всех себе хватанул, а за вдов и солдаток вступиться было некому.
Массовое дезертирство могло остановить единственное - наличие худо-бедно дйствующей власти в деревне. С Февраля власти в деревне не было - НИКАКОЙ. Старые жандармские и полицейские чины - разбежались. В деревне они примитивно боялись возмездия за массовые порки времен первой русской революции, за картечь по деревням и за "столыпинские галстуки". Ничто не успели забыть. Более того, подросли те пацаны, которые кусали локти, глядя, как порют их отцов...
Ликвидация центральной власти породила падение всей системы власти и администрирования. И с таким тылом Россия воевать не могла.

А аналитика. Есть, например, А.Уткин "Первая мировая война". Там приличная аналитика внутреннего состояния России к 1917 году.

 
 Да. А как получилось, что мой Дед и его гребаная Белая Гвардия просрали Россию?
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   08-06-04 00:36

Как получилось, что они все драпанули и оставили Россию на разграбление палестинцам? Никогда не прощу Деда и его дружков из Белой гвардии...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Да. А как получилось, что мой Дед и его гребаная Белая Гвардия просрали Россию?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   08-06-04 02:01

Я буквально вчера написал ответ Акимову. В нем пара существенных для понимания положения дел с Белой Гвардией цитат:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=29516&t=25956#reply_29516

Грубо говоря, когда Корнилов начал формировать Добрармию, она набиралась из тех, кто шел в нее за винтовкой и пятью патронами к ней. Это - люди высочайших моральных качеств. Люди высочайшей свободы. Именно они сформировали идеологию Добрармии и ее моральный климат. Обеспечили ей первые успехи.

Но они не находили сочувствия в массе офицерства, вполне разложившегося, не имевшего идеалов, кроме личного успеха, личной карьеры.
Численность первых добровольцев была ничтожна. Из описанного Новочеркасска их вышло около тысячи. - Около 5% от числа офицеров, обретавшихся только в одном Новочеркасске.

В дальнейшем Добрармия пополнялась. Но качество этого пополнения оставляло желать лучшего. Шли под давлением обстоятельств. Огромный кусок русской армии, оставшийся на Украине, будучи сформирован с помощью немцев в укомплектованные, вооруженные части и соединения, ничего не сумели противопоставить войскам Петлюры. Которые к весне 1919 года имели численность 20 тыс. человек - ПО ВСЕЙ УКРАИНЕ! И вышибали многочисленные части гетманских войск из Киева, из других городов. Екатеринославские части общей численностью в дивизию с боями пробивались через петлюровцев. - ???? Это и есть признак разложеия и небоеспособности. Кадровые части, ведомые русскими офицерами, не могли оказать сопротивление еще не войскам, а повстанцам!
Вот такое пополнение пришло ПОД ДАВЛЕНИЕМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ к наследнику Корнилова Деникину.

Героизм и высокие моральные качества одиночек - не могли ничего сделать в условиях, когда русское дворянское офицерство в основной массе уже просто сгнило. И именно потому я не стал бы говорить, что белогвардейцы сдали Россию. Они уступили свое место в России новому поколению. Которое оказалось в целом и более патриотичным, и более приспособленным к трудностям.
Результат был незамедлительным. На той же Украине выросшие численно, насытившиеся оружием петлюровские войска - разбивались Красной армией. Наступление поляков - отражено Красной армией. И т.д.

 
 Re: Да. А как получилось, что мой Дед и его гребаная Белая Гвардия просрали Россию?
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   08-06-04 09:42

Уважаемый Станислав!

Благодарю за пару цитат. Они, конечно, весьма и весьма расширят мои исторические познания и мой кругозор. Надо полагать, ранее я никогда ни с одной цитатой по истории Белого движения не сталкивался. И даже не знал, что где-то существуют чьи-то мнения на этот счет.
Почитайте и Вы мой сегодняшний ответ Вам - о Декрете о мире и пр.

А насчет цитат...
Можете принять на свой счет и обидеться, а можете отнестись к моим словам с хладнокровием (второе лучше). Знаете, каков первый признак дилетанта?
Дилетант, прочтя где-то пару случайно подвернувшихся цитат (или даже книг), тут же считает, что ему открылась какая-то неведомая другим людям исчерпывающая мудрость. И тут же кидается весь мир с этой парой цитат или книг знакомить: смотрите, люди! Читайте!! Вот где сокрыта истина! Вот то, чего не знает никто из вас и знаю я!

Что же, почитаем...Хотя воспоминания белых издания 1925-1926 г. я впервые читал еще лет тридцать назад, и они же на CD лежат сейчас на моем столе на расстоянии 50 см от меня...Как и воспомининия красных.


С уважением - Акимов В.В.

 
 Впечатляет скорость процесса
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-06-04 11:17

апрель-ноябрь-февраль.
За 10 месяцев все Закавказье взято под контроль.
Ныне такая задача МИДу РФ кажется не по плечу.
Десять (!) лет идет возня вокруг крошечной Ю.Осетии и АБхазии (да и тех похоже скоро сдадут)

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Акимову.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   08-06-04 11:23

Так я ж и не возражаю, что дилетант в конкретно-исторических вопросах. Но только имеет ли это отношение к делу?


В данном случае непосредственной оценки морального состояния офицерского корпуса в период гражданской войны Ваши оценки находятся в полном и явном противоречии с фактами.

С фактом полной индифферентности офицерства, собравшегося в Новочеркасске к попыткам создания Добрармии. Отмечу, что численность офицерства, не пожелавшего вступать в Добрармию в Новочеркасске, составила весьма заметную часть всего русского офицерского корпуса. Так историки оценивают количество расстрелянных за гражданскую войну офицеров в 54 тысячи. Всего в 3 раза больше, чем их было в одном Новочеркасске зимой 1917-18 годов.

С фактом массового пополнения Добрармии частями и соединениями бывших гетманских войск ЧЕРЕЗ ГОД после создания Добрармии. Пополнения под давлением обстоятельств. В виде террора Петлюры, направленного против офицерства. Петлюра, имея 20 тыс. бойцов, ухитрился расстрелятьво время восстания на Украине 10 тыс. офицеров. А ведь в гетманских войсках был нормальный боевой комплект солдат и офицеров - это не были офицерские полки. И эти части фактически не оказали петлюровским националистам никакого сопротивления.

 
 Небольшое замечание.
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   08-06-04 11:40

Вы пишете, что старые полицейские и жандармские чины разбежались в страхе перед восставшим народом. Я здесь не согласен в формулировках. Они не разбежались, они целенаправленно уничтожались в ходе реализации некой программы. Все полицейские (теперешние менты) и жандармские (ну с ними все ясно) структуры России были разогнаны в первые же дни революции. Одновременно с этим министр юстиции А. Ф. Керенский (бывший одновременно товарищем председателя Петроградского Совета) объявил всеобщую амнистию (в том числе были выпущены и уголовники). Он же ввел тогда же понятие о революционной законности (как основание для арестов бывших царских сановников). Все это - февраль 1917.

С уважением,

 
 Re: аналитики о невозможности продолжения военных действий
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   08-06-04 12:04


> Есть воспоминания Деникина о фактическом положении дел на
> Западном фронте К(подчеркиваю - "к") лету 1917 года.
> Огромный некомплект личного состава в связи с массовым
> дезертирством.

Какого года воспоминания? Думаю что не лета 1917.

> В перестроечный же период были опубликованы материалы по
> состоянию финансов России. Финансы - разваливались. Ближе к
> осени инфляция переросла в гиперинфляцию.

Есть такой миф. Но гиперинфляция есть определенное состояние бюджета, а не регионально вздутые спекулянтами цены.
Керенки(деньги напечатанные при Керенском) еще долго ходили по стране - при гиперинфляции такого быть не может.

> В условиях развала финансов происходил паралич промышленности.

Заделы предприятий и оборотные средства за мгновение не тают.
В цепочке: увеличение расходов - дефицит бюджета - инфляция - уменьшение оборотных средств - уменьшение бюджетных отчислений - уменьшение бюджета и больший дефицит -- так вот в этой цепочке есть временные лаги, инерция среды. Сразу такое произойти не может. Нужно время для раскачки системы в разнос положительной обратной связью.

> Фактически огромное количество предприятий дымило по причине
> того, что их заставляли функционировать фабзавкомы.

Много, много было экспериментов с коллективным управлением собственностью - только с одним результатом - НЕ РАБОТАЛО!
А вот тогда значит работало( впрямь как древние катапульты - воспроизвести не удалось - но было мы знаем)

> Экономика ложилась на бок.
Может и ложилось. НО не легла. И еще бы долго не легла в силу естественной инерции.

> Самое же страшное, о чем не говорит Колчак, заключалось в том,
> что революция произошла.

> Было декларировано решение острейшего
> земельного вопроса. И этот вопрос был замят. НЕСОСТОЯВШИЕСЯ
> ОЖИДАНИЯ крестьянского тыла убили фронт.

Здесь в ходу этот миф про несчастный земельный вопрос. Не было этого вопроса - это еще один миф. В результате большевистского передела площадь крестьянских земельных наделов увеличилась всего на 12%. Раз в пять меньше чем у Столыпина(+чуть ранее) И это названо кардинальным решением проблемы! Миф всем мифам миф.

Вот цитата из Чаянова:
Сельскохозяйственная перепись 1916 года указывает нам, что в 44 губерниях Европейской России из каждых 100 десятин посева 89 десятин было крестьянских и только 11 помещичьих, из каждых 100 лошадей, работавших в сельском хозяйстве, 93 было крестьянских и только 7 помещичьих.
http://land-question.narod.ru/rus/tchay_1.html
Не хотели тогдашние экономисты раздавать этот жалкий остаток в десяток процентов - потому что видели проблему в мелкоте крестьянских хозяйств, хотели крупные производительные хозяйства не размельчать, а сохранить.

> Солдаты дезертировали
> не из-за разлагающего воздействия пропагандистов. Солдаты
> спешили домой, чтобы их семьи не оказались у разбитого корыта
> при разделе земли.

Дезертиры есть постоянно. Особенно при безвластии. Земля тут не причем. Причем возможность пограбить, наверное.

> Массовое дезертирство могло остановить единственное - наличие
> худо-бедно дйствующей власти в деревне. С Февраля власти в
> деревне не было - НИКАКОЙ. Старые жандармские и полицейские
> чины - разбежались. В деревне они примитивно боялись возмездия
> за массовые порки времен первой русской революции, за картечь
> по деревням и за "столыпинские галстуки".

"столыпинские галстки" - миф(по численности). Про картечь даже не говорю. Порки были - но отношение тогда к ним было иное. Мужики били своих жен и детей повсеместно.
Возможно грабежи происходили от жуткой бедности, перманентного недоедания и безысходности.

Есть и другое мнение. Обычно в деревне имеется пара уродов которые воруют у своих. Как правило в деревне их все знают - кого бить известно, если у кого что пропало. Но вот некоторые деревни были склонны к разбою других, и при той производительности труда в мелких крестьянских хозяйствах разбой при удобном случае был для них значим экономически. Как некоторые чеченские аулы, например. Эти деревни и создавали фон крестьянских волнений.

> Ликвидация центральной власти породила падение всей системы
> власти и администрирования. И с таким тылом Россия воевать не
> могла.

Но ведь проблема не в войне, а в безвластии.

> А аналитика. Есть, например, А.Уткин "Первая мировая война".
> Там приличная аналитика внутреннего состояния России к 1917
> году.

не из того временного диапазона, все уже под властью мифа.
Вот я Вам дал Чаянова из "М., лето 1917" - он еще не под властью мифа.

Сейчас с НХ приходит понимание о периодах мифотворчества в истории человечества, когда успешно созданный миф акцептируется всеми включая даже врагов мифотворцев. Так было в эпоху возрождения, так было и в большевистскую эпоху, создавшую мировое коммунистическое движение. Видимо и белоэмигранты, хотя и позиционировали себя противниками большевизма, были под властью большевистских мифов. Потому Деникин и не помнит ни одного донесения подчиненного о невозможности удержать фронт, зато помнит о повсеместном развале на уровне эмоций.

 
 Re: Да. А как получилось, что мой Дед и его гребаная Белая Гвардия просрали Россию?
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   08-06-04 12:09

Покровский Станислав Написал:

> Я буквально вчера написал ответ Акимову. В нем пара
> существенных для понимания положения дел с Белой Гвардией
> цитат:
>
> Но они не находили сочувствия в массе офицерства, вполне
> разложившегося, не имевшего идеалов, кроме личного успеха,
> личной карьеры.
> Численность первых добровольцев была ничтожна. Из описанного
> Новочеркасска их вышло около тысячи. - Около 5% от числа
> офицеров, обретавшихся только в одном Новочеркасске.


неучастие офицеров в гражданской войне (около 30% всего офицерского состава) не говорит об их разложении, а только о нежелании участвовать в разборках революционеров (коими были и красные и белые). Неприсоединение к белой армии было вызвано также нежеланием идти под знамена тех, кто ни как не остановил развал армии после февраля, забравшись на высшие командные позиции после февраля 1917 г. Белая гвардия - это революционная армия февралистов.

> В дальнейшем Добрармия пополнялась. Но качество этого
> пополнения оставляло желать лучшего. Шли под давлением
> обстоятельств. Огромный кусок русской армии, оставшийся на
> Украине, будучи сформирован с помощью немцев в
> укомплектованные, вооруженные части и соединения, ничего не
> сумели противопоставить войскам Петлюры. Которые к весне 1919
> года имели численность 20 тыс. человек - ПО ВСЕЙ УКРАИНЕ! И
> вышибали многочисленные части гетманских войск из Киева, из
> других городов. Екатеринославские части общей численностью в
> дивизию с боями пробивались через петлюровцев. - ???? Это и
> есть признак разложеия и небоеспособности. Кадровые части,
> ведомые русскими офицерами, не могли оказать сопротивление еще
> не войскам, а повстанцам!

Это Вы пишете о Северной Псковской армии графа Келлера, базировавшейся в Киеве, я полагаю. Но Вы упускаете ситуацию, бывшую в Киеве в то время, когда гетман строил независимую Украину (свою), Петлюра выступал за независимую Украину (свою), а Келлер стоял за единую и неделимую Россию с царем во главе. И, испугавшись позиции Келлера, французская сволочь консул Энно поддержал сепаратизм гетмана, а добровольческая сволочь выслала в помощь гетману войска по давлением французов, тем самым ввязавшись с оружием в руках на защиту независимой Украины (что угодно, лишь бы не Царская власть). Немцы договорились с Петлюрой и пустили того в Киев, предав русских. Гетман сбежал. А Келлер остался один и был убит в Киеве, после этого его армия развалилась (об этом "Дни Турбиных"). Поэтому с пафосом выдвигать данный эпизод как доказательство разложения русских офицеров нельзя. Их сдали союзники, разломав и открыв фронт.

> Героизм и высокие моральные качества одиночек - не могли ничего
> сделать в условиях, когда русское дворянское офицерство в
> основной массе уже просто сгнило.

Русское кадровое офицерство было частью убито в войне, частью изгнано из армии февралистами за несогласие с их военным строительством и заменено на своих политкорректных офицеров, частью же продолжало бороться под различными флагами.


И именно потому я не стал бы
> говорить, что белогвардейцы сдали Россию. Они уступили свое
> место в России новому поколению. Которое оказалось в целом и
> более патриотичным, и более приспособленным к трудностям.
> Результат был незамедлительным. На той же Украине выросшие
> численно, насытившиеся оружием петлюровские войска -
> разбивались Красной армией. Наступление поляков - отражено
> Красной армией. И т.д.

Что такое Красная армия и кем она создавалась. Вот вопрос, который хотят замолчать и большевики, стоящие за пролетарско-классовую чистоту, и либералы, отстаивающие "чистоту" белого движения.

С уважением,

 
 d-te, забываете об одной мелочи
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-06-04 12:15

Два миллиона трупов на этом правительстве висело, два миллиона.
(как говорят психологи, цифры более 100.000 человек уже не воспринимает эмоционально, но вы постарайтесь)
И к этим двум еще планировалось прибавить один-полтора, во имя "войны до победного конца".

Подпольный КСПЦ действует

 
 Поторопились в с мифами
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   08-06-04 12:17

Допрос КОлчака был впервые издан в 1923 году. Текст, который я Вам привел печатался в сети по изданию 1925 г. У меня в твердом переплете от 90-х гг. Так что путаете Вы что-то. Ведь Чаянову-то Вы верите, а публикации того же времени. Из коммунистического мифоворчества родилось то, что революция февраля 1917 была из-за неспособности армии воевать - вот это полная ложь, которая стала правдой в октябре 19171г.

С уважением,

 
 Re: Поторопились в с мифами
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   08-06-04 12:42


> Допрос КОлчака был впервые издан в 1923 году. Текст, который я
> Вам привел печатался в сети по изданию 1925 г. У меня в твердом
> переплете от 90-х гг. Так что путаете Вы что-то. Ведь
> Чаянову-то Вы верите, а публикации того же времени.

Допрос есть допрос, это не статейное мнение. Я Вам говорю, Колчак называет советы полным именем. Для Колчака это оруэловский новояз. Такого быть не может, потому что не может быть никогда. Я не думаю что в 23 году там все фальсифицировали, но кое-что подправили.
Второе, я не говорил, что не верю Колчаку. Просто нет конкретики в нужных местах ( хотя в других имеется). Возможно что и Колчак был уже под властью мифа, очень частично, но возможно...

Я говорил о том, что нужны документы до октябрьского переворота - это было безотносительно Колчака


> Из коммунистического мифоворчества родилось то, что революция
> февраля 1917 была из-за неспособности армии воевать - вот это
> полная ложь, которая стала правдой в октябре 19171г.

Миф глубже.

 
 Спор глухого со слепым
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   08-06-04 13:54

Вы подгоняете действительность под Вашу теорию.

Если Вы не видели документы, то это не значит, что их нет. Но существует факт провала русского июньско-июльского наступления. В чем его причина, по-вашему?

Существуют другие факты - роспуск старой армии и формирование новых армий на добровольческой основе ( о чем говорили многие сразу же после июля). Чем это было вызвано?

Вашу позицию о прежней боеспособности русской армии отстаивали деятели Временного Правительства. И их несостоятельность показала и несостоятельность их позиции. Массовые убийства офицеров на Балтийском флоте. Убийство офицеров в частях и не принятие никаких мер по этому поводу говорит о боеспособности армии?

Существуют факты переброски германских частей с восточного фронта в Италию из-за признания невозможности активных действий русской армии уже летом 1917 г.

Вы также незнакомы с большевистскими мифами. Большевики поддерживали миф (который был промоутирован временным правительством, а измышлен заговорщиками) о том, что Государь хотел заключить сепаратный мир с немцами для подавления революционного движения.

С уважением,

 
 Re: скорее прояснение позиций
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   08-06-04 14:52

Роман Написал:

> Вы подгоняете действительность под Вашу теорию.

нет своей теории. пока :-)

> Если Вы не видели документы, то это не значит, что их нет.

Это значит, что есть повод их поискать. Всего лишь.

> Но существует факт провала русского июньско-июльского
> наступления. В чем его причина, по-вашему?

Я могу дать свое мнение о провале этого наступления, но это уже уход от темы.
Вопрос здесь тот же - военные считали это наступление возможным.

> Существуют другие факты - роспуск старой армии и формирование
> новых армий на добровольческой основе ( о чем говорили многие
> сразу же после июля). Чем это было вызвано?

Это уже случилось позже октябрьского переворота, и тоже за скобками темы.

> Вашу позицию о прежней боеспособности русской армии отстаивали
> деятели Временного Правительства. И их несостоятельность
> показала и несостоятельность их позиции.

Их несостоятельность показала их несостоятельность управлять страной. По факту оценки состояния армии и экономики их несостоятельность ничего не показывает.

> Массовые убийства офицеров на Балтийском флоте.

Не бывает массовых убийств тех кто может за себя постоять.
Массовые убийства офицеров это тоже миф.

> Убийство офицеров в частях и не принятие никаких мер по этому
> поводу говорит о боеспособности армии?

Факты бунтов в частях и убийств офицеров не говорят о том, что армия не могла противостоять немцам. Эти факты говорят о несостоятельности временного правительства( по поводу спора глухого со слепым - заметьте я здесь не спорю, а соглашаюсь )
Когда Корнилов и К поняли их несостоятельность они приняли меры. Но было уже слишком поздно. ( PS: а может наоборот рано?)

> Существуют факты переброски германских частей с восточного
> фронта в Италию из-за признания невозможности активных действий
> русской армии уже летом 1917 г.

Так это тоже мой факт. Если бы армия не могла противостоять( обороняться - держать линию фронта) немцам - то Россия бы была очевидным слабым звеном, и наоборот немцы перебросили бы силы туда, где можно ударить. Тут конечно много обстоятельств, но важно что не немцы планировали наступление, а мы.


> Вы также незнакомы с большевистскими мифами.
С некоторыми знаком :-)
Но увы не со всеми :-)

> Большевики
> поддерживали миф (который был промоутирован временным
> правительством, а измышлен заговорщиками) о том, что Государь
> хотел заключить сепаратный мир с немцами для подавления
> революционного движения.

А царица была немецкой шпионкой ...
Все это первый уровень.
У хорошего мифа всегда есть двойное дно.
А в период мифотворчества и тройное.

 
 В конспирологии нельзя захлдить в дебри.
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   08-06-04 15:25

d-te Написал:


> Я могу дать свое мнение о провале этого наступления, но это уже
> уход от темы.
> Вопрос здесь тот же - военные считали это наступление
> возможным.

Странная у Вас позиция, право слово. Почему это - уход от темы, я не понимаю. НАступление планировалось со времени пребывания Государя главковерхом. Были накоплены все резервы. Армия имела достаточно вооружения и продовольствия, была экипирована (это все то, что и осталось для гражданской войны). Но наступление провалилось из-за человеческого фактора - солдаты не хотели воевать. В армии не было дисциплины и не было механизмов превращения неорганизованой толпы вооруженных людей в армию.

> Это уже случилось позже октябрьского переворота, и тоже за
> скобками темы.

Это не за скобками. Это реализация идей, возникших после провала наступления (дневник бар. Будберга). Такие меры с кондачка не принимаются.

> Их несостоятельность показала их несостоятельность управлять
> страной. По факту оценки состояния армии и экономики их
> несостоятельность ничего не показывает.

Не верно. И армия и экономика находились, если можно сказать в законсервированом, потенциально сильном состоянии, но не идеологи продолжения войны с немцами, ни белогвардейцы не смогли найти "кнопку", которая включила бы механизмы армии и экономики. Керенский пытался поднять бюоевой дух революционной риторикой, генералы считали, что успешное наступление возбудит боевой дух, или необходимость продолжения войны разбудит патриотические чувства. Но все было тщетно.

Не бывает массовых убийств тех кто может за себя постоять.
> Массовые убийства офицеров это тоже миф.

Ха-ха. Адмирал Непенин и несколько сотен офицеров флота убитых своими матросами (не врагом) - это миф? Унтер-офицер Кирпичников, застрелявший своего командира (Преображенский полк), которого за этот подвиг вожди белой армии возили для поднятия революционного духа до 1919 года по фронтам, пока бывший офицер того же полка Кутепов не грохнул эту сволочь. То же миф?

> Факты бунтов в частях и убийств офицеров не говорят о том, что
> армия не могла противостоять немцам. Эти факты говорят о
> несостоятельности временного правительства( по поводу спора
> глухого со слепым - заметьте я здесь не спорю, а соглашаюсь )
> Когда Корнилов и К поняли их несостоятельность они приняли
> меры. Но было уже слишком поздно. ( PS: а может наоборот рано?)

Что дает Вам основания разделять Корнилова и Ко и временное правительство? Они восстали скорее против Керенского во главе временного правительства, а не против остальных гучковых, львовых, родзянок и прочей шайки.

> > Существуют факты переброски германских частей с восточного
> > фронта в Италию из-за признания невозможности активных
> действий
> > русской армии уже летом 1917 г.
>
> Так это тоже мой факт. Если бы армия не могла противостоять(
> обороняться - держать линию фронта) немцам - то Россия бы была
> очевидным слабым звеном, и наоборот немцы перебросили бы силы
> туда, где можно ударить. Тут конечно много обстоятельств, но
> важно что не немцы планировали наступление, а мы.

Вы слишком торопитесь записывать этот факт в свои. немцам не хватало сил захватить и удержать Россию. Кстати, говорят, что тех солдат, которые ушли на оккупацию Украины и части России немцам и не хватило для остановки наступления на Западе. Даже против настолько ослабевшей армии, как у немцев, даже, когда они снимали войска отсюда, мы не могли вести военных действий.
>
> А царица была немецкой шпионкой ...

Это был полный бред, которым серьезно занималась специальная комиссия Вр. прав., пока не поняла полную несостоятельность всей этой бодяги.

Ну, будьте здоровы.

 
 Re: где-тут конспирология, поименно pls
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   08-06-04 17:42


> > Вопрос здесь тот же - военные считали это наступление
> > возможным.
>
> Странная у Вас позиция, право слово. Почему это - уход от темы,
> я не понимаю. НАступление планировалось со времени пребывания
> Государя главковерхом. Были накоплены все резервы. Армия имела
> достаточно вооружения и продовольствия, была экипирована (это
> все то, что и осталось для гражданской войны). Но наступление
> провалилось из-за человеческого фактора - солдаты не хотели
> воевать. В армии не было дисциплины и не было механизмов
> превращения неорганизованой толпы вооруженных людей в армию.

Но вот военные того времени считали что боевого духа солдат достаточно для наступления. Да говорили о падении дисциплины(и все больше постфактум, в эмиграции), но тогда считали что верных частей достаточно даже для наступления. И более того о том чтобы было невозможно удержать фронт вопрос даже не стоял!

Что касается провала наступления, ( раз Вам интересно мое мнение)то это случилось из-за того, что немцы не просто знали о наступлении, а знали досконально в деталях. Но это уже другая тема.

> > Это уже случилось позже октябрьского переворота, и тоже за
> > скобками темы.
>
> Это не за скобками. Это реализация идей, возникших после
> провала наступления (дневник бар. Будберга). Такие меры с
> кондачка не принимаются.

Угу один написал в дневник идею. В смысле не плохо было бы...
Ну не серьезно.

> > Их несостоятельность показала их несостоятельность управлять
> > страной. По факту оценки состояния армии и экономики их
> > несостоятельность ничего не показывает.
>
> Не верно. И армия и экономика находились, если можно сказать в
> законсервированом, потенциально сильном состоянии, но не
> идеологи продолжения войны с немцами, ни белогвардейцы не
> смогли найти "кнопку", которая включила бы механизмы армии и
> экономики.

Да нет там специальной кнопки. Есть рычаги управления, теория которой учат в академиях. Что делать в каждом конкретном случае - все известно.

> Керенский пытался поднять бюоевой дух революционной
> риторикой, генералы считали, что успешное наступление возбудит
> боевой дух, или необходимость продолжения войны разбудит
> патриотические чувства. Но все было тщетно.

Видите, работают по алгоритму, супер кнопки нет :-)
А вот насчет тщетно - это уже большевистская( и Ваша) интерпретация.
Это тщетно надо разбирать по фактам, что с неформальным параметром как "боевой дух" достаточно сложно.

> Не бывает массовых убийств тех кто может за себя постоять.
> > Массовые убийства офицеров это тоже миф.

> Унтер-офицер Кирпичников, застрелявший своего командира
> (Преображенский полк),

Миф о Кирпичникове и "революционном" бунте Преображенского полка развенчал Солженицын в Красном Колесе. Мне тут нечего добавить.

> которого за этот подвиг вожди белой армии возили для
> поднятия революционного духа до 1919 года по фронтам, пока
> бывший офицер того же полка Кутепов не грохнул эту сволочь. То
> же миф?

Возможно, что он работал в агитационном комитете. Но протекция туда - миф. Не нужно было туда протекции :-). А вот то что Кутепов его грохнул - охотно верю.

> Ха-ха. Адмирал Непенин и несколько сотен офицеров флота убитых
> своими матросами (не врагом) - это миф?

Адмирал Непенин не массовость. Вот что пишут историки эмигранты:
Но немецкая агентура, образовавшаяся в Финляндии, организовала и осуществила 4 марта 1917 года в Гелсингфорсе убийство командующего Балтийским флотом - адмирала А. Непенина. http://www.dorogadomoj.com/dr61/dr61kad3.html#3_2

Что касается нескольких сотен офицеров то алгоритм здесь такой:
1) сначала я прошу у вас ссылочку где перечислены все поименно с обстоятельствами гибели.
2) конец алгоритма

Солженицын писал и не без удивления, что некоторые офицеры отдавали свое оружие революционной толпе, позволяя себя арестовывать. Их позже могли расстрелять, может и было.
Но массовое убийство людей, которые могут за себя постоять находится в области мифа - нереального восприятия действительности.

> > Факты бунтов в частях и убийств офицеров не говорят о том,
> что
> > армия не могла противостоять немцам. Эти факты говорят о
> > несостоятельности временного правительства( по поводу спора
> > глухого со слепым - заметьте я здесь не спорю, а соглашаюсь )
> > Когда Корнилов и К поняли их несостоятельность они приняли
> > меры. Но было уже слишком поздно. ( PS: а может наоборот
> рано?)
>
> Что дает Вам основания разделять Корнилова и Ко и временное
> правительство? Они восстали скорее против Керенского во главе
> временного правительства, а не против остальных гучковых,
> львовых, родзянок и прочей шайки.

Ну скорее против Керенского ?
А в чем проблема? Корнилов претендовал на личную власть и этой формулой все объясняется. Огород других мотиваций не нужен.

> Вы слишком торопитесь записывать этот факт в свои. немцам не
> хватало сил захватить и удержать Россию. Кстати, говорят, что
> тех солдат, которые ушли на оккупацию Украины и части России
> немцам и не хватило для остановки наступления на Западе. Даже
> против настолько ослабевшей армии, как у немцев, даже, когда
> они снимали войска отсюда, мы не могли вести военных действий.

Не тороплюсь. Это рассуждение уже касается позднейших послеоктябрьских обстоятельств. А против моих рассуждений могли бы выступить только планы наступления немцев на "ослабленного" февральской революцией противника, но планы и намеренья ДО ОКТЯБРЬСКОГО переворота.

 
 Конспирология в теории заговора
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   08-06-04 18:36

против всей истории русской революции. Пардоньте, но, исходя из того, что обо всех источниках Вы можете сказать, что они были сфальсифицированы ради мифа, то на чем Вы можете основывать свою версию о шпионской подоплеке неуспехов русского оружия. d-te Написал:

> Но вот военные того времени считали что боевого духа солдат
> достаточно для наступления. Да говорили о падении дисциплины(и
> все больше постфактум, в эмиграции), но тогда считали что
> верных частей достаточно даже для наступления. И более того о
> том чтобы было невозможно удержать фронт вопрос даже не стоял!

Давайте ссылки на то, что военные считали что боевого духа достаточно, сиречь, что армия готова воевать накануне Октября 1917 г. О падении дисциплины говорили не только постфактум, а докладывали правительству, командованию. Будьте добры, ссылки на документы из частей, говорящие, что армия не была разложена агитацией, советами и бездействием командования. Корнилов докладывал Керенскому в июле, что обезумевшая армия бежит, не слушая офицеров без особого давления противника.

> Что касается провала наступления, ( раз Вам интересно мое
> мнение)то это случилось из-за того, что немцы не просто знали о
> наступлении, а знали досконально в деталях. Но это уже другая
> тема.

И кто Вам об этом сказал? Не то, что это могло быть, а то, что это основная причина поражения? нужно заметить, что план наступления на Юго-Западе был разработан совместно с союзниками еще до войны, и немцы, разумеется досконально его знали. Ну и что? А кто придумал то, что на Западном и Северном фронтах армия добилась огромных успехов, а затем просто встала и целыми частями и соединениями побежала назад без видимых причин. Просто стала уходить с позиций. Ей никто не приказывал, просто "караул устал". Кроме того, французы официально объявили, что не будут вести наступательных операций, и немцы перебрасывали войска на восточный фронт.

Коли Вы настаиваете, что армия была готова воевать, объясните, почему был дан приказ об окончании наступления, и почему никто так и не старался реализовывать достигнутых успехов.
>
> > > Это уже случилось позже октябрьского переворота, и тоже за
> > > скобками темы.
> >
> > Это не за скобками. Это реализация идей, возникших после
> > провала наступления (дневник бар. Будберга). Такие меры с
> > кондачка не принимаются.
>
> Угу один написал в дневник идею. В смысле не плохо было бы...
> Ну не серьезно.

Ну, блин. Я понял, что Будберга Вы не читали, и кто он такой, Вы не знаете. А знаете ли Вы, что еще в июне 1917 года Керенский объявил об организации добровольческих ударных батальонов, и до самой революции их организовывали в противовес старой армии как единственно боеспособные части, которые стали аналогом для дальнейшего создания Красной и Белой гвардий.

> > > Их несостоятельность показала их несостоятельность
> управлять
> > > страной. По факту оценки состояния армии и экономики их
> > > несостоятельность ничего не показывает.
> >
> Да нет там специальной кнопки. Есть рычаги управления, теория
> которой учат в академиях. Что делать в каждом конкретном случае
> - все известно.

ни один из рычагов не работал, и не мог применяться тогдашним командованием армии.

> Видите, работают по алгоритму, супер кнопки нет :-)
> А вот насчет тщетно - это уже большевистская( и Ваша)
> интерпретация.
> Это тщетно надо разбирать по фактам, что с неформальным
> параметром как "боевой дух" достаточно сложно.

Отсутствие боевого духа - это, повторяю, когда армия имеет все, чтобы наступать, но отказывается

>
> > Не бывает массовых убийств тех кто может за себя постоять.
> > > Массовые убийства офицеров это тоже миф.
>
> > Унтер-офицер Кирпичников, застрелявший своего командира
> > (Преображенский полк),
>
> Адмирал Непенин не массовость. Вот что пишут историки
> эмигранты:
> Но немецкая агентура, образовавшаяся в Финляндии, организовала
> и осуществила 4 марта 1917 года в Гелсингфорсе убийство
> командующего Балтийским флотом - адмирала А. Непенина.
> http://www.dorogadomoj.com/dr61/dr61kad3.html#3_2
>
> Что касается нескольких сотен офицеров то алгоритм здесь такой:
> 1) сначала я прошу у вас ссылочку где перечислены все поименно
> с обстоятельствами гибели.
> 2) конец алгоритма
Для человека, который дал единственную ссылку и то на Солженицина, Вы слишком много требуете. А про "Красное колесо" лучше и не упоминать. Абсолютный бред.

> Ну скорее против Керенского ?
> А в чем проблема? Корнилов претендовал на личную власть и этой
> формулой все объясняется. Огород других мотиваций не нужен.

Корнилов не выступал против изменения системы, сложившейся после февральской революции. Он выступал за раннее временное правительство против позднего (Керенского). А сказка про его стремление к единоличной власти была выдумана его противниками.

> Не тороплюсь. Это рассуждение уже касается позднейших
> послеоктябрьских обстоятельств. А против моих рассуждений могли
> бы выступить только планы наступления немцев на "ослабленного"
> февральской революцией противника, но планы и намеренья ДО
> ОКТЯБРЬСКОГО переворота.

Все-так, посоветовал бы побольше познакомиться с темой, о которой собираетесь спорить, и, ни в коей мере, не по Солженицину.

С уважением,

 
 Re: в теории заговора - это где?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   08-06-04 19:58


После этой бездоказательной реплики:
> А про "Красное колесо" лучше и не упоминать. Абсолютный бред.
конструктив нашей дискуссии закончился.
Развенчать миф в вашей голове без Солженицына мне не по силам. А Вам с Солженицыным не совладать.

Дале так в порядке уже не конструктивного спора, а мягкой перепалки:

> Конспирология в теории заговора против всей истории русской
> революции. Пардоньте, но, исходя из того, что обо всех источниках
> Вы можете сказать, что они были сфальсифицированы ради мифа,

Яки Акимов чесн слово. Где я сказал, что _все_ источники были сфальсифицированны ? Я говорил про одно подозрительное место допроса Колчака. Что снижает степень достоверности и только. У меня есть подозрения на кое-что еще( нет это не кирпич - история кпсс ), но оставлю при себе.

> то на чем Вы можете основывать свою версию о шпионской
> подоплеке неуспехов русского оружия.

Вы поинтересовались моим частным мнением, я сказал что выиграла немецкая разведка.

> Давайте ссылки на то, что военные считали что боевого духа
> достаточно, сиречь, что армия готова воевать накануне Октября
> 1917 г.

Это у Вас сильно получилось с ссылками то :-).

Армия накануне октября могла держать фронт и его держала.
Допускаю что армия не была готова к летнему наступлению ( главным образом из-за состояния разведки). Но то что верных частей было недостаточно держать фронт - таких идей ни у кого не возникало.

> О падении дисциплины говорили не только постфактум, а
> докладывали правительству, командованию.

Вот и давайте ссылки на доклады, будем разбирать. Только не эмоции, а доклады.

> Будьте добры, ссылки
> на документы из частей, говорящие, что армия не была разложена
> агитацией, советами и бездействием командования.

Cила. Святич отдыхает :-)

> Корнилов докладывал Керенскому в июле, что обезумевшая армия
> бежит, не слушая офицеров без особого давления противника.

Вот и интересно что он конкретно сказал, если перед этим в наступление ходил, а после и на личный мятеж решился, при бегущей то армии. Возможно Корнилов был прожженым авантюристом - но об этом ничего не известно.


> > Что касается провала наступления, ( раз Вам интересно мое
> > мнение)то это случилось из-за того, что немцы не просто знали
> о
> > наступлении, а знали досконально в деталях. Но это уже другая
> > тема.
>
> И кто Вам об этом сказал?

Догадался. ( копирайт на вопрос ставьте в следующий раз:-)

> Не то, что это могло быть, а то, что это основная причина поражения?

Эта уже другая тема. Можно подискутировать, но при такой позиции по Красному Колесу это будет непродуктивно.

> Коли Вы настаиваете, что армия была готова воевать, объясните,
> почему был дан приказ об окончании наступления, и почему никто
> так и не старался реализовывать достигнутых успехов.

Я не настаиваю что армия была готова воевать. Я не знаю.
Но я вижу, что военные считали, что армия МОЖЕТ воевать.

> Ну, блин. Я понял, что Будберга Вы не читали, и кто он такой,
> Вы не знаете.

Уж прокол, так прокол, влиятельнейший человек в февральском периоде, надо сказать :-)
Я вот Розанова не читал(но исправляюсь), а Вы мне с каким-то Будбергом лезете. Все не прочитаешь(грустно, так)

> А знаете ли Вы, что еще в июне 1917 года
> Керенский объявил об организации добровольческих ударных
> батальонов,

прожектер Керенский мог:) Но кто-то тут настаивал на полной несостоятельности временного правительства - сие один из доводов.

>
> > > > Их несостоятельность показала их несостоятельность
> > управлять
> > > > страной. По факту оценки состояния армии и экономики их
> > > > несостоятельность ничего не показывает.
> > >
> > Да нет там специальной кнопки. Есть рычаги управления, теория
> > которой учат в академиях. Что делать в каждом конкретном
> случае
> > - все известно.
>
> ни один из рычагов не работал, и не мог применяться тогдашним
> командованием армии.

Военные только этого не заметили.
Если машина не слушается руля это сразу видно, и сразу жмешь на тормоз. А они на газ. Конечно был революционный угар - но не до такой же степени, чтобы у всех и сразу.

> Отсутствие боевого духа - это, повторяю, когда армия имеет все,
> чтобы наступать, но отказывается

Только этот параметр формальному анализу не поддается. Что и порождает различные интерпретации.
Косвенный анализ этого параметра по другим не подтверждает Вашей версии.

Знали они про боевой дух, только знали и про немецкий и надеялись на численный перевес.

> > > Не бывает массовых убийств тех кто может за себя постоять.
> > > > Массовые убийства офицеров это тоже миф.
> >
> > > Унтер-офицер Кирпичников, застрелявший своего командира
> > > (Преображенский полк),
> >
> > Адмирал Непенин не массовость. Вот что пишут историки
> > эмигранты:
> > Но немецкая агентура, образовавшаяся в Финляндии,
> организовала
> > и осуществила 4 марта 1917 года в Гелсингфорсе убийство
> > командующего Балтийским флотом - адмирала А. Непенина.
> > http://www.dorogadomoj.com/dr61/dr61kad3.html#3_2
> >
> > Что касается нескольких сотен офицеров то алгоритм здесь
> такой:
> > 1) сначала я прошу у вас ссылочку где перечислены все
> поименно
> > с обстоятельствами гибели.
> > 2) конец алгоритма
> Для человека, который дал единственную ссылку и то на
> Солженицина, Вы слишком много требуете.

Ну не очень. Всего лишь подтвердить Ваши слова про массовость. Сам то не заметил массовости, вот прошу дообразоваться.

> Корнилов не выступал против изменения системы, сложившейся
> после февральской революции. Он выступал за раннее временное
> правительство против позднего (Керенского). А сказка про его
> стремление к единоличной власти была выдумана его противниками.

Возможно. Только маловероятно. Обычно те кто возглавляют перевороты сами во главе гос-ва и становятся, разумно рассуждая что они то уж точно справятся.


> > февральской революцией противника, но планы и намеренья ДО
> > ОКТЯБРЬСКОГО переворота.
>
> Все-так, посоветовал бы побольше познакомиться с темой, о
> которой собираетесь спорить, и, ни в коей мере, не по
> Солженицину.

И к этой фразе копирайт нужен.
Хотя можно и без капирайта, все ясно, от традиков обычно такие фразы получаешь когда им сказать больше нечего.

 
 Re: И снова о Ленине
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   09-06-04 14:36

Увы! но почти всё - враньё...

 
 Re: в теории заговора - это где?
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   09-06-04 14:55

d-te Написал:

>
> После этой бездоказательной реплики:
> > А про "Красное колесо" лучше и не упоминать. Абсолютный бред.
>
> конструктив нашей дискуссии закончился.
> Развенчать миф в вашей голове без Солженицына мне не по силам.
> А Вам с Солженицыным не совладать.

Солженицын обслуживает свою версию, видя хороших февралистов между плохими царистами и плохими большевиками. Его описание деятельности Алексеева, например, и Государя вторят чепухе, написанной большевиками и февралистами. Хотя, если просто присмотреться к фактам, то видно, что было по-другому. Кроме того, пардоньте, но нужно придерживаться этики. Солженицын - это литература, то есть версия, но никак не источник. Да, если хотите, то и выстраивал он свою версию в основном на книжке Александра Блока.

>> Яки Акимов чесн слово. Где я сказал, что _все_ источники были
> сфальсифицированны ? Я говорил про одно подозрительное место
> допроса Колчака. Что снижает степень достоверности и только. У
> меня есть подозрения на кое-что еще( нет это не кирпич -
> история кпсс ), но оставлю при себе.

Поясняю: Вы безосновательно объявили фальсификатом (мифом) источники, не подхдящие под выстраиваемый Вами алгоритм событий.

> > Давайте ссылки на то, что военные считали что боевого духа
> > достаточно, сиречь, что армия готова воевать накануне Октября
> > 1917 г.
>
> Это у Вас сильно получилось с ссылками то :-).

Предлагаю Вам сходить на цитированный мною сайт, где много военных мемуаров и найти хоть одно замечание о том, что войну продолжать было не "нужно", а "можно".

> Армия накануне октября могла держать фронт и его держала.
> Допускаю что армия не была готова к летнему наступлению (
> главным образом из-за состояния разведки). Но то что верных
> частей было недостаточно держать фронт - таких идей ни у кого
> не возникало.

Абсурд. Фронта накануне октября уже не было. Почитайте дневники фронтового начальника. А доклады сами ищите, я лености Вашей ради по инету рыскать не намерен.

> Cила. Святич отдыхает :-)

Вы хотите сказать, что армия не была разложена до той степени, когда ее нужно было разгонять? В чем смысл Вашей реплики?
> Я не настаиваю что армия была готова воевать. Я не знаю.
> Но я вижу, что военные считали, что армия МОЖЕТ воевать.

Подвох. Военные не говорили, что армия МОЖЕТ воевать. Они говорили, что она ДОЛЖНА воевать, а тут две большие разницы.

> прожектер Керенский мог:) Но кто-то тут настаивал на полной
> несостоятельности временного правительства - сие один из
> доводов

Создание ударных батальонов и батальонов смерти это как лечение насморка у смертельно больного - общему состоянию не помогает.

> Военные только этого не заметили.
> Если машина не слушается руля это сразу видно, и сразу жмешь на
> тормоз. А они на газ. Конечно был революционный угар - но не до
> такой же степени, чтобы у всех и сразу


У кого у всех? Поименно. Кто жаждал настаивал на том, что старая армия МОЖЕТ продолжать войну?

> Только этот параметр формальному анализу не поддается. Что и
> порождает различные интерпретации.
> Косвенный анализ этого параметра по другим не подтверждает
> Вашей версии.
> Знали они про боевой дух, только знали и про немецкий и
> надеялись на численный перевес.

А он был, численный перевес? А что в Германии произошла революция и был выпущен приказ №1? В апреле 1917 года немцы разгромили французов, и те заявили о своей неготовности к боевым действиям. Ждать, когда в войну вступят американцы? Это резонно, но покажите мне чьи-либо слова о том, что наши военные были уверены, что немцы не разобъют амеров? наоборот, по словам того же Колчака, считали, что, заключив мир с Россией, немцы разгромят антанту на Западе и вернутся в Россию. Но вот "возвращение в Россию" - бред. Кроме того, не забывайте, что союзникам было мало того, чтобы русская армия просто удерживала фронт. Они требовали наступления и активных действий - лучше пускай русских поубивают.

> Ну не очень. Всего лишь подтвердить Ваши слова про массовость.
> Сам то не заметил массовости, вот прошу дообразоваться.

Дообразовывайтесь! Я буду только рад.
>
> Возможно. Только маловероятно. Обычно те кто возглавляют
> перевороты сами во главе гос-ва и становятся, разумно рассуждая
> что они то уж точно справятся.

А Вы уверены, что переворот был? и если был, то против кого?>
>

> И к этой фразе копирайт нужен.
> Хотя можно и без капирайта, все ясно, от традиков обычно такие
> фразы получаешь когда им сказать больше нечего.

Ну что же, я их понимаю, но объяснить Вам, что ддля того, чтобы спорить по теме, нужно читать не только (да и не столько) Солженицына.

С уважением,

http://militera.lib.ru/db/budberg/01.html

Верхи требуют от нас решительных мер и поднятия дисциплины, а рядом терроризированные вооруженными толпами суды оправдывают вдохновителя и руководителя бунта, Лейб Гренадера Штабс-Капитана Дзевалтовского и его товарищей героев Тарнопольского погрома и Тарнопольского позора.

В тылу начался грабеж уходящими с фронта дезертирами товарных поездов с продовольствием, идущим в армии; получено распоряжение армискома отправить в тыл вооруженные конвои для сопровождения наших поездов; дезертирство разливается повсюду; только у меня еще держатся 18 и 70 дивизии. в которых, если и есть дезертиры, то только из недавно пришедших пополнений самого гнусного состава, и без того растерявших в пути от 50 до 90%.

Расстройство подвоза грозить самыми неприятными последствиями, так как теперь не 1915 год и «товарищи» не примирятся с теми недостатками в довольствии, которые так молчаливо и терпеливо переносили «солдаты». Мрачно, тяжело и безнадежно; продолжаю наружно бодриться, бурно работаю и тащу за собой других, глубоко запрятывая от подчиненных то, что сидит в голове и грызет сердце, так как не имею права никого заражать своим пессимизмом.

Кошмарно работать, не веря уже в успех, и не имея надежд на будущее; сколько работы, энергии и нервов я вложил в подготовку и исполнение июньского наступления, а чем все это кончилось и все успехи 70 дивизии были уничтожены трусостью и развалом соседей.

Ничего не понимаю в поведении союзников; говорил по этому поводу в штабе армии, но и там ничего не знают. Неужели же союзников не тревожит то, что с нами происходит; не знать они не могут, ибо весь фронт набит тысячами их представителей, долженствующих видеть и понимать, что делается сейчас с русской армией и чем все это может для них кончиться. Неужели они не видят, на какие подводные камни несется русский корабль под руководством присланных из Германии лоцманов и их вольных и невольных, явных и тайных помощников, сотрудников и приспешников.

Ведь союзники должны понимать, что то, что у нас происходить, постепенно выводит нас из игры и снимает нас с боевых счетов; должны же они наконец понимать, что Россия гниет, а историческое и социальное гниение также опасно и заразительно, как и всякий гнойный процесс. Сейчас нам нужны во что бы то ни стало иностранные ледники для понижения температуры и остановки гнилостного процесса.

Несколько хороших дивизий, во время нам присланных, явились бы теми крепями, которые остановили бы происходящее крушение русской военной храмины, особенно, если это были бы американские войска, по сущности своей безопасные от каких либо [202] реакционных подозрений. Они дали бы устойчивость фронту и явились бы нравственной, а когда понадобилось бы, то и материальной поддержкой того правительства и той военной власти, которые, не будучи одурманенными туманами революционной белиберды, понимали, что демократия, реформы и отказ от старый скверны это одно, а общий развал, гной и самые грозные перспективы для всего будущего Poccии это нечто совсем иное, порядка уже анархично-разбойничьего, а никак не революционного.

Комитеты болтают и резолируют; лучшие из них пытаются что то делать. Российское пустобрехство расцвело во всю; один из полковых комитетов вынес резолюцию не ходить на занятия, так как от этого портится обувь; в другом тоже потребовали отмены занятий, но уже по другой причине, ссылаясь на то, чтобы воины не уставали и сохраняли всегда свежие силы на случай внезапного нападения неприятеля; дивизионные комитеты не осмелились сами отменить эти постановления и передали их в корпусный комитет; последний их отменил, но ведь никто с его решением не станет считаться, предпочитая занятиям игру в 66.

Разложение распространилось и на державшуюся так долго в полном порядке 70 дивизию, которую подсек перевод ее за Двинск; она впервые попросила пока отсрочить заступление ее в окопы на смену 18 дивизии, измыслив в качестве предлога необходимость переизбрать все комитеты. Красная черта всех постановлений это отмена каких либо обязанностей, при соответственном оправдательном или объяснительном соусе только что указанных рецептов.

Все более и более углубляюсь в своем убеждение, родившееся у меня впервые в мае, что единственная лазейка из создавшейся разрухи это немедленный, как говорят — в пожарном порядке, переход к добровольческой армии и разрешение всем нежелающим воевать вернуться домой. Все не уйдут, а если бы ушли, то это было бы ярким показателем того, что дальнейшее продолжение войны невозможно. А то, что уйдут не все, показал опрос произведенный недавно дивизионными комитетами 18 и 70 дивизий, причем готовность остаться заявили в первой около 1000 ч., а во второй около 1400; в 120 и 121 дивизиях не опрашивали, ибо там наверно все захотят домой, и я был бы счастлив, если бы судьба меня избавила от этих навозных куч, составленных из собранных отовсюду отбросов, обильно залитых самым большевистским жидким удобрением; 120 дивизия уже и так выделила в батальон смерти все, что в ней было порядочного, и этот батальон несет всякую службу в десять раз эффективнее всей дивизии.

Лучше иметь 4000 отборных людей, чем 40 тысяч отборной шкурятины; нужно только установить, чтобы оставшиеся на фронте получали двойное натуральное довольствие плюс все причитающееся на полный штатный состав части денежное; я говорил по этому поводу с двумя командармами и двумя главкосевами, писал в главное управление генерального штаба, но всюду мое предложение сочли чересчур экстравагантным, последнее время эта мысль получила широкое между строевыми начальницами распространение, но, как говорят, против нее стоят все комитеты и все петроградские Цики; считается, что останутся только самые реакционные элементы, которые и повернут все направо кругом.

У Ревеля совсем плохо; по-видимому, архипелаг островов потерян; из сообщаемых оттуда сведений не известна судьба наших судов.

8 Октября. Ночью получил чрезвычайно неприятное донесение начальника 70 дивизии, что 277 Переяславский полк отказался идти из резерва на смену частей 18 дивизии; таким образом завершился весь цикл разложения корпуса и перестала существовать, как настоящая боевая единица, еще одна часть несчастной русской армии; очевидно, порядок в дивизии доживал свои последние остатки, и стояние в резерве за Двинском и вся гнилая атмосфера Двинского района ее доконали. Как ни умолял штарм не трогать дивизию, Двинск настоял на своем, и вот каковы результаты; если бы мне разрешили сделать по моему, то есть поставить все три дивизии в линию и установить такой порядок смены, чтобы по одному полку от дивизии стояло в окопах, а остальные в резервах разной очереди, то я уверен, что дивизии не только [203] бы не разложились, а получилась бы даже возможность попробовать начать их втягивать понемногу в службу и порядок, и тогда все зависело бы только от того, не развалятся ли соседи и не вспыхнет ли сразу весь тыл. С таким порядком смены согласились даже большевистские комитеты 120 дивизии, но все пошло насмарку благодаря упрямству штаба армии, или вернее, начальника штаба генерала Свечина, измыслившего какую-то невероятно сложную операцию-маневр, на случай наступления немцев севернее Двинска и вытащившего туда части моего корпуса в армейский резерв.

В вынесенной Переяславским полком резолюции причиной отказа идти на смену частей, стоящих уже месяц в окопах, выставляются отсутствие полных комплектов теплой одежды и требование немедленно заключить мир. Очень характерна смесь этих требований: первое пущено для увлечения инертных масс, и как упрек незаботливому начальству, а второе сейчас является разливающимся по всему фронту лозунгом.

И в такое время главкоштабные младенцы мечтают о каких то наступлениях и стратегических маневрах «с внутренними осями захождения» и «вливанием кавалерийских масс в произведенные прорывы фронта». Прочитали бы лучше помещаемый ежедневно в «Русском Слове» отдел телеграфных сообщений со всех концов России, очень красочно передающих, что там делается. Картина потрясающая, но заставляет ли она «бдеть наших консулов?» Имеется там же донесение комиссара с южного фронта о том, что какой то корпус прошел через Сорокский уезд и оставил за собою пустыню: все разграблено, все жилое сожжено, женщины изнасилованы; по данным армейского комитета эти сведения составляют только часть донесения комиссара об отводе в резерв 2 гвардейского корпуса, проделавшего такую операцию не в одном, а в одиннадцати уездах, где на несчастие всюду были местные запасы вина.

Неужели же нам суждено дойти до средневекового: Morte nihil melius, vita nihil pejusи Вот когда показались спелые плоды «бескровной» русской революции.

Газеты принесли нам манифесты Стокгольмского сборища и наших советов по части окончания войны; какое надругание над Poccией! все заботы сводятся главным образом к тому, чтобы не пострадали интересы Германии. Монархические Метернихи, Нессельроды и Ко. через сто лет обрели достойных, хотя и революционных преемников по части утопления русских интересов; это у нас должно быть в крови с тех пор, как после Петра нас немецкая нянька по темячку ушибла. Давно Россия не читала таких откровенных и циничных документов; авторам стесняться нечего, так как по части этических задержек они химически чисты, что при надлежащей оплате золотым эквивалентом их старательности снимает с них всякую удержь. Кухари германского происхождения или германской подготовки работают умело, поднося все гибельное и смертельное для России под искусно приготовленными соусами мира, покоя и освобождения от неприятных тягот и обязанностей.

Железные дороги фронта опять затрещали под напором масс отпускных и вовсе уволенных от службы, стихийно стремящихся домой; в перегруженных до отказа вагонах ломаются рессоры, проваливаются полы; происходить масса несчастий, но на такие пустяки перестали обращать внимание. Никакая власть yжe не в силах остановить этот двигающейся на восток ураган. А еще недавно это было возможно, но надо было сразу же, ни перед чем не останавливаясь, установить железный порядок на станциях главных посадок, наказывая всех неповинующихся отставлением от посадок и поощряя всячески спокойных и слушающихся; затем надо хоть теперь осуществить тот проект, который я, начиная с 16 года, несколько раз предлагал Главному Управлению Генеральная Штаба и который состоял в том, чтобы двигать отпускных солдат особыми маршрутными поездами, снабженными обязательно вагонами кухнями, кормящими солдат только своего эшелона; от такого поезда не отстал бы ни один солдат; солдаты бы не разносили станции и станционные поселки в поисках продовольствия; главное же — правильность движения дала бы массам полную уверенность в том, что дело налажено, что до каждого дойдет очередь и что ехать этим предлагаемым и организованным начальством способом удобнее и скорее. [214] Потеряв право надеяться на силу приказа, приходилось измышлять новые способы, чтобы хоть чем-нибудь сдерживать массы. Главное Управление признало идею моего проекта правильной, но проект совершенно неосуществимым вследствие технической трудности. Проклятая, убивающая нас лень и нежелание шевелить мозгами и беспокоиться больше, чем то нужно для отбывания расписания и очередных номерков! Я самым неприличным образом выругался, получив такой подлый ответ, рекомендовал обратиться за помощью к союзам Городов и Земств, но без результата; равнодушие не позволило понять всю огромность психологического значения сохранить на железных дорогах порядок и заставить страну и солдат почувствовать, что и над ними есть власть, способная «заставить» ехать в порядке и не своевольничать. Тут то и была такая обстановка, при которой все это исполнялось бы довольно легко, ибо едущие не были сорганизованы, невооружены, а главное большинство состояло из готовых слушаться всякого, кто обеспечит им скорый отъезд, беспрепятственный проезд и кормежку в пути.

Все очень трудно, когда не хочется вообще ничего делать. Побеспокоиться во время не захотели; подобрать вожжей в то время, когда надо, не сумели, а теперь ахают, что железные дороги являются ареной неописуемых безобразий, заставляющих служащих убегать со станций при приближений воинских поездов.

9 Октября. Сумбурный и тяжелый день; усталый, как выжатый лимон, я свалился поздно ночью на свою походную кровать, и целые полчаса Петр возился со мной, отхаживая меня от сильного сердечного припадка. Весь день провел в уговорах полков 70 дивизии, которые присоединились к резолюции Переяславцев и отказались идти на смену 18 дивизии; эмиссары Переяславцев два дня ездили по полкам, митинговали и сманили на свою сторону всю дивизию; всем показалось, конечно, очень заманчивым отбрыкаться от возвращения, — да еще в такую отчаянно скверную погоду,— в неприютные окопы и расстаться с привольной, без работ и занятий стоянкой по деревням, с вечной днем и ночью игрой в карты, с хороводами и гулянками и прочими наслаждениями.

Промотался на автомобиле целый день; начал с 280 Сурского полка, который за последнее время был в относительном порядке и очень умело управлялся молодым командующим Полковником Мисюревичем при очень благожелательном содействии разумного и дельного полкового комитета, помогавшего командиру, где это было надо, и не мешавшегося, куда не следует. Застал собрание всех комитетов полка, выругал их основательно за присоединение к общему выступлению и пристыдил, что такие выкидки равносильны измене. Отвечая на заданные вопросы, обстоятельно объяснил, почему сейчас не может быть мира, и что мы все должны делать для того, чтоб он был поскорее и такой прочности, чтобы нашим детям и внукам уже не пришлось бы больше воевать. Пригрозил, что если будут упираться, то придется употребить силу — теперь жалею, что это сорвалось, так как такие бессильные и немогущие быть приведенными в исполнение угрозы совершенно бесцельны, да и всегда кроме того считал, что пугание угрозой наказания недостойно власти. Застал уже комитеты нового выбора и нового состава; впечатление скверное: старые разумные солдаты забаллотированы и их сменили мрачные серые субъекты из последних тыловых пополнений, демагоги из большевистских вожаков в запасных полках с злобными сверлящими глазами и волчьими мордами. От таких «товарищев» можно ждать чего угодно; двинские большевистские заправилы умело добились смены старых комитетов, которые в этой дивизии являлись для них камнем преткновения в разрушительной деятельности. Я уверен, что при старых комитетах дивизия никогда бы не закинулась даже при условиях стоянки в резерве за Двинском.

Сейчас же все внутреннее, интимное и реальное руководство массами в руках тех, которые, как черт ладана, боятся окопов, стрельбы и прочих жупелов, тылом рожденных: мин и ядовитых газов. Два комитетчика злобно, на самых визжащих тонах выкрикивали, что они уже три года погибают и мучаются в окопах, а когда я спросил сначала их, а после их заминки, их соседей, как давно [205] эти оратели в полку, то оказалось, всего третья неделя. Но во всяком случае мне удалось добиться пересмотра решения и перед отъездом из штаба полка меня заверили, что полк после обеда выступит. Затем проехал в 277 полк; там тоже собрание всех комитетов, состав их новый, такой же злобный и ожесточенный, владеющей массами, которые, хвативши вольного и ленивого стояния в резерве, совершенно не желают месить снова придвинские грязи, лезть в запущенные окопы, работать, нести oxpaнение, ходить в секреты и рисковать своей жизнью, когда впереди столько сладких перспектив.

Какой же я начальник при таких условиях? приказать и заставить я уже не могу; я должен убеждать и уговаривать, чтобы на время замазать то, что лезет изо всех щелей; и для чего все это? ведь успех уговора так же непрочен, как и все остальное. Я базируюсь на долге, требую напряжения и подвига, тащу туда, где раны и смерть, а мои противники сулят блага и наслаждения, спасают от смерти и разрешают от всех неприятных обязанностей.

Говорил до сердцебиения, убеждал, рассказывал и разъяснял; чувствовал, что по-видимому победил данное сборище, но сознавал, что впечатление от моих слов рассеется сейчас же, как люди вернутся в свои роты и начнут рассуждать, слушаться ли командира корпуса и идти в окопы или упереться на своем и продолжать сидеть в деревнях и веселиться.

Жалобы раздавались самые слезливые: и устали мы, и рядов в ротах мало, и босые все, и от голода пухнем; одним словом, обычные завывания русского попрошайки, когда он хочет выпросить побольше. Я по пунктам разбивал все жалобы; заставил сознаваться, что ни босых, ни голодных нет, да и быть не может; цифрами доказал, что на фронте 10 корпусов нет таких так обильно во всем обеспеченных частей, как полки 70 дивизии; большинство возражавших смолкало и исчезало в толпe; старики стали зыкать на клянчивших, уличая их недавнее пребывание в полку и полную неосновательность жалоб на довольствие, но несколько мрачных типов самого зловещего вида продолжали бубнить про сапоги, про прогорклое масло, как про самый законный повод к тому, чтобы не идти на смену. Общий вид вновь выбранных комитетов очень напоминает теперешний Петроградский хлеб — такая же серая мразь; старые разумные солдаты, говорившие о долге, тpeбoвавшие службы и сами показывавшее, как надо служить, всюду забаллотированы, как «корниловцы и старорежимники», а на их место в комитеты пробрались крикливые, прыщавые с зелеными мордами юнцы.

Приехавшие со мной председатель дивизионного комитета 18 дивизии Фашер (очень разумный и стоящий на здоровой почвe солдат) и представители других полков пытались всячески уговорить эту серую, трусливую гущу, но их доводы ударялись как в подушку.

 
 Вот интересно! И как же оттуда можно вычитать,
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   09-06-04 15:17

что Гучков и Алексеев санкционировали применение Приказа №1??

 
 Что обслуживает Солженицын
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   09-06-04 15:23

> Солженицын обслуживает свою версию, видя хороших февралистов между плохими царистами и плохими большевиками.

Роман! Но это же абсолютная неправда!!
Так можно сказать, только не читая текста.

 
 Приказ Совета
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   09-06-04 15:26

d-te Написал:

> Я сомниваюсь насчет исполнения приказов Советов. В силу
> квалифакации этот совет не был способен давать приказы на
> исполнение , а только лозунги.

Этот приказ - такого рода, что исполнять его каждый солдат мог сам, просто получив в руки текст:

1 марта 1917 г.

По гарнизону Петроградского округа всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота для немедленного и точного исполнения, а рабочим Петрограда для сведения.

Совет рабочих и солдатских депутатов постановил:

1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.

2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет рабочих депутатов, избрать по одному представителю от рот, которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной думы к 10 часам утра 2 сего марта.

3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету рабочих и солдатских депутатов и своим комитетам.

4) Приказы военной комиссии Государственной думы следует исполнять, за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и постановлениям Совета рабочих и солдатских депутатов.

5) Всякого рода оружие, как-то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам даже по их требованиям.

6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане. В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется.

7) Равным образом отменяется титулование офицеров: ваше превосходительство, благородие и т.п., и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т.д.

Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности, обращение к ним на "ты" воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных командиров.

Настоящий приказ прочесть во всех ротах, батальонах, полках, экипажах, батареях и прочих строевых и нестроевых командах.


 
 если читать, то можно
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   09-06-04 15:31

Колчак. Приказ № 1 был сообщен царскосельской радиостанцией за подписью Совета Рабочих и Солдатских Депутатов. Когда на одном из митингов, на котором собралось огромное число свободных от службы команд, меня спросили, как относиться к этому приказу, я сказал, что для меня этот приказ, отданный Советом Рабочих и Солдатских Депутатов, не является ни законом, ни актом, который следовало бы выполнять, пока он не будет санкционирован правительством, так как, в силу настоящого положения, Советы Рабочих и Солдатских Депутатов могут собираться в любом месте, в любом городе, и почему в таком случае приказ Петроградского Совета является обязательным, а необязателен приказ Совета в Одессе или в другом месте? Во всяком случае, я считаю, что этот приказ не имеет для меня никакой силы, и я буду выполнять только те приказы, которые буду получать или от правительства, или от ставки. Команды к этому отнеслись совершение спокойно и никаких вопросов мне не задавали. Когда пришло от Гучкова известное распоряжение{13}, то оно было проведено в жизнь без возражений с моей стороиы.

Примечание: Колчак имеет в виду, очевидно, приказ № 2 от 5 марта 1917 г., опубликованный за подписями Исп. Ком. Петроградского Совета Р. и С. Д. и воен. министра Гучкова в разъяснение и дополнение приказа № 1.

Ну конечно, с Главковерхом Алексеевым никак не согласовывали подобные документы. Но распространение его в войсках без распоряжения руководства и Алексеева лично было невозможно. Или ты полагаешь, Алексей, что радиостанция в каждом полку была?

 
 Поделим мир на хороших и плохих
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   09-06-04 15:52

Алексей, перечитай Солженицына и посмотри у него, кто честные люди - те кто требовал слома политической системы, кто нечестные люди, кто подлецы, а кто дураки. Литература дает эмоциональные оценки. Я предлагаю делить на честных людей и бездарностей (которые в февральской революции удивительно совпали с изменниками долгу). описание же мотивов и действий противников революции у Солженицына не выдерживает никакой критики.

Удачи.

Впрочем, мы в прошлый раз разошлись в убеждении, что не сможем переубедить друг друга. Мало что изменилось. Но я советую перечитать внимательнее о действиях Ставки (Алексеева) и Царя до мятежа перед тем, как продолжать утверждать, что Царь бездарно бросил Ставку и поехал к детям, что доказывает Солженицын.

 
 Re: в теории заговора - это где?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   09-06-04 16:04

Роман Написал:

> d-te Написал:
>
> >
> > После этой бездоказательной реплики:
> > > А про "Красное колесо" лучше и не упоминать. Абсолютный
> бред.
> >
> > конструктив нашей дискуссии закончился.
> > Развенчать миф в вашей голове без Солженицына мне не по
> силам.
> > А Вам с Солженицыным не совладать.
>
> Солженицын обслуживает свою версию, видя хороших февралистов
> между плохими царистами и плохими большевиками.

Не читали.
из Солженицына:
---
Февральские деятели, без боя, поспешно сдав страну, почти все уцелели, хлынули в эмиграцию и все были значительного словесного развития - и это дало им возможность потом десятилетиями изображать свой распад как торжество свободного духа. Очень помогло им и то, что грязный цвет Февраля все же оказался светлей черного злодейства коммунистов. Однако если оценивать февральскую атмосферу саму по себе, а не в сравнении с октябрьской, то надо сказать - и, я думаю, в "Красном Колесе" будет достаточно показано: она была духовно омерзительна, она с первых часов ввела и озлобление нравов и коллективную диктатуру над независимым мнением (стадо), идеи ее были плоски, а руководители ничтожны.
---

> Солженицын -
> это литература, то есть версия, но никак не источник. Да, если
> хотите, то и выстраивал он свою версию в основном на книжке
> Александра Блока.

Видимо хуже, читали Колесо но ничего не поняли :-(

> Поясняю: Вы безосновательно объявили фальсификатом (мифом)
> источники, не подхдящие под выстраиваемый Вами алгоритм
> событий.

Нет.
Голословно, Вы не назвали источников, которые я, якобы, объявил фальсификатами.


> Предлагаю Вам сходить на цитированный мною сайт, где много
> военных мемуаров и найти хоть одно замечание о том, что войну
> продолжать было не "нужно", а "можно".

Нет. Потому что постановка вопроса у Вас от мифотворцев.

Если имеет смысл туда сходить то за мнениями о конкретных задачах которые армия уже не могла выполнить.
Я уже когда-то искал и не нашел ничего подходящего, зато нашел например что военные считали возможным выполнение глубоких десантных операций (якобы разваленной армией). Давно было, еще без и-нета, ссылки не дам.

> > Армия накануне октября могла держать фронт и его держала.
> > Допускаю что армия не была готова к летнему наступлению (
> > главным образом из-за состояния разведки). Но то что верных
> > частей было недостаточно держать фронт - таких идей ни у кого
> > не возникало.
>
> Абсурд. Фронта накануне октября уже не было. Почитайте дневники
> фронтового начальника.

Что ж тогда немцы не пошли, там где фронта не было?

> А доклады сами ищите, я лености Вашей ради по инету рыскать не намерен.
А спорить тогда зачем? Время тратить, не подтверждая свою позицию?

> Вы хотите сказать, что армия не была разложена до той степени,
> когда ее нужно было разгонять? В чем смысл Вашей реплики?

> > Я не настаиваю что армия была готова воевать. Я не знаю.
> > Но я вижу, что военные считали, что армия МОЖЕТ воевать.
>
> Подвох. Военные не говорили, что армия МОЖЕТ воевать. Они
> говорили, что она ДОЛЖНА воевать, а тут две большие разницы.

Нет. Это историки и мемуаристы говорили может/не может, должна/не должна армия воевать. А военные должны высказываться по конкретным задачам.
Вот неисполнение конкретной задачи армией и должно разбираться в этом контексте.


> > Военные только этого не заметили.
> > Если машина не слушается руля это сразу видно, и сразу жмешь
> на
> > тормоз. А они на газ. Конечно был революционный угар - но не
> до
> > такой же степени, чтобы у всех и сразу
>
>
> У кого у всех? Поименно. Кто жаждал настаивал на том, что
> старая армия МОЖЕТ продолжать войну?

Японские военные поле Хиросимы посчитали что продолжать войну не могут( не все правда). Так вот там было деление мнений по этому поводу.
Где такое деление мнений у наших военных?


> > Возможно. Только маловероятно. Обычно те кто возглавляют
> > перевороты сами во главе гос-ва и становятся, разумно
> рассуждая
> > что они то уж точно справятся.
>
> А Вы уверены, что переворот был? и если был, то против кого?
Был мятеж, до переворота не дошло.



> > И к этой фразе копирайт нужен.
> > Хотя можно и без капирайта, все ясно, от традиков обычно
> такие
> > фразы получаешь когда им сказать больше нечего.
>
> Ну что же, я их понимаю, но объяснить Вам, что ддля того, чтобы
> спорить по теме, нужно читать не только (да и не столько)
> Солженицына.

Опять не конкретно :-)
Вот моя рекомендация Вам - вдумчиво прочитать Красное Колесо.

Что касается Вашей ссылки: Не нашел я там ссылки на то что он не может исполнить боевую задачу. Да трудно, да он сомневается, что можно в будущем он сможет исполнять боевые задачи - но это пока еще в будущем и в области предположений.
Если бы где было - что немцам надо сдать часть, чтобы не потерять все или что надо отступить фронт из-за развала не удержать - тогда понятно.
Но этого нет!

 
 Re: в теории заговора - это где?
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   09-06-04 17:11

d-te Написал:

> Роман Написал:
>
> Не читали.
> из Солженицына:
> ---
При чем здесь отношение Солженицына к конкретным деятелям Февраля. Я говорю об отношении Солженицына к политической системе февралистов, и к армейскми офицером ее поддержавшим.
>
> > Солженицын -
> > это литература, то есть версия, но никак не источник. Да,
> если
> > хотите, то и выстраивал он свою версию в основном на книжке
> > Александра Блока.
>
> Видимо хуже, читали Колесо но ничего не поняли :-(

Повторяю: Солженицын литература и в серьезном обсуждении участвовать не может, не смотря на то, что он Вам так нравится.
>
> Нет.
> Голословно, Вы не назвали источников, которые я, якобы, объявил
> фальсификатами.

Воспоминания и дневники участников событий являются источником. Протоколы допроса Колчака то же.
>
> > Предлагаю Вам сходить на цитированный мною сайт, где много
> > военных мемуаров и найти хоть одно замечание о том, что войну
> > продолжать было не "нужно", а "можно".
>
> Нет. Потому что постановка вопроса у Вас от мифотворцев.
Если имеет смысл туда сходить то за мнениями о конкретных
> задачах которые армия уже не могла выполнить.
> Я уже когда-то искал и не нашел ничего подходящего, зато нашел
> например что военные считали возможным выполнение глубоких
> десантных операций (якобы разваленной армией). Давно было, еще
> без и-нета, ссылки не дам.

Да не давайте. Партизанские действия, отдельные действия местного характера силами мобилизации всего лучшего, что осталось в армии можно было вести. Я этого не отрицал.

> Что ж тогда немцы не пошли, там где фронта не было?

Ну как не пошли? А Ригу кто взял? Пушкин? Кроме того, повторяю, немцам тактически не нужно было штурмовать Россию - это, по любому был самый трудоемкий и самый протяженный фронт. Но отведя свои силы с восточного фронта, немцы разгромили Италию. При России "могущей" дальше воевать немцы спокойно перебрасывали войска на Западный фронт.

>
> > А доклады сами ищите, я лености Вашей ради по инету рыскать
> не намерен.
> А спорить тогда зачем? Время тратить, не подтверждая свою
> позицию?

Вы бредите. Я не подтверждаю свою позицию? Просто Вы голословно объявляете ее мифом, не приводя никаких контрарагументов, по которым можно было бы спорить. Сейчас (и я это прекрасно понимаю) говорю я один, а Вы просто отбрасываетесь репликами. Потому что сказать нечего. Версия есть, а фактов нет.
>
> Нет. Это историки и мемуаристы говорили может/не может,
> должна/не должна армия воевать. А военные должны высказываться
> по конкретным задачам.
> Вот неисполнение конкретной задачи армией и должно разбираться
> в этом контексте.

Ну и где высказывания военных, что армия может воевать дальше?

> Японские военные поле Хиросимы посчитали что продолжать войну
> не могут( не все правда). Так вот там было деление мнений по
> этому поводу.
> Где такое деление мнений у наших военных?

Я Вам должен по двадцать пятому разу повторять? Почитатйте отрывок из показаний Колчака, который прямо сказал, что все считали, что армия дальше воевать не может, но должна.

Или Вы ждете от меня предоставление рапорта командующего фронта главковерху - мой фронт больше воевать не может. Зачем ему было это докладывать? Это было видно всем. Докладывалось об ужасающем положении войск. А решения принимались на самом верху. А не подскажете, кто у нас был главковерхом после июня 1917 г. Т.е., кто решал моежт армия воевать или нет?
> >
> > А Вы уверены, что переворот был? и если был, то против кого?
> Был мятеж, до переворота не дошло.

Да неизветсно, был ли и мятеж. А если и был, то против кого.
> > Ну что же, я их понимаю, но объяснить Вам, что ддля того,
> чтобы
> > спорить по теме, нужно читать не только (да и не столько)
> > Солженицына.
>
> Опять не конкретно :-)
> Вот моя рекомендация Вам - вдумчиво прочитать Красное Колесо.
>
> Что касается Вашей ссылки: Не нашел я там ссылки на то что он
> не может исполнить боевую задачу. Да трудно, да он сомневается,
> что можно в будущем он сможет исполнять боевые задачи - но это
> пока еще в будущем и в области предположений.
> Если бы где было - что немцам надо сдать часть, чтобы не
> потерять все или что надо отступить фронт из-за развала не
> удержать - тогда понятно.
> Но этого нет!

Вы так быстро прочитали стостраничную книгу? или только отрывок, который я прицепил?

С уважением,

 
 Re: в теории заговора - это где?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   09-06-04 18:10


> При чем здесь отношение Солженицына к конкретным деятелям
> Февраля. Я говорю об отношении Солженицына к политической
> системе февралистов, и к армейскми офицером ее поддержавшим.

деятели и система которую деятели построили - одно и тоже для истории, Вы ляпнули не слишком подумав. Лучше Колесо перечитать.

> Повторяю: Солженицын литература и в серьезном обсуждении
> участвовать не может, не смотря на то, что он Вам так нравится.

2 первых тома Красного Колеса - может быть, остальные 8 - серьезнейшее публицистическое исследование.

> Да не давайте. Партизанские действия, отдельные действия
> местного характера силами мобилизации всего лучшего, что
> осталось в армии можно было вести. Я этого не отрицал.

Это хорошо что Вы не этого не отрицаете.
Теперь осталось установить что тот развал в армии был узко регионален.


> > Что ж тогда немцы не пошли, там где фронта не было?
> Ну как не пошли? А Ригу кто взял? Пушкин?

И где наступление немцев по всему фронту на "разваленную" армию?

> Кроме того, повторяю, немцам тактически не нужно было
> штурмовать Россию

Не штурмовать, а прорвать фронт, окружить и разгромить противника.
Это может быть, что не нужно, но выглядит маловероятно. ( заметьте я не прошу у Вас ссылки для доказательства этого утверждения, как это делаете Вы в аналогичных случаях - по причине того что это мнение )

> При России "могущей" дальше воевать немцы спокойно
> перебрасывали войска на Западный фронт.

Перебрасывают для наступления в слабое место противника или для обороны своего слабого места. Выходит, что Италия была слабее России.

> Вы бредите. Я не подтверждаю свою позицию? Просто Вы голословно
> объявляете ее мифом, не приводя никаких контраргументов, по
> которым можно было бы спорить. Сейчас (и я это прекрасно
> понимаю) говорю я один, а Вы просто отбрасываетесь репликами.
> Потому что сказать нечего. Версия есть, а фактов нет.

Фактов навалом, главный факт отсутствие двойственности мнений в армейских кругах по поводу способности/неспособности выполнять боевые задачи.

> > Нет. Это историки и мемуаристы говорили может/не может,
> > должна/не должна армия воевать. А военные должны
> высказываться
> > по конкретным задачам.
> > Вот неисполнение конкретной задачи армией и должно
> разбираться
> > в этом контексте.
>
> Ну и где высказывания военных, что армия может воевать дальше?

Еще раз - постановка вопроса может/не может воевать дальше - из области мифов.
Стоит вопрос какие боевые задачи армия могла выполнять в июне, а какие в сентябре. Только так.
Досконального ответа я не знаю, но очевидно, что фронт держать могла в обоих случаях.
Возможно в асимптотике армия выполнить боевую задачу по удержанию фронта уже бы не смогла – но это уже за февральским периодом


> > Японские военные поле Хиросимы посчитали что продолжать войну
> > не могут( не все правда). Так вот там было деление мнений по
> > этому поводу.
> > Где такое деление мнений у наших военных?
>
> Я Вам должен по двадцать пятому разу повторять? Почитатйте
> отрывок из показаний Колчака, который прямо сказал, что все
> считали, что армия дальше воевать не может, но должна.

Не увидел следующее: “Отдельных мнений в пользу прекращении войны я не помню, и наоборот, — общее мнение было таково, что войну прекратить мы не имеем возможности.” Учитывая допрос, можем сказать, что выполнять боевые задачи армия могла.
PS: - как опять легко нахожу подтверждение своих положений (двойственность мнений) в Ваших цитатах :-)


> Или Вы ждете от меня предоставление рапорта командующего фронта
> главковерху - мой фронт больше воевать не может.
Нет. Я жду от Вас(и аудитории) любых свидетельств, о докладах наверх о невозможности выполнения каких либо конкретных боевых задач. Ну например, таких, каких Сталин получал в начале ВОВ. Можно даже спустится на уровень ниже - доклады не только в ставку, но в штабы армий.

> Зачем ему было это докладывать? Это было видно всем.
> Докладывалось об ужасающем положении войск.

Да мы видим это информацию повсеместно, в официальной истории, в воспоминаниях и тд. Но не видим РЕАКЦИИ на эту информацию. Не видим системы – видим разрозненную алогичною картину.
Так повсеместно ли ужасающее положение войск?

 
 Re: в теории заговора - это где?
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   09-06-04 18:53

Исследование не может быть публицистическим. Публицистическое "исследование" не может быть серьезным. Это о Солженицыне.

Пардоньте, но ходить по порочному кругу в который раз надоело. Вы говорите, что нет свидетельств о том, что армия не могла выполнять стоящие перед ней боевые задачи, игнорируя приводившиеся ранее факты.

Июльское наступление на Северном и Западном фронтах встало потому что войска стали самочинно уходить с захваченных позиций. Хотя поставленная боевая задача состояла в продвижении вперед. И действия немецкой армии к этому не имели никакого отношения.

Части должны были сменять друг друга на боевом дежурстве. Но решениями полковых или дивизионных комитетов этой смены не происходило. До находящихся на фронтах частях не доходило никакого снабжения.

Вы почему-то настаиваете, что отсутствие наступательных действий германцев на фронте априори доказывает боеспособность русской армии, что не так. Рига была захвачена и враг угрожал Питеру. Кроме того, Вы не учитываете, что вообще действия на русских территориях при их обширности требуют гораздо большего числа солдат. Да и зачем немцам было вести активные действия, когда русская армия таяла и без них. С периода фенвральской революции она сократилась как если бы мы потерпели с десяток поражений. Расправившись с союзниками на ЗАпаде, они прошли бы в Россию парадным маршем, не встречая к тому времени никакого сопротивления. Время однозначно работало на них.

Переброска войск в Италию говорит о том, что Россия не представляла более никакой угрозы.

Также нелепо звучит Ваше утверждение, что было бы достаточно, если бы русская армия просту удерживала фронт. Но это означает, что дальнейшее планирование операций союзниками проходило бы как если бы русской армии не существовало вообще. Ибо на наступление она не была готова. Поэтому, кому было нужно такое продолжение войны? Ради чего. Объясните. Союзники наоборот подталкивали и настаивали на наступлениях в России.

И верховным главнокомандующим всего этого был А. Ф. Керенский. - великий стратег. Который не мог остановить войну, ибо надо было отрабатывать данные авансы.

И последний вопрос. Направление движения при Керенском шло к лучшему или к худшему? И ради чего экономике продолжать работать на войну?

А про Колчака. "Не имели возможности прекращать войну" совершенно не значит, что имели возможности ее продолжать.

С уважением,

Можете продолжать читать Солженицына, коли только в нем находите подтверждения своим теориям. Будьте счастливым.

 
 Re: =резюмируем
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   09-06-04 19:54


Вообще я ставил вопрос о поиске документов и свидетельств именно той эпохи по поводу невозможности армии выполнять боевые задачи. Интересует общая картина развала армии, сбой отдельных частей общего механизма. Этой картины нет. Возможно не тех читаем. А возможно что общая картина была другая.
Да войска не сменялись, и армия разваливалась. Но очень похоже что это происходило регионально - чем севернее тем хуже. И все выглядит так, что военные не считали положение катастрофическим.
Военные(Деникин) говорили Керенскому что не большевики, а временное правительство разваливает армию своими идиотскими приказами (ждал этого аргумента от Вас:), но вместе с тем военные подчинялись Керенскому, подчинялись его назначениям, исполняли приказы временного правительства. Значит могли исполнять! Значит считали что армия как механизм еще работает! Но вот начинаются разногласия с Корниловым, и он понимает что до добра временное правительство дело не доведет.
Этот поступок Корнилова можно считать проявлением понимания будущего кризиса. Поскольку Корнилов не был поддержан повсеместно, это означает, что не все видят этот будущий кризис. И тем более означает, что в настоящем кризиса нет, а есть трудности.
А реальный кризис (армия уже не смогла решать боевые задачи) наступил уже при большевиках. Тогда и прозрела большая часть офицерства.

 
 Солженицын
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-06-04 17:56

- монархист. И не нашёл ни одного тёплого слова в пользу Февраля - ни для каких-либо его политических представителей, ни для политической системы.

Если он и критичен по отношению к отдельно взятому монарху, то ни одним своим высказыванием не дал себя заподозрить в неприятии монархии как системы.

И идеалом офицера для него является не февралист Корнилов, а монархист Кутепов.


Читай тексты, Роман, прежде чем так огульно и так несправедливо обвинять их автора.

 
 Re: читать
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-06-04 18:03

Как мы устроены несовершенно! Всю жизнь можно готовиться к какому-то ожидаемому моменту, а когда он наступит — непростительно недомыслить и проиграть. Как будет брать царское отречение — уж к этому ли Гучков не примерялся сколько раз! А вот на поездке во Псков, которая должна была стать торжеством его жизни, — как подорвался весь нутром, как заболел, и потерял веру в свои силы. Произвелось непоправимое — и его собственными руками монархиста: вместо того чтобы выровнить и усилить ход державного корабля, он толкнул завалить его набок, до зачерпа.

И трезво видел Гучков, не отшибло ему: это правительство, в которое он принят, ни откуда не вытекает, кроме двух десятков горячих думских речей. И вчера он подавал в отставку не формально, что мнение его осталось в меньшинстве, а потому что всё это правительство и состояние в нём сразу увиделось ему безнадёжным. Убедил его остаться Милюков. Уверял, что будет самая широкая поддержка интеллигентского класса и союзных стран. Только Милюков будет иметь дело с дипломатами, с их радужными надеждами на взлёт русского патриотизма и воинственности. А Гучков — со взбунтованными солдатами, пошатнувшимися офицерами — и невыводимым из города гарнизоном, как навязанным жерновом.

Пока он мотался за отречением — он здесь, в Петрограде, пропустил «приказ №1» Совета депутатов и всё его развитие. Появился «приказ», оказывается, ещё раньше, чем Гучков сел в поезд, но его не читал, не знал, не то чтоб остановить. Только вчера к вечеру, уже после Миллионной, прочёл его тяжёлой головой — и ещё не дооценил опасности, отнёс к неизбежным побочным эксцессам революции, которые забудутся всеми завтра, — лишь бы удалось не допустить вражды солдат к офицерам.

Только сегодня утром, когда «приказу» уже было полных двое суток и он в миллионах экземпляров разнёсся далеко и за Петроград, — Гучков полными глазами прочёл его, ужаснулся — и понял, что вот с этого он должен начинать своё министерское управление. С первого шага он был обвешен Советом рабочих депутатов и его «приказом» как впившимися собаками.

И с того, как показала вчерашняя телеграмма Алексеева, что фронтовой полосой лезет распоряжаться всякий, кому не лень. И штатский Грузинов, самозванно захватавший командование Московским округом, назначал коменданта в Калугу, подчинённую Эверту. И тому же Эверту посылал министр юстиции приказание освободить всех политических. (Этот поскакунчик наворошит!)

И с того, что арестован возбуждённой толпой командующий Казанским военным округом (десять губерний) — и казанские бюргеры требовали теперь его смещения.

И с того, долг чести, что Ольга Борисовна Столыпина просила защиты: замучили обысками и оскорблениями. И послал к её квартире охрану на несколько дней.

И вот — приехал Гучков на Мойку, в «довмин», принимать наследство сбежавшего Беляева. (Верные служащие обступили его с доносом, что Беляев в последний день сжигал важные бумаги. Кто-то услужливо подавал сохранённые черновики. Гучков распорядился разобраться.)

Здесь, в довмине, стоял аппарат прямой связи со Ставкой. При нём ждала свежая телеграмма Алексеева о том, что в разных местах Северного фронта появились и бесчинствуют революционные банды. Говорили и по аппарату. Но ни по какому аппарату не мог Гучков Алексееву объяснить всю сложность происходящего в Петрограде, и в военном министерстве, и в груди самого Гучкова. Да укрепить надо было самочувствие честного генерала, а не подрывать его. Отвечал ему бодро. И — вот положение! — просил генерала: не принимать против этих банд суровых мер, они только подольют масла в огонь. В Петрограде тогда, в Петрограде такое начнётся... А сейчас, как будто, в центре наступает — успокоение. Важно успокоить центр.

Он оборвал, говоря, что спешит в совет министров. И правда, заседание уже шло, надо бы идти, — а так ли надо? Представил он круг своих коллег: кто из них был мужчина? Или кто из них мог понять всю тяжесть обстановки?

Не поехал.

И погода была мрачная — петербургская, тёмные тяжёлые облака, медленные хлопья снега.

Ещё была очередная восторженная телеграмма от Николая Николаевича с Кавказа. Тоже вздорный старик, этого назначения опасался Гучков.

Тут — позвонил Бубликов, не потерявший своей взрывной инициативы. Названивал такую тревогу: как бы отпущенный в Ставку царь не организовал там военного сопротивления. Отмахнулся Гучков, что Николай — совершенно безвреден.

Вот уж, боялись телёнка.

Велел не соединять себя больше ни с кем.

Время упускалось. Надо было принимать министерство, решать и действовать.

Но прежде того уже везде был «приказ №1» — раньше, чем военный министр начал свой счёт с первого. А собственный его «№1» — получался скучнейший, до зевотной судороги. Что он — вступил в управление министерством; что всем чинам оставаться при исполнении своих должностей; что сохраняется весь существующий распорядок делопроизводства и направления бумаг; и как обходиться теперь без высочайшего утверждения...

Обратиться же к армии своим полным голосом — он не сумел: ещё 1 марта к вечеру составленное им воззвание к армии (вовремя составленное, в обгонку «приказа №1», как чувствовал!) о войне до победы, — как было тогда задержано Советом рабочих депутатов, так с тех пор и не напечатано за всю его поездку, и неизвестно даже, где находится текст.

А пока он что-то делал или не делал, решал или не решал, — а в батальонах петроградских происходили самочинные выборы командиров, а иных офицеров увольняли солдатским голосованием, а каких-то даже арестовывали.

И вот, Гучков должен был теперь начать с какого-то другого приказа — уступочного, капитуляционного, в чём-то подаваясь под напором «приказа №1», потому что нельзя было притвориться, что его нет. Что-то из «приказа № 1» неизбежно было принять — и уже выдать от министерского имени, чтоб не ломался военный строй.

Итак, начало министерской деятельности Гучкова было — сидеть над приказом Совета рабочих депутатов... и усваивать его...

Комитеты? Этого он уже не мог касаться. (Не мог отменить.)

Политическое подчинение войск Совету депутатов? Не мог отменить. (Мог не упоминать.)

Невыполнение приказов Военной комиссии?.. (Невыполнение его собственных теперь приказов... Боялся, что так и будет.)

Ирония... Когда-то, порываясь к широким армейским реформам, сам же Гучков и предлагал ввести в армии коллективное обсуждение. (Да не такое, конечно...) А Столыпин ему отвечал: как только армия перестанет подчиняться единой воле — она сейчас же придёт в расстройство.

Оружие под контролем комитетов, а офицерам не выдавать? Этого нельзя было даже вообразить! (Но и нельзя открыто возразить.) Это следовало обойти как дичь.

Пункт шестой — вне строя солдаты не должны быть умалены в гражданских правах? Пункт седьмой — отменяется обращенье на «ты» и титулованье офицеров?

Вот только это и можно было принять. Признать. Переформулировать и издать собственным приказом — не своим №2 министра, стыдно, но очередным №114 по военному ведомству, продолжая беляевскую нумерацию.

Отменить наименование «нижний чин», заменив «солдатом». Отменить «ваше высокопревосходительство» и «ваше высокоблагородие», а: «господин генерал», «господин полковник», «господин ротмистр». Всем солдатам на службе и вне её говорить «вы». Отменить запрет солдатам курить на улицах, ездить внутри трамваев, сидеть в театре, посещать клубы и участвовать в политических союзах.

Этого — уже нельзя было не принять. Это — уже захватывалось властно. Да и было разумно. Да и соответствовало общественным идеалам.

А как с неотданием чести? Этого невозможно принять! Без чести — уже будет не армия! Но: и отвергнуть — обстановка не разрешает, вокруг этого слишком накалено.

Да отдача чести, становясь во фронт, конечно лишняя.

По петроградским условиям отчасти солдаты и правы: кто только не нацепил погонов, ещё и мундиры земгора, и солдату на улице с ума сойти, разглядывать этот блеск и всё козырять.

Какая-то логика есть, как во всякой реформе.

Дисциплина должна поддерживаться не механической честью, но профессиональным превосходством офицеров.

Несостоявшийся главный реформатор армии, Гучков теперь должен был душить слишком нетерпеливую реформу?

Досадно, как Совет депутатов обогнал его.

Как обогнала их всех — вся революция: из рук интеллигенции вырвана чернью, и уже не взять всей власти назад.

Честь пока решил обойти. О чести — надо будет срочно запросить мнение Ставки.

Но оттого что военный министр повторил хвостик приказа Совета депутатов, а на всё остальное не стукнул кулаком, не приказал комитеты разогнать, а оружие подчинить командирам частей, а не последним солдатам, — от этого получалось... что военный министр молчаливо одобрял и весь «приказ №1»?

Да, тут был парадокс, не разрешимый в рамках сегодняшнего дня. Но конечно с течением времени, исцеляющего разумного времени, и под влиянием жестокой боевой обстановки на фронте, этот утопический военный приказ петроградских гражданских интеллигентов и сам отпадёт, отсохнет как нелепый.

О, разумеется, с трибуны ещё 3-й Государственной Думы громя военные и морские порядки империи и произнося под аплодисменты жаркие слова о нужных усовершенствованиях (которые введут передовые разумные люди, придя к власти), — не такие усовершенствования имел в виду Гучков. Более всего он указывал уже тогда, что не видеть нам побед, пока не сменится командный состав, подобранный по принципу протекционизма и угодничества. И пока он — не омолодится.

Разве так это мечталось? Мечталась целая цепь разумных благоплодных реформ, которые очистят воинскую атмосферу, оздоровят весь воинский организм. Прежде всего — убрать с высоких постов всех дураков или стариков, непригодных, губительных, а поставить повсюду начальниками самых талантливых, отличных и соответственных, какие только есть в русской армии. Всё вредное — устранить, всё тормозящее — пересоздать. Последовательно произвести реформы условий назначения на должности, условий прохождения службы, системы пенсий, системы военного обучения, пополнения, мобилизации.

И вот сегодня он стал министром — но мог ли приступить к необъятному этому кругу? Шла война. Напирал Совет депутатов. Смел ли он? должен ли был теперь приступить к этой генеральной чистке командного состава и грандиозным преобразованиям армии?

А может быть — и да! Отчего же? Для чего и нужны эти реформы, если не для победоносности нашей армии? Когда же нам нужнее победоносность, если не во время войны?

Нас разрушают снизу — а мы будем быстро лечить сверху!

Но — с кем начинать реформы? Где его буйные младотурки, рассеянные по дальним линиям фронта? Когда сможет приехать Крымов? Хагондоков? Как отнесётся Гурко? Удастся ли сварить кашу с Алексеевым? (Впрочем, много легче, чем с Николаем Николаевичем.) На кого можно положиться близко, сильно, — на Непенина: абсолютно свой, передовой адмирал. Уже хорошо, Балтийский флот в кармане.

А в самом Петрограде, в двухстах саженях, в Главном штабе, сидел и ещё более передовой, ещё более последовательно либеральный генерал Поливанов, умница, помощник, с кем уже много обсуждено и думано по этой реформе, объяснять не надо.

Позвонил ему. Застал. И — сразу, горячо: откладывать невозможно, события не терпят, завтра воскресенье, так не положить ли начало великим реформам — просто сегодня? Вот, через несколько часов и собрать в довмине — нескольких генералов, нескольких полковников генштаба?..

Созвать — Поливанов согласен был. Но сомневался: что можно провести быстро и скоро, без серьёзной подготовки.

— Да вот хотя бы... снять национальные и вероисповедные ограничения при производстве в офицеры. Запрет держится, по сути, против евреев. Это сразу даст нам большую поддержку общественности. Эффектный, очень заметный акт.

Ещё несколько месяцев назад он сам был против этого. Но сейчас это будет укрепляющий шаг. Крепче станем против натиска, что офицеры — реакционеры.

Сговорились. Подобрали кандидатуры в комиссию.

Позвонил Гучков в Военную комиссию — и напал на Ободовского.

Новая мысль! Вот кто нужен! Вот удача!

— Пётр Акимович! Дорогой! Послужите России, не упрямьтесь! Я назначаю вас в комиссию по общей армейской реформе.

— Да что вы, Александр Иваныч, я же — не офицер, и вообще не военный человек.

— Вот вы-то, вы-то больше всего нам и нужны, с вашей головой!

Уж молчал Гучков, но про себя-то знал достаточно: а сам он, военный министр, со всем его давним волонтёрским опытом в Трансваале, Манчжурии или на Балканах, — разве он был военный человек?

Мысль о реформе подгорячила, обрадовала, стал Гучков набрасывать главные мысли вступительной речи на первом заседании комиссии.

Но тут поднесли ему телеграмму из Гельсингфорса: что адмирал Непенин — убит и растерзан толпой матросов!!!

Гучкова — как дубиной ударило, чёрные мурашки поплыли перед глазами.


Александр Солженицын. Март Семнадцатого

 
 Нельзя
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   10-06-04 18:21

Лирика это все, Алексей. Солженицын такой же "монархист" как Шульгин и Гучков, как Милюков - февралисты. Мне не важно, что думал или переживал Гучков. Это все выдумки литератора. А вот то, что Гучков ездил по всем фронтам и базарил со всеми командующими до бунта, это факты. Кого, как ты думаешь, монархист Гучков прочил в регенты при Алексее? Масона и любимца войск, заговорщика Николая Николаевича! А у Сорлженицына он его называет "вздорный старик". Кто был соратником Гучкова по перевороту - Алексеев. А тот его здесь раздражает. Конечно, Солженицыну нужно было опреавдать честных либеральных монархистов - конституционалистов, но ради своей политической приверженности не видеть того, что именно они своим мятежом, а не большевики или кто еще (полные ничтожества на тот момент) погубили Россию - бред. Как ни относись к последнему Государю. Да и повторять о семье, Распутине желтый вздор, не подвергая его анализу не достойно.

Удачи.

 
 Повторяю:
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-06-04 18:37

И Шульгин, и Гучков, и Милюков, и Алексеев - для Солженицына революционеры. Относится он к ним дифференцировано - к кому-то чуть лучше, к кому-то совсем плохо. Но ни одного из них за то, что они сделали Февраль, он не оправдывает. Наоборот, показывает, что в погоне за политической самореализацией даже лучшие из них (вроде Гучкова) включились в революционные действия, т.е. фактически пошли на государственное преступление. И это из солженицынского текста совершенно очевидно.
А уж Милюков у него - и вовсе один из главных антигероев.

 
 Дадим слово товарищу Корнилову
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-06-04 19:56

d-te Написал:

> > Корнилов докладывал Керенскому в июле, что обезумевшая армия
>
> > бежит, не слушая офицеров без особого давления противника.
>
> Вот и интересно что он конкретно сказал, если перед этим в
> наступление ходил, а после и на личный мятеж решился, при
> бегущей то армии. Возможно Корнилов был прожженым авантюристом
> - но об этом ничего не известно.

"Тотчас же после Государственного переворота 27 февраля, я был назначен Временным Правительством на пост Главнокомандующего войсками Петроградского военного Округа и, прибыв из действующей армии, 5 марта вступил в должность. С первых же шагов своей деятельности я убедился в крайне вредном влиянии на войска Петроградского Совета Солдатских и Рабочих депутатов, который, вовлекая войска гарнизона в борьбу политических партий, проводя в жизнь начала, разрушающие дисциплину и подрывающие авторитет начальников, постепенно дезорганизовал войска гарнизона, и без того не представлявшие из себя хорошо сплоченные войсковые части. Совет неоднократно пытался принять непосредственное участие в деле командования войсками, с целью иметь в них оружие, для достижения своих политических целей. Не считая возможным для себя быть невольным свидетелем и участником разрушения армии, я предпочел просить освободить меня от поста Главнокомандующего войсками Петроградского военного Округа и получил, в начале мая, назначение на должность Командующего VIII армией.

Я принял армию в состоянии почти полного разложения. Благодаря войсковым Комитетам, высший командный состав был лишен влияния на войска. Многие генералы и значительная часть Командиров полков, под давлением Комитетов, были удалены от занимаемых должностей. За исключением немногих частей, братание процветало. Были случаи братания с участием хоров немецкой музыки, выставлявшихся между нашими и немецкими проволочными заграждениями. В течение двух месяцев мне почти ежедневно пришлось бывать в войсковых частях, лично разъяснять солдатам необходимость дисциплины... и внушать войскам необходимость войны, необходимость активных действий; словом, подготовлять войска к намеченному уже наступлению. В отношении Комитетов я занял твердую позицию: отклоняя их вмешательство в дела перемен в командном составе, я постепенно вводил Комитеты в рамки законной деятельности, внушая им убеждение, что главнейшей задачей их является содействие командному составу в деле подъема духа в войсках.

25 июня армия перешла в наступление и имела блестящий успех, выразившийся в прорыве позиции противника на фронте 30 верст, с захватом гор. Галича и Калуша, свыше десяти тысяч пленных и более ста орудий. Тут уже я убедился, что твердое слово начальника и определенные действия необходимы, чтобы остановить развал нашей армии. Я понял, что этого твердого слова ожидают и офицеры и солдаты, сознательная часть которых уже утомилась от полной анархии. В ночь с 7 на 8 июля я принял должность Главнокомандующего армиями Юго-Западного фронта. Прорыв фронта XI армии, начавшийся утром 6 июля, уже был в полном разгаре. XI армия отступала в беспорядке. Порыв расширялся все далее и далее, захватывая правый фланг VII армии, находившейся южнее."

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org