Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата: 13-06-04 01:42
Дорогие коллеги,
Обширнейшее напоминание напоминания. Уж шибко на меня не серчайте:
"Вынужден просить прощения у почтеннейшей публики,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата: 01 Ноя 2003 02:23
за цитирование уже пройденного материала. Но, к сожалению, одними ссылками нашего уважаемого Князя не проймешь, придется гнать полные тексты. Впрочем, он и их мимо ушей пропускает - легко! Ну, попробуем еще разочек:
"Жуккова я читал, с большим удовольствием (авторская орфография здесь и далее сохранена, ЮКон). Жуков был моим кумиром и мне очень больно инеприятно было узнать правду о нем. Кумир оказался лжным"
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=33888&t=33655
Надо так понимать, дорогой Князь из грязи, именно по прочтении своего бывшего "кумира... с большим удовольствием" Вы и сочли возможным оболгать его следующим образом:
"...и товарищу Жукову "вспомнить" о семикратном советском превосходстве в танках над немцами не позволили и "размышлять" на эту тему не велели"
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=27239&t=27239
Позвольте напомнить, как пришлось мне-многогрешному (никогда никаких кумиров не имевшему) Вас поучить уму-разуму (другое дело - не в коня корм):
"Дорогой Князь из грязи,
Любой советский человек, умевший читать и считать и интересовавшийся историей нашей военной техники уже в начале 1970-х из вполне открытых и МАССОВЫХ изданий знал, что танков летом 1941-го у нас было не менее двадцати тысяч. Вот, например, Жуков, которому, на Ваш взгляд, чего-то там не позволили. Открываем нелюбимые, а скорее - просто нечитанные Вами "Воспоминания и размышления". (кстати, у меня АПН-овский ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ тираж объемчиком всего-навсего 600 000 (прописью: шестьсот тысяч!) экземпляров, 1970 г.):
Стр. 176. "Шапошников (15.08.39, заседание военных миссий СССР, Англии и Франции): ...в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт... 9-10 тысяч танков". При этом подчеркивается, что сюда не входят части дислоцированные в УРах, запасные, депо, тыловые и т.д. Надо полагать, и на Дальнем Востоке (середина августа 1939!) что-то предполагали оставить, и на юге тоже. Итого, надо думать, тысяч тринадцать-пятнадцать танков у нас на тот момент было уж наверняка.
Стр. 196. "С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков". Учитывая, что в этот период их производство быстро нарастало (всего в 1941, скажем, намечалось произвести 5.5 тысячи), полагаю, тысяч шесть из этих семи вполне можно считать произведенными не в январе-июле 1939-го и, следовательно, прибавить к упомянутым выше. Я, по крайней мере, именно так в 1970-м и поступил. Как выяснилось, оценив в 20 тысяч наше количество танков к началу ВОВ, ошибся несильно. Впрочем, чуть позже в многосоттысячной "Технике-молодежи" началась публикация шмелевских бронетанковых очерков, где уже были и постатейные объемы выпуска БТ-шек и Т-26. Были они и в массовом ДОСААФовском альбоме Игоря Шмелева (если не путаю - "Оружие Победы", тоже начало 1970-х).
Стр. 197. "В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов". Без учета корпусных частей - 126 КВ, 420 Т-34 и 479 легких танков (БТ, Т-26, позже - Т-50, т.е. тысяча танков только в двух танковых и одной моторизованной дивизиях, ЮКон). "...в марте 1941 года было принято решение о формировании еще 20 механизированных корпусов" (отметим - не из воздуха, а на базе существующих танковых бригад и кавалерийских соединений, также имевших собственные танки, ЮКон).
Там же: "Для полного укомплектования НОВЫХ (выделение мое, ЮКон) мехкорпусов требовалось 16.6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков". (Легко видеть - 15.4 тысячи СТАРЫХ танков в наличии уже были, а ведь не все старые предполагалось передать в мехкорпуса, надо полагать, тысчонки две-три хотя бы в силу устарелости и изношенности для ударных суперсоединений не подходили, ЮКон)... к началу войны нам удалось оснастить меньше половины формируемых корпусов (но "меньше половины" по-русски означает процентов 40-45, иначе говорят "чуть более трети" или там - "примерно четверть", т.е. опять-таки, только в мехкорпусах было тысяч пятнадцать танков, ЮКон. Причем именно в Особых округах, поскольку...) "...как раз они, эти корпуса и сыграли большую роль в отражении первых ударов противника".
Добавим к этим, как минимум, 15 тысячам еще хотя бы тысчонку из 1861 КВ и Т-34, выпущенных к началу войны (о чем Жуков пишет на предыдущей странице) и получим... да, собственно, то и получим, о чем, как Вы полагали, Жукову "размышлять не велели". Ан вот - размышлял-таки. В 1970-м, практически открытым текстом и миллионным, если не поболе, тиражом. В самый разгар придуманного Вами "пятидесятилетнего умолчания". Не забудем, кстати, что из "общеизвестных Западу" 24 тысяч (вполне разумная, кстати, оценка) "сталинских танков" далеко не все могли быть переброшены в западные округа по упомянутым выше причинам, да и просто по причине неважного состояния. Не забудем - накапливались они лет десять, качество производства (особенно в первые пятилетки) было зачастую то еще, а любовь к скучным материям вроде выпуска запчастей, регламентных работ и планово-предупредительных ремонтов у нас во все поры была. особого свойства.
Может, хватит о жуковском замалчивании? Ну разве вот еще, на стр. 231 (и не только) о том, что в середине июня 1941 года у нас только в четырех западных округах было 36 танковых и 18 моторизованных дивизий - больше 18 тыс танков по штату только в них, а рассуждений о том, что они были катастрофически недоукомплектованы я что-то у Жукова не заметил.
В общем, продолжать, полагаю, бессмысленно. Вам уже неоднократно указывали, что Вы маловато читаете, дорогой Князь из грязи, чтобы браться рассуждать о материях, требующих несколько более глубого знания вопроса. А ведь в данном случае - речь об одной-единственной (ну, правда, толстенькой - 700 страниц) книге. И уж если Вы беретесь ее критиковать, то...
Не думаю, впрочем, что мое робкое суждение возымеет хоть какое-то действие. Человек, как говорится, это стиль (или наоборот?). Несколько верхоглядствующий - на мой вкус.
Искренне Ваш"
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=27485&t=27239
Ну так как, читали все-таки, или не читали? А "со сказного" осуждать, уж простите, большого ума не надо. Критиковали Жукова люди и чуть поумнее и пообъективнее Ваших Суворова с Соколовым, в том числе - и по делу. Но речь-то не о них, а о Вашем, Князь, невежестве в военной истории. Впрочем (чем черт не шутит), может и впрямь Вы САМИ что-то у Жукова "насквозь лживое" обнаружили? Вот интересно было бы ознакомиться (никакой иронии!). Только, чур - свое, не с чужих слов. Слабо?
Или вот, например:
"...А также организованное замалчивание роли Власова в великой отечественной войне убедило в ложности кумира под названием "Жуков".
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=33888&t=33655
Это что еще за такая роль Власова, что ее "замалчивание" прям-таки кумиров с постаментов низвергает? Не вот эта, случайно:
"Жукова "создали", когда надо было затушевать роль Власова в битве за Москву и в начальных этапах Стаолинградской битвы".
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=29188&t=29117
Но ведь и тут Вас, уж извините за деликатность выражений, слегка лицом об стол потыкали:
"Дорогой Князь из грязи,
Я уже имел сомнительное удовольствие указывать Вам, что Жукова, критикуемого Вами за "умалчивания", Вы, похоже, не читали. Ну - насильно мил не будешь, не любите Вы его, читать противно и т.д.
Но вообще по истории ВОВ Вы хоть что-то читали? Я имею в виду - не проглядывали по диагонали, а "внимательно и неоднократно", как, судя по Вашему следующему постингу, Вы прорабатывали Суворова и Соколова. Впрочем, подозреваю, и у них можно найти что-то более похожее на правду о реальных подвигах Власова, чем те сенсации, которыми Вы нас постоянно ошеломляете.
"...надо было затушевать роль Власова в битве за Москву". Судя по контексту - судьбоносную, раз уж для ее затушевывания пришлось идола создавать, а не расстреливать. Дорогой Князь, а Вы в курсе, что 20-й армией Ваш любимец командовал, скажем так, с перерывами?. Претензий к Власову в данном случае нет - воспаление среднего уха после ноябрьского выхода из окружения - штука серьезная, а морозы грянули, сами знаете, какие... Опять же, первую неделю под Красной Поляной солдатики стояли насмерть именно под его командованием. Но ведь не только на власовском участке? Что же до последующего наступления - две самых судьбоносных недели (с 5 по 19 декабря) армией Власова командовал начштаба Сандалов, да и соседями справа-слева были немножко Рокоссовский и Кузнецов. А вот как раз 21-го декабря, сразу после выхода Власова "с бюллютня" наступление возьми, да и захлебнись в районе Волоколамска (который, кстати, взял Рокоссовский). Да, разумеется, 90 км на запад в эти декабрьские дни дорогого стоили, но только причем тут Власов?
Или Вы про январь? Последняя и не шибко удачная наша попытка развить начальный успех. Но - "... 20-я армия, усиленная за счет соседей, вновь переходит в наступление, имея преимущество в пехоте в 2,4 раза, в танках - в 5,6 раза, в артиллерии - в 2,3 раза. Однако для подвижной группы - кавкорпуса Плиева и танковой бригады, - не удается создать прорыв, ее бросают на не подавленную до конца оборону немцев. За две недели кровопролитных боев армия продвинулась только до Погорелого Городища". Еще 45 км (в три слоя заваленные нашими трупами), которые уж и вовсе на судьбу Москвы не влияли.
"...надо было затушевать роль Власова... и в начальных этапах Сталинградской битвы". Надо так понимать - наш пострел и здесь поспел? Прямо вот из немецкого плена (куда попал 11 июля) успел чего-то судьбоносного в Сталинградской битве (которая началась 17-го) совершить, чего потом пришлось затушевывать? Внушаеть, не спорю. Я уж не говорю о том, что в 1942-м Власов и на тыщу верст к местам указанной битвы, похоже, не приближался. В чем роль-то? Сталину советы давал? Или Паулюсу?
Вы, собственно, о чем, дорогой Князь из грязи?
Искренне Ваш"
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=29206&t=29117
Может Вы еще какие примеры блестящей полководческой деятельности Власова знаете, кои прям-таки затушевывать-замалчивать пришлось? Так поделитесь, не секретничайте - здесь все свои.
А вот в чем я с Вами совершенно согласен, так это в части Вашего призыва "не глупите". Ваша правда, раз за разом глупость делаю, когда пытаюсь с Вами как с пусть невежественным, но хоть обучаемым оппонентом общаться. Но увы - и дальше по мере сил буду продолжать. Здесь ведь кроме старожилов, которым про Вас все уже давно понятно, бывает - и новички попадаются. А они с непривычки могут Вас за серьезного диспутанта принять.
Искренне Ваш
PS. Но самое забавное, это то, что Вы ухитрились у Мухина "ничего особенного про Жукова" не найти (надо так понимать - компрометирующего?) Опять, видимо, не читали, потому что уж Мухин-то... А впрочем - бессмысленно, да и время позднее. Умолкаю.
Ваш"
Вот такой у нас граф (поскольку сиятельство) княжеского типа (то бишь - светлость, или как там в Мексике) имеет место быть. По фамилии Альцгеймер, надо полагать.
Ну уж о мелочах типа 2-й Ударной, которой Власов ПОД МОСКВОЙ командовал, даже и говорить неохота.
Искренне ваш
Сообщение отредактировано (13-июн-04 01:55)
|
|
