§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Операция «ОВЕРЛОД» день -Д,как это было .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   08-06-04 17:59

День-Д". Как он был от нас далек
60 лет назад союзники по антигитлеровской коалиции провели самую масштабную десантную операцию в истории мировых войн Если враг когда-нибудь ступит сюда,
он создаст на плацдарме мощную оборону
и заставит нас биться об нее головой.
В результате мы разобьем голову.
Фельдмаршал Эрвин Роммель



"Этот день мы приближали как могли"



6 июня 1944 года на песчаных пляжах Северной Франции произошло именно то, чего так боялся один из лучших полководцев Второй мировой. В советской историографии было принято называть эту операцию "высадкой союзников в Нормандии" с непременным добавлением комментариев о ее несвоевременности, о слабом сопротивлении немцев, занятых боями на Восточном фронте, и об ошибках планирования. У неискушенного тогда еще советского человека создавалось впечатление, что США и Великобритания вообще вступили в войну только в 1944 году. Однако, если отбросить все подковерные интриги и разногласия антигитлеровской коалиции, касавшиеся в основном послевоенного передела Европы, операция "Оверлорд" и события "Дня-Д" предстанут в ином свете как один из ключевых моментов Второй мировой войны, сравнимый по значимости со Сталинградской битвой и взятием Берлина.

Совершенно очевидно, что советское руководство в лице Верховного главнокомандующего и Генштаба не испытывало никаких иллюзий относительно сроков высадки десанта. Уже во время Тегеранской конференции 43-года стороны активно обсуждали детали предстоящей операции, и Сталин, обладавший несомненным талантом военного стратега, признавал, что столь крупномасштабное вторжение не может начаться раньше мая-июня 1944 года. Сталин: Я хочу задать премьер-министру весьма прямой вопрос насчет операции "Оверлорд". Верят ли действительно премьер-министр и английский штаб в операцию "Оверлорд"?



Черчилль: Если изложенные выше условия осуществления операции "Оверлорд" будут созданы, когда наступит время, мы будем считать своим неуклонным долгом бросить через Ла-Манш против немцев все имеющиеся у нас силы.

Уинстон Черчилль "Вторая мировая война"


В этот период значительные силы союзников были заняты на средиземноморском театре военных действий и в Италии. Операциям в этом регионе предшествовали тяжелые бои с Роммелем в Северной Африке и последующая капитуляция его армий 12 мая 1943 года, непрекращающиеся столкновения флотов в Атлантическом и Тихом океанах. Все эти действия отвлекали значительные силы вермахта, хотя и не могли быть охарактеризованы, как прямая поддержка Советской армии.

Планирование же высадки на континент началось еще на рубеже 41-42 годов. В рамках операции под кодовым название "Болеро" за два года через Атлантический океан, постоянно патрулируемый немецкими подводными лодками, были переправлены 13 тысяч самолетов, 1200 боевых кораблей, 1600 торговых и 4000 транспортных судов, десятки тысяч военнослужащих и единиц техники. Для сохранения секретности портовые города южной Англии и Уэльса были объявлены закрытой зоной. К началу 1944 года весь юг Великобритании превратился в один большой военный лагерь, где находились до 3,5 миллионов военнослужащих. Группировка войск союзников состояла из одной французской, одной польской, трех канадских, четырнадцати британских и двадцати американских дивизий.

Генерал Эйзенхауэр, назначенный в декабре 1943 года верховным главнокомандующим объединенными силами союзников, был вынужден в своих мемуарах признать, что если бы работы немцев по созданию ракет ФАУ-1 и ФАУ-2 были завершены на полгода раньше и "противник сумел бы использовать такое оружие в течение этого времени против основных объектов в районе Портсмута, Саутгемптона", то вся операция "Оверлорд" могла бы оказаться перечеркнутой.


Генерал Эйзенхауэр



Кроме Эйзенхауэра в руководстве операцией принимали участие генерал Монтгомери — командующий экспедиционной армией, маршал Теддер, командующий авиацией маршал Ли-Меллори, адмирал Рамсей — командующий военно-морскими силами. Эйзенхауэр назначил генерала Беделла Смита в качестве начальника штаба, заместителем которого был назначен генерал Морган. Именно Морган и его подчиненные в течение всего 1943 года разрабатывали детальный план высадки и последующего укрепления плацдарма.

Масштабная переброска войск сопровождалась не менее впечатляющими диверсионными и разведывательными операциями. Британской разведке при помощи разветвленной сети двойных агентов удалось переиграть своих германских противников. До самого момента высадки в Берлине не были уверены, где именно она произойдет. Два величайших командира танковых войск в истории — Хайнц Гудериан и Эрвин Роммель — разошлись во мнениях по поводу того, как правильно отразить вторжение союзников во Францию. Роммель полагал, что высадка произойдет на побережье Па-де-Кале напротив Дувра, и именно здесь были сосредоточены основные силы так называемого "Атлантического вала". Кроме того, возможными местами вторжения считались также полуостров Котентен, а также пляжи Нормандии.

Если бы Роммель, Гудериан, фельдмаршал Рунштедт согласились в том, что вторжение могло осуществиться в одном из этих мест и нигде более, тогда размещение равного количества танков в каждом из этих трех пунктов было бы оправданным.

Однако этого не произошло. Еще за месяц или два до высадки Роммель упорно считал, что побережье Па-де-Кале — единственно возможный вариант. А поскольку Гудериан и Рунштедт мыслили no-другому, окончательное решение о районе сосредоточения мобильных дивизий предстояло принять Адольфу Гитлеру. А фюрер в присущей ему нерешительной и неуверенной манере распределил десять танковых и панцергренадерских дивизий на линии от Северной Бельгии до Южной Франции.


Фельдмаршал Роммель



Во время подготовки операции случались и забавные казусы. Так, незадолго до высадки в английской "Дейли телеграф" был опубликован кроссворд, ответами на который служили глубоко зашифрованные коды всей операции, вплоть до названия "Overlord". Агенты британской контрразведки в поисках немецкого супершпиона арестовали почти всех сотрудников издания. Выяснилось, что кроссворд составлял невинный школьный учитель, и все совпадения оказались чистейшей случайностью.

Уинстон Черчилль проинформировал Эйзенхауэра, что собирается наблюдать за высадкой с корабля, который находился вблизи берегов Нормандии. На все возражения Эйзенхауэра премьер ответил, что может назначить себя членом команды корабля и генерал его не остановит. Король Георг IV, узнав о намерениях Черчилля, в свою очередь, объявил, что если премьер-министр считает необходимым направиться к месту событий, то и он, король, тоже полагает, что его долг — принять участие в войне и встать во главе своих войск. Лишь после этого Черчилль уступил.


"И третья часть моря сделалась кровью"
Боевые действия начались c авиационной подготовки 5 июня 1944 года в 22 часа 35 минут. В течение всей ночи до 2600 бомбардировщиков наносили последовательные удары волнами по 150—200 самолетов. Для орудийного обстрела с моря было выделено шесть линкоров, два больших монитора, 22 крейсера и большое число миноносцев и мелких судов. Несмотря на то, что союзникам было хорошо известно расположение войск неприятеля, его основные оборонительные сооружения, артиллерийские позиции, огневые точки и траншеи вдоль побережья, большого урона немцам авиационные и артиллерийские удары не нанесли. Густой туман, скрывавший побережье и часть Ла-Манша, мешал прицельному бомбометанию.
План высадки союзников



Успешнее действовали подразделения 82-й и 101-й американских и 6-й британской десантных дивизий. В их задачу входило разъединение базирующихся в районе пляжей "Юта" и "Омаха" немецких частей и установление контроля над находящимися в тылу дорогами и мостами. Десантная операция, в которой принимали участие более 18 тысяч парашютистов, стала самой крупной за всю Вторую мировую войну. Однако началась она поистине драматически. Из-за плохих погодных условий десант был рассеян на площади почти в 150 квадратных километров. Предварительно затопленные немцами участки полуострова Котантен превратились в болота, где утонули десятки солдат, экипировка которых весила от 40 до 60 килограммов. Дивизии как организованные формирования перестали существовать.

Однако рассеянность десанта сыграла неожиданную положительную роль. Немцы, пытаясь определить место высадки основной группы, провели несколько контратак фактически в пустоту. После этого в их тылу началась настоящая паника. В свою очередь, американские и британские командиры, успешно манипулируя небольшими отрядами, добились выполнения всех поставленных задач - побережье было надежно отрезано от континентальной группировки.


Американские парашютисты перед высадкой в Нормандии



Шестого июня в 6 часов 30 минут утра началась высадка морского десанта. Первыми на берег переправились штурмовые группы, в задачу которых входило пройти сквозь заграждения, обеспечить своим огнем высадку инженерно-саперных групп и последующую их работу по расчистке заграждений. После захвата прибрежных участков началась высадка первого атакующего эшелона. Высадка осуществлялась с большими смещениями от намеченных пунктов. Спущенные на воду в 3—4 километрах от берега танки-амфибии нередко тонули. Так, в американской зоне на участке 5-го армейского корпуса из 32 танков-амфибий только два достигли берега. Самые тяжелые потери союзники понесли на пляже "Омаха". Частям 352-й немецкой дивизии удалось почти полностью уничтожить первые две волны десанта 1-й и 29-й американских дивизий. Ситуация была настолько тяжелая, что командующий сухопутными войсками генерал Бредли начал подготовку к отступлению. Однако подошедшим к берегу эсминцам удалось подавить огневые позиции немцев, и высадка продолжилась. В течение первых часов боя американцы потеряли на пляже "Омаха" от двух до трех тысяч человек.

Тяжелый бой произошел и на самом западном участке высадки - в так называемом "Золотом" секторе, в зоне ответственности британской 50-й Нортумберлендской дивизии. Несмотря на то, что британцам удалось десантироваться с тяжелой техникой и даже танками, к моменту окончательного захвата немецких позиций потери наступающих составили около тысячи человек.

В секторе "Джуно", где действовали канадцы, немцы были готовы к встрече противника. Мины и снаряды потопили значительную часть из 306 кораблей. У Берньера полк Королевских стрелков, который действовал в авангарде, потерял половину своего состава, преодолевая 100 ярдов от моря до дамбы. Под прикрытием огня корабельной артиллерии канадцы прорвались в одной точке обороны, и немцы отошли.

В секторе "Меч", в восточной части зоны высадки, 3-я британская дивизия потеряла 28 из 40 танков, но оставшиеся 12 прорвали оборону немцев. Дивизия разгромила противника, продвинулась на 4 мили вглубь материка и соединилась с 6-й парашютной дивизией возле реки Орне.

Высадка в районе "Юты" прошла не столь драматично во многом благодаря случаю. Ведущее десантное судно, на которых переправлялись военнослужащие 4-й дивизии, было затоплено. Лишенные лидера, двигаясь в тумане, остальные суда пристали к берегу почти на два километра к югу от запланированного места, где они должны были столкнуться с глубоко эшелонированной обороной немцев. В результате американцам удалось создать укрепленный плацдарм, перебросить на него значительное количество живой силы и техники и развить успешное наступление. На пляже Юта погибли 43 американских пехотинца и еще 69 получили ранения.

К вечеру 6 июня на побережье высадились до 150 тысяч солдат союзников, были доставлены более 20 тысяч единиц техники. Общие потери превысили 10 тысяч человек.

Однако первая основная задача кампании в Нормандии, заключавшаяся в создании надежного плацдарма с соответствующими путями снабжения в районе между Шербуром и устьем реки Орн, была полностью осуществлена только к концу июня.

Итоги операции "Оверлорд" трудно переоценить. Практически каждое немецкое соединение, получившее приказ прибыть на театр боевых действий, несло тяжелые потери, которые достигали 2500–3000 человек в день. Танки уничтожались в огромных количествах, и заменить их было нечем. Самолеты союзников нарушили систему транспортных перевозок в Нормандии и уничтожали все движущиеся в дневное время по дорогам объекты. Немецким коммуникациям был нанесен такой ущерб, что поставки на фронт практически прекратились. 1 июля фельдмаршал Рунштедт получил приказ Гитлера о том, что необходимо "удержать существующие позиции любой ценой". Он позвонил в бункер Гитлера и сказал офицеру-штабисту, что не может выполнить этот приказ. "Ну и что нам делать?" — спросил офицер. "Заключайте мир, болваны", — ответил Рунштедт.

СМОТРИ ТАКЖЕ
Эйзенхауэр Дуайт "Крестовый поход в Европу"



"Марш победителей"


Ровно через 60 лет после событий "Дня-Д" Нормандии снова предстоит пережить высадку десанта, не менее масштабную, но куда более бессмысленную. 50 миль французского пляжа окажутся во власти глав 17 государств, среди которых главными "десантниками" будут считаться президенты России, Франции, США, премьер-министр Великобритании и канцлер Германии. Первым, видимо, достанется трудная доля штурмовой бригады во время марша по основным мемориальным комплексам Нормандии. Канцлеру останется демонстрировать глубокую скорбь и раскаяние зажатого в дзоте пулеметчика вермахта. Остальные "десантники" будут играть роль второго эшелона, обеспечивающего прикрытие плацдармов торжественных приемов.

Риторика подготовительных мероприятий, равно как и военные маневры, мало чем отличаются от оригинальных. Если в 1944 году Уинстон Черчилль обсуждал с Эйзенхауэром и его штабом масштабы возможных потерь среди мирного населения в результате вторжения союзников, а Эйзенхауэр уверял его, что граждане Франции с пониманием воспримут неизбежность жертв, то через 60 лет организаторы торжеств обещают, что "постараются минимизировать неудобства для местного населения", которое, в свою очередь, "должно понимать, что все продиктовано реалиями сегодняшней обстановки в мире".

Если в штурме укреплений "Омахи" в 1944 году принимали участие несколько тысяч американских солдат, то и сегодня для охраны почетных гостей на пляже высадятся две тысячи морских пехотинцев. Кроме этого, около двух с половиной тысяч французских солдат и жандармов возьмут под контроль дороги и населенные пункты. В воздушном пространстве над местом проведения торжеств будет господствовать, как и 60 лет назад, союзная авиация, а на земле будут размещены мобильные комплексы ПВО, получившие полномочия сбивать все частные самолеты, оказавшиеся над головой "десантников". В море будут курсировать боевые корабли НАТО, полные решимости оказать необходимую огневую поддержку берегу, а 3800 журналистов пойдут во втором эшелоне и составят славную летопись "подвигов" как тостующих, так и тостуемых.

На этом фоне, скорее всего, совершенно потеряется та тысяча ветеранов, которым будет позволено посетить памятные места и с благоговением выслушать отеческие поздравления потомков Рузвельта, Черчилля и Сталина.

Как и 60 лет назад, подготовка операции не обошлась без забавных и досадных казусов. Так, Ассоциация ветеранов Нормандии выступила категорически против участия в мероприятиях канцлера Германии. По мнению членов ассоциации, если Шредер возложит венки на могилы погибших солдат антигитлеровской коалиции, ветераны воспримут это как оскорбление. Некоторое смятение в стане союзников вызвали и результаты опроса, который был проведен по случаю юбилея в школах Великобритании. На просьбу рассказать о "Дне-Д" значительная часть школьников отрапортовала, что речь идет о событиях, произошедших в период с 1060 по 1948 год, когда президент США Дензел Вашингтон приказал американским войскам вторгнуться на территорию Новой Зеландии для освобождения последней от нацистов. Серьезное волнение среди организаторов торжеств вызывает непредсказуемое поведение американского президента. Принимающая сторона опасается, что главный американский "десантник" пустится в пространные сравнения своих нынешних военных кампаний с операцией "Оверлорд", а это, в свою очередь, вызовет у большинства ветеранов стойкое желание подарить президенту пакет крекеров, которые некоторое время назад едва не сделали вдовой первую леди США.

Можно сколько угодно спорить о результатах высадки союзников в Нормандии 6 июня 1944 года или об истинных намерениях "заклятых друзей", совещавшихся в Тегеране, а затем и в Потсдаме. Можно досконально изучать карты военных действий и подсчитывать количество бронетехники, участвовавшей в сражениях с одной или с другой стороны. Можно до бесконечности проводить аналогии с днем сегодняшним. Все эти рассуждения вряд ли будут иметь значение для немногих живущих ныне ветеранов, которые ползли по морскому песку в сторону минных полей и пулеметных гнезд, и тех, кто старался сделать все от них зависящее, чтобы эти ползущие никогда не достигли своей цели. Скорее, им больше понравится фраза Франклина Рузвельта, сказанная им за день до смерти: "Сегодня перед нами стоит во всем своем грандиозном объеме следующий факт: чтобы цивилизация выжила, мы должны развивать способность всех людей любого происхождения жить вместе и работать вместе, жить в мире на одной земле. Должен быть положен конец всем войнам, этому непрактичному, нереалистическому способу разрешения всех противоречий между правительствами посредством массового убийства людей. Единственным препятствием для реализации наших планов на завтра являются наши сегодняшние сомнения".

Андрей Воронцов


--------------------------------------------------------------------------------

На днях Папа поднял тему для обсуждения «Высадка Союзников в Нормандии». Я предоставлаю самим участникам форума прочесть и...сделать свои выводы по операции Оверлод и если есть желание можно обсудить .Лично я скажу так .В статье написано,как мне показалось достаточно объективно хотя возможно кто то приведёт и другие источники было бы интересно узнать тоже.Но как мне кажется этот матриал снял все вопросы если у кого они и были

 
 Не надоело вам враньё писать?
Автор: Кострома (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-06-04 18:16

Конечно, в 43 году Сталин не настаивал на открытии второго фронта. Зато в 42 -требовал постоянно. Это не отрицается ни одной историографией второй мировой. не нашей, ни союзнической.


Тока не требуйте ссылок - сходите сами в библиотеку

 
 Ну и молодцы...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   08-06-04 18:25

Сначала подождали, пока другие основной пожар гасили...
А после войны все заслуги себе приписали...

Нам бы пример с них брать, а не дуться... Денежку на фильмы выделять, по "Голосу России" передачи в массовом порядке пускать, футболки, солдатиков и склеивающиеся модели, комиксы и прочцю дребедень. А наши всё в позу обженных становились.

Не орать надо а шептать.

 
 Re: Операция «ОВЕРЛОД» день -Д,как это было .
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   08-06-04 18:50

Я как то на досуге изучал вермахт на фронте с союзниками44-45
Кроме дивизий СС и танковых дивизий, все остальные дивизии второсортные( без опыта войны или гарнизонные)
А дивизии первых эшелонов они были на Восточном фронте
Поэтому сравнивать оба фронта бессмыслено

 
 Потери союзников при высадке десанта
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   08-06-04 18:54

составили 10 тыс. человек.

Это как, второсортными пулями и снарядами?

 
 Re: Потери союзников при высадке десанта
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   08-06-04 19:10

А какие несли потери наши при подобных операциях(например Днепр
или Крым)
А 10 тыс -из них половину уже через месяц уже отремонтировали

 
 Я так понимаю,...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   08-06-04 19:13

что основные потери были именно при высадке?
Так чего ж тут удивительного?
Вот Вы представьте, что Вы - немец - пулемётчик в береговом бункере и в вашу сторону прутся плотными толпами по мелководью и пляжу тысячи мишеней... А у Вас запасов лент - на дни беспрерывной стрельбы и харч вовремя принесут и смена придёт, опять же, вовремя... И таких гнёзд, как Ваше - до чёрта... Я так думаю, что потерь ещё больше бы было, если бы не корабельная артиллерия и не бофайтеры (с чем там ещё?)... :о)

 
 Re: Потери союзников при высадке десанта
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   08-06-04 19:17

По наших - отдельный разгорор.

Сколько их клал Сталин в совершенно ненужных бойнях (штурм Берлина, Кенигсберга)?

Это не геройство.

Это преступление.

 
 Re: Я так понимаю,...
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   08-06-04 19:19

Я это к тому, что союзники на эти потери пошли, и пошли СОЗНАТЕЛЬНО - не было другого выбора.

А Сталин уничтожал русских советских людей совершенно иначе - бессмысленно и тупо.

 
 Конечно сознательно!
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   08-06-04 19:31

Они наверное потом чуть не ухекались, когда осознали, что Гитлер не такой дурак, что бы всё побережье оголять и против нас войска все без остатка посылать...

А Сталин уничтожал русских советских людей совершенно иначе - бессмысленно и тупо.
Я с последними такими мыслями расстался, когда прочитал преамбулу к приказу №227.

Конечно, можно и "хи-хи" из затронутой Вами темы сотворить, поставив отрицание и получив:
И Сталин уничтожал но только русских советских людей также - оссмысленно и с умом.
- ну чем не чудовище опять получается?...

Я это к тому, что союзники на эти потери пошли, и пошли СОЗНАТЕЛЬНО - не было другого выбора.
Вотте здрасьте! А у ставки и Сталина в начале войны был выбор? - Вам только что вломили по самое "нехочу", фронт рассыпан, все бегут, за две недели пол-европейской части страны под врагом, ровно через месяц - первая воздушная тревога в Москве, идёт массовая эвакуация, потеря запасов и вооружений, под угрозой строй и государство... А ещё сказывается неподготовленность к ТАКОЙ войне...
Как бы Вы поступили?
Сейчас можно много о чём говорить и сопли размазывать...

А в мемуарах Черчиль явно пишет, что многие высшие офицеры из разведки и планирования операций, когда получили первые отчёты о первых часах оверлорда, чуть ли не стреляться надумали по причине непредвиденно больших потерь и недооценки численности немцев...

 
 Re: Операция «ОВЕРЛОД» день -Д,как это было .
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-06-04 19:38

Alexandre Rodrigues Написал:

> В секторе "Меч", в восточной части зоны высадки, 3-я британская
> дивизия потеряла 28 из 40 танков, но оставшиеся 12 прорвали
> оборону немцев. Дивизия разгромила противника, продвинулась на
> 4 мили вглубь материка и соединилась с 6-й парашютной дивизией
> возле реки Орне.
>
>По моим данным , в секторе "Суорд"( между Ланграном и Уистреамом) действительно , планировалось высадить плавающих 40 танков . По погодным условиям это пришлось произвести в 5 км. от уреза воды. Однако на воду было успешно спущено только 34. Из этих 34 - затонуло - 2 и ещё один был протаранен другим танкодесантным кораблем , на котором были подрывники. До побережья добрались - 31 танк. Но кроме плавающих танков , с танкодесантных кораблей , на берег были доставлены тяжелые танки прорыва. Подбит был только один танкодесантный корабль ( на котором находились танки прорыва укреплений ,( эти танки несли на себе удлинительные заряды для прорыва заграждений. Вот они то и сдетонировали)). Все остальные танкодесантные корабли высадили свои танки прорыва одновременно с прибытием к берегу плавающих танков.

 
 Re: Потери союзников при высадке десанта
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   08-06-04 19:43

dist Написал:

> Сколько их клал Сталин в совершенно ненужных бойнях (штурм
> Берлина, Кенигсберга)?

Детские синяки в сравнении с потерями под абсолютно никому не известной и ничего не значащей Сычёвкой, которые устроил многомесячными тупыми лобовыми атаками на великолепно укреплённую оборону немцев "гениальный полководец" Жуков.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Кстати, законный вопрос...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   08-06-04 19:46

а при чём ту Сталин? И что, он "рвение проявлял" "на местах", когда "соревновались" под конец войны, кто первый из командиров дивизий и корпусов в очередной "населённый пункт" "на плечах врага" ворвётся?...

 
 Сычёвка - это 1942-43 гг.,
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   08-06-04 19:53

а не конец войны.
И Харьков. И Киев 41 года. И Крым. И Воронеж. И многое другое.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 И что?
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   08-06-04 20:01

От этого массового повторения дат и мест, показания госкомстата о добытой руде, выплавленном чугуне и цветметаллах, выпущенных снарядах, числе граждан, оставшихся в оккупации, объёмах проводившихся эвакуациооных работ, потерях в первые дни войны ресурсах и технике сами собой изменятся? Даже, если их на манер камлания начать повторять... :о)

 
 Re: Операция «ОВЕРЛОД» день -Д,как это было .
Автор: МИТРИЧ (62.117.110.---)
Дата:   09-06-04 00:04

Из дискуссии понял одно:Сталин жестокий,глюпый,Жюков-еще хуже(то биш глупее , дурее и жестокий) а вот- Черчиль-гуд-корошо! Молодцы антанта!
Хорошо рассуждать в мягком кресле пялясь в экран и тыкая в кнопки. Эх,вот я бы на его месте....
Давайте хоть здесь не юродствовать.
А 10 тыс рыл-это г...о вопрос. 30-40 мин.работы десяти пулеметным гнездам с поддержкой парой-тройкой минометных рассчетов.

p.s. а сведения не по х/ф про хлопца Райна?

С уважением.

 
 Да вы вообще нихрена не понимаете
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-06-04 06:05

Потому что в армии не служили, а всё по теории иучаете.

Если два с половиной миллиона человек будут совершать подобную операцию вообще без огневого противодействия противника, то и тогда потери будут ОЧЕНЬ велики. Что и доказала война в ИРаке, где погибшх от дружеского огня оказалось чуть-ли не больше чем от огня арабов.

Ессли-же говорить о конекретной высадке, то потери пгибшимим составили 2500 тысячи. Это очень не много.

И совершенно не сравнимо с потерями при переправе через Днепр.

И это не потому что СТалин - плохая бука, своих на убой посылал. Это птому, что против Советских войск стояло екмцв в разы больше, и качество этих немцев было в разы лутше

 
 А Вам жалко, что русские Берлин взяли?
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   09-06-04 09:48

dist Написал:

> По наших - отдельный разгорор.
>
> Сколько их клал Сталин в совершенно ненужных бойнях (штурм
> Берлина, Кенигсберга)?
>
> Это не геройство.
>
> Это преступление.

А я доволен. И Штурм Рейхстага на меня произвел приятное впечатление.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: и еще кое-что
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   09-06-04 11:01

как-то высадка там где не очень-то и ждали, лучшее, чем в СССРе взаимодействие различных родов войск, лучшее использование техники и т.д.
Кстати, потери от разного рода несчастных случаев при подготовке к высадке и ее проведении составляли были весьма и весьма...

 
 Re: Операция «ОВЕРЛОД» день -Д,как это было .
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   09-06-04 11:04

Вывод: победу во второй мировой войне одержал великий Сталин и конкретные американцы, фамилии которых увековечены на Арленгтонском кладбище и неустановленная масса советских граждан, которая верила в победу великого Сталина.


С уважением.

 
 Re: если бы была задача
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   09-06-04 11:04

превзойти СССР в потерях, то место высадки было бы другим.

 
 Не рискнул бы,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   09-06-04 11:09

дорогой dist,

назвать Сталина эталоном гуманизма или (хотя бы) рачительного расходования вверенных ему человеческих жизней. Но как раз эти две СТОЛИЦЫ, на мой взгляд, Вам вспомянулись крайне неудачно. Если мы не о человеколюбии вообще, а о неизбежном смертоубийстве при продолжении геополитики военными средствами.

Естественно, Берлин и Кенигсберг - примеры не "геройства", а уже поствоенного политического расчета (похоже, кстати, себя оправдавшего). "Право копья" всегда было уж никак не менее весомо, чем "право пера" (да и сейчас, кстати, остается в силе, несмотря на все завывания общечеловеков. Ну не было, оказывается, у США причин напасть на Ирак, по крайней мере - задекларированных. Ну, и кому это интересно - ПОСЛЕ ТОГО?) Именно поэтому было крайне важно успеть ВЗЯТЬ оба эти города ДО ТОГО, как немцы успеют капитулировать на Западе, чего в те поры можно было ожидать буквально в любую минуту. Разумеется, не из сугубо военных соображений, а с учетом того, что закреплять успехи уже через пару месяцев придется политическими средствами. А как известно - что проглочено, того не отнимешь. Ну, во всяком случае, не так это будет просто.

И уж конечно, у Сталина были серьезные основания предполагать, что союзнички в любой момент могут договориться (не с Гитлером. конечно, но, скажем, с не шибко запятнанными "оппозиционерами") на территориальных условиях "как было до войны" или хотя бы "до Гитлера", ну на самый худой конец - "по факту фактического владения на момент перемирия". Вот это самое владение он и спешил обеспечить. И жертвы в каком-то смысле (уродливом, конечно, но политика в те поры не в белых перчатках делалась. ВСЕМИ) были даже полезны - тогда общественное мнение Запада еще было склонно учитывать, что русские положили больше всех - ради общего дела.

Ну, а рассуждать, стоило ли осиротить еще несколько сотен тысяч советских семей ради какой-то там Восточной Пруссии или Восточной же Германии сегодня, конечно, можно. Если не учитывать, что Сталин жил и действовал в несколько иной системе координат. Как, кстати, и классические руководители-демократы, современные ему. Черчилль, например, положивший поменьше, конечно, но тоже немало вверенных ему великобританцев, чтобы вернуться в Юго-Восточную Азию ПОБЕДОНОСНО, а не только по милости Рузвельта. Кстати, престижу обкакавшейся в тех краях по самые ушки Империи это уже не добавило.

Историю с выбором филиппинского направления в 1944 году, полагаю, Вы тоже помните, и уж обошлась эта кампания американцам куда подороже (хотя, конечно, по нашим меркам - семечки, считай - даром), чем удар прямо по Тайваню и Рюкю - куда более полезным в стратегическом плане, так что брать их все равно пришлось. Отдельно и за отдельную плату. А вот Филиппины, как считают многие, вполне можно было оставить без внимания (как, например, Кенигсберг - в Вашей трактовке). Обойти, блокировать, и - дранг нах Японию. Но позорно удравший в свое время с Коррехидора Макартур сказал "я вернусь!" и ради этого красного словца, фактически, отказался от участия в выборах 1944 года. На которых и без того Рузвельту пришлось непросто. Так что довелось Нимицу с его более эффективной стратегией утереться и делать, что велят. Как и нашим маршалам в аналогичных ситуациях.

Версия - не более, но оч-чень правдоподобная. Но если так, то безукоризненный моралист и демократ Рузвельт положил своих подданых на Филиппинах даже не ради интересов державы как Сталин и Черчилль, а сугубо в своих личных целях.

Искренне Ваш

 
 Это где так учат...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   09-06-04 11:17

...такие красивые выводы делать? В Харькове в пятнашке или в Одессе на Слободке?

 
 Ну вот и лесник пришёл и всех помирил... :о)
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   09-06-04 11:36

ЮКон, как всегда всё бьёт логикой.
Спасибо.

Скажите, а у Вас нет ссылок или данных на потери американцев. В одном месте у меня значится 450 тыс. Недавно увидел в сети встретилось 950 тыс. Ветеранские сайты в америке вообще иногда о 180 тыс. сообщают... (может имеется в виду отдельный род войск какой-то?)

Не проясните?

 
 Re: Не надоело вам враньё писать?
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   09-06-04 13:04

Сталин постоянно талдычил о 2-м фронте, почитайте диппереписку его с Черчилем.
Успехов.

 
 [Кому что].
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   09-06-04 13:38

"Пойдём простым и логичным путём.. Пойдём вместе.." (с)

Разворачиваем нить дискуссии.

dist спрашивает, что "10 тыс. человек -- это как, второсортными пулями и снарядами?"
papa спрашивает, "А какие несли потери наши при подобных операциях?"
dist пишет, что про наших -- отдельный разговор, что класть в ненужных бойнях (Берлин и Кенигсберг) это не геройство, а преступление.
Портос возразил, что эти Берлин и Кенигсберг "Детские синяки в сравнении с потерями под абсолютно никому не известной и ничего не значащей Сычёвкой, которые устроил многомесячными тупыми лобовыми атаками на великолепно укреплённую оборону немцев "гениальный полководец" Жуков".

И вот тут Вы, Владимир, говорите, что Сталин тут ни при чём, что это "командиры дивизий и корпусов" "под конец войны" "соревновались".

Кому Вы задали вопрос про Сталина ? Портосу, который ведёт речь о Жукове? Почему про Сталина, а не про Жукова?

Далее.
Портос уточнил специально для Вас, что такое Сычёвка и когда оно было. Дал наводку про список проваленных Жуковым операций, которые были провалены отнюдь не в конце войны.

Вы же в ответ "И что?" и беспредметное про госкомстат с камланиями.

Могу трактовать это лишь как техническое хулиганство.
Посему могу дать предупредительный выстрел и возможность либо внятно объясниться, либо молча помедитировать на тему характера ведения дисскуссии.

 
 К сожалению, и я в этой тематике плаваю (-)
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   09-06-04 13:42

.

 
 Потери войск США
Автор: Моцарт (---.p12.col.ru)
Дата:   09-06-04 14:36

Потери вооруженных сил США по состоянию на 1 ноября 1945г.
Убитые: 273.800 чел
Пропавшие без вести: 27.200 чел.
Раненые: 651.515 чел.
Пленные: 124.053 чел.

"История военных потерь"
Полигон 1994г.

Обратите внимание на большое число пропавших без вести.
С большой увереностью можно приплюсовать их к погибшим (человек не нашелся спустя 2 месяца после окончания войны)
Итого получается ровным счетом 300.000 убитых, из них 3/4 в Европе.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Спасибо.
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   09-06-04 17:38

А ссылочку не дадите?

 
 Фальшстарт! На исходную...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   09-06-04 18:03

Я бы принял ко вниманию Ваши попытки рассуждать логически, только в том случае, если бы Вы начали их на один уровень ВЫШЕ по дереву ответов - с замечания Папы... А так смысл и "имение в виду" вопросов дискуссии полностью становится исковерканым...
При всём уважении!

 
 Re: Это где так учат...
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   09-06-04 20:58

Неустановленную массу советских граждан вычеркиваю, по просьбе Владимира.

 
 Это ж книжка (-)
Автор: Моцарт (---.p7.col.ru)
Дата:   09-06-04 23:10

-

Подпольный КСПЦ действует

 
 [итого]
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   10-06-04 08:22

Смотрим.

papa пишет:
"Я как то на досуге изучал вермахт на фронте с союзниками44-45
Кроме дивизий СС и танковых дивизий, все остальные дивизии второсортные( без опыта войны или гарнизонные)
А дивизии первых эшелонов они были на Восточном фронте
Поэтому сравнивать оба фронта бессмыслено"

Далее dist спорит именно с определением "второсортные", повторю последовательность.

dist спрашивает, что "10 тыс. человек -- это как, второсортными пулями и снарядами?"
papa спрашивает, "А какие несли потери наши при подобных операциях?"
dist пишет, что про наших -- отдельный разговор, что класть в ненужных бойнях (Берлин и Кенигсберг) это не геройство, а преступление.
Портос возразил, что эти Берлин и Кенигсберг "Детские синяки в сравнении с потерями под абсолютно никому не известной и ничего не значащей Сычёвкой, которые устроил многомесячными тупыми лобовыми атаками на великолепно укреплённую оборону немцев "гениальный полководец" Жуков".

И вот тут Вы, Владимир, говорите, что Сталин тут ни при чём, что это "командиры дивизий и корпусов" "под конец войны" "соревновались".

Кому Вы задали вопрос про Сталина ? Портосу, который ведёт речь о Жукове? Почему про Сталина, а не про Жукова?

Далее.
Портос уточнил специально для Вас, что такое Сычёвка и когда оно было. Дал наводку про список проваленных Жуковым операций, которые были провалены отнюдь не в конце войны.

Вы же в ответ "И что?" и беспредметное про госкомстат с камланиями.

Если бы Вы процитировали главу из Суворовской книжки о том, что под Сычёвкой Жуковым планировалось то, что неожиданно для него получилось у Василевского под Сталинградом, что Сычёвка была направлением, одним из ключевых направлений плана, то я бы понял суть претензий именно к безымянности и ненужности Сычёвки. Но -- увы, Вы привели совсем другие аргументы.

Добавлю ещё, раз уж Вы аппелируете к исходному посту papa, -- почему Вы разместили свой пост как ответ Портосу? Была вероятность, что Вы ошиблись адресом и предпочитаете упорствовать, но раз Вы настаиваете на логике и последовательности, демонстрируя лишь упорство, то диагноз "техническое хулиганство" обретает плоть и кровь.

Если Вы собираетесь дать объяснения, то надеюсь, что по сути и по делу. И не в сокращённых междометиях, а в полных и развёрнутых предложениях.

С наилучшими пожеланиями.



 
 Re: Глазами немца.
Автор: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Дата:   10-06-04 10:38

Вот как оценивает в сравнении Восточный и Западный фронт офицер германского Генштаба Эйке фон Миддельдорф (Русская кампания, тактика и вооружение, читать на militera.lib.ru):

///
С другой стороны, использование боевого опыта пехоты армий западных стран-победительниц может легко привести к ложным выводам. Опыт этих армий относится главным образом к заключительному периоду войны, когда немецкие войска были уже сильно потрепаны или же вели боевые действия на сильно растянутом фронте в условиях подавляющего материального превосходства противника. Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать “полицейские действия”.
Поэтому дальнейшее исследование наряду с опытом немецкой армии должно в первую очередь базироваться на взглядах, господствующих в России — второй крупной сухопутной державе, активно участвовавшей в минувшей войне. [21]
///

Здесь добавить в общем-то нечего. Разве только, что сам Дуайт Д. Эйзенхауэр, проведя "предстартовый смотр" своей горе-армии, со слезами в голосе заметил,что у него всего лишь две боеспособных дивизии: 82 и 101-я ВДД. Это они два года так готовились к высадке.

Да не будь за ними подавляющего количественного превосходства буквально во всем, а особенно - в авиации, не видать им Нормандии, как своих ушей. Если кто в ВМВ и заваливал пртивника трупами, а так же пулями, снарядами, тушенкой, ананасами и пр. - так это янки. Больше они ни на что не способны.

 
 Re: золотые слова
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   10-06-04 11:12

Да не будь за ними подавляющего количественного превосходства буквально во всем, а особенно - в авиации, не видать им Нормандии, как своих ушей.

А как иначе? Осталось ответить на вопрос, - откуда оно взялось, это самое превосходство во всем...

 
 Еще о потерях,сравнениях и пр.
Автор: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Дата:   10-06-04 15:02

Неловко как-то сталкиваться с ошибочными взглядами безусловно талантливых людей. Сказано же – «не сотвори себе кумира». Того развенчали, этого развенчали, давай очередного сотворим – Эйзенхауэра там или Монтгомери. Кто, когда, как доказал, что в американских (английских) штабах, редакциях, министерствах, институтах сидят христосики, которых хлебом не корми – дай зарезать правду-матку перед всем миром?

////
Автор: dist
Дата: 08-июн-04 18:54
Потери союзников при высадке составили 10 тыс. человек.
Это как, второсортными пулями и снарядами?
////

Именно так. Пули-то со снарядами были стандартными табельными, а войска – да, второсортные. Будь они первосортные, да в достаточном числе, да с воздушным прикрытием – союзники вечером 6.06.44 купались бы в Ла-Манше. Где была сосредоточена вся фронтовая авиация Люфтваффе на тот момент? То-то.

////
По наших - отдельный разгорор.
Сколько их клал Сталин в совершенно ненужных бойнях (штурм Берлина, Кенигсберга)?
Это не геройство.
Это преступление.
////

Принципиальная ошибка. Во-первых, один решительный, пусть и кровавый штурм обходится дешевле многомесячного сидения в окопчике. Во-вторых, эти операции были не настолько уж и кровавыми – понесенные потери вполне соответствуют, уж простите за цинизм, общемировой практике прорыва долг8овременной обороны. Штурм Кенигсберга – вообще образец взятия сверхмощного укрепрайона на века вперед. Не имея численного преимущества, Советская Армия прихлопнула закованный в бетон немецкий гарнизон за ДВА ДНЯ. Напомню, что англо-французы, например, в «Бойне на Сомме» уложили в землицу 600 000 своих солдат – без существенных результатов, т.е. абсолютно зря. А взятие Берлина и Кенигсберга принесло СССР геополитические выгоды, значение которых невозможно переоценить.

////
Я это к тому, что союзники на эти потери пошли, и пошли СОЗНАТЕЛЬНО - не было другого выбора.
А Сталин уничтожал русских советских людей совершенно иначе - бессмысленно и тупо.
////

Хм. Только плечами остается пожать. Да, и вот еще что – цитатка из «Доктрины национальной безопасности США»: «Любые публикации потерь американских вооруженных сил являются угрозой национальной безопасности США». Нужны комментарии? Изучая историю боевых действий в воздухе на Западе, я столкнулся с вопиющим разнобоем в показаниях участников событий и официальными реляциями штабов. Так, например, очевидец сообщает, что в одном бою погибло два десятка «либерейторов», а оф.история – что пять. И это система. Так что веры всем этим благостным сводкам американских потерь нет ни на цент. Но это тема воистину грандиозная, руки до нее пока не доходят.
Что же касается гансов, те врали – и продолжают врать – о своих потерях и победах безудержно и залихватски. Особенно на Востоке. Ну, Бог им судья.

////
Автор: Портос
Дата: 08-июн-04 19:43

dist Написал:

> Сколько их клал Сталин в совершенно ненужных бойнях (штурм
> Берлина, Кенигсберга)?

Детские синяки в сравнении с потерями под абсолютно никому не известной и ничего не значащей Сычёвкой, которые устроил многомесячными тупыми лобовыми атаками на великолепно укреплённую оборону немцев "гениальный полководец" Жуков.
Сычевка – это 42-43гг, а не конец войны.
И Харьков. И Киев 41 года. И Крым. И Воронеж. И многое другое.
////

Портос, извините, Вы читаете об этих операциях хоть что-нибудь, кроме «Вити Суворова»? Его ослиные ушки торчат из Вашего поста метров на пятнадцать вверхJ. Не хочется повторяться, но приходится: «суворовские» изделия – эта пропаганда, причем слепленная грубо, в расчете на то, что ее проверять никто не будет. Чес-слово, надоело уже дезавуировать этого «автора». Доверять ему нельзя ни на грош, ни на пенс, ни на пфенниг. Проверкой «Тени Победы» занимаюсь именно сейчас. Это потребует немало времени, т.к. врать всегда проще и быстрее, чем вранье разоблачать. Но слово я свое держу всегда, и обещаю – как только отработаю парочку глав, предложу вниманию Форума.

С уважением ко всем.

 
 Re: Стараюсь :)
Автор: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Дата:   10-06-04 15:06

Ale Написал:

> А как иначе? Осталось ответить на вопрос, - откуда оно взялось,
> это самое превосходство во всем...

А оттуда и взялось, что три года за них воевал Ваня. Каким образом Адольфа удалаось втравить в совершенно бессмысленный для него поход в Россию - отдельная тема. "История не имеет сослагательного..." и все такое, но при условии соблюдения пакта о ненападении с Россией у него были все шансы для того, чтобы вывести из войны Великобританию. После чего грингам бы осталось только кусать локоть. На выбор: правый или левый. Вполне демократично.

 
 Re: Еще о таланте
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   10-06-04 15:11

Пули-то со снарядами были стандартными табельными, а войска – да, второсортные. Будь они первосортные, да в достаточном числе, да с воздушным прикрытием – союзники вечером 6.06.44 купались бы в Ла-Манше. Где была сосредоточена вся фронтовая авиация Люфтваффе на тот момент? То-то.

Если бы да кабы... Явный намек на то, что лучшие из лучших сидели в окопчиках на Восточном фронте. Никто и не спорит, что там и сидели, потому как командование считало, что и этих солдат в этих инженерных сооружениях достаточно.
И я так понимаю, союзники обвиняются в том, что высадились на несколько десятков (а то и сот) км в стороне от того места, где командование вермахта ожидало и готовило встречу. Вот если бы они высадились там, где немцы их ждали (... - трусы)

 
 Re: отдельная тема
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   10-06-04 15:14

Совершенно верно, отдельная.

Можете сделать анализ тезиса о румынской нефти и шведской руде ?
http://militera.lib.ru/research/suvorov7/03.html
http://militera.lib.ru/research/suvorov7/04.html

 
 Re: Еще о таланте
Автор: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Дата:   10-06-04 15:45

Ale Написал:

> Если бы да кабы... Явный намек на то, что лучшие из лучших
> сидели в окопчиках на Восточном фронте. Никто и не спорит, что
> там и сидели, потому как командование считало, что и этих
> солдат в этих инженерных сооружениях достаточно.

Да не было у ОКВ выбора - снимать первосортные дивизии с Востока или не снимать. Такой шаг попросту означал для Германии немедленное и полное крушение Восточного фронта со всеми вытекающими. Это не верхоглядство ОКВ и ОКХ, это горькая необходимость, "поза прачки", в которую германское командование помимо его желания поставила Красная армия.

> И я так понимаю, союзники обвиняются в том, что высадились на
> несколько десятков (а то и сот) км в стороне от того места, где
> командование вермахта ожидало и готовило встречу. Вот если бы
> они высадились там, где немцы их ждали (... - трусы)

Да ни боже мой!!! Удивил - победил. Лично у меня нет претензий ни к сэру Бертрану Рэмси, который планировал собственно высадку, ни к тем парням, которые там мордой в гальку падали. Пуля из МГ-42 - она и в Африке пуля. Претензии в том, что союзники выждали, пока все лучшее, чем располагал Вермахт, не будет перебито или прочно приковано на Востоке, а затем, к шапочному - явились, не запылились. Душка-Рузвельт, благородный аристократ Черчилль и Ко. Вот к ним - таки да, претензии есть. Говорить же о трусости премьеров и президентов бессмысленно. О подлости - пожалуй. Хотя... ??

 
 Re: поход в Россию
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   10-06-04 15:46

оставим за скобками. Тема - про союзников.
Мира с Гитлером они после Дюнкерка не заключили, поэтому не очень-то и отсиживались. Обменивались бомбардировками городов, гонялись за "Бисмарком", проводили конвои в Мурманск, ловили подводные лодки... И в чем-то преуспели. По крайней мере высадки на острова они не допустили.
Тема роли бомбардировок в ВМВ и их позитивное влияние на промышленность Третьего рейха заслуживает самого пристального внимания, - не так ли?

 
 Re:
Автор: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Дата:   10-06-04 16:27

Ale Написал:

> Тема - про союзников.
> Мира с Гитлером они после Дюнкерка не заключили, поэтому не
> очень-то и отсиживались.

Разве??? А Франция? Что же касается Британии, то вся ее предвоенная дипломатическая деятельность была направлена на то, чтобы стравить Германию и Россию. Допустим, Лондон пошел на заключение мира с Берлином. У Берлина - уже пакт с Москвой. И что в итоге??? И ради чего тогда городили огород??? Ноблесс оближ, да так оближ, что потерпишь и бомбежки Лондона.

>Обменивались бомбардировками городов,
> гонялись за "Бисмарком", проводили конвои в Мурманск, ловили
> подводные лодки... И в чем-то преуспели. По крайней мере
> высадки на острова они не допустили.

Да, имел место быть временный оперативный пат. Но время и обстоятельства работали против англичан. Только поворот Гитлера на Восток спас англичан от полного поражения.

Поясню. Для полного превращения Средиземного моря в немецкое озеро Роммелю - это осенью 42-го! - не хватило пары дивизий и пары воздушных эскадр. Потеря Суэца была бы для англичан катастрофой неописуемого масштаба, для немцев - безграничные возможности.
Деницу - весной 43-го!! - не хватило для полной изоляции Британии пары эскадр авиации для разведки и целеуказания, а так же прикрытия лодок на маршруте развертывания в Бискайском заливе. Ну, и конечно, самих лодок. Где были те самолеты? трудились на Востоке. Где были те лодки? А они не родились, потому, что одна ПЛ - это 30 - 40 непостроенных танков, или орудий, или чего там еще требуется Вермахту на востоке. А требуется все, и всего - не хватает.

> Тема роли бомбардировок в ВМВ и их позитивное влияние на
> промышленность Третьего рейха заслуживает самого пристального
> внимания, - не так ли?

Да, конечно. Только внимание к этой теме приносит неоднозначные результаты. Могу задвинуть сюда одну собственную наработку по данной теме:

http://www.rossteam.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=255

И еще - Ричардс, Сондерс, "Британские ВВС в WWII"

http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/index.htm


Интересное чтение.

 
 Re: Попробуем! А клгда треба представить?(-)
Автор: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Дата:   10-06-04 16:32

ю

 
 Re:
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   10-06-04 16:45

Франция была разбита, но убей бог, - не пойму, чем пакт России с Германией мешал миру Англии и Германии? Только тем, что мешал стравливать Россию и Германию? Вряд ли помешал. Собственно, Черчиль тогда был против мира с Германией.

Но время и обстоятельства работали против англичан. Только поворот Гитлера на Восток

Если это утверждение верно, то непонятно, за какими коврижками Гитлер попер в Россию. Все необходимое для войны СССР ему и так поставлял даже после 22 июня 1941. Что-то его вынудило на этот шаг. Особенно в свете Вашего замечания:

Роммелю - это осенью 42-го! - не хватило пары ... Деницу - весной 43-го!! - не хватило ... требуется все, и всего - не хватает.

Значит, - прав Суворов?

 
 Вы не адекватны, Нюся...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   10-06-04 18:19

И де я чаво "вычеркнуть" в своём постинге просил?

Напомню на всяк случАй:

Я:
Это где так учат такие красивые выводы делать? В Харькове в пятнашке или в Одессе на Слободке?

Вы:
Неустановленную массу советских граждан вычеркиваю, по просьбе Владимира.

Мало того, Ваша спонтанная "флексия" на высказывание МИТРИЧА ваще из ряда образцов спорадического сознания...

Вы уж того, в руках себя держите, до десяти посчитайте, прежде чем рот открывать для ответа, а то опять ляпните чаво, а потом остальным думай, что это было... то ли дверь скрипнула, то ли пищеварение у пациента не очень...

 
 Re: Еще о таланте
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 18:21

Почти со всем согласен что пишет RR
Удивляюсь разговорам о больших потерях
Примерные потери РККА -10млн убитых
Вермахт с союзниками-- 5-6 млн
А ведь надо учитывать и то что была
Разница в образовании среднего бойца
И в снабжении, Средства связи
И в оперативном исскустве
+ нац однородность у немцев
Технику в РККА осваивали медленей чем в вермахте
в силу объективных причин(как применяли технику отдельный разговор)
Плюс менталитет(несклоность к дисциплине)
Если все это не учитывать --то конечно
то Сталин сволочь и плохой человек(бай)

 
 в сумме
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   10-06-04 18:38

прошу прощения, если форма моих высказываний не передала напрвления моих "умонастроений". Уже собирался дать ответ, когда увидел редратовский http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=8055&t=7872
в сущности он именно говорит то, что я пытался выразить в моменты отвлечений от основной работы на ветку...

 
 Не прав Ред рат
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-06-04 19:08

Понятно, что у Деница не было шансов блокировать Британию, тем более в 43 году. Простой по той причине, что это невозможно даже и при современных подводных лодках. А уж то время, когда у немцев были дизели , а у Пнгличан РЛС и Энигма - и подавно.

А что касается нападения Гитлера на Россию, то тут мы имеем вполне ясную стратегическую ошибку Гитлера, котору, кстати, онный товарищ демонстрировал неоднократно.

Вмест того что-бы сконцентрироватся на одной цели он старался съесть всё и сразу. Вместо того, что-бы в сороковом - сорок первых годах выкинуть англичан из Египта, он доверил это дело итальянцам, а сам занялся Россией.

Почему не возможен был мир с Англией???
Так англичане а его не согласились-бы. Просто по той причине, что Британии из клониальной империи в случае такого мира пришлось бы превратится в заштатный остров...Навроде исландии, тока без вулканов.

Или вы в серьёз думайте, что после разгрома Франции Гитлер оставил-бы Англии Египет, ИНдию и Габлартар????

 
 Энигма была у немцев....
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   10-06-04 19:32

, а не у англичан, да и радары - не хуже. Немцы вообще в технике связи радио имели большой опыт и наработки...
Про остальное - не скажу. Тут со всех сторон можно свести к кофейной гуще... :о)

 
 Re: Стараюсь :)
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   10-06-04 19:58

Red Rat Написал:

>
> А оттуда и взялось, что три года за них воевал Ваня.


Странно. Я думал , мы воевали потому , что НА НАС НАПАЛИ. А оно вот как оказывается. ЗА НИХ воевали. Кстати - за них , это только за англичан или и за американцев тоже ???
По честному , нам бы спасибо сказать , что нам помогли , а ведь могли бы и на хрен послать. На этих то ребят НЕ НАПАДАЛИ ( в смысле , немцы не нападали). Англичане - те ради слова , данного долбаным полякам ( которые , кстати , за год на нападения на них самих на пару с Гитлером поучаствовали в разделе бедной Чехословакии - как шакалы утаскивают кость из под носа тигра , так и они "утащили" Тешинскую область у Чехословакии из под носа у Германии). С американцами Гитлер просто лопухнулся. Хотел сделать приятное своим "союзникам" японцам , в надежде на их ответное "мерси" в виде объявленя войны СССР , а они , черти косоглазые , скорее оказались союзниками СССР ( которых мы в 1945 году предали) , чем Германии.
Немцы на НАС напали. Мы должны были защищаться. И защищались. Союзники действовали по собственному плану. Хорош он или плох - это НЕ НАШЕ ДЕЛО. До нападения немцев на нас союзники нам - НИЧЕГО НЕ ОБЕЩАЛИ. И незачем кидать камни в их огород.

 
 Задачи англичан
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   10-06-04 20:01

У англичан была одна задача - удержание и восстановление своей власти над империей. Реализации этой задачи мешали как действия Германии, так и в не меньшей степени действия США (которые, в конце концов, и лишил Ьританию империи). Для Черчиля заключать мир с немцами или вообще какие-либо договоры до нападения того на СССР не имело смысла, без войны, тихим сапом немцы прибрали бы к рукам их колонии, войдя в столкновение с США, может быть из-за рынков, но и империю потрепали бы сильно. Почти все национально-освободительные движения были ориентированы на немцев.

Переориентация Гитлера на войну с Россией была до нельзя выгодна для Британии - в случае победы Германии, ты еще много лет была бы занята Россией, но из-за колониальных претензий (отсутствовавших на тот момент у России) вошла бы в конфликт со Штатами наверняка. А Британия прошла бы по краям между дерущимися. В случае победы России без открытия второго фронта, Британия могла бы попытаться восстановить свою власть над империей и смогла бы, договорившись об экономической помощи России и сотрудничества с нею, выклянчить для себя что-нибудь и в Европе.

Для Британии поражение в войне означало лишь открытие второго фронта и вторжение на ее владения громады США. Что и произошло. Британская империя проиграла в войне и перестала существовать, будучи захвачена (без прямого вооруженного вторжения) США.

Сталин, кстати, переоценив, силу Великобритании (за неверный анализ жизнеспособности Англии и пострадали в дальнейшем МИД Молотов, Литвинов и посол в Британии Майский) планировал послевоенный союз с Британией против США (без войны, а просто не пуская их в Европу). При этом мир был бы поделен - Россия оставалась единственною могучей континентальной державой, а Британия - могущественной морской державой. И все жили бы мирно, ни кому не мешая.

И как серпом по вйцам для него был тот факт, что Британия просто сразу и безогворочно легла под Штаты, перестав быть мировой державой и сдав амерам свою империю.

А почему Гитлер не стал десантироваться в Британию? А зачем? Что в этом маленьком островке? Он же не Березовский какой-нибудь был? Последующие события показали, что падение Британии произошло и без захвата острова.

С уважением,

 
 Re: Ага...сначало у немцев
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-06-04 21:58

А потом англичане эту машинку спёрли. И читали преспокойнинько немецкие шифровки.

А радары для немцев не имели такого значения. как для агличан, посольку немцы были атакующей стороной, а радары - скоре оружи защиты

 
 ок
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   11-06-04 03:19

я уже так и понял по прочтении его резюме -- что-то знакомое меж строк.

 
 Да как будет угодно.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   11-06-04 03:20

Спешка тут не помощник, разумеется. :)

 
 А в наших школах мы учили, что
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   11-06-04 05:40

Три главные бифуркации Второй Мировой войны это Битва при Эль Аламейне, Сталинградская битва и вторжение в Номандию. А как у Вас учат?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: А в наших школах мы учили, что
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   11-06-04 07:14

Почти также, но без Эль-Аламейна и Нормандии....

Это шутка. В действительности о Нормандии школьники знают. Из африканской войны может быть кто-то вспомнит Роммеля, больше вряд ли. Про Марокко, Сицилию, Италию и Марсель, я думаю, мало кто знает. Но и ваш список однобок - в российской школьной традиции WWII одной строкой - это: "битва за Москву - блокада Ленинграда - Сталинградская битва - Курская битва - второй фронт (Нормандия) -взятие Берлина". Курская битва - вообще самое крупное сражение всех времен и народов, замечу.

 
 Re: А в наших школах мы учили, что
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   11-06-04 09:59

Зуенко Ю.И. Написал:

> Почти также, но без Эль-Аламейна и Нормандии....

> Курская битва - вообще
> самое крупное сражение всех времен и народов, замечу.

У нас тоже отмечали, что это была крупнейшая битва, но НЕ БИФУРКАЦИОННАЯ. В том смысле не оказала решающего влияния на результат войны как указанные выше бифуркационные три.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Ваши школы были негодными
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   11-06-04 12:19

Курская битва как раз строго бифуркационная.
Именно с нее произошел полный и окончательный переход стратегической инициативы к Красной Армии.

И Московское контрнаступление и последующее общее стратегическое наступление Красной армии - бифуркационное.
Это именно начало перелома. Если до Москвы СССР только пытался остановить наступление немцев, то с этого момента он обозначил, что имеет возможность накапливать резервы и сосредотачивать крупные силы, проводить широкомасштабные наступательные операции на огромной протяженности фронтах. Пусть даже неудачные(Харьков, Крым)

Даже Смоленская битва, начавшаяся 10 июля 1941 года была бифуркационной. Рассыпавшийся фронт с этого момента стабилизируется. Именно стабилизация фронта сломала стратегию блицкрига.
Если во Франции один раз начавшееся наступление мехколонн немецких войск привело к разрушению обороны, то более она не смогла образоваться. И чем шире фронт, тем труднее его стабилизировать - у имеющей инициативу и превосходство в мобильности наступающей строны слишком много возможностей не позволить стороне обороняющейся где-то закрепиться. В СССР ввиду огромных пространств сам факт стабилизации фронта является огромной значимости результатом. Принципиально стратегия блицкрига предполагала, что быстрое движение механизированных войск при господстве в воздухе просто не позволит обороняющейся стороне создать устойчивые рубежи обороны вплоть до полного поражения.

Бифуркационным является наступление в Белоруссии. С этого момента германской стороне уже не удавалось сколько-нибудь надежно стабилизировать оборонительный фронт. - Только на период пополнения выдохшихся от предыдущего наступления фронтов Красной армии, накопления резервов и материальных средств для возобновления наступления.

Бифуркационным моментом был выход Красной армии к границам СССР и начало последовательного откалывания от Германии союзников(Румыния, Болгария, Финляндия) с поворотом штыков против Германии(Румыния, Болгария) , начало восстаний на контролируемой немцами территории(Словацкое национальное восстание, Варшавское восстание). При военной незначительности восстаний, они имели важнейшее психологическое значение.
В чем бифуркационность этого момента? Граница СССР была тем рубежом, за которым Красная армия вступала на чужую территорию. При отрицательном отношении населения к СССР это могло создавать такие трудности, что разгром Германии мог оказаться невозможным. Т.е. именно в зарубежной Европе у Германии мог возникнуть шанс стабилизации фронта за счет мобилизации антикоммунистических(Словакия, Румыния, Болгария) и антирусских(Финляндия, Польша) настроений. И это было возможно. Это могло придать дополнительные сотни тысяч бойцов антисоветскому фронту, парализовать дальнейшее продвижение Красной Армии. Задержать - хотя бы на год. Кстати, до момента создания оружия возмездия - серийной реактивной авиации, атомной бомбы и ракетных средств доставки, способных поражать цели в СССР и Америке. Германия-то была на пороге этих результатов. Реактивные самолеты уже вступали в бой в битве за Берлин. Фау-1 и Фау-2 наносили удары по Англии.
Этого не произошло. Развал гитлеровской коалиции и возникновение отношения к Красной армии как к армии-освободительнице были политико-психологической бифуркацией. Много более значимой, чем события в Африке. И, подозреваю, более значимой, чем высадка в Нормандии.

 
 Re: "Гардиан" о ...
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   11-06-04 14:45

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/press/newsid_3796000/3796513.stm
Лишь несколько дней назад в Европе и Америке прошли празднования 60-й годовщины со дня высадки союзников в Нормандии в годы Второй мировой войны. И вот "Гардиан" заявляет: "Вспоминайте героев Нормандии - но помните и то, что решающую роль в победе над нацистской Германией сыграла Красная армия".

Майк Дэвис, преподаватель американской истории в университете Калифорнии, пишет в английской газете о событиях 60-летней давности. В июне 1944-го армия советских партизан начала массированное наступление на тылы вермахта, а несколько дней спустя начал операцию Жуков.

"Скажите спасибо Ивану, - пишет автор. - Достоинства храбрых мужчин, погибших в пустынях Северной Африки или холодных лесах Бастони, не умалят память о том, что 70% солдат вермахта похоронены не на полях Франции, а в степях России. В борьбе с фашизмом на каждого "рядового Райана" погибло примерно сорок "Иванов".

"Ученые сейчас полагают, что 27 миллионов советских солдат и мирных жителей погибли в войне. Но простой советских солдат - самарский механизатор, орловский артист, донецкий шахтер или ленинградская школьница - остается невидимым в ходе нынешних торжеств и мифологизации "величайшего из поколений".

"Особенно важно помнить, что, несмотря на Сталина и НКВД и уничтожение целого поколения большевистских вождей, Красная армия сохраняла большую меру революционного братства. В собственных глазах - и в глазах угнетенных, которых она избавила от Гитлера, - она была величайшей в истории освободительной армией."

Так говорит в "Гардиан" американский историк Майк Дэвис.

 
 Ну шо ж...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   11-06-04 15:26

В семье - не без "урода"...
Его пример как раз и оттеняет общую направленность мЫшленья основной направляемой массы...

 
 Re: "Гардиан" о ...на inopressa
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   11-06-04 16:21

http://www.inopressa.ru/guardian/2004/06/11/13:32:42/vov
Спасти рядового Ивана
Майк Дейвис
Вспоминая героев Нормандии, давайте не забывать, что решающую роль в победе над фашистской Германией сыграла Красная армия.
Решающая битва за освобождение Европы началась 60 лет назад, когда советские партизанские формирования вышли из белорусских лесов и болот и нанесли внезапный удар с тыла по армии Вермахта.
Партизанские отряды, где были еврейские бойцы и те, кто сбежал из концлагерей, подложили 40 тысяч подрывных зарядов. Они разрушили железнодорожные рельсы, соединявшие центральный узел связи Германской армии с базами в Польше и Восточной Пруссии.
Три дня спустя, 22 июня 1944 года – через три года после вторжения гитлеровской армии в Советский Союз, маршал Жуков отдал приказ начать основной штурм на передней линии фронта. Двадцать шесть тысяч крупнокалиберных орудий сокрушили передовые позиции германской армии. За звуками от разрывов ракет катюш следовали рев 4 тысяч танков и боевые крики (больше чем на 40 языках) 1,6 млн советских солдат. Так началась операция "Багратион".
Историк Джон Эриксон назвал эту битву, закончившуюся на подступах к Варшаве, "великим военным землетрясением". Гитлер был вынужден тогда срочно отозвать свои элитные резервные войска из Западной Европы, чтобы остановить сокрушительный "красный поток" на востоке. В результате американским и британским солдатам в Нормандии не пришлось иметь дела с отлично оснащенными бронетанковыми войсками гитлеровцев.
Но что слышали американцы об операции "Багратион"? Июнь 1944 года ассоциируется у них с пляжем Омаха, а не с переправой через Двину. А между тем советская летняя операция была в несколько раз масштабнее, чем операция "Оверлорд"(высадка союзников в Нормандии), как по количеству участников, так и по объемам потерь для Германии.
К концу лета Красная армия дошла до городских ворот Варшавы и до Карпатских перевалов, через которые лежит путь в Центральную Европу. Советские танки захватили центральную группу армий в стальные клещи и разгромили ее. В одной лишь Белоруссии Германия потеряла 300 тысяч человек. Дорога на Берлин была открыта.
Благодаря Ивану. Память о смельчаке, погибшем в североафриканской пустыне или в холодных лесах под Бастонью, ничуть не пострадает, если мы вспомним, что 70% солдат Вермахта полегли не на полях Франции, а в степях России. В борьбе против фашизма на каждого погибшего "рядового Райана" приходится приблизительно 40 "Иванов". По сегодняшним подсчетам 27 миллионов советских солдат и мирных граждан погибли во Второй мировой войне.
Но простой советский солдат – тракторист из Самары, актер из Орла, шахтер из Донецка, школьница из Ленинграда – остался совершенно невидимым в тени недавних торжеств, посвященных мифологизации "величайшего поколения".
Можно подумать, что Америка не сможет полноценно войти в новый век, не изничтожив предварительно воспоминаний о роли Советского Союза в эпохальной победе над фашизмом, состоявшейся в прошлом столетии. Невежество большинства американцев в вопросе о сравнительных боевых потерях во Второй мировой войне просто шокирует.
Даже то незначительное меньшинство, которое кое-что знает о размерах жертвы, принесенной Советским Союзом, имеет в виду образ, типичный для стереотипного восприятия Красной армии, – орда варваров, которыми руководит звериная жажда мести и примитивный российский национализм. Для американцев только Джо и Томми – воины-патриоты, сражающиеся за цивилизованные идеалы свободы и демократии.
Тем более важно понять – несмотря на Сталина, НКВД и жестокую резню, утроенную в стране большевистскими лидерами – Красная армия сохранила дух революционного братства. В своих собственных глазах и в глазах тех, кого эта армия освободила от Гитлера, это была величайшая армия-освободительница в истории. К тому же это была Советская армия – в числе генералов были еврей (Черняховский), армянин (Баграмян), поляк (Рокоссовский).
Всякий, у кого возникнут сомнения по поводу революционного духа и гуманности Красной армии, может обратиться к поразительным мемуарам Примо Леви ("Возрждение") или К.С. Кэрола ("Между двух миров"). И тот и другой ненавидели сталинизм и любили простых советских солдат.
Поэтому после того, как Джордж Буш запятнал память о дне высадки войск союзников в Нормандии, использовав его для того, чтобы заручиться поддержкой в войне в Ираке и Афганистане, я решил отметить этот день по-своему.
Для начала я вспомню своего дядю Билла, торговца из Колумбуса, хотя так трудно представить себе, как этот мягкий человек мог быть отчаянным солдатом в Нормандии. Потом я вспомню его товарища Ивана. Ивана, который на своем танке проехал через ворота Освенцима и в сражениях добрался до гитлеровского бункера. Ивана, чья смелость и упорство одержали победу над вермахтом, несмотря на смертоносные промахи и преступления Сталина. Два простых героя: Билл и Иван. Постыдно отдавать почести первому, не вспомнив второго.
Майк Дейвис преподает американскую историю в Университете Калифорнии. Редактор левого издания New Left Review.
Вспоминая героев Нормандии, давайте не забывать, что решающую роль в победе над фашистской Германией сыграла Красная армия.
Решающая битва за освобождение Европы началась 60 лет назад, когда советские партизанские формирования вышли из белорусских лесов и болот и нанесли внезапный удар с тыла по армии Вермахта.
Партизанские отряды, где были еврейские бойцы и те, кто сбежал из концлагерей, подложили 40 тысяч подрывных зарядов. Они разрушили железнодорожные рельсы, соединявшие центральный узел связи Германской армии с базами в Польше и Восточной Пруссии.
Три дня спустя, 22 июня 1944 года – через три года после вторжения гитлеровской армии в Советский Союз, маршал Жуков отдал приказ начать основной штурм на передней линии фронта. Двадцать шесть тысяч крупнокалиберных орудий сокрушили передовые позиции германской армии. За звуками от разрывов ракет катюш следовали рев 4 тысяч танков и боевые крики (больше чем на 40 языках) 1,6 млн советских солдат. Так началась операция "Багратион".
Историк Джон Эриксон назвал эту битву, закончившуюся на подступах к Варшаве, "великим военным землетрясением". Гитлер был вынужден тогда срочно отозвать свои элитные резервные войска из Западной Европы, чтобы остановить сокрушительный "красный поток" на востоке. В результате американским и британским солдатам в Нормандии не пришлось иметь дела с отлично оснащенными бронетанковыми войсками гитлеровцев.
Но что слышали американцы об операции "Багратион"? Июнь 1944 года ассоциируется у них с пляжем Омаха, а не с переправой через Двину. А между тем советская летняя операция была в несколько раз масштабнее, чем операция "Оверлорд"(высадка союзников в Нормандии), как по количеству участников, так и по объемам потерь для Германии.
К концу лета Красная армия дошла до городских ворот Варшавы и до Карпатских перевалов, через которые лежит путь в Центральную Европу. Советские танки захватили центральную группу армий в стальные клещи и разгромили ее. В одной лишь Белоруссии Германия потеряла 300 тысяч человек. Дорога на Берлин была открыта.
Благодаря Ивану. Память о смельчаке, погибшем в североафриканской пустыне или в холодных лесах под Бастонью, ничуть не пострадает, если мы вспомним, что 70% солдат Вермахта полегли не на полях Франции, а в степях России. В борьбе против фашизма на каждого погибшего "рядового Райана" приходится приблизительно 40 "Иванов". По сегодняшним подсчетам 27 миллионов советских солдат и мирных граждан погибли во Второй мировой войне.
Но простой советский солдат – тракторист из Самары, актер из Орла, шахтер из Донецка, школьница из Ленинграда – остался совершенно невидимым в тени недавних торжеств, посвященных мифологизации "величайшего поколения".
Можно подумать, что Америка не сможет полноценно войти в новый век, не изничтожив предварительно воспоминаний о роли Советского Союза в эпохальной победе над фашизмом, состоявшейся в прошлом столетии. Невежество большинства американцев в вопросе о сравнительных боевых потерях во Второй мировой войне просто шокирует.
Даже то незначительное меньшинство, которое кое-что знает о размерах жертвы, принесенной Советским Союзом, имеет в виду образ, типичный для стереотипного восприятия Красной армии, – орда варваров, которыми руководит звериная жажда мести и примитивный российский национализм. Для американцев только Джо и Томми – воины-патриоты, сражающиеся за цивилизованные идеалы свободы и демократии.
Тем более важно понять – несмотря на Сталина, НКВД и жестокую резню, утроенную в стране большевистскими лидерами – Красная армия сохранила дух революционного братства. В своих собственных глазах и в глазах тех, кого эта армия освободила от Гитлера, это была величайшая армия-освободительница в истории. К тому же это была Советская армия – в числе генералов были еврей (Черняховский), армянин (Баграмян), поляк (Рокоссовский).
Всякий, у кого возникнут сомнения по поводу революционного духа и гуманности Красной армии, может обратиться к поразительным мемуарам Примо Леви ("Возрждение") или К.С. Кэрола ("Между двух миров"). И тот и другой ненавидели сталинизм и любили простых советских солдат.
Поэтому после того, как Джордж Буш запятнал память о дне высадки войск союзников в Нормандии, использовав его для того, чтобы заручиться поддержкой в войне в Ираке и Афганистане, я решил отметить этот день по-своему.
Для начала я вспомню своего дядю Билла, торговца из Колумбуса, хотя так трудно представить себе, как этот мягкий человек мог быть отчаянным солдатом в Нормандии. Потом я вспомню его товарища Ивана. Ивана, который на своем танке проехал через ворота Освенцима и в сражениях добрался до гитлеровского бункера. Ивана, чья смелость и упорство одержали победу над вермахтом, несмотря на смертоносные промахи и преступления Сталина. Два простых героя: Билл и Иван. Постыдно отдавать почести первому, не вспомнив второго.

 
 Re: на злобу дня
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   11-06-04 16:26

после того, как Джордж Буш запятнал память о дне высадки войск союзников в Нормандии,

интересно, какова была бы тональность статьи, если бы Буш воздал должное Советской армии?

 
 Если бы у бабушки был буй
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   11-06-04 16:42

она была бы дедушкой

 
 Re:«Пойнтблэнк»
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   11-06-04 16:52

Оценка разрушений, причиненных противнику объединенными усилиями английской и американской бомбардировочной авиации в ходе операции «Пойнтблэнк», приводившаяся периодически в сообщениях министерства экономической войны, настолько повлияла на начальника штаба английских ВВС, что он высказал предположение, что производство одномоторных истребителей в Германии сократилось почти на 40 процентов по сравнению с запланированным количеством. Однако изучение документов и опрос немецких промышленников не подтвердили этих выводов. По расчетам союзников, производство одномоторных истребителей в Германии в первой половине 1943 года составляло 595 самолетов в месяц, фактически же в это время оно составило 753 истребителя. Во второй половине этого года, по расчетам союзников, Германия выпускала 645 одномоторных истребителей в месяц, фактический же выпуск их составлял 851 самолет. В 1944 году производство истребителей возросло и к началу 1945 года составляло 1581 самолет в месяц, тогда как по англо-американским расчетам оно составляло всего лишь 655 самолетов.

Тем не менее положение немецкой авиационной промышленности, а следовательно, и военно-воздушных сил Германии оставалось тяжелым. Производство бомбардировщиков уменьшилось, и, несмотря на увеличение истребителей, фактическое количество этих самолетов, поступавших в боевые части или, точнее говоря, поднимавшихся в воздух, постоянно оставалось недостаточным. Многочисленные и интенсивные налеты союзной авиации на немецкие аэродромы влекли за собой уничтожение на земле столь большого количества самолетов, что, по словам Шпеера, «союзники уничтожали самолеты с такой же быстротой, с какой они строились». Поэтому было бы неправильным утверждать, что наступление англоамериканской бомбардировочной авиации в 1943 году и в начале 1944 года не достигло своей цели. В ходе этого наступления противнику был нанесен такой большой ущерб, что уже в феврале 1944 года Саур, помощник Шпеера, заявил, что около 70 процентов общей площади цехов заводов авиационной промышленности было разрушено или повреждено воздушной бомбардировкой.

Нет никакого сомнения, что, несмотря на огромные разрушения, причиненные Германии союзной бомбардировочной авиацией, которые к весне 1944 года в 43 немецких городах составили 10400 гектаров застроенной площади, влияние этих разрушений на способность немцев продолжать войну пока еще не было решающим и не стало таким до конца 1944 года. Немцы продолжали энергично работать, повышая с каждым месяцем норму средней выработки. Чтобы убедиться в этом, достаточно привести лишь два примера. Производство танков, составлявшее в 1943 году в среднем 330 в месяц, в 1944 году возросло до 512, а выпуск орудий в декабре 1944 года был в два с половиной раза больше, чем в январе 1943 года.

В конечном счете, несмотря на заявление Шпеера, что бомбардировка по площади никогда не представляла серьезной угрозы для Германии, последняя была вынуждена перейти к обороне в воздухе вследствие наступательных действий бомбардировочной авиации союзников.

К весне 1944 года Германия значительно сократила производство бомбардировщиков. Ее истребительная авиация и зенитная артиллерия, тщетно пытающиеся оборонять жизненно важные объекты страны, не были сосредоточены на критических участках фронта, чтобы оказать противодействие возможной высадке союзников на западном и южном побережье Европы. Почти три четверти миллиона мужчин, которые с большей пользой могли бы работать в любом другом месте, были заняты в системе противовоздушной обороны. Кроме того, значительно большее количество людей было занято в органах местной противовоздушной обороны и на бесконечных восстановительных работах. Очень многие промышленные центры Германии к тому времени были разрушены или серьезно повреждены. Таково было мнение заместителя начальника штаба ВВС маршала авиации Нормана Боттомли, и после окончания войны, когда изучались результаты воздушной операции «Пойнтблэнк», он не видел причин изменить это мнение. Нет оснований полагать, что такая оценка событий 1943 года и начала 1944 года была неправильной.


http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pt3/raf3_1.htm

 
 Re: Почему все-таки на Россию?
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 22:53

Я полагаю, что Россия казалась Гитлеру более легкой мишенью, чем Англия с ее труднодосягаемыми колониями.
Очень низкая боеспособность Красной армии в польской кампании и в финнской войне, многонациональность СССР, ослабленность управления СССР сталинскими репрессиями, наличие на востоке враждебной СССР Японии, а на юге - Турции и прогерманского(в то время) Ирана. Наличие именно на границах с СССР союзников, заинтересованных в территориальных приобретениях за счет СССР(Румыния, Финляндия, Венгрия). Все это факторы, толкающие к войне.
Все слишком просто. Тем более, что тактика блицкрига - стремительного продвижения танковых и механизированных соединений вглубь территории, разрушение узлов управления и снабжения, - ни разу в Европе не дала сбоев. Европейские армии теряли возможность сопротивляться. А русские, которые были по определению более низкими существами, тем более не могли бы ничего поделать. Пока раскачаются, фронт достигнет той линии, за которой у России нет экономики, на которую можно опереться в войне.
Имеющаяся политэкономическая модель не позволила немцам правильно оценить оборонный потенциал советской промышленности. А гуманитарная модель не позволила предположить жертвенности русских солдат, готовых в безнадежной обстановке нести десятикратные потери, лишь бы нанести урон противнику или задержать его. Без этой жертвенности в разрозненных поначалу очагах сопротивления была бы невозможной стабилизация фронта уже к середине июля. А без стабилизации фронта не успели бы сработать ни экономика, ни военкоматы, ни транспорт. И блицкриг состоялся бы.

Это было настолько реально, что даже трудно назвать просчет Гитлера просчетом. Существование СССР зависело от скорости движения немецких танков. От этой скорости зависело и съеживание мобилизационного потенциала, и количество оборудования, успевшего эвакуироваться, и количество специалистов, успевших уехать. А танки задерживались там, где в других странах их не останавливало ничто.

 
 Да я не спорю, уж какие есть.
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   11-06-04 23:56

Других не дадено...
Зато по краней мере наши детки знают, что русские взяли Берлин и что первый спутник был русский и что первый астронавт был русский, в отличие от маленьких гринго, которые уверены, что все это были янкесы.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (11-июн-04 23:58)

 
 Re: Да я не спорю, уж какие есть.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   12-06-04 03:13

Не обижайтесь.

Просто в наших школах, где рядом с умницей сидели ученики, кообще ничего не желающие знать, трудно было уйти от вытягивания отстающих на жалкую троечку к философским обобщениям по материалу предмета.

У нас в физматшколе-интернате учителя-гуманитарии страшно обижались на презрение учеников к их предметам, но при этом считали, что им крепко повезло с местом работы. С нами можно было рассуждать, преподавать свою дисциплину, а не выполнять учебный план.

 
 А вот битва у Эль Аламейна
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   12-06-04 10:52

Солвершенно никакого исторического значения не имеет.
Потому что по состоянию зимы 42 года совершенно было не важно,возьмёт Ромель Александрию, или нет.

 
 Re: Давайте смотреть дальше.
Автор: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Дата:   12-06-04 13:16

Давайте смотреть дальше.

///
Автор: Ale
Дата: 10-июн-04 16:45
Франция была разбита, но убей бог, - не пойму, чем пакт России с Германией мешал миру Англии и Германии?
///

Германии – никак не мешал. Англии – очень мешал, ибо поражение в войне с Германией автоматически и кардинально меняло всю геополитическую картину мира отнюдь не в пользу Альбиона.

///
Только тем, что мешал стравливать Россию и Германию?
///

Именно этим. Ликвидация России как геополитического фактора – цель Запада №1. На сегодняшний момент она таки выполнена (особая благодарность – Михе Пятнистому, Боруху Культяпому и иже с ними).

///
Вряд ли помешал. Собственно, Черчиль тогда был против мира с Германией.
///

Смотрите выше. Мир с Германией означал для GB отход с имперских позиций = утрату статуса мировой державы. Ирония судьбы, но подписание «Атлантической хартии» стало для Великобритании таким же поражением, как и виртуальный мир с Германией. Но это темка еще та!

///
Но время и обстоятельства работали против англичан. Только поворот Гитлера на Восток

Если это утверждение верно, то непонятно, за какими коврижками Гитлер попер в Россию. Все необходимое для войны СССР ему и так поставлял даже после 22 июня 1941. Что-то его вынудило на этот шаг.
///

Механика такова. А.А.Гитлер сформулировал положение дел на лето 1940-го следующим образом: англичане не сдаются, поскольку надеются на помощь России (дневник Гальдера). Почему он пришел к такому умозаключению??? Не знаю. Самостоятельно – вряд ли, для такого вывода объективных предпосылок я не вижу. Считаю, что к этому выводу его как-то ПОДВЕЛИ. СССР и лично т.Сталину война и в 1941, и в 1942 была категорически не нужна. И.В.Сталин лично вслух озвучил ориентировочный срок выхода СССР на военно-экономический уровень, приблизительно равный немецкому: 1943 год. Вопросы? Но. Гитлер пришел – приведен – к выводу, что добиться вывода Англии из войны можно, разгромив Россию. Не будет надежд на Ивана – не будет и упорства Лондона. Все! Гитлер хотел завершить войну БЫСТРО, и был в этом ПРАВ. Но путь для завершения избрал НЕВЕРНЫЙ, будучи введен в заблуждение недооценкой военного потенциала СССР хваленым Абвером и другими разведывательно-аналитическими службами Германии.

///
Особенно в свете Вашего замечания:

Роммелю - это осенью 42-го! - не хватило пары ... Деницу - весной 43-го!! - не хватило ... требуется все, и всего - не хватает.

Значит, - прав Суворов
///

Угу. Осенью – зимой 1942 г. германскому руководству оставалось только кусать локти и наблюдать, как уплывают из рук победы, которые при условии нейтралитета России бесспорно принадлежали бы Рейху. Так что «Суворов» здесь не при делах.

/// Еще о таланте
Автор: papa
Дата: 10-июн-04 18:21

Почти со всем согласен что пишет RR
Удивляюсь разговорам о больших потерях
Примерные потери РККА -10млн убитых
Вермахт с союзниками-- 5-6 млн
///
Это не так. Потери РККА и гитлеровского блока на Восточном фронте практически равны и составляют по 8 800 000 человек. См.

Гуркин В.В., генерал-майор в отставке
О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг.
Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Источник: Новая и новейшая история, 1992, № 3 // Vivos Voco!

///
Автор: Кострома
Дата: 10-июн-04 19:08

Понятно, что у Деница не было шансов блокировать Британию, тем более в 43 году.
///
Ну с чего бы вдруг-то??? Два авторитетнейших британских военных историка, Лиддел Гарт и Стивен Роскилл, в один голос вслух заявляют, что в ноябре 1942-го в Англии оставалось на ДВЕ НЕДЕЛИ жидкого топлива. Это как, не блокада? Все остальное – детали.
///
А что касается нападения Гитлера на Россию, то тут мы имеем вполне ясную стратегическую ошибку Гитлера, котору, кстати, онный товарищ демонстрировал неоднократно.

Вмест того что-бы сконцентрироватся на одной цели он старался съесть всё и сразу. Вместо того, что-бы в сороковом - сорок первых годах выкинуть англичан из Египта, он доверил это дело итальянцам, а сам занялся Россией.

Почему не возможен был мир с Англией???
Так англичане а его не согласились-бы. Просто по той причине, что Британии из клониальной империи в случае такого мира пришлось бы превратится в заштатный остров...Навроде исландии, тока без вулканов.
///
А вот здесь согласен полностью и целиком.


///
Re: Стараюсь :)
Автор: AL
Дата: 10-июн-04 19:58

Red Rat Написал:

>
> А оттуда и взялось, что три года за них воевал Ваня.


Странно. Я думал , мы воевали потому , что НА НАС НАПАЛИ. До нападения немцев на нас союзники нам - НИЧЕГО НЕ ОБЕЩАЛИ. И незачем кидать камни в их огород.
///
Угу. А теперь посмотрите выше и разберитесь, ПОЧЕМУ на нас напали. КОМУ это было выгодно. КАК это было использовано. Остальное – пальцем в небо.
Короче, германское руководство обр. 1940 г. совершило классическую ошибку. Неверно оценив обстановку, Берлин принял неверное решение: избрал гибельный путь для скорейшего завершения войны. На чем и погорел.



 
 Замахнёмся на Лиддела нашего Гарта
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   12-06-04 15:08

Red Rat Написал:

>
> Понятно, что у Деница не было шансов блокировать Британию, тем
> более в 43 году.
> ///
> Ну с чего бы вдруг-то??? Два авторитетнейших британских военных
> историка, Лиддел Гарт и Стивен Роскилл, в один голос вслух
> заявляют, что в ноябре 1942-го в Англии оставалось на ДВЕ
> НЕДЕЛИ жидкого топлива. Это как, не блокада? Все остальное –
> детали.
> ///
>

Лиддел Гарт в данном вопросе не авторитет. Потому-что он для подтверждение своей теории грешил излишними допущениями. ПРо Роскила ничего сказать не могу.

Безусловно, блокада Англии имела место. Грузопоток в Англию уеньшился значительно.

Но уже в 42 году конвояйная система проводки судов могла обеспечить Англию всем необходимым и для войны, и ещё чуть чуть для роста производства. Не говоря уж о 43 годе

Для полного удушения англии был необходим достаточной силы наводный флот. А такового у Германии не было в достаточном количестве.

Кстати, замечательный показатель. Гибель "Худа" резко подняла стоимость страховок у Ллойда, что в свою очередь могло бы привести к резкому снижению товарооброта. Если-бы кончно не последующие события

 
 На счёт фымышуг - это везде так было...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   12-06-04 15:37

Гуманитарии просто рвались в них, потому, что там народ просто умел мозгами шевелить... И, в конце концов, им и самим там интересней было - не болото общесогласительское, а любое твое суждение "по полочкам разложат, перетрут, и оценку вынесут"...
Хотя в общем, в том же Академгородке до середины 80-х и при жизни Лаврентьева философов и историков партии "задвинули" в самый дальний угол Городка... Да и "оживились" они с приходом Горбачёва только... А тот же Будкер, в своё время, гонял их ссаным веником по ИЯФу и окресностями и не стеснялся при этом выказывать свои познания в русской ненормативной лексике в их адрес... И, причём, громко!... :о)

 
 Блеск!
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   12-06-04 15:59

Последний абзац - квинтэссенция объяснения и ответа на вопрос "почему".
Последнее предложение - осиновый в кол в размазывание соплей и рассуждизмов по этому поводу.

 
 Хорошо сказано.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   12-06-04 21:41

Покровский Станислав Написал:

> У нас в физматшколе-интернате учителя-гуманитарии страшно
> обижались на презрение учеников к их предметам...

И вот эти ребятки, презиравшие в своё время историю с географией, теперь пытаются учить специалистов в своём деле уму-разуму:)).

 
 Re: Хорошо сказано.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-06-04 05:39

А вот это строго не так.
Презирали гуманитарные науки как род профессиональной деятельности. Почитая его недостойным.

А знать - знали. Естественно, в рамках программы ну и, может, еще чуть-чуть. Я, к примеру, всегда с удовольствием заглядывал во всевозможное историческое. Кто-то прекрасно рисовал, писали стихи, прозу, почти профессионально занимались музыкой.

Кто-то с возрастом даже сменил род деятельности.
Оказавшийся со мной на физтехе выпускник городской ФМШ(не интерната) по окончании физтеха окончил еще и литературный.

 
 Re: Хорошо сказано.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-06-04 07:06

Покровский Станислав Написал:

> А вот это строго не так.
> Презирали гуманитарные науки как род профессиональной
> деятельности. Почитая его недостойным.

Странно. Вы уж извините, но мне это кажется каким-то отклонением.

> А знать - знали. Естественно, в рамках программы ну и, может,
> еще чуть-чуть. Я, к примеру, всегда с удовольствием заглядывал
> во всевозможное историческое.

Да что-то сомневаюсь я, что - знали.
По крайней мере, судя по данным площадкам:)).

 
 Re: Хорошо сказано.
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   13-06-04 08:29

Физики и математики всегда знали изнают историю лучше, чем историки физику и математику.. Это факт. Посмотрите соответствующий эпизод в книге Шкловского "Эшелон".

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Давайте смотреть дальше.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   13-06-04 10:46

Ув. Р.Р.
Был бы рад согласиться с вашими цифрами потерь
Но учитывая состояние учета потерь в РККА.....

 
 Re: Хорошо сказано.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-06-04 12:28

Вы путаете незнание с СОЗНАТЕЛЬНЫМ ОТКАЗОМ доверять своему школьному знанию.
Тем более, что в большинстве случаев споры далеко уходят от школьного курса.

Вы, наверное читали мои прения со Святичем по ВКС. Да, ошибки есть. Чжао-Чжоу. Так ведь я не китаец и не специалист по Китаю. Меня с ума сводят пары почти одинаковых названий: Шаньси-Шэньси, Хэбэй-Хубэй. С теми же Шаньси и Шэньси - вообще каша. Шаньси - в принципе родовая земля династии Чжоу. Но там же в Шэньси Цинь оказались с существенно отличающейся, не чжоусской культурой.

 
 Re: Хорошо сказано.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-06-04 12:44

Во-во, во. Я опять спутал Шаньси и Шэньси. Абсолютно непреднамеренно. Все про Шэньси.
Не скрою. Мгне с этим просто тяжело. Море ничего не говорящих названий, на которых язык заплетается. А ошибки подстерегают на каждом шагу.
Но - это за пределами школьного курса.
Экономико-технические разборки - далеко за пределами.

 
 Сказки венского леса
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-06-04 13:11

Мое сиятельство Написал:

> Физики и математики всегда знали изнают историю лучше, чем
> историки физику и математику..

И мексиканские - тоже?

Это факт. Посмотрите
> соответствующий эпизод в книге Шкловского "Эшелон".
>

Контора пишет.

 
 Re: Хорошо сказано.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-06-04 13:21

Покровский Станислав Написал:

> Вы путаете незнание с СОЗНАТЕЛЬНЫМ ОТКАЗОМ доверять своему
> школьному знанию.

Я ничего не путаю. За два с половиной года расчудесным образом изучил местных обитателей. НХологов, которые хорошо знают историю хотя бы в пределах школьного курса, можно пересчитать по пальцам. Хватит одной руки. Даже наиболее продвинутые и эрудированные могут запросто попутать бронзовый век и железный, 1 тыс до н.э. и 1й век до н.э. и т.д. И это - не описки-опечатки. Это просто явные провалы в образовании.

> Тем более, что в большинстве случаев споры далеко уходят от
> школьного курса.

Это не принципиально. Всё равно все споры базируются на общем курсе истории, знания которого большинством местной публики просто поражают. Люди пытаются обсуждать вещи, в которых совершенно не разбираются и о которых порою просто никогда и не слышали.

> Вы, наверное читали мои прения со Святичем по ВКС. Да, ошибки
> есть. Чжао-Чжоу. Так ведь я не китаец и не специалист по Китаю.
> Меня с ума сводят пары почти одинаковых названий:
> Шаньси-Шэньси, Хэбэй-Хубэй. С теми же Шаньси и Шэньси - вообще
> каша. Шаньси - в принципе родовая земля династии Чжоу. Но там
> же в Шэньси Цинь оказались с существенно отличающейся, не
> чжоусской культурой.

Меня история Китая, если честно, вообще не интересует. На подобные споры я попадаю только по ленте или на выходные, когда ничего больше не обсуждается.

Сама же тема ВКС для меня лично - просто смехотворна.
Стена как стена. Просто большая.

 
 Re: Хорошо сказано.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-06-04 13:36

Покровский Станислав Написал:

> Во-во, во. Я опять спутал Шаньси и Шэньси. Абсолютно
> непреднамеренно. Все про Шэньси.
> Не скрою. Мгне с этим просто тяжело. Море ничего не говорящих
> названий, на которых язык заплетается. А ошибки подстерегают на
> каждом шагу.
> Но - это за пределами школьного курса.

Для большинства и выходить никуда за эти пределы не нужно.
Знания так и прут.

> Экономико-технические разборки - далеко за пределами.

Насчёт экономических - что-то не припомню тут каких-то нормальных подсчётов-опровержений. Всё сводится к тому, что, как мол, могли сто тысяч монголов на Руси прокормиться? Несколько миллионов мужиков со своим скотом - могли. А вот монголы - ну никак.

 
 Re: Сказки венского леса
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   14-06-04 02:18

Журавлёв Написал:

> Мое сиятельство Написал:
>
> > Физики и математики всегда знали изнают историю лучше, чем
> > историки физику и математику..
>
> И мексиканские - тоже?

Мексиканские нет. Только российские ( в особенности советские).

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Давайте смотреть дальше.
Автор: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Дата:   14-06-04 15:32

papa Написал:

> Ув. Р.Р.
> Был бы рад согласиться с вашими цифрами потерь
> Но учитывая состояние учета потерь в РККА.....

Эээээээээ, секундочку! Во-первых, это цифры не мои. Это цифры оч-чень демократической проверочной комиссии.

Во-вторых, чем Вам не нравится система учета потерь в РККА? Вы знаете, как в нашей армии учитываются потери? Служили в ней? Или имеете какие-то письменные доказательства небрежного или злонамеренного, искаженного ведения учета? У меня таких материалов нет. Напротив, опыт службы убедил меня в том, что злоупотребления с учетом потерь в Красной - Советской - армии попросту немыслимы. Стибрить что-нибудь - можно (как и в любой другой армии), а вот втереть очки и выдать отсутствие за наличие - невозможно.

Если кто и мухлевал сосвоими потерями, так это западные люди. Особливо гансы. Читать здесь:

http://www.rossteam.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=238

Так что не надо. Есть примеры сокрытия и фальсификации данных - давайте, рассмотрим, обдумаем. Вы ж, в конце концов, не Коля Ерусалимский.

 
 Re: Давайте смотреть дальше.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   16-06-04 18:25

Ув. Р.Р.
Один бойкий старичек на ТВ рассказывал, о том что вовремя войны
командуя подразделением указывал разные цифры для разной отчетности(по потерям, по еде и тд).
Бумаги на фронте не хватало.(книга"Отцы-командиры")
Потом у нас гибли целые подразделения и части.
Иногда бросали в бой неучтенных бойцов.(+ разного рода ополчения)
Скорее всего между официальными и фактическими потерями есть
разница.Вопрос какая. И кстати может быть официальные могут быть и завышеными.

По поводу гансов
Всетаки кол-во мобилизацинного контингента у них было меньше.
И всетаки у них много оказалось недобитков после войны.
Хотя ,конечно, 2-3 млн потерь на востокфронте цифры смешные.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org