§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Нормандия 44
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-06-04 12:21

Вопрос для всех
Почему американе не использовали морскую пехоту при высадке
в Нормандии
Что говорят и пишут сами американе(кто-нибудь встречал)
Понятно что морпехи, в основном, использовались на ТИХом океане
Там таких высодок было десятки
Могли бы значительно сократить потери(тем более что многие просто утонули)
Тем более что требовалось максимум 2 дивизии Морпехов
для захвата перваначального плацдарма

 
 Re: Нормандия 44
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   06-06-04 13:53

Корпус морской пехоты США не резиновый, все его части были заняты на Тихом океане.
Насчет массовых утоплений первый раз слышу, да и высаживались они в отлив, никто более 50 метров не шел (по дну) до берега.
Десантные баржи всех размеров вообще выбрасываются на берег, поэтому утонуть сложно.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Нормандия 44
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-06-04 14:16

1 В принципе мало что в природе резинового
Солдатиков жалко и потери темпа наступления
Тем более что морпехи нужны были максимум на 2-3 недели
А массовые утопления это когда 10000 утопнут(но вопрос то не об утоплениках)
2 Ответ я такой ожидал
Я то надеюсь получить ответ из американских источников(просто я этого нигде не встретил)
Поэтому сложно сказать как проявили бы себя морпехи в Европе против вермахта(против японцев вроде бы неплохо)

 
 Re: Нормандия 44
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   06-06-04 14:51

Знаете Папа мне кажется большой разнице бы не было и вот почему.Дело в том что сравните какими начинали наши войска войну в Чечне в 1994г и...как потом быстро научились «благодаря» чеченским партизанам .И потом спустя год ,два они офицеры и многие солдаты быстро освоили тактику и стратегию как на войне ,так и собственно в горах.Теперь вернёмся к американцам ,когда они начали войну с Японией после Пёрл харбора и...начали в Европе только в 1944 совсем другие не обстрелянные ,конечно были потери и как без них .А перебрасывать вы меня извините это уже из области кабинетных иг только ,а кто будет с японцами воевать ,а Тихоакеанский театр был тогда для них более важнын чем война с Германией Да и тонули конечно многие потому что это на карте воевать хорошо ,а в жизни так не бывает и не важно кто командует Эйзенхауер или Конев .Если вы вспомните высадка получилась не удачной почему -выбросили как раз не мелководье ,а чуть глубже и дальше ,как получилось одним словом второе груз у них как всегда у десантников был большой вес груза это и боеприпасы и еда и многое другое и..конечно +парашют + вода и...если замешкался конечно можно и...утонуть дело то не хитрое ,кто не верит пусть попробует на спину мешок в 30кг и на мелководье хотя бы уверен будут волнительные минуты в жизни почти у всех.И конечно не надо идеализировать морпехов ни наших ни США всё это опыт ,а не обстрелянные они везде не обстрелянные ,так что потери не из за того что не было морпехов не было опыта ,как у офицеров ,так и солдат .

 
 Re: Нормандия 44
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   06-06-04 14:58

Поскольку сам , за закате службы , некоторое время был причислен к ЧМП СФ , могу сказать , что для того , чтобы из новобранца подготовить "нормального" морпеха - нужно минимум не менее года. А лучше - 2 года и более. В услових войны "срок жизни" морпеха ( в среднем) - маскимум 2-3 атаки. То есть , те "морпехи США" , которые были составе войск 06.12.1941 г. - к моменту высадки в Нормандии были повыбиты ранее: на Тихоокеанском ТВД , при высадке в Африке , Сицилии , в боях в Италии. Поэтому , если даже и считать , что в составе десанта 6.06.44 года были "морпехи" - то это были , за редким ( не влияющем на общую картину) - морпехи-новобранцы , немногим отличающиеся от простого пехотинца. То есть морпехов , как таковых , не было.
Аналогично было и у вермахта при захвате Крита. Гитлер бросил туда практически всю наличную элиту ВДВ. В общем Крит - в стратегическом плане , если и не говно , то около , и того не стоил. Англичане , второстепенными войсками , типа аэродромной охраны , выбили свыше 11 тысяч немецких десантников + более 4х тысяч утонули вместе с десантными баржами , кои попались английским эсминцам. В итоге , больше о крупных десантных операциях вермахта во всей остальной войне мы не слышали. А это как раз последняя декада мая 1941 года. если бы Гитлер массово не погубил бы на второстепенном ТВД лучшие десантные войска за месяц , до нападения на СССР .......

 
 Re: Нормандия 44 для Родригеса
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-06-04 15:09

1 Я не сомневаюсь в ваших познаниях
Но мне то нужно высказывания американского генерала
типа "мне в европе морпехи не нужны потому что........................"
2 А если бы в районе высадки оказалось бы пара дивизий СС
Как вы сами понимаете это вопрос разведки
Если бы в Абвере меньше бы пили конъяк
Больше бы работали то могли бы определить район высадки и дело бы запахло керосином
И этот вопрос обязательно всплыл о том это
Американский авось или что то другое

Для Родригиса
По теме Дети чиркнул пару фраз для вас по теме Крестпоходы

 
 Re: Нормандия 44 для Ал
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-06-04 15:23

В вопрос в том что и двух полков морпехов хватило бы для захвата плацдармов
а пехота сразу бы шла вторым эшелоном
Наверное вы и без меня знаете что в СССР
Морпехов было немного
И при высадке десанта вторым эшелоном шла обычная пехота
Я читал книгу Морпехота США на Тихом океане
Там авторы даже не подняли о возможности применения Морпехов
в Нормандии
Обычно американе стонут о больших потерях при высадке
И не чего не говорят о возможном применении морпехов в нормандии

 
 А какая разница-то???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-06-04 15:47

Кому штурмовать берег???

Говорить что потери при высадке в Нормандии были высокие - означает говорить неправду.
Они были относительно высокие для США, да и то лишь по тому, что США весьма мало себя проявило в войне на Континенте.

МОрская-же пеота США - это элитные войска специального назначение. И отправлят их на убой под пулемёты - весь не экономично.
Там вполне достаточно было пехоты.
Ну погибло-бы не 2500 тысячи американцев, а 2400 - что бы это изменило?
Но это были бы не зелёные пацаны, а кадровые бойцы. Такие потери так просто не востановишь

 
 Re: Нормандия 44 для Ал
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   06-06-04 15:53

Я думаю следующее. В первой половине 44 года , кроме подготовки "Оверлорда" союзники вели бои в Италии , имея задачей освобождение Рима. С этой целью , в начале февраля , была проведена крупная десантная операция в Анцио. Было высажено более 4 дивизий. В первую неделю на плацдарм было доставлено 12350 а/машин , в т.ч. 356 танков. Вот в этой операции ( а также при Монте-Кассино ) были задействованы морские пехотинцы союзников. К сожалению , операция по освобождению Рима затянулось , и Рим был освобожден только 4 июня , менее , чем за 48 часов до начала Оверлорда. Собственно , из-за этой затяжки с Римом , союзники были вынуждены свернуть операцию "Энвилл" , которая , по идее , должна была проводиться одновременно , а то и ранее Оверлорда. Все силы были отданы в Италию.
С другой стороны , как признают союзники , армия вторжения неоднократно проводила тренировки в Англии , в условиях , приближенных к реальным. Поэтому , с достаточной степенью вероятности можно считать всех бойцов , по , крайней мере , первой волны десанта - морпехами.

 
 Re: А какая разница-то???
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-06-04 16:03

1 В вопрос не в количестве потерь
А в их бессмыслености
Кстати в Тихом океане морпехов под пулеметы и гоняли

2 Вот новогодний штурм Грозного до сих пор вспоминают
Хотя какая разница 2000 потерь или 500
3 Относительно РККА согласен
разницы нет никакой
Взял бревнышко и плыви

 
 Re: Нормандия 44 для Ал
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-06-04 16:06

И как показали себя эти новоявленые морпехи на Омахе

 
 Да также как и любая другая армия
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   06-06-04 16:21

высаженная на неподавленные огневые точки.
закрепились под обрывистым берегом, отдышались, вызвали артиллерию (эсминцы и авиация), после доп.обработки взяли все назначенные рубежи.
Молодцы.
Главный род войск -это связь. Здесь связь была. поэтому сражение было выиграно.
А когда наших высадили под Керчью в ноябре 1943 в очень схожих условиях, но без связи, то не помогли ни дальнобойные орудия на косе Чушка, ни полки Ил-2.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Нормандия 44 для Ал
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   06-06-04 16:30

К сожалению , убитых ( и утонувших - высаживались при большой волне) - было много. Больше , в других секторах. Но , на мой взгляд , неправильно было бы надеяться на то , что если бы на Омахе высаживались морпехи , переброшенные с ТТВД - потерь было бы намного меньше. Вспомните , что одним из факторов , оправдывавших ( в глазах собственного народа) нанесение по Японии "ядерного удара" - были большие потери американцев при высадке на Окинаве. А там высаживались "профи". Не все , конечно . В любой крупной операции всегда участвует много новобранцев. Но всё-же , на Окинаве было много морпехов из тех , кто уже имел за плечами 2, 3 или 4 десанта на островах. Результат - при лучшем соотношении сил потери большие , чем на Омахе.

 
 Re: Нормандия 44 для Папы
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   06-06-04 16:37

Для Родригиса
По теме Дети чиркнул пару фраз для вас по теме Крестпоходы

Если не трудно я не могу понять смысл фразы .Выразитесь яснее если можно .


Папа то что «не сомневаетесь в моих познаниях» спасибо .И так весь ваш вопрос заключается ,как я понял «е если бы да кабы» .Отвечаю на тот момент делалось всё для того, чтобы создать видимость того ,что никто не собирается даже начинать войну против Германии именно поэтому немцы и...не готовились к возможному участию США в войне и дело совсем не в высадке если бы они (Германия) допускали бы участие в войне против них США конечно они бы разместили бы не одну дивизию в Нормандии и не обязательно СС как я говорю не надо иделизировать Папа никого и ничего легенды вещь хорошая ,но на войне не помогает и ..в этом кажется согласен даже Кострома .Не хочется повторять всех кто сказал ,но сказали достаточно реалистично все и Ал,Моцарт ,Кострома только мне непонятно вы полагаете что если бы там разместили пару дивизий СС то Западный фронт не смогли бы открыть именно это вы хотите сказать ,ну так говорите «не таясь».Обсудим и...это тоже.

 
 Re: Нормандия 44
Автор: YYYY (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   06-06-04 16:41

Тоже мне молодцы, а сколько немцев там погибло не кто не подскажет, а ситуацию их снабжения, плюс неожиданность. Да янки сами не ожидали, просто наши слишком быстро продвигались, вот они и засуетились, чтоб мы всю Европу к рукам не прибрали, отсюда и потери.

 
 Re: Нормандия 44 для Ал
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   06-06-04 17:00

Ещё мысль. Возможно , если бы "Оверлордом" командовал лорд Маунтбэттен - профи-коммандос , то возможно , он бы настоял на том , чтобы для высадки в Нормандии в десант стянуть все спецвойска союзников со всех ТВД. Но Эйзенхауэр долгое время был заместителем Маршалла , затем командовал "Торчем" , т.е. привык мыслить не сотнями или тысячами , а десятками и сотнями тысяч бойцов. А при таких масштабах спецвойска уже не видно. Но.... история пошла так , как пошла. Остальное - только предположения.

 
 Re: Нормандия 44 для Ал
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-06-04 17:08

1 Если высаживались бы морпехи
при высадке потерь было бы меньше
просто изза того что для многих это было бы не впервой
Плюс собственные пикировщики у морпехов
2 В тихом океане условия были заведомо хуже просто изза того что всетаки базы базирования были гораздо дальше чем в Нормандии
не говоря уже про авиацию в 10000штук в Англии
3 Скорее всего это какая то межведомственная разборка
невсплывшая в документах и мемуарах
Я ведь жду цитат из амеранских источниках
А гипотез я сам могу накидать десяток
4 А эти потери это удача американов
что не попалось в зоне высадки пара дивизий СС

 
 Re: Нормандия 44 для Родригеса
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-06-04 17:20

Alexandre Rodrigues Написал:

> Для Родригиса
> По теме Дети чиркнул пару фраз для вас по теме Крестпоходы
>
> Если не трудно я не могу понять смысл фразы .Выразитесь яснее
> если можно .
>
>
>
ТЕМА(ветка) ---Дети
Автор---- Игорь
Дата 6.06.2004

Вы меня ранее просили высказаться поподробнее по
вопросу о мифичности Крестпоходов
Там я и высказался
Хотя вы может быть уже и забыли об этой своей просьбе

 
 Re: Нормандия 44 для Ал
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-06-04 17:25

Рейнджеры там были(в нормандии)
Может быть и Омаха то не провалилась изза них
См фильм Спасти ряд.Райна
Там главные герои рейнджеры

 
 Что значит - бессмысленость?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-06-04 17:28

Атлантический вал взяли?

Вторую мировую войну на энное количество часов сократили?


В чём-же проблемма???
Почему потери бессмысленые?
Укажите, в каком месте они бессмысленные?

И при чём ту новогодний штурм Грозного?
этот самый штурм, как и вся первая чеченская - чистейшей воды подстава. Более безграмотно войну вели разве что првобытные племена центральной Африки

 
 Re: Что значит - бессмысленость?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-06-04 17:39

Бессмысленные в том смысле
что их можно было бы избежать
поменяв пехоту на морпехов

Кострома Написал:

> > И при чём ту новогодний штурм Грозного?
> этот самый штурм, как и вся первая чеченская - чистейшей воды
> подстава. Более безграмотно войну вели разве что првобытные
> племена центральной Африки

Бывают подставы большие и маленькие
Вот я пытаюсь разобраться кто подставил американинов на Омахе

 
 Re: Нормандия 44 для Ал
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   06-06-04 17:46

papa Написал:

> Я ведь жду цитат из амеранских источниках
> А гипотез я сам могу накидать десяток
>
В мемуарах Эйзенхауэра и Черчиля этот вопрос не освещается. Возможно , есть у других , но их я не читал.

 
 Объясните, каким образом можно было-бы их избежать?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-06-04 18:21

papa Написал:

> Бессмысленные в том смысле
> что их можно было бы избежать
> поменяв пехоту на морпехов
>

Что-бы это изменило?

Количество пулемётов в дотах уменьшилось?
Или мины-бы перестали под ногами взрыватся?

Вот я видно тупой, но никак не пойму, чем пхотинец в воде по колено отличается от морпеха в такой-же ситуации?
Морпех от пуль уворачиватся начнёт?


>

 
 Re: Нормандия 44 для Ал
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   06-06-04 18:22

Вот , нашёл ещё кое,что по Омахе.
1. Недостатки в работе разведки. Считалось . что на этом участке оборону держит второсортная 716 дивизия , а там оказалась первоклассная 352.
2. Огневые позиции немцев , 16 дотов . Они были вырублены в скалах на флангах участка , не были видны с моря , соответственно , не пострадали от артподготовки союзников.
3. Омаха , в отличии от Юты , не прикрывалась полуостровом Котантен , от волнения. Ветер - 5 баллов. До берега добрались только 5 плавающих танков из первой волны десанта. Остальные - утонули. На правом фланге из-за плохой погоды высадку танков вообще отложили.
4. Из за низкой облачности на Омахе крайне неэффективной оказалась бомбёжка с воздуха. Бомбы легли в трёх милях от уреза воды. То есть все противодесантные заграждения на берегу и в полосе прибоя не пострадали.
5. На этом участке было сильное приливное течение. Катера управления оно просто снесло с позиций. Соответственно , управление высадкой было нарушено. Из 8 рот первой волны в нужном месте высадились только 2.
6. Не была уничтожена мощная батарея на мысе Пуант-дю-Ок. Её пытался вызвать на ответный огонь и тем самым , обнаружить , линкор "Техас" - но батарея себя не выдала.
7.Из-за навигационной ошибки три роты рейнджеров , имевших задание захватить эту батарею , на берег не были высажены. Они высадились только со второй волной десанта. Вот видите - и рейнджеры нашлись. Но ... не сыграли своей роли.

В общем , фатальное невезение на этом участке. И объективно и субъективно.

 
 Re: Объясните, каким образом можно было-бы их избежать?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-06-04 18:45

1 Что то я не пойму форумчан
У одного морпеха надо готовить год
у второго вобще нет разницы между морпехом и пехоты

2 Морпехота лучше хотя бы тем
что имела опыт таких действий на Тихокеане

3 Почитайте и сравните как действовали рейнджеры и обычные пехотинцы
при высадке в Нормандии

4 Зачем перебросили ветку

 
 ну , зачем же так сравнивать
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   06-06-04 19:17

Действительно. Нормального морпеха , равно , как и десантника , да и любого нормального воинского специалиста рядовых должностей нужно готовить не менее года. Однако война не предоставляет таких возможностей. В условиях войны даже офицеров готовят на краткосрочных курсах , что в мирное время недопустимо. Поэтому союзники перед Оверлордом провели ряд учений. Затем генеральную репетицию высадки "Фабиус" в присуствии короля , Черчилля , Сматса , Эйзенхауэра и так далее. Результаты признали удовлетворительными. И , вперёд. Кстати , за неделю до Фабиуса , соединение U , проводя локальные учения , подверглось атаке 9 торпедных катеров противника. Оные утопили 2 танкодесантных корабля и повредили третий. Всего погибло 638 офицеров и рядовых. Из них солдат десантных подразделений - 441. Это больше , чем потери при реальной высадке на "Юте". Потери возместили переброской с Средиземноморского ТВД. Да , ещё. на Омахе не предполагался воздушный десант. На Юте - был. Кроме того , на участке высадки Юта немцы очень рассчитывали на свои торпедные катера , базировавшиеся на Шербур. Но они не смогли выполнить приказ атаковать десант из-за плохой погоды.

 
 Достоевский лутше чем ТОлстой
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-06-04 20:20

Чем лутше?

Чем ТОлстой.

papa Написал:

> 1 Что то я не пойму форумчан
> У одного морпеха надо готовить год
> у второго вобще нет разницы между морпехом и пехоты

Значит так. Попытаемся разжевать азы. Любые специальны войска готовятся для специальных задач.
В частности морские пехотинцы готовятся для захватов плацдаров и ведение боёв в отрыве от баз.

При том наличии сил и средств, какое было у союзников в Нормандии, там не требовались спец войска такого профиля. Морская пехота там могла выполнять лишь функции простой пехоты.
Теперь вопрос - для чего нужно вести на убой элитные войска?

>
> 2 Морпехота лучше хотя бы тем
> что имела опыт таких действий на Тихокеане

Каким образом опыт этих боёв мог помочь находящимся под пулемётным огнём?
>
>
> 4 Зачем перебросили ветку

Потому что на Конвульсиуме он офтоп

 
 Re: Достоевский лутше чем ТОлстой
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-06-04 21:52

Сложно спорить ввиду невозможности проведения эксперемента как других науках(путем замены пехоты на морпехов)
А те же рейнджеры (суперэлита) так же наступали на том же плацдарме на такой же убой
На досуге можете почитать Ф.Хав Морская пехота на Тихом океане(1941-45)
А что такое офтоп для ветки

 
 офтоп
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   07-06-04 07:38

На Консилиуме обсуждается история до 19 в. включительно (условное "вчера").

На Политзанятиях - история 20-21 вв. и цивилизационные аспекты текущей политики (условное "сегодня").

Условное "завтра" обсуждается на Новой Парадигме.

С уважением,
Сальвадор

 
 Re: Юбилей в старой Европе ("La Vanguardia", Испания)
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   07-06-04 15:10

Интересно, что в Испании нашелся трезвый взгляд:

http://www.inosmi.ru/translation/210151.html
Юбилей в старой Европе ("La Vanguardia", Испания)
Война не была выиграна в Нормандии солдатом Райаном, но один опасный подлец настаивает на его победе.


Рафаэль Пош/ Rafael Poch, 05 июня 2004
Многие считают, что это Джон Уэйн (John Wayne - главный голливудский киногерой времен второй мировой войны, исполнявший роли солдат в картинах тех лет, прим. пер.) и солдат Райан (Ryan) спасли Европу от фашизма, что это Англоамерика чуть ли не в одиночку освободила старый континент и что высадка в Нормандии стала переломным моментом в ходе войны. Но это было не так.

Ни исход войны, ни победа над фашизмом не были решены там. Главными героями той войны были отнюдь не Джон Уэйн и не солдат Райан, а люди, носившие славянские фамилии и погибшие за страну, которая сегодня уже не существует. И истинно переломными моментами той войны стали битвы за Москву, Ленинград (Петербург), Сталинград (Волгоград) и Курск.

На восточном фронте Третий Рейх понес следующие потери: 10 миллионов солдат и офицеров - убитых, раненых, пропавших без вести, 48000 единиц бронетехники, 167000 артиллерийских установок. Были уничтожены 607 дивизий. Эти потери составили 75% общих потерь нацистской Германии в годы второй мировой войны.

В военном аспекте различия оказываются вопиющими. В Нормандии союзники потеряли 10000 человек, из них 4300 - британцев и канадцев и 6000 американцев. В происходивших на восточном фронте сражениях потери исчислялись сотнями тысяч. В битве за Москву приняли участие 3 миллиона солдат и 2000 танков. СССР бросил на защиту столицы половину своей армии, Германия - треть. Для сравнения можно сказать, что в битве при Аль-Аламейне - еще одном решающем сражении на другом фронте - немцы располагали силами в 60000-70000 солдат.

Несравнимы и страдания, перенесенные людьми. В геополитике Гитлера не предполагалось существование в Европе 'русского' государства, а в используемой нацистами расовой шкале славяне стояли на одной из самых низких ступеней. На востоке война велась не на жизнь, а насмерть, чем очень отличалась от сражений на западном фронте. Города и поселения полностью уничтожались, зачастую вместе с их жителями. В той войне погибли каждый четвертый житель Белоруссии и каждый третий житель Ленинграда, Пскова и Смоленска.

Англо-американское вмешательство в военные действия на континенте не начиналось до тех пор, пока в 1943 году не стало ясно, что Советскому Союзу удалось остановить наступление и поражение Германии неизбежно. При иной позиции Британии и Америки можно было бы избежать гибели многих людей. Но был ли бы открыт 'второй фронт', если бы у Гитлера хорошо пошли дела на востоке?

С момента подписания в июле 1941 года советско-британского соглашения о совместных действиях против Германии Сталин постоянно просил об открытии в Европе 'второго фронта' - то есть о высадке войск союзников, которая смогла бы облегчить давление на Советский Союз. Ответ последовал совсем нескоро.

Зима 1941 года, когда немцы стояли у самых ворот Москвы, стала одним из самых критичных моментов. В том году СССР понес утраты, составившие половину всех военных потерь за годы войны: 9 миллионов человек убитыми, ранеными и попавшими в плен (две трети из 27,6 миллионов советских людей, погибших в годы войны, были гражданскими лицами). В тот период Советский Союз получил лишь 2% от помощи, предоставленной ему союзниками по коалиции за все время войны.

Многочисленные рассекреченные документы из советских архивов полны свидетельств о том, что союзники были вовсе не уверены в необходимости поторопиться. Почему бы ни дать двум зверюгам загрызть друг друга?

Если смотреть с позиций Москвы, становится ясно, что англо-американцы высаживались в наиболее отдаленных местах, тех, которые практически не могли ослабить давление на Советский Союз. Сначала на севере Африки (в ноябре 1942 года), затем в Сицилии (июль 1943 года), впоследствии еще дважды в континентальной Италии (в сентябре 1943 года и январе 1944 года), и лишь менее чем за год до окончания войны (в июне 1944 года) - в Нормандии.

К тому моменту советские войска уже почти 6 месяцев как добрались до линии довоенной польской границы. Демократиям следовало поторопиться, если они хотели занять какую-нибудь позицию в Европе и не допустить, чтобы 'русские' опять дошли до Парижа, как это случалось в прошлом.

С самых первых моментов в антифашистском союзе между Советским Союзом и Западом ощущалось крайнее недоверие друг к другу. Мотивы подобных отношений были многочисленны и разнообразны. Так, например, западная сторона полагала, что заключенный в 1939 году пакт Молотова-Риббентропа со всей очевидностью демонстрировал общие черты нацизма и сталинизма. О позоре демократии, о позиции этих стран в отношении фашизма в преддверии войны и об имперской близости с Гитлером и Муссолини (Mussolini) практически не говорится. Возможно, по причине очевидной актуальности.

Перед самым началом второй мировой войны те демократические политики Европы и Америки, что позднее 'спасут Европу', находились в идиллических отношениях с Гитлером и Муссолини. Соединенные Штаты поддерживали итальянского диктатора с момента его прихода к власти в 1922 году. Его произвол вызывал понимание, потому как препятствовал продвижению угрозы большевизма. В тридцатые годы инвестиции Америки в экономику Италии и фашистской Германии вовсе не снижались, а, напротив, увеличивались.

'Преградив дорогу коммунизму, Гитлер оказал неоценимую услугу не только Германии, но и всей Западной Европе. . . , а потому вполне оправданно видеть в Германии стену, сдерживающую наступление большевизма на Запад', - говорил в 1938 году британский министр иностранных дел лорд Галифакс (Halifax).

На основании подобной 'своевременности' Лондон и Берлин могли прийти к 'взаимопониманию'. Галифакс готов был отдать Германии все, что она потребует - 'Данциг, Австрию, Чехословакию' - чтобы аннексия этих территорий прошла 'мирно и постепенно'.

Принципы, которых придерживалась та Европа, равным образом отразились и на ее отношении к Испанской Республике.

В конце 30-х годов многие европейские правительства разделяли мысль, что проекты Гитлера вполне приемлемы, что кто угодно мог принять участие в них, и что опасность находилась совсем в другом месте. Глава британского правительства Невилл Чемберлен (Neville Chamberlain) и премьер-министр Франции Эдуард Даладье (Edouard Daladier) на Мюнхенской конференции от лица демократий назвали 'достойным миром' сдачу Чехословакии Третьему Рейху.

Министр иностранных дел Польши Юзеф Бек (Josef Beck) обещал Германии поддержать ее притязания на Австрию, а, кроме того, учитывать интересы Рейха во время 'возможного нападения (Польши) на Литву'. Польский посол в Париже Лукашевич (Lukaszewicz) объяснял своим американским коллегам, что в Европе идет борьба между нацистами и большевиками, в лагерь которых он записал и 'агентов Москвы', например, президента Чехословакии Эдуарда Бенеша (Edward Benes). 'Германия и Польша заставят русских бежать уже через три месяца', - говорил посол перед самой агрессией в отношении своего государства, послужившей точкой отсчета 'официального' начала второй мировой войны.

На тот момент история этой войны насчитывала уже восемь лет столкновений по всему миру. Жизнь в имперских владениях в Азии и Африке, с их войнами, произволом, захватом территорий, расизмом не имели никакого значения до тех пор, пока не начинали затрагивать собственных интересов государств Европы.

В 1931 году японцы захватили часть Китая, по размерам превышающую территорию Франции. В 1933 и 1935 годах они распространили свое присутствие и на другие китайские провинции, используя при этом химическое и бактериологическое оружие и проводя эксперименты над мирным населением.

В 1935 году Италия захватила Абиссинию, а командовавший операцией маршал Бадольо (Badoglio) приказал использовать иприт против мирного населения.

В июле 1939 года британское правительство заявило, что 'полностью признает нынешнюю ситуацию в Китае'.

Ни Лондон, ни Вашингтон не выступили с протестом в отношении японских нападений, начиная с мая 1939 года, на Монголию, находившуюся в тылу СССР, притом, что в сражение при Халхин-Голе погибло больше солдат, чем за время всей операции по захвату Франции немецкими войсками.

Ничего не происходило и глава 'India Office' Леопольд Амери (Leopold Amery) на заседании Палаты Общин со всей очевидностью говорил, почему защищает факт японского нападения на Китай: 'Если мы выступим с осуждением действий Японии в отношении Китая, нам также придется осудить и то, что Англия сделала в Египте и Индии'.

Основатель новой Индии Неру (Nehru) в одной из своих книг, написанных в британской тюрьме в апреле-сентябре 1944 года - как раз в момент высадки в Нормандии - так отзывается о сложившейся ситуации: 'За некоторыми из тех демократий стоят империи, в которых не было никакой демократии, где правил тот же тип (расистского) авторитаризма, что ассоциируется с фашизмом. И потому вполне естественно, что те западные демократии чувствовали своего рода идеологическое единство с фашизмом, насколько бы им при этом не нравились некоторые из его наиболее вульгарных и грубых выступлений'.

'Британская политика на протяжении почти всего времени была профашистской и пронацистской', - подводил итог Неру, находившийся в одной из камер форта Ахмаднагар; но все изменилось, когда тот 'естественный союзник', тот родственник выступил против интересов Запада.

'С каждым разом становилось все очевиднее, что, несмотря на стремление успокоить Гитлера, именно он превращался в доминирующую силу в Европе, полностью уничтожая существовавшее прежде равновесие и угрожая жизненно важным интересам Британской империи'.

Результатом стал союз, основанный на сложившейся на тот момент в Европе ситуации и глупости Гитлера, который заслужил бы лишь похвалу от демократий, если, вместо того, чтобы нападать на Польшу, нанес удар по СССР. Эта мысль была высказана самим Гитлером в конце войны и записана в одном малоизвестном документе.

В феврале 1945 года Мартин Борман (Martin Bormann) собрал несколько монологов Гитлера, имеющих ценность политического завещания. За два месяца до окончания войны Гитлер рассуждал о допущенных ошибках, которые привели его к поражению, и эти мысли совпадали с довоенным настроем британских и американских политиков.

Кампания против России, говорил он, была 'неизбежна'. Проблема заключалась в том, что она была развязана в малоподходящий момент. Ведение войны на двух фронтах было ошибкой, признавал фюрер, но вся ответственность за это лежит на американцах и англичанах, с которыми можно было договориться.

'Война против Америки - это трагедия, нелогичная и лишенная любого основания'. 'Лишь еврейский заговор против Германии' сделал ее возможной.

В его изобилующих бредовыми замечаниями высказываниях о будущем можно найти предсказание о приближающемся биполярном устройстве мира: 'С поражением Рейха и с возникновением арабского, африканского и, возможно, латиноамериканского национализма в мире останется лишь две державы, способные противостоять друг другу: Соединенные Штаты и Советская Россия. Законы истории и географии толкают их на пробу сил, будь то военную или экономическую и идеологическую'.

Самая поразительная за всю историю нашего существования машина пропаганды и общественных связей создала свою легенду событий, в которой нет практически ни единой трещинки. Голливуд, находящиеся в руках магнатов масс-медиа, структуры официальной подпитки этой информационной индустрии и, разумеется, армия хорошо оплаченных конформистов позаботились о том, чтобы донести до нас наиболее убедительную версию событий. Это их история. И так мы добрались до выступления Джорджа Буша (George Bush) в день празднования высадки в Нормандии.

Отстаивая единственный позитивный эпизод истории зарубежного военного вмешательства Соединенных Штатов за последние пятьдесят лет, президент хочет продать свой нынешний крестовый поход.

Собирая заслуженную благодарность французов, итальянцев, бельгийцев, голландцев рядовому Райану, он пытается сохранить вассальную зависимость европейцев от Соединенных Штатов, совершивших с того момента большое число безнаказанных преступлений.

Человек, который, согласно результатам проведенных среди европейцев опросов общественного мнения, является олицетворением войны и источником глобальной дестабилизации, говорит сегодня в Нормандии о морали, свободе и принципах, и получает благодарность и почести от правителей 'старой Европы'.

Получается, что благородство и героизм тех 10000 солдат, погибших на французском побережье, служит оправданием 'войны против терроризма', разрушения слабеньких рудиментов международного права и контроля над вооружением и упрощения использования ядерного оружия в 'традиционных' войнах. Сегодня стоит вспомнить, кто же являлся главным носителем всех этих стремлений 60 лет назад.

Война не была выиграна в Нормандии солдатом Райаном, но один опасный подлец настаивает на его победе.

 
 Re: Лучше горькая, но правда,-
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   07-06-04 15:36

Гитлер проиграл из-за Индианы Джонса...

 
 Пропаганда - штука каверзная
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   07-06-04 15:50

Француза до такой степени уверовали в свою пропаганду, что это именно они единственные победили в превую мировую войну, и что у них самая лучшая армия, что похмелье было очень тяжелым.

Амеры со всоим рядовым Райаном к осознанию еще не пришли, но на большом подходе. Впрочем, я думаю, люди, которые заказывают музыку там уже поняли, что одними бомбардировками войну не выиграешь.

Так что если бы либералы добились своего и у русских мальчишек через двадцать лет была абсолютная уверенность, что во Воторй мировой войне амеры с англами победили фашиста Гитлера и коммуниста Сталина, никому от этого хуже, кроме как тем же американцам и англичанам не было.

С уважением,

З.Ы. о Голивуде. Как-то разговаривал с одним филммейкером из Штатов и говорю: смотреть на ваше изображение русских просто смешно. А он мне отвечает: в чем-то ты прав. Но ведуь у вас есть свое кино. Вот оно и должно показывать хороших русских и плохих их врагов. А в Америке - наоборот.

 
 Пропаганда
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   08-06-04 03:58

Вот истина! Киношник абсолютно прав! Каждый должен делать свое дело. Разумеется, американцы должны гордиться своими победами, а не чужими. И не надо думать, что они лопухи - во всех моих дискуссиях с американцами, сведущими в истории, они рассматривают "Второй фронт" как не более чем эпизод - с их [американской] точки зрения, участие США в европейской войне, учитывая ее масштабы, несущественно.

 
 Re: Нормандия 44
Автор: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Дата:   10-06-04 10:06

AL Написал:


> "морпехи США" , которые были составе войск 06.12.1941 г. - к
> моменту высадки в Нормандии были повыбиты ранее: на
> Тихоокеанском ТВД , при высадке в Африке , Сицилии , в боях в
> Италии.

Ни одного американского морпеха ни в Африке, ни на Сицилии, ни в Италии не было и в помине. Разве только корабельная полиция, которая в Штатах и Англии относится к морской пехоте.

Звиняйте, если огорчил.

 
 Re: Это сладкое слово - "МОРПЕХ"...
Автор: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Дата:   10-06-04 10:16

Корпус морской пехоты США до ВМВ отличался от армии только тем, что был предназначен для оперативной защиты "интересов США во всем мире". Каких-либо преимуществ в подготовке к десантированию,специальных плавсредств, амфибийной бронетехники и т.д. не имел. То же самое касается и британской морской пехоты. Это - полиция, полиция и еще раз полиция, международные каратели.

Когда начались десантные операции на Тихом океане, КМП никакой особой амфибийной крутизны по сравнению с американскими и австралийскими армейскими частями не выказал. При наличии десанто-высадочных средств все они действовали как десантники, без оных - как пехота. Кстати, при проведении операции "Гальваник" (десант на Тараве) морпехов отметелили так, что они охают об этом до сих пор. И на Иводзиме им пришлось не слаще. Так что американская пехота, которую ДВА ГОДА - уму непостижимо!!! - натаскивали на высадку в Нормандии, пожалуй, была еще и покруче, чем хваленые "хряки".

"Морпех" - это в значительной степени пропагандистский образ, гипнотический символ. Незачем преувеличивать их крутизну.

 
 Re: Нормандия 44
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   13-06-04 10:49

Согласен с Р.Р.
ничего не слышал о морпехах США в Европе

 
 Re: Это сладкое слово - "МОРПЕХ"...
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   13-06-04 10:53

Да
но задачи в Тихом океане морпехи выполнили полностью
хотя мне показалась что остравные самураи были хуже Квантунской
армии

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org