§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Необходимость самовластья и прелести кнута

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   13-06-04 16:53 В первую очередь для Журавлева, Костромы и прочих облыжников последнего Государя, повторяю и дополняю свой ликбез, начатый здесь http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=28986&t=28986 В связи с этим хотел бы предложить людям, видящим какой-либо позитив в каком-либо из правителей России 20 века сравнить показатели динамики роста экономики и уровня благосостояния народа по следующим критериям (что я предложил сделать Журавлеву, наивно надеясь на его способность к самостоятельному труду и отстаиванию своей точки зрения) по схеме: начало правления, конец правления. 1. Состояние экономики. Уровень развития промышленности и темпы экономического роста. 2. Состояние армии и военного дела 3. Конверируемость рубля и ликвидность российских ценных бумаг 4. Зарплаты рабочим и служащим и их реальное содержание 5. Продолжительность рабочего дня на фабриках и заводах, в конторах. 6. размеры крестьянского землевладения в начале царствования и на последний день царствования. 7. Состояние науки и культуры. 8. Единство страны, территориальная целостность. Можно списко параметров увеличить и сокращать. Я не хочу лазать по всему сразу и сейчас затрону только одно: соотношение доходов и расходов. Я приведу некоторые цитаты и некоторые ссылки, но прошу обратить внимание на некоторые особенности и трудности, возникающие в анализе правления Николая Второго. Если, говоря о 19 веке, исследователи оперируют абсолютными цифрами, то, говоря о Николае, они стараются затронуть только рост или падение, например, цены на продукты выросли в два раза. Хотя лучше было бы знать, с какого показателя по какой показатель. И еще замечание, Негативной статистике также помагает взлет цен в конце 1916 года - начале 1917 года, вызванный искусственно созданным кризисом с продовольствием в ходе реализации заговора против Царя. Но прошу обратить внимание, что с 1914 года в России шла жесточайшая война, целью которой противник видел расчленение и уничтожение нашего государства. Практически, 12 миллионов трудоспособных мужчин были оторваны от производства. И напряжение сил страны может быть сравнимо с напряжением в годы Великой Отечественной Войны. При Сталине ввели карточки и паек, а при Николае? Итак (список не полон, ищите сами). Обращаю внимание на рост зарплат в годы войны. Рост осуществлялся практически вместе с ростом цен. Но, влюбом случае, огда в разгар войны, в момент жесточайшего кризиса (быстро ликвидированного), реальный доход населения составляет 65% от довоенного - для Советского Союза - это непостижимо. ЗАРПЛАТЫ: ////Средняя зарплата рабочего в Петрограде в 1916 г, составляла 809 руб. (у металлистов 1262 руб., у текстильщиков 613 руб.). Средняя зарплата народного учителя к началу 1917 г. была 46 руб. в месяц, причем 65,6% учителей получали 40-42 руб. в месяц (эти точные данные были получены в ходе обследования всех начальных школ Смоленской губернии в декабре 1916 - январе 1917 г.). Все пропитание крестьянина в начале ХХ века обходилось, при переводе в рыночные цены, в 20-25 руб. в год на члена семьи (у самых богатых, "пятилошадных" – в 28 руб.)./// /////В.А. Скубневский подробно рассмотрел динамику заработной платы рабочих обрабатывающей промышленности Сибири в конце XIX — начале XX в. (см. рис. 10). По его данным средняя годовая зарплата в этой отрасли составляла в Тобольской губ.: в 1897 г. — 123,1 руб., в 1902 г. — 155 руб., в 1908 г. — 191,3 руб., в 1914 г. — 277,7 руб. Соответственно, в Акмолинской обл.: 117 руб. в 1897 г., 283,1 руб. в 1908 г. и 431 руб. в 1914 г.; а в Томской губ. — 181,5 руб. в 1897 г., 224 руб. в 1902 г. и 250,6 руб. в 1908 г. [75] Среднегодовой общероссийский заработок рабочих за 1890 г. по материалам фабричной инспекции составил 187 руб. 60 коп., к 1908 г. он увеличился (в фабрично-заводской промышленности) до 249 руб. 50 коп. [76] Таким образом, зарплата рабочих в Западной Сибири была близка к общероссийским показателям. Соотношение индекса цен и индекса номинальной заработной платы рабочих показывает, что реальные доходы рабочих в конце XIX — начале XX 223 в. росли довольно значительно (в среднем по Сибири с 1897 по 1914 г. рост составил 31,4%) и только после начала мировой войны начинается падение реальной зарплаты [77]. По подсчетам Д.М. Зольникова, в Томске в 1916 г. зарплата рабочих составляла 275% от уровня 1913 г., индекс цен — 450%, реальная заработная плата — 61%. К октябрю 1917 г. однодневный прожиточный минимум для семьи рабочего из 3–4 чел. составлял в Омске 8,75 руб., в Барнауле — 9,5 руб., в то время как дневной заработок квалифицированного рабочего соответственно 4 и 7 руб Зарплата рабочих разных специальностей, квалификации, пола, возраста значительно варьировалась. В 1913–1914 гг. железнодорожные рабочие получали в месяц: машинист — более 100 руб., токарь — 90, слесарь — 72, столяр — 64, плотник — 58, маляр — 63, ремонтник — 28, стрелочник — 30, сторож — 20–22, чернорабочий — 30–40, землекоп — 35. В обрабатывающей промышленности заработки были следующими: машинист получал 56–65 руб., токарь — 46–100, слесарь — 57–90, столяр — 60–70, плотник — 40–70, молотобоец — 45, наборщик — 42–80, пимокат — 27, печник — 30–35, чернорабочий — 21–30 руб.; при средней зарплате по отрасли 23–28 руб. женщины получали в среднем 16–22 руб., подростки — 10–20 руб. [79]. Необходимо заметить, что в Сибири, так же, как и в других районах страны, часть зарплаты рабочим выплачивали в натуральной форме. В частности, практиковались такие формы заработной платы, как содержание «на хозяйских харчах» и выдача продуктов (часто в кредит), одежды, обуви и др. Натуральная оплата широко была распространена на мелких городских предприятиях [80]. Д.М. Зольников отмечал, что рабочие обрабатывающей промышленности региона в 1914 г. припасами и товарами получали от 12 до 13,5% заработка [81]. Ординарный профессор получал 4500 руб. в год (2400 — жалованье, 1050 — столовых, 1050 — квартирных), экстраординарный — 3000 руб. (1600 — жалованье, по 700 — столовых и квартирных). Профессора, занимавшие должности по университетскому управлению, имели доплату к основному содержанию — ректор — 1500 руб., проректор — 1200, декан факультета — 600 руб. К основному содержанию по истечении 5 и 10 лет службы полагались прибавки в размере 20 и 40%. Помимо основного содержания профессора получали гонорар со сбора за лекции со студентов, который в среднем составлял до 1000 руб. в год. У томской профессуры были возможности приработка преподаванием в гимназиях и училищах, частной медицинской и юридической практикой [64]. В целом по совокупности доходов университетскую профессуру можно было отнести к верхушке губернской администрации.////// РАСХОДЫ 1. ПИТАНИЕ /////В. .А. Скубневский подсчитал динамику индекса цен на основные продукты питания в городах Сибири конца XIX — начала XX в. (см. табл. 4.6). Для сравнения можно привести индексы розничных цен в Петербурге по 19 основным потребительским товарам по подсчетам Ю.И. Кирьянова: 1867 г. — 100%, 1870 — 109,4%, 1880 — 130,8%, 1890 — 107,5%, 1900 — 121,5%, 1910 — 138%, 1913 — 153,8% в Кургане в 1861 г. пуд картофеля стоил от 7 до 15 коп. серебром, пуд пшеничной муки — 60–90 коп., ржаной — 65–80 коп., говядина продавалась от 60 коп. до 1 руб. 20 коп. за пуд в зависимости от сорта и времени года, дрова стоили от 1 руб. 20 коп. до 2 руб. сажень, пуд табаку — от 2 до 3 руб.///// ////в Петербурге (в провинции цены были еще ниже) килограмм хлеба стоил тогда 5 коп., мяса -- 30 коп. (стоит сказать и о "деликатесных" продуктах: 100 граммов шоколада _ 15 коп., осетрины -- 8 коп.); //// ОДЕЖДА ////Цены на готовое платье на Нижегородской ярмарке, с которой осуществлялось снабжение Сибири, в 1899 г. составляли: на дамские жакеты 5–15 руб., полный мужской костюм — 6–15 руб., сюртук и жилет — 11–20 руб., брюки — 1 руб. 50 коп., пальто драповое или бобриковое на вате — 9–12 руб., пальто на барашковом меху — 18–30 руб. [175]. Однако фабрики готового платья обслуживали в основном средние и малосостоятельные слои, тогда как богатая клиентура, не терпящая шаблонности и требующая выполнения субъективных капризов, долгое время оставалась верной портному. В сибирских городах существовала целая сеть небольших портняжных мастерских и одиночек-ремесленников. Только в Томской губ. в 1881 г. количество ремесленников, занимавшихся приготовлением одежды, составляло 389 чел. [173 ]. Плата за шитье была довольно высокой: так, за шитье сюртука брали 8 руб., брюк — 2 руб. 50 коп., жилета — 2 руб., пальто — от 5 до 8 руб. [174].///// ЗДРАВООХРАНЕНИЕ (что нашел): ///////Лечение зубов всегда было занятием для человека нелюбимым, но необходимым. И потому, за хорошее лечение, да и без боли, и сегодня, и много лет назад платили больше. Севастопольская городская газета от 13 декабря 1916 года напечатала расценки за лечение зубов. Читаем. "Широко рекламируется 1-я Севастопольская зубная лечебница по Большой Морской, 12. Цены следующие: совет - 30 копеек, лекарственные пособия – 50 копеек. В кабинете для пломбирования предлагались пломбы золотые, фарфоровые, эмалью и прочие - от 1 рубля. В хирургическом кабинете – удаление зубов без боли и операции в полости рта под общей и местной анестезией. Удаление зуба - 75 копеек, без боли - 1, 50. В лаборатории же принимались заказы на искусственные зубы и челюсти на каучуке, золоте.. Стоимость искусственных зубов - от 2 рублей".////// ПРОЖИВАНИЕ 245 Таблица 4.7 Стоимость квартир в Томске в начале XX в. Размер квартиры Средняя стоимость квартиры, руб. в месяц в центре на окраине Большая (более 6 жилых комнат) 45-75 40-50 Средняя (от 4 до 6 жилых комнат) 30-40 25-30 Малая (менее 4 жилых комнат) 20-30 15-20 Источник: РГИА. Ф. 1290. Оп. 5. Д. 246. Л. 2об. В Барнауле, который также быстро рос в начале XX в., цены на квар- тиры были сопоставимы с томскими: большая квартира стоила в среднем — 720 руб. в год (60 руб. в месяц), средняя — 360 руб. (30 руб. в месяц), малая — 200 руб. (16,67 руб. в месяц). В небольших городах, оставшихся в стороне от железной дороги, стоимость квартир была значительно ниже. Например, в Кузнецке: большая — 15 руб., средняя — 10 руб., малая — 4 руб. в месяц; Колывани — 20, 15 и 5 руб., Тобольске — 35, 20, 10 руб. в месяц [183]. Для сравнения можно привести динамику цен на жилье в Петербурге, которую показал в своей работе Ю.И. Кирьянов. Комната, которая была наиболее распространенным жильем для семей рабочих, в столице стоила: в 1869 г. 2,5 руб. в месяц (100%), в 1879 г. — 5,5 руб. (220%), в 1895 — 1896 гг. — 6,5 руб. (260%), 1905 г. — 7,5 руб. (300%), 1908 г. — 8,5 руб. (340%), в 1912 г. — 11,5 руб. (460%). Расходы на жилье в семьях рабочих в конце XIX — начале XX в. в городах европейской части страны составляли от 10 до 20% семейного бюджета [184]. То, насколько важны были для горожан цены на квартиры, свидетельствует факт, что в Томске в 1913 г. снимали жилье 4262 квартиросъемщика. В приют пускались лица всех званий и сословий «без предъявления видов и спроса», не пускались только пьяные. Время пребывания в приюте было ограничено с 4 часов вечера до 8 часов утра, в течение ночи никто не выпускался. Плата за вход составляла 5 коп., каждый ночлежник получал вечером чашку щей с 1/2 фунта мяса и фунт хлеба, утром — кружку чая с фунтом хлеба [189].///// ПРИСЛУГА: ////Общее число прислуги в Омске в 1877 г. составляло 2078 чел., из которых 1303 были женщинами, что составляло около половины всех трудящихся женщин. Из 4137 домохозяйств, отмеченных переписью, только в 973 (22,8%) держали прислугу. В различных социальных и профессиональных слоях города прислугу использовали в разной степени. Духовенство имело в среднем на одно хозяйство 1,2 чел. прислуги, офицеры — 2,2; служащие в учебных заведениях — 2,1; медики — 1,6; чиновники — 1,0; живущие на капитал — 1,0; занимающиеся транспортным промыслом — 0,8; торговцы — 0,5; пенсионеры — 0,5; занимающиеся сельским хозяйством — 0,25 [93].///// ОБУЧЕНИЕ: Стоимость за обучение в привелигированой гимназии - 50 - 80 р. в год. Стоимость за обучение в университете: 100 руб. в год. ////Университет им. А. Л. Шанявского был открыт 1 октября 1908 г. (см.: Московский городской народный университет, М., 1908). Он был открыт по завещанию мецената Альфонса Леоновича Шанявского (1837—1905) на оставленные им средства. Слушатели Университета не пользовались правами студентов правительственных учебных заведений. Лекции читались в вечерние часы. Плата за слушание всех лекций составляла 45 рублей в год, за сокращенный цикл — 30 рублей, за час еженедельных практических занятий — 4 рубля. //// Используемые ссылки: http://hist.asu.ru/gon1/209-235.html http://subscribe.ru/archive/news.crimea/200012/13150051.html http://russiahistory.narod.ru/tema8.htm http://feb-web.ru/feb/esenin/texts/e77/E77-357-.htm

Так Вы, милок, мазохист?

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   13-06-04 22:22 По прелестям кнута скучаете? Роман Написал: > В первую очередь для Журавлева, Костромы и прочих облыжников > последнего Государя, повторяю и дополняю свой ликбез, начатый > здесь > > http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=28986&t=28986 Это вот эта хрень, что ли: "Ликбез по революции (наверное, для Хорста)" А я-то здесь при чём? Насколько я понял, ни я, ни Кострома там участия не принимали, это была чисто ваша пзшная мишпушка (Кисса, Женя и т.д.). > В связи с этим хотел бы предложить людям, видящим какой-либо > позитив в каком-либо из правителей России 20 века сравнить > показатели динамики роста экономики и уровня благосостояния > народа по следующим критериям (что я предложил сделать > Журавлеву, наивно надеясь на его способность к самостоятельному > труду и отстаиванию своей точки зрения) по схеме: начало > правления, конец правления. Человек, похоже, совершенно неадекватен. Какие к чёрту показатели экономики у страны, которая просто элементарно развалилась? Это всё равно, что говорить об успехах СССР в 1991 году. Так что, если померять температуру у трупа - она, может, даже и 36.6 будет. А, насчёт того, что Вы мне там чего-то предложили - а с какого это хрена я должен был тут же побежать Ваше указание исполнять, не скажете? А вот Вы - молодец, исполнительны, быстро сочинили, щас почитаем. > 1. Состояние экономики. Уровень развития промышленности и темпы > экономического роста. > 2. Состояние армии и военного дела > 3. Конверируемость рубля и ликвидность российских ценных бумаг > 4. Зарплаты рабочим и служащим и их реальное содержание > 5. Продолжительность рабочего дня на фабриках и заводах, в > конторах. > 6. размеры крестьянского землевладения в начале царствования и > на последний день царствования. > 7. Состояние науки и культуры. > 8. Единство страны, территориальная целостность. > > Можно списко параметров увеличить и сокращать. Я не хочу лазать > по всему сразу и сейчас затрону только одно: соотношение > доходов и расходов. Опа... После всего. А я так ждал, наделся и верил. Да, это, конечно, мощный аргумент в ситуации, когда в столице - голодный бунт, армия разваливается, а "Государь" отрекается от власти. А нам щас тут расскажут, сколько носовых платков могла институтка купить и сколько водки мог выпить рабочий. Клоунада, и только. > Я приведу некоторые цитаты и некоторые ссылки, но прошу > обратить внимание на некоторые особенности и трудности, > возникающие в анализе правления Николая Второго. Если, говоря о > 19 веке, исследователи оперируют абсолютными цифрами, то, > говоря о Николае, они стараются затронуть только рост или > падение, например, цены на продукты выросли в два раза. Хотя > лучше было бы знать, с какого показателя по какой показатель. И > еще замечание, Негативной статистике также помагает взлет цен в > конце 1916 года - начале 1917 года, вызванный искусственно > созданным кризисом с продовольствием в ходе реализации заговора > против Царя. Но прошу обратить внимание, что с 1914 года в > России шла жесточайшая война, целью которой противник видел > расчленение и уничтожение нашего государства. Практически, 12 > миллионов трудоспособных мужчин были оторваны от производства. > И напряжение сил страны может быть сравнимо с напряжением в > годы Великой Отечественной Войны. При Сталине ввели карточки и > паек, а при Николае? Отличное сравнение:)). При Сталине удалось разгромить сильнейшего врага, опиравшегося на силы всей Европы, а при Николае, несмотря на то, что противник сражался на два фронта, всё закончилось военной катастрофой. Итак (список не полон, ищите сами). > Обращаю внимание на рост зарплат в годы войны. Рост > осуществлялся практически вместе с ростом цен. Но, влюбом > случае, огда в разгар войны, в момент жесточайшего кризиса > (быстро ликвидированного), реальный доход населения составляет > 65% от довоенного - для Советского Союза - это непостижимо. Так я не понял? То, что реальный доход уменьшился более чем в полтора раза, это что - хорошо? В момент жесточайшего кризиса - а что к этому кризису привёло-то, как не царское правление? > ЗАРПЛАТЫ: > > ////Средняя зарплата рабочего в Петрограде в 1916 г, составляла > 809 руб. (у металлистов 1262 руб., у текстильщиков 613 руб.). > Средняя зарплата народного учителя к началу 1917 г. была 46 > руб. в месяц, причем 65,6% учителей получали 40-42 руб. в месяц > (эти точные данные были получены в ходе обследования всех > начальных школ Смоленской губернии в декабре 1916 - январе 1917 > г.). Все пропитание крестьянина в начале ХХ века обходилось, > при переводе в рыночные цены, в 20-25 руб. в год на члена семьи > (у самых богатых, "пятилошадных" – в 28 руб.)./// И о чём говорят эти цифры? Всё в кучу. Одна зарплата - в год, другая - в месяц, пропитание почему-то "на начало века". За 17 лет цены не изменились? > /////В.А. Скубневский подробно рассмотрел динамику заработной > платы рабочих обрабатывающей промышленности Сибири в конце XIX > — начале XX в. (см. рис. 10). По его данным средняя годовая > зарплата в этой отрасли составляла в Тобольской губ.: в 1897 г. > — 123,1 руб., в 1902 г. — 155 руб., в 1908 г. — 191,3 руб., в > 1914 г. — 277,7 руб. Соответственно, в Акмолинской обл.: 117 > руб. в 1897 г., 283,1 руб. в 1908 г. и 431 руб. в 1914 г.; а в > Томской губ. — 181,5 руб. в 1897 г., 224 руб. в 1902 г. и 250,6 > руб. в 1908 г. [75] Среднегодовой общероссийский заработок > рабочих за 1890 г. по материалам фабричной инспекции составил > 187 руб. 60 коп., к 1908 г. он увеличился (в фабрично-заводской > промышленности) до 249 руб. 50 коп. [76] Таким образом, > зарплата рабочих в Западной Сибири была близка к общероссийским > показателям. > > Соотношение индекса цен и индекса номинальной заработной платы > рабочих показывает, что реальные доходы рабочих в конце XIX — > начале XX > > 223 > > в. росли довольно значительно (в среднем по Сибири с 1897 по > 1914 г. рост составил 31,4%) и только после начала мировой > войны начинается падение реальной зарплаты [77]. По подсчетам > Д.М. Зольникова, в Томске в 1916 г. зарплата рабочих составляла > 275% от уровня 1913 г., индекс цен — 450%, реальная заработная > плата — 61%. К октябрю 1917 г. однодневный прожиточный минимум > для семьи рабочего из 3–4 чел. составлял в Омске 8,75 руб., в > Барнауле — 9,5 руб., в то время как дневной заработок > квалифицированного рабочего соответственно 4 и 7 руб И что? За 17 довоенных лет зарплаты несколько выросли, за военные годы - примерно на столько же упали. И что из этого следует? По сравнению с произошедшей в стране катастрофой - ровным счётом ничего. > Зарплата рабочих разных специальностей, квалификации, пола, > возраста значительно варьировалась. В 1913–1914 гг. > железнодорожные рабочие получали в месяц: машинист — более 100 > руб., токарь — 90, слесарь — 72, столяр — 64, плотник — 58, > маляр — 63, ремонтник — 28, стрелочник — 30, сторож — 20–22, > чернорабочий — 30–40, землекоп — 35. В обрабатывающей > промышленности заработки были следующими: машинист получал > 56–65 руб., токарь — 46–100, слесарь — 57–90, столяр — 60–70, > плотник — 40–70, молотобоец — 45, наборщик — 42–80, пимокат — > 27, печник — 30–35, чернорабочий — 21–30 руб.; при средней > зарплате по отрасли 23–28 руб. женщины получали в среднем 16–22 > руб., подростки — 10–20 руб. [79]. И что из этого следует? Как это всё отменяет факт развала армии, бунтов в столице, позорного отречения императора и т.д.? > Необходимо заметить, что в Сибири, так же, как и в других > районах страны, часть зарплаты рабочим выплачивали в > натуральной форме. В частности, практиковались такие формы > заработной платы, как содержание «на хозяйских харчах» и выдача > продуктов (часто в кредит), одежды, обуви и др. Натуральная > оплата широко была распространена на мелких городских > предприятиях [80]. Д.М. Зольников отмечал, что рабочие > обрабатывающей промышленности региона в 1914 г. припасами и > товарами получали от 12 до 13,5% заработка [81]. > > Ординарный профессор получал 4500 руб. в год (2400 — жалованье, > 1050 — столовых, 1050 — квартирных), экстраординарный — 3000 > руб. (1600 — жалованье, по 700 — столовых и квартирных). > Профессора, занимавшие должности по университетскому > управлению, имели доплату к основному содержанию — ректор — > 1500 руб., проректор — 1200, декан факультета — 600 руб. К > основному содержанию по истечении 5 и 10 лет службы полагались > прибавки в размере 20 и 40%. Помимо основного содержания > профессора получали гонорар со сбора за лекции со студентов, > который в среднем составлял до 1000 руб. в год. У томской > профессуры были возможности приработка преподаванием в > гимназиях и училищах, частной медицинской и юридической > практикой [64]. В целом по совокупности доходов университетскую > профессуру можно было отнести к верхушке губернской > администрации.////// > > РАСХОДЫ > 1. ПИТАНИЕ > > /////В. .А. Скубневский подсчитал динамику индекса цен на > основные продукты питания в городах Сибири конца XIX — начала > XX в. (см. табл. 4.6). Для сравнения можно привести индексы > розничных цен в Петербурге по 19 основным потребительским > товарам по подсчетам Ю.И. Кирьянова: 1867 г. — 100%, 1870 — > 109,4%, 1880 — 130,8%, 1890 — 107,5%, 1900 — 121,5%, 1910 — > 138%, 1913 — 153,8% > в Кургане в 1861 г. пуд картофеля стоил от 7 до 15 коп. > серебром, пуд пшеничной муки — 60–90 коп., ржаной — 65–80 коп., > говядина продавалась от 60 коп. до 1 руб. 20 коп. за пуд в > зависимости от сорта и времени года, дрова стоили от 1 руб. 20 > коп. до 2 руб. сажень, пуд табаку — от 2 до 3 руб.///// И с какого боку тут цены 1861 года? Чтобы ещё отчётливей оттенить степень той пропасти, в которую вверг страну Николашка, что ли? > ////в Петербурге (в провинции цены были еще ниже) килограмм > хлеба стоил тогда 5 коп., мяса -- 30 коп. (стоит сказать и о > "деликатесных" продуктах: 100 граммов шоколада _ 15 коп., > осетрины -- 8 коп.); //// > > ОДЕЖДА > ////Цены на готовое платье на Нижегородской ярмарке, с которой > осуществлялось снабжение Сибири, в 1899 г. составляли: на > дамские жакеты 5–15 руб., полный мужской костюм — 6–15 руб., > сюртук и жилет — 11–20 руб., брюки — 1 руб. 50 коп., пальто > драповое или бобриковое на вате — 9–12 руб., пальто на > барашковом меху — 18–30 руб. [175]. Однако фабрики готового > платья обслуживали в основном средние и малосостоятельные слои, > тогда как богатая клиентура, не терпящая шаблонности и > требующая выполнения субъективных капризов, долгое время > оставалась верной портному. Чудесно. И какого хера народ тогда бунтовал, а? Каким нужно было быть мудаком, чтобы развалить подобное общество всеобщего благоденствия? Но наш Николашка был талантливым ублюдком, мы это помним. Дальнейшее поскипано, потому что идёт всё такое же бессмысленное перечесление цен и тарифов.

И не надейтесь, я не из ваших

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   14-06-04 10:16 Вы что, Журавлев, мухоморов обожрались, или просто в тему говорить по жизни не можете? Какого хрена мне слышать Ваши разглогольствования, бурчания, камлания, бухтенье и прочее и прочее по поводу того, что Вы правы и баста! Мне это не интересно. То что Вы рогом уперлись в свою позицию не говорит ни о чем, кроме того, что в теме, по поводу которой базарите, Вы ни хрена не тумкаете. Ваши знания о русской революции и о России начала 20 века бойко стремятся к абсолютному нулю. Учиться! Учиться! И еще раз учиться! И еще много много раз. Я предложил критерии сравнения различных правлений, чтобы разработать алгоритм определения "хорошего". ПО поводу того, почему все развалилось, объясняю понятным Вам языком формулу революций Эмиля Дюркгейма: вот Вам взрослый дядя дал две конфеты вчера. Дал три конфеты сегодня, и Вы ждете, разинув клюв, что он даст Вам четыре конфеты завтра. А завтра он приходит и говорит: мальчик, сегодня у нас проблемы, и я дам тебе только две конфеты, как вчера, но послезавтра все будет нормально. Вы в ответ: ни хрена себе! мои конфеты ужулил. "плохого" дядю Вы свергаете, ножом из-за угла и ждете, что завтра у Вас будет двадцать конфет. Вот, дети, когда происходят революции - когда число конфет и их ожидание растет. А вот когда взрослый дядя дал Вам вчера одну конфету, сегодня - хрен, и завтра дал хрен, тогда дети революции не происходят, потому что Вы сидите как мышь белая и ждете своих конфет, потому как конфет нету, убивай вы дядю или не убивай. А уже потом, Вы, оправдывая свою глупость, начинаете говорить, что первый дядя был плохой - у него конфеты были, но он все ваши конфеты поразбазарил, а зато второй - хороший, вы с ним вместе конфеты зарабатывали. И ни хрена не значит, что и он мудак, и вы не лучше. Вот об этом взрослый дядя-еврей Эмиль Дюркгейм писал в своих книжках, которые вы обязательно прочтете, когда вырастите. Будьте здоровы. А общество "такого благоденствия" Государь создавал, а ваши кумиры разваливали. Потому как одного желания порулить мало. А про цены 1861 года я дал, потому как цен начала века не было, но в ссылке было сказано, что они вырослди на 150% по сравнению с 1861 годом. А насколько выросли доходы?

[adm] Роман, Журавлёв

Автор: Edgeways (194.186.114.---) Дата:   14-06-04 11:47 Геть мухоморы и садомазо ! Если есть что сказать -- говорите без экивоков. Не вынуждайте применять репрессивный аппарат. P.S. Надеюсь, что все в курсе -- на "адмы" отвечать не след, ибо чревато.

Re: И не надейтесь, я не из ваших

Автор: Николай Ерусалимский (---.178.150.155.forward.012.net.il) Дата:   14-06-04 13:49 О ценах начала века и доходах для начала : Д.Рид Десять дней, которые потрясли мир. Коротко и ясно.Даже советская цензура соглашалась с статданными в этой просоветской книге. Но данные - охренеть.

Уси-пусеньки.

Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA) Дата:   14-06-04 20:07 Роман Написал: > Вы что, Журавлев, мухоморов обожрались, или просто в тему > говорить по жизни не можете? Какую тему, милок? Я прокомментировал ту хрень, что Вы понаписывали. Чего же тут не по теме? > Какого хрена мне слышать Ваши разглогольствования, бурчания, > камлания, бухтенье и прочее и прочее по поводу того, что Вы > правы и баста! Мне это не интересно. Мне, знаете ли, глубоко начхать, что Вам там интересно, а что - нет. Камлаете же здесь исключительно Вы. То что Вы рогом уперлись в > свою позицию не говорит ни о чем, кроме того, что в теме, по > поводу которой базарите, Вы ни хрена не тумкаете. Ваши знания о > русской революции и о России начала 20 века бойко стремятся к > абсолютному нулю. Учиться! Учиться! И еще раз учиться! И еще > много много раз. Я ж говорю - камлаете. Вы столько раз повторяете, что Ваши оппоненты не в курсе, а вот Вы - глубочайший знаток, что начинаете сами в это искренне верить. Это, милок, типичнейшие камлания и есть. По сути же Вы ничего не возражаете. Не возразили в той ветке, откуда убежали, ни говорите ничего по существу и здесь. > Я предложил критерии сравнения различных правлений, чтобы > разработать алгоритм определения "хорошего". А я Вам сразу сказал, что Ваши критерии ни к чёрту не годятся. Критерий же здесь может быть только один - результат. Вот Вы нам тут рассказывали, что, в отличие от сталинских времён, когда, мол, народ на карточках сидел, в 16-17м году все жрали от пуза. И о чём это говорит? А только о том и говорит, что Сталин смог выстоять и победить в войне, а Николашка - нет, не смог. А то, что страна перед смертью хорошо покушала - утешение слабое. > ПО поводу того, почему все развалилось, объясняю понятным Вам > языком формулу революций Эмиля Дюркгейма: вот Вам взрослый дядя > дал две конфеты вчера. Да, Вы, однако, редкий клоун. Дядя, конфетки... Может, Вы просто латентный педофил? Дал три конфеты сегодня, и Вы ждете, > разинув клюв, что он даст Вам четыре конфеты завтра. А завтра > он приходит и говорит: мальчик, сегодня у нас проблемы, и я дам > тебе только две конфеты, как вчера, но послезавтра все будет > нормально. Вы в ответ: ни хрена себе! мои конфеты ужулил. > "плохого" дядю Вы свергаете, ножом из-за угла и ждете, что > завтра у Вас будет двадцать конфет. Вот, дети, когда происходят > революции - когда число конфет и их ожидание растет. > > А вот когда взрослый дядя дал Вам вчера одну конфету, сегодня - > хрен, и завтра дал хрен, тогда дети революции не происходят, > потому что Вы сидите как мышь белая и ждете своих конфет, > потому как конфет нету, убивай вы дядю или не убивай. > А уже потом, Вы, оправдывая свою глупость, начинаете говорить, > что первый дядя был плохой - у него конфеты были, но он все > ваши конфеты поразбазарил, а зато второй - хороший, вы с ним > вместе конфеты зарабатывали. И ни хрена не значит, что и он > мудак, и вы не лучше. У Вас, милок, богатое воображение. Это картинки из родного детства, или как? Или это Вы сами так над детишками изгаляетесь? > Вот об этом взрослый дядя-еврей Эмиль Дюркгейм писал в своих > книжках, которые вы обязательно прочтете, когда вырастите. А я вот надеюсь, что Вы, когда вырастите, выучите-таки русский язык и научитесь писать на нём без ошибок. > Будьте здоровы. > > А общество "такого благоденствия" Государь создавал, а ваши > кумиры разваливали. Потому как одного желания порулить мало. Это общество создавалось вопреки дебилу и ублюдку Николаю. Всё, за что он брался лично, превращалось в полное говно. И никакие мои кумиры, разумеется, ничего не разваливали. > А про цены 1861 года я дал, потому как цен начала века не было, > но в ссылке было сказано, что они вырослди на 150% по сравнению > с 1861 годом. А насколько выросли доходы? А там в Вашей же ссылке было сказано. Про Сибирь. Там получается, что реальная зарплата в 1917м году упала по сравнению с 1897м. Так что, ежели покупательная способность и была высокой, то не благодаря Николаю, а - вопреки.

Re: И не надейтесь, я не из ваших

Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA) Дата:   14-06-04 20:10 Николай Ерусалимский Написал: > О ценах начала века и доходах для начала : Д.Рид Десять дней, > которые потрясли мир. Коротко и ясно.Даже советская цензура > соглашалась с статданными в этой просоветской книге. Но > данные - охренеть. Ну так приведите эти данные, что Вам мешает? С удовольствием посмотрим, что там и как. Заодно и подумаем, как же этот венценосный мудак умудрился развалить такую расчудесную и богатую страну.

Кто не согласен с этой оценкой Журавлевым Николашки Второго - тот мой враг!

Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx) Дата:   15-06-04 01:08 "Заодно и подумаем, как же этот венценосный мудак умудрился развалить такую расчудесную и богатую страну." Настоящая правда всегда неправдоподобна.

Озабоченный, мелкий и всклокоченный

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   15-06-04 10:25 Журавлев Написал: .. Может, Вы просто латентный педофил? Ишь размечтался. Но, памятуя наставления многоуважаемого модератора, я постараюсь быть по возможности более кратким. Вы говорите: ////По сути же Вы ничего не возражаете. Не возразили в той ветке, откуда убежали, ни говорите ничего по существу и здесь./// Что же Вы так невнимательно. Я возражаю Вам в этой ветке, и, если в Вашей системе координат я говорю не по существу, а Вы по существу, уточните мне, сирому, где это существо. Здесь? ////И о чём это говорит? А только о том и говорит, что Сталин смог выстоять и победить в войне, а Николашка - нет, не смог. А то, что страна перед смертью хорошо покушала - утешение слабое.////// Попрошу все-таки придерживаться формальной логики. Николай смог выстоять в войне и отдал власть в стране тогда, когда она была на несколько порядков сильнее чем Россия при Сталине в схожем положении. Войну проиграл не он, а Временное правительство. Если же Вы не согласны, прошу привести свидетельства того, что при Николае страна пришла в полный развал, экономика была разрушена, а жизненный уровень народа упал. В связи с этим напомню, что с 1914 по 1917 год зароботная плата рабочих по приводившейся мною ссылке выросла на 275 процентов по сравнению с довоенной. Цены выросли в 2 раза по сравнению с довоенными за все годы войны вплоть до конца 1916 года, когда заговорщиками был искусственно устроен кризис продовольствия, когда цены взлетели еще в два раза (составив 450 процентов от довоенных), а после кризиса упали, но негтивной статистике помогли. А реальная зарплата конца правления Временного Правительства упала по сравнению с 1897 годом. Затем при большевиках упала еще. А вот подскажите, когда реальная зарплата при коммунистах сравнялась с, скажем, 1913 годом. Я настаиваю, что ни в один из моментов правления Государя ни в экономическом ни в социальном плане не было корней того крушения, которое произошло при Временном правительстве. Если Вы не согласны, то возражайте, а не пишите подобную чепуху,как здесь: //////Это общество создавалось вопреки дебилу и ублюдку Николаю. Всё, за что он брался лично, превращалось в полное говно.///// Доказательства, любезный, доказательства. Как Вы до сих пор не можете понять, что свои высказывания нужно обосновывать. Это женщинам позволительно истерить и не рассуждать здраво. Или Вы наивно полагаете, что Вам кото-нибудь поверит на слово. Приведите хоть один пример, когда действия Царя мешали введению позитивных в экономике мер. //////Так что, ежели покупательная способность и была высокой, то не благодаря Николаю, а - вопреки.///// Я уверен, что у Вас в запасе есть пример того как мешал Николай росту покупательной способность населения, так покажите мне его. Так вот, повторяю, что результатом его правления было могучее, преуспевающее, спаянное развивающееся и амбициозное государство. Именно в такой стране взяли власть демократы, а затем коммунисты. Во что они ее превратили, то другой разговор. С неизменным почтением,

Отвечу Вам по-бонжурски

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   15-06-04 10:29 Мон прынц! Я не согласен. По обычаям моей родной Посконии требую дуэли. Можете выбрать свои любимый водяные пистолетики. Авек плезир. Шарман, бля буду, шарман.

О еде

Автор: painkiller (---.globaltel.ru) Дата:   15-06-04 11:16 С.Г. Кара-Мурза: "Передо мной случайно сошлись на столе две книги. В одной сценарий фильма С.Говорухина «Россия, которую мы потеряли», в другой статья Льва Толстого «О голоде». Сценарий С.Говорухина, вроде бы направленный на добивание СССР, на деле «работает» именно против России как цивилизации с сильными общинными чертами. Смотрите, какую Россию мы потеряли: «икра - 3 руб. 40 коп. фунт, водка - 13 руб. ведро. Слесарь получал 74 руб. в месяц, профессиональный рабочий - 344 руб.». Мол, даже слесарь (это что-то вроде рабочего-любителя, непрофессионала?) мог в месяц пять ведер водки выпить и кило икры съесть. Для тонкого интеллигента - вещи деликатнее. Вот витрина Елисеевского магазина: «Жирные остендские устрицы, фигурно разложенные на слое снега, огромные красные омары и лангусты». Какой же вывод делает сценарист из списка цен и доходов? Что Россия в целом была благополучным обществом, а втянувшиеся в революцию рабочие, которые на свою зарплату могли зажраться (мясо - 15 коп. фунт), просто взбесились с жиру. Взвесим реальность более верными гирями. Мясо было по 15 коп., но 40% призывников впервые пробовали мясо в армии - почему бы это? Хлеб - по 3 коп. фунт. Почему же, как писал Л.Толстой, в России именно в те времена голод наступает не когда хлеб не уродился, а когда не уродилась лебеда? Вот, объехал Толстой четыре черноземных уезда Тульской губернии, обошел почти все дворы: «Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, - с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, - хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, - и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные... Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим». Каков же главный вывод Толстого? В том, что причина - неправильное устройство жизни. «Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!». Вот именно отсюда жирные остендские устрицы, и в этом - червоточина той больной России, о которой мечтает С.Говорухин. И Толстой, как зеркало русской революции, так прямо и сказал: «Народ голоден оттого, что мы слишком сыты». К этому привел Россию первый большой глоток западного капитализма. То же самое мы видим и в других цивилизациях. Индия до англичан не ведала голода. Ацтеки в XV веке питались лучше, чем средний мексиканец сегодня. Хозяйство, которое ведется для потребления, а не для извлечения дохода, в принципе голода не допускает. Толстой же и объясняет, почему русским нельзя жить, высасывая соки из большинства народа: «Нам, русским, это должно быть особенно понятно. Могут не видеть этого промышленные, торговые народы, кормящиеся колониями, как англичане. Благосостояние богатых классов таких народов не находится в прямой зависимости от положения их рабочих. Но наша связь с народом так непосредственна, так очевидно то, что наше богатство обусловливается его бедностью, или его бедность нашим богатством, что нам нельзя не видеть, отчего он беден и голоден». Можем сделать первый вывод. В обществах, основанных по принципу семьи, каждый имеет право на пищу. Само собой, эта семья может быть и тиранической, и тоталитарной, живущей по принципу «один за всех, все за одного» (это и есть чистая формула тоталитаризма). Мы сейчас говорим только о голоде. В самом чистом виде это отражено в первобытных обществах. В 1966 г. в США вышел большой труд антрополога Сервиса «Охотники» - об изучении оставшихся на Земле «примитивных», живущих общинами племен и народов. Особое место в нем занимает тема пищи и голода. Как-то ученый получил от эскимоса кусок мяса и поблагодарил его. Охотник огорчился, а старик-эскимос объяснил: «Нельзя благодарить за мясо. Каждый имеет право получить кусок». Сервис пишет, что в общинах нельзя и даже неприлично благодарить за пищу - этим ты как бы допускаешь саму возможность не поделиться куском, что нелепо и противно. Этнографы подчеркивают, что в общине право на пищу - это абсолютное (естественное) право. Поэтому голод в ней возможен лишь как следствие природной или политической катастрофы - засуха, война, «великие переломы». Но не только в «примитивных» общинах, но и в обществах, не пошедших по пути «рынка», голод был исключен как социальное явление. Смешно думать, что «уравниловка» - порож­де­ние последних 75 лет или даже Российской импе­рии. Напротив, эта империя потому и собралась в Евразии, что здесь сформировались народы со сходным мироощущением. Вспомним итальянского купца Марко Поло, который почти всю жизнь прожил и про­путешествовал в созданной при Чингис-хане империи (в том числе и в России). Что же поразило его, «европейца-рыночника»? Почи­та­ем сегодня эти свидетельства середины XIII века: «Когда великий го­су­дарь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссы­пать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-че­ты­ре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий дру­гой хлеб; все это собирает во мно­же­стве. Случится недостача хле­ба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же це­ну он дает четыре. Хлеба вы­пу­скает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он цар­ст­вует». Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не об­­ращали внимание - этот образ действий го­су­дар­ства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы вой­­ны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, ли­бе­ра­лизацию цен? " Let my people go!

Re: О беде

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   15-06-04 14:11 > С.Г. Кара-Мурза: > "Передо мной случайно сошлись на столе две книги. В одной > сценарий фильма С.Говорухина «Россия, которую мы потеряли», в > другой статья Льва Толстого «О голоде». Разница больше описываемых эпох больше чем 20 лет. Вот это и есть манипуляция. Голоды конца 80 начала 90 XIX века никто не скрывает. Но Говорухин рассказывает о совершенно других временах, предвоенных( перед 1мировой). Между этими эпохами была русско-японская, трансиб, революция... > Какой же вывод делает сценарист из списка цен и доходов? Что > Россия в целом была благополучным обществом, а втянувшиеся в > революцию рабочие, которые на свою зарплату могли зажраться > (мясо - 15 коп. фунт), просто взбесились с жиру. Правильный вывод. > Взвесим реальность более верными гирями. Мясо было по 15 коп., > но 40% призывников впервые пробовали мясо в армии - почему бы > это? Хлеб - по 3 коп. фунт. Почему же, как писал Л.Толстой, в > России именно в те времена голод наступает не когда хлеб не > уродился, а когда не уродилась лебеда? Вот, объехал Толстой > четыре черноземных уезда Тульской губернии, обошел почти все > дворы: когда? в 1889? в 1891? > И Толстой, как зеркало русской революции, так прямо и сказал: > «Народ голоден оттого, что мы слишком сыты». К этому привел > Россию первый большой глоток западного капитализма. То же самое > мы видим и в других цивилизациях. в натуральном хозяйстве этого нет. А вот слом натурального хозяйства ... уже другой разговор. > Индия до англичан не ведала голода. > Ацтеки в XV веке питались лучше, чем средний мексиканец Ошибка наблюдения. > сегодня. Хозяйство, которое ведется для потребления, а не для > извлечения дохода, в принципе голода не допускает. Во-во, натуральное хозяйство не допускает голода. Одно только НО - общество должно быть в равновесном состоянии в природой. Как только начинается рост населения - без роста производительности труда голод обеспечен. Да еще, ведя только натуральное хозяйство станешь рабом тех кто более индустриален как индусы или ацетки. Так что, для того чтобы выжить все равно надо напрягаться. посему поскипаем про “идеальные” общины > Вспомним итальянского купца > Марко Поло, который почти всю жизнь прожил и про­путешествовал > в созданной при Чингис-хане империи (в том числе и в России). > Что же поразило его, «европейца-рыночника»? Почи­та­ем сегодня > эти свидетельства середины XIII века: > «Когда великий го­су­дарь знает, что хлеба много и он дешев, > то приказывает накупить его многое множество и ссы­пать в > большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-че­ты­ре, > приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и > пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий > дру­гой хлеб; все это собирает во мно­же­стве. Случится > недостача хле­ба, и поднимется он в цене, тогда великий > государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы > продается за бизант, за ту же це­ну он дает четыре. Хлеба > вы­пу­скает столько, что всем хватает, всякому он дается и у > всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы > народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где > он цар­ст­вует». Описана система резервирования( в современном виде - управления рисками) в 1989-1992 годах этой системы еще не было. У Толстого есть и другая статья где описываются конкретные меры борьбы с голодом. Почему КМ ее не цитирует( догадайтесь с трех раз) > Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не > об­­ращали внимание - этот образ действий го­су­дар­ства > казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы > Сталин в годы вой­­ны вместо карточной системы устроил бы, как > сегодня, ли­бе­ра­лизацию цен? " Во время войны были рыночные цены а после войны коммерческие. Последователи Сталина уничтожили институт коммерческих заведений ( оставив только Березку для иностранцев ), чем предопределили будущие неудачи.

Ну d-te же все знает лучше Толстого

Автор: vmizh (212.119.169.---) Дата:   15-06-04 15:00 Тот же был не в себе (видимо), так как никак не связывал Трансиб и русско-японскаую войну с голодо в деревнях. Ну не знал старик о войнах и стройках... Рабочие зажрались. Это только безумные чубайсоголовые могут говорить. Первое - пересчитайте их заработок не на одного, а на семью, так как кроме этого кормильца в семье никто и не работал - смело делите на 4-5. Да и счас в Москве уже $4000 зар.платы не чудеса, а в глубинке (в которой живет 60% населения) и 3000 рубликов зачастую недоступная роскошь. Дурак и Говорухин (о нем чуть ниже) и все те, кто его поддерживает. Когда задаете вопросы о времени - посмотрите источник. Статьи Л.Толстого - не секретные материалы Про ошибки наблюдения - это видимо и про ВОВ. Ну типа угон людей в рабство в Германию и массовые казни - тоже ошибки наблюдения. Вопрос - кто наблюдатель и в чем ошибка? Мне кажется - это Ваше зрение - ошибка природы Про общины. Я Вам приведу простой примерчик. Вот есть община (В КОТОРОЙ НЕ БЕЗ УРОДА) - она живет и развивается по законам взаимоуважения. А вот рынок - не конкуретноспособен - топай в могилшу. Вы киде хотите жить? Там где любой (в том числе мама, папа, братья и сестры, не говоря уже о других) будут Вас топить ради более вкусного йогурта, или там, где начхать на йогурт, и где можно после трудового дня расслабится и порадоваться жизнью. Березка - как локомотив развития - это круто! Думаю, что даже Чуьайс так не думал. О Говорухине. Уж сама фамилие чего значит...!!! Итак, жив был еще курилка Листьев и вел он передачу "Взгляд". Присутствовали Говорухин и не помню еще какой-то лигатор, который безо всяких сомнений заявил, что он сформировал сознание молодежи. Я и тогда не знал его им ени и не знаю до сих пор. Просто - формирователь какой-то :))) (он видимо о семье). Но речь не о нем . Говорухин нес полную околесицу - перлом которой явилось его заявление, что он единственный борец в стране за правду, а всек остальные режиссеры и актеры подтирают зад власти. Ошалевший Листьев задал ему вопрос - "Ну вот недавно было собрание интеллигенции с Ельциным, и Вы там были. Так чего же молчали?" Ответ поразил.я думаю, всех. Говорухин сказал - "Но ведь там сидели люди, которые мне на фильмы дают деньги". Как Вам, уважаемый d-te, мораль Говорухина? Ничего личного Сообщение отредактировано (15-июн-04 15:09)

Re: ес-но лучше, с позиций сегодняшнего времени

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   15-06-04 15:58 vmizh Написал: > Тот же был не в себе (видимо), так как никак не связывал > Трансиб и русско-японскаую войну с голодо в деревнях. Ну не > знал старик о войнах и стройках... Когда писал статью не знал. > Рабочие зажрались. Это только безумные чубайсоголовые могут > говорить. Первое - пересчитайте их заработок не на одного, а на > семью, так как кроме этого кормильца в семье никто и не работал > - смело делите на 4-5. Да и счас в Москве уже $4000 зар.платы > не чудеса, а в глубинке (в которой живет 60% населения) и 3000 > рубликов зачастую недоступная роскошь. Дурак и Говорухин (о нем > чуть ниже) и все те, кто его поддерживает. Даже в Москве $4000 на рабочего - чересчур :-) А чубайсоголовые это те, кто оторван от реальности. > > Когда задаете вопросы о времени - посмотрите источник. Статьи > Л.Толстого - не секретные материалы Так я и спрашивал какой год описан? 1889? или 1891? А приблизительно верхней границей легко датируется по референсу. ---- «Господи, до чего может договориться человек, возгордясь и самовознесясь до роли пророка <...>, — раздраженно писал известный военный историк А. Л. Зиссерман П. И. Бартеневу 21 марта 1892 г. по поводу публикации в газете «Московские ведомости» отрывков из статьи Толстого «О голоде» http://feb-web.ru/feb/tolstoy/texts/pss100/t02/t02-275-.htm?cmd=0 ---- > Про ошибки наблюдения - это видимо и про ВОВ. Ну типа угон Ошибка наблюдения - за голод принимается нехватка продуктов и связанное с ним недоедание, при этом игнорируются другие факты, например смерти от болезней. > > Про общины. Я Вам приведу простой примерчик. Вот есть община (В > КОТОРОЙ НЕ БЕЗ УРОДА) - она живет и развивается по законам > взаимоуважения. А вот рынок - не конкуретноспособен - топай в > могилшу. Таков наш мир. Претензии к Творцу. > Вы киде хотите жить? Там где любой (в том числе мама, > папа, братья и сестры, не говоря уже о других) будут Вас топить > ради более вкусного йогурта, или там, где начхать на йогурт, и > где можно после трудового дня расслабится и порадоваться > жизнью. Мама и сестра топить не будут. Это тоже от Творца. А вот сосед - завсегда, пожалуйста - радость у соседа корова сдохла. > > Березка - как локомотив развития - это круто! Думаю, что даже > Чуьайс так не думал. березка - была вынужденная мера. Но совершенно в идиотском исполнении - взращивании криминалитета. По степени идиотизма сравнима с сухим законом в США. Произошло это потому, что некоторые мечтают о справедливом обществе, о "семейной" общине ( где друг друга не "топют"), начисто отрываясь от реальности. Когда отрыв от реальности слишком силен (нужна валюта) появляются варианты НЭПов( отступления к рынку-"могилше") - а в данном случае экономические уродцы типа березки. > Итак, жив был еще курилка Листьев и вел он передачу "Взгляд". > Присутствовали Говорухин и не помню еще какой-то лигатор, > который безо всяких сомнений заявил, что он сформировал > сознание молодежи. Я и тогда не знал его им ени и не знаю до > сих пор. Просто - формирователь какой-то :))) (он видимо о > семье). Но речь не о нем . Говорухин нес полную околесицу - > перлом которой явилось его заявление, что он единственный борец > в стране за правду, а всек остальные режиссеры и актеры > подтирают зад власти. Ошалевший Листьев задал ему вопрос - "Ну > вот недавно было собрание интеллигенции с Ельциным, и Вы там > были. Так чего же молчали?" Ответ поразил.я думаю, всех. > Говорухин сказал - "Но ведь там сидели люди, которые мне на > фильмы дают деньги". Как Вам, уважаемый d-te, мораль > Говорухина? Вот недавно фильм был по культуре. Левый художник был нанят Рокфеллером для оформления (времена депрессии) здания. Художник изобразил в толпе выдающихся деятелей Ленина, и отказался стирать. Панно было уничтожено, художник прогнан. Исходя из вашей тупопрямоленейной модели художник должен был отказаться от заказа Рокфеллера сразу - а иначе он гад. На самом деле все сложнее и у каждого есть своя баррикада. Вот как то все заметили, что Окуджава, всегда пунктуальный, стал опаздывать на эти сборища с Ельцыным. Вот показал свое отношение, так что и не придерешься, хотя и числился в поддерживающих режим.

Крутой Окуджава

Автор: vmizh (212.119.169.---) Дата:   15-06-04 16:41 Он же не Матросов на амбразуру, а так по жидовски аккуратненько и нашим и вашим. Просто обюразец для подражания. Желаю Вам таких друзей (врагов уже и не понадобится). Про статью - не знали - так посмотрите хотя бы на годы жизни и пирочитайте биографию, например, в БСЭ. Где я писал, что $4000 платят рабочим? Когда передергивать закончите? А вот это круто - Ошибка наблюдения - за голод принимается нехватка продуктов и связанное с ним недоедание, при этом игнорируются другие факты, например смерти от болезней. Сами пару-тройку раз прочитайте и поймете. Если нет - в кащенко, там объяснят. И не трогайте ТВОРЦА (хоть супер большими буквами). Никакой ринок не имеет права уничтожать людей. И Творец здесь не при чем, скорее его антипод, которому, Вы судя по всему, служите не покладаю рук. Чего - то я не понял - Ваша логика - я есмь самое, что ни на есть главное, а Ваши сестры с братьями - думают по-другому? А если так же, то чем меньше таких есмь, то больше йогуртов на душу эгоистов. По Березке - я бы, на месте руководства ее бы вообще закрыл. Но это вопрос конкретный, и обсудим его позднее (если не возражаете) Про художника - сравнение с Говорухиным - неубедительно. Про Окуджаву уже сказал. Не кашляйте, грипп вреден для здаровья :)))) ЗЫ. по всем вопросам - подпись ниже Ничего личного

Re: отрыв от реальности

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   15-06-04 17:51 vmizh Написал: > Он же не Матросов на амбразуру, а так по жидовски аккуратненько > и нашим и вашим. Просто образец для подражания. Желаю Вам > таких друзей (врагов уже и не понадобится). Да нет не образец. А вот про жида не надо. был он горцем. И был ельциноидом. Но был еще и честным человеком. А честные люди нам союзники. Но видимо не Вам. > Про статью - не знали - так посмотрите хотя бы на годы жизни и > пирочитайте биографию, например, в БСЭ. Это Ва про статью не знали. И возможно Кара-Мурза. Я сразу сказал что между эпохами из Толстого и Говорухина 20 лет разницы. И не ошибся. > > Где я писал, что $4000 платят рабочим? Когда передергивать > закончите? А это "Да и счас в Москве уже $4000 зар.платы не чудеса" в контексте темы про рабочих которые "зажрались" > А вот это круто - Ошибка наблюдения - за голод принимается > нехватка продуктов и связанное с ним недоедание, при этом > игнорируются другие факты, например смерти от болезней. > Сами пару-тройку раз прочитайте и поймете. Если нет - в > кащенко, там объяснят. Ну традики меня уже не раз направляли. > И не трогайте ТВОРЦА (хоть супер большими буквами). Никакой > ринок не имеет права уничтожать людей. И Творец здесь не при > чем, скорее его антипод, которому, Вы судя по всему, служите не > покладаю рук. Город Солнца от сатаны. А конкурентная среда - естесвенная среда существования человечества. > Чего - то я не понял - Ваша логика - я есмь самое, что ни на > есть главное, а Ваши сестры с братьями - думают по-другому? А > если так же, то чем меньше таких есмь, то больше йогуртов на > душу эгоистов. Поток сознания. Сформируйте вопрос ясно и конкретно. > По Березке - я бы, на месте руководства ее бы вообще закрыл. А я вот даже не сомневался в этом. Судя по Вашему коммунистическому расхождению с реальностью. Те кто открывал березку сквозь зубы как временное отступление тоже с реальностью расходился. Но иначе не мог - реальность требовала валюты. > Но это вопрос конкретный, и обсудим его позднее (если не > возражаете) легко > Про художника - сравнение с Говорухиным - неубедительно. А ядумаю вполне адекватное. При таком расхождении с реальностью как у Вас - убедить дело далеко не пустяковое.

Ух-ты ах-ты все мы космонавты

Автор: vmizh (212.119.169.---) Дата:   15-06-04 19:12 Смешно, но у фразы есть очень даже смысл. А вот у Ваших сообщений со смыслом большие проблемы. Пора скорую вызывать Это Ва про статью не знали. И возможно Кара-Мурза. Я сразу сказал что между эпохами из Толстого и Говорухина 20 лет разницы. И не ошибся. Для придурков - Л.Толстой - 09.09.1828 - 20.11.1910 Говорухин - родился 29.03.1936 Это только придурку в голову придет сравнение между смерью одного и рождением друго для определения эпохи. Вопрос - сколько раз падали из кроватки наземь и аккуратно головушкой ? :)))))) А это "Да и счас в Москве уже $4000 зар.платы не чудеса" в контексте темы про рабочих которые "зажрались" - а это Вы с кем сейчас разговаривали? Город Солнца от сатаны. А конкурентная среда - естесвенная среда существования человечества. - Дурак, он и в африке дурак. Для разнообразия почитайте Леви Стросса Про потоки то ли сознания, то ли еще чего - к зеркалу. При таком расхождении с реальностью как у Вас - убедить дело далеко не пустяковое. Вы хоть иногда из виртуального бреда выходите на поверхность, а то у Вас получается пустяк, сложнее атомной бомбы :))))))))))) И не волнуйтесь, прочтите очередной раз мою подпись :))))) ЗЫ. А в чем честность Окуджавы? В том что хаял власть, когда это разрешено было сделать даже хулигану в подворотне? Чего чувак полезного сделал Вам, мне и кому-то (кроме своей семейки) ? Вот Сталин, Королев, и много других сделали, а это пивец чего? Что после него на планете Земля осталось? Записи для придурковатых шестидесятников? Так они же вымирают благодаря тем, на кого дедуля Окуджава молился Ничего личного Сообщение отредактировано (15-июн-04 19:32)

Re: Пивком расслабляемся?

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   15-06-04 19:28 vmizh Написал: > Смешно, но у фразы есть очень даже смысл. А вот у Ваших > сообщений со смыслом большие проблемы. > > Пора скорую вызывать Это Ва про статью не знали. И возможно > Кара-Мурза. Я сразу сказал что между эпохами из Толстого и > Говорухина 20 лет разницы. И не ошибся. > > Для придурков - Л.Толстой - 09.09.1828 - 20.11.1910 > Говорухин - родился 29.03.1936 [модератор тоже поработал] при чем тут годы жизни автров? - Cтатья ЛТолстого "О голоде" - описывает год 1891 или чуть ранее(предстоит уточнить) - Фильм/cценарий Говорухина - это предвоенные 1912-1913 годы. Дошло ? > Это только придурку в голову придет сравнение между смерью > одного и рождением друго для определения эпохи. Вопрос - > сколько раз падали из кроватки наземь и аккуратно головушкой ? > :)))))) Только полный [самоцензура] будет сравнивать произведения путем сравнения дат рождения/смерти авторов. > А это "Да и счас в Москве уже $4000 зар.платы не чудеса" в > контексте темы про рабочих которые "зажрались" - а это Вы с > кем сейчас разговаривали? "$4000" - чья цифра ? Пивком расслабляемся? > И не волнуйтесь, прочтите очередной раз мою подпись :))))) > > > Сообщение отредактировано (15-июн-04 19:13) Такой поток сознания и еще и редактировать

А мы на каком форуме?

Автор: vmizh (212.119.169.---) Дата:   15-06-04 19:36 Дерево, при чем тут годы жизни автров? - Cтатья ЛТолстого "О голоде" - описывает год 1891 или чуть ранее(предстоит уточнить) - Фильм/cценарий Говорухина - это предвоенные 1912-1913 годы. Один (Л.Толстой), в этот период свидетель, а другой (Говорухин) хьюдожник-фантаст (так ему показалось). Вы - чего, разницу не понимаете - оригинал! Ну даете .... ЗЫ. Про $4000 смотрите и читайте предыдущие сообщения и непонятки сами собой уйдщут из Ваших мыслей Ничего личного Сообщение отредактировано (15-июн-04 19:43)

Re: не на пивном

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   15-06-04 19:45 vmizh Написал: > [самоцензура], при чем тут годы жизни автров? > - Cтатья ЛТолстого "О голоде" - описывает год 1891 или чуть > ранее(предстоит уточнить) > - Фильм/cценарий Говорухина - это предвоенные 1912-1913 > годы. > Один (Л.Толстой), в этот период свидетель, а другой (Говорухин) > хьюдожник-фантаст (так ему показалось). Вы - чего, разницу не > понимаете - оригинал! Во-первых, Говорухин снял хороший документальный фильм по исторически поддтвержденным материалам. Во-вторых, это не я начал их сравнивать, а Кара-Мурза. Я просто показал, что они рассказывали о разных эпохах. В предвоенные 1912-1913 годы страна уже голода не знала, в отличие от 1887-1892.

предвоенные годы

Автор: painkiller (---.globaltel.ru) Дата:   15-06-04 19:58 Не оправдались надежды царизма на массовое создание хуторов и отрубов как опорной базы "крепкого" крестьянства. За 1907-16 новое участковое землевладение составило на надельной земле 1317 тыс. хозяйств с 12 777 тыс. дес.; на земле, купленной с помощью Крестьянского банка, - 339 тыс. хозяйств с 4137 тыс. дес.; на казённых землях - 13 тыс. хозяйств с 224 тыс. дес.; всего - до 1670 тыс. хозяйств с 17 138 тыс. дес. земли. Организация хозяйства на хуторах и отрубах требовала значительных средств и была разорительной для основной массы крестьянства. Число зажиточных хуторов и отрубов было ничтожным. Ярким показателем провала столыпинской аграрной реформы был голод 1911 , охвативший основные земледельческие районы России, от которого пострадало более 30 млн. чел. сельского населения... Вот такие говорухинские лангусты на снегу... Let my people go!

Особливо пондравилсь

Автор: vmizh (212.119.169.---) Дата:   15-06-04 20:00 вот это исторически поддтвержденным материалам Кто, где когда подтвердил исторические материалы говорухинских фантазий? Ничего личного

Так детешным

Автор: vmizh (212.119.169.---) Дата:   15-06-04 20:06 хоть моча в глаза - все божья роса. Все миллионы крестьян в 1913 году были в кожах с деньгами и сдуру от ожирения сделали революцию :)))) Ничего личного

Re: предвоенные годы

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   15-06-04 20:31 painkiller Написал: > Не оправдались надежды царизма на массовое создание хуторов и > отрубов как опорной базы "крепкого" крестьянства. За 1907-16 > новое участковое землевладение составило на надельной земле > 1317 тыс. хозяйств с 12 777 тыс. дес.; на земле, купленной с > помощью Крестьянского банка, - 339 тыс. хозяйств с 4137 тыс. > дес.; на казённых землях - 13 тыс. хозяйств с 224 тыс. дес.; > всего - до 1670 тыс. хозяйств с 17 138 тыс. дес. земли. > Организация хозяйства на хуторах и отрубах требовала > значительных средств и была разорительной для основной массы > крестьянства. Число зажиточных хуторов и отрубов было > ничтожным. Ярким показателем провала столыпинской аграрной > реформы был голод 1911 , охвативший основные земледельческие > районы России, от которого пострадало более 30 млн. чел. > сельского населения... > > Вот такие говорухинские лангусты на снегу... > Голод это наверное неурожай. А ведь проходили уже по февральскому псевдоголоду Что ж это за голод, когда не уродились только зерновые, а остального даже больше собрали. --- http://www.voskres.ru/gosudarstvo/heald/stolypin/stlp_09.htm Считалось аксиомой, что эта реформа изначально была обречена на неудачу, так как противоречила объективным законам генезиса капитализма и кризиса буржуазно-помещичьей системы. Но подобные заявления сейчас могут вызвать разве что улыбку. Самым же неопровержимым фактом, свидетельствующим о провале столыпинской аграрной политики, считался голод 1911 года. Однако при объективном рассмотрении становится очевидным, что сам факт голода в тот год отнюдь не свидетельствует о неудаче реформы. Во-первых, голод был вызван засухой. Во-вторых, он не был повсеместным и вовсе не поразил ряд обширных регионов страны. И конечно же, голод 1911 года не может идти ни в какое сравнение с голодом 1921 и 1932-1933 годов, которые явились следствием прежде всего правительственной политики, а не всех культур. Если урожай проса составил лишь 74 процента от среднего за 1906—1910 годы уровня, то урожай гороха —101, ячменя —104, а урожай кукурузы —120 процентов. Общий сбор зерновых был на 8,6 процента меньше среднего за пятилетие -1906-1910 годы, а урожай картофеля, наоборот, на 3,7 процента больше. Следующий, 1912 год был очень урожайным, также как 1909 и 1910 годы. Все это время столыпинская реформа проводилась в жизнь, пока не была насильственно прервана в 1917 году. --- Недоедание вещь неприятная. Но проблема голода уже не стояла. Вот прочитайте статью Л.Толстого который участвовал в борьбе с голодом и которую КМ "не заметил" http://www.kulichki.com/inkwell/text/hudlit/classic/tolstoj/publ/golod.htm чтобы иметь понятие об общественной дискуссии, которая тогда за 20 лет до песевдоголода 1911 шла.

Re: Особливо пондравилсь

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   15-06-04 20:40 vmizh Написал: > вот это исторически поддтвержденным материалам > Кто, где когда подтвердил исторические материалы говорухинских > фантазий? Вот почитайте нашу дискуссию с Романом ( совсем недавно была ). Солженицына Красное Колесо тоже можно. И белоэмигрантов неплохо. Не все ж коммунистические мифы про ужасы царизма читать. Ну а если Вас интересует конкретный факт( как, например, про неурожай 1911 года и связанную с ним локальную нехватку продовольствия ) - милости просим, спрашивайте - не я ( не моя тема - я больше по традикам специализируюсь) так Роман ответит.

Озабоченный, мелкий и всклокоченный богобоязненный государевлюблённый.

Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA) Дата:   15-06-04 20:45 Роман Написал: > Журавлев Написал: > > .. Может, Вы просто латентный педофил? > > Ишь размечтался. Наверное, не латентный? > Но, памятуя наставления многоуважаемого модератора, я > постараюсь быть по возможности более кратким. Вы говорите: > > ////По сути же Вы ничего не возражаете. > Не возразили в той ветке, откуда убежали, ни говорите ничего по > существу и здесь./// > > Что же Вы так невнимательно. Я возражаю Вам в этой ветке, и, > если в Вашей системе координат я говорю не по существу, а Вы по > существу, уточните мне, сирому, где это существо. Здесь? Вы в той ветке так по сути ничего и не возразили, брякнув какую-то хрень о том, какой Вы умный и какие все вокруг тупые, решив при этом чуть позже открыть новую ветку здесь. Ну что ж, кое-чего Вы добились. Костромы здесь уже нет. А мог бы и я не появиться - Ваша "победа" была бы безоговорочной!:)) > ////И о чём это говорит? А только о том и говорит, что Сталин > смог выстоять и победить в войне, а Николашка - нет, не смог. А > то, что страна перед смертью хорошо покушала - утешение > слабое.////// > > Попрошу все-таки придерживаться формальной логики. Николай смог > выстоять в войне и отдал власть в стране тогда, когда она была > на несколько порядков сильнее чем Россия при Сталине в схожем > положении. Это - бред. Власть при Сталине была значительно (просто - несравнимо) сильнее, чем власть при Николае. Или Вы хотели сказать, что СТРАНА была сильнее при Николае, чем страна при Сталине? Тогда - так и говорили бы. Повторяю - учите русский язык, а то так и будете мордой в лужи тыкаться постоянно. Итак. Россия при Сталине была значительно сильнее, чем Россия при Николае. Вы тут, кажется, цитировали молодого Черчилля? "Сталин принял Россию с сохой, а оставил - с ядерной бомбой". Чьи это слова - ась, не подскажете? Ещё раз (может, дойдёт как-нить, хотя и сомневаюсь). При Сталине Россия в одиночку вела бой с силами практически всей Европы. И - победила. При Николае Россия в союзе с большей частью государств Европы (и не только) вела войну против четырёх стран. Эта война закончилась полной катастрофой. Войну проиграл не он, а Временное правительство. > Если же Вы не согласны, прошу привести свидетельства того, что > при Николае страна пришла в полный развал, экономика была > разрушена, а жизненный уровень народа упал. В данной ситуации апелляции к жизненному уровню просто смешны. Это - как температура у почившего в бозе. Страна развалилась, армия перестала воевать, в столице - голодные бунты. Чего ещё изволите? Какое имеет значение жизненный уровень у страны, разваливающейся и терпящей поражения? В связи с этим > напомню, что с 1914 по 1917 год зароботная плата рабочих по > приводившейся мною ссылке выросла на 275 процентов по сравнению > с довоенной. Цены выросли в 2 раза по сравнению с довоенными за > все годы войны вплоть до конца 1916 года, когда заговорщиками > был искусственно устроен кризис продовольствия, когда цены > взлетели еще в два раза (составив 450 процентов от довоенных), > а после кризиса упали, но негтивной статистике помогли. Что это за чмошный государь, который допустил подобные (вполне успешные, по Вашим же словам) заговоры в благополучной, выигрывающей войну стране? Где был государственный аппарат, где были контролирующие органы? Где был любящий Государя и Отечество народ, где была совесть нации - православные священнослужители? А > реальная зарплата конца правления Временного Правительства > упала по сравнению с 1897 годом. Затем при большевиках упала > еще. А вот подскажите, когда реальная зарплата при коммунистах > сравнялась с, скажем, 1913 годом. А зачем? Мне это в данном случае совершенно не интересно. Мы сейчас обсуждаем Николашку, развалившего страну, а не успешность последующих правлений. По Вашим же данным реальная зарплата в 17м году была НИЖЕ, чем в 1897м. И чему тут гордиться-то? В конце правления доходы населения ниже, чем - в начале. Война виновата? А чьё правление привело к этой войне, как не Николашкино? > Я настаиваю, что ни в один из моментов правления Государя ни в > экономическом ни в социальном плане не было корней того > крушения, которое произошло при Временном правительстве. Ага, конечно. А при коммунистах не было корней того, что произошло в 1991м. Не смешите, милок, так не бывает. Голодные бунты в Петербурге в 17м - это сказки, или нет? Неповиновения и братания в армии? Советы в армии и на флоте? Кто это всё сделал - масоны (те, которые жидо)? А что же Ваш Государь это всё допустил? А - потому, что говнюк он был. Говнюк и чмошник. И войну с япошками он по этой же причине просрал, и на Балканах потерял всё, что можно было. И Столыпина дал убить своей же охранке. Если > Вы не согласны, то возражайте, а не пишите подобную чепуху,как > здесь: > > //////Это общество создавалось вопреки дебилу и ублюдку > Николаю. Всё, за что он брался лично, превращалось в полное > говно.///// > > Доказательства, любезный, доказательства. Как Вы до сих пор не > можете понять, что свои высказывания нужно обосновывать. Это > женщинам позволительно истерить и не рассуждать здраво. А чё ж Вы тогда истерите постоянно?? Или Вы - женщина? Так и скажите, я несколько сбавлю тон. > Или Вы наивно полагаете, что Вам кото-нибудь поверит на слово. > Приведите хоть один пример, когда действия Царя мешали введению > позитивных в экономике мер. Да всё его правление - это сплошной бардак. Примеры? Пжалте: 1. Война с Японией. 2. Революция 1905-1907. 3. Война 1914-1917. 4. Отречение и последовавшая за этим гражданская война. > //////Так что, ежели покупательная способность и была высокой, > то не благодаря Николаю, а - вопреки.///// > > Я уверен, что у Вас в запасе есть пример того как мешал Николай > росту покупательной способность населения, так покажите мне > его. Что значит - мешал? А что он делал для роста? Если б он хотя бы просто НЕ мешал, страна бы закономерно развивалась. Примеры же я уже привёл, выше. Целых четыре штуки. > Так вот, повторяю, что результатом его правления было могучее, > преуспевающее, спаянное развивающееся и амбициозное > государство. Именно в такой стране взяли власть демократы, а > затем коммунисты. Во что они ее превратили, то другой разговор. Результатом его правления была страна, находящаяся на грани катастрофы и неуклонно к этой самой катастрофе катящейся. Он же своим трусливым отречением сделал катастрофу неотвратимой. > С неизменным почтением,

из статьи Толстого

Автор: painkiller (---.globaltel.ru) Дата:   15-06-04 20:50 "...есть статистические исследования, по которым видно, что русские люди вообще недоедают на 30% того, что нужно человеку для нормального питания; кроме этого, есть сведения о том, что молодые люди черноземной полосы последние 20 лет всё меньше и меньше удовлетворяют требованиям хорошего сложения для воинской повинности; всеобщая же перепись показала, что прирост населения, 20 лет тому назад (sic!), бывши самым большим в земледельческой полосе, всё уменьшаясь и уменьшаясь, дошел в настоящее время до нуля в этих губерниях..." и это Вы называете неурожаем? продолжу цитирование: "Когда, как это делалось прежде нерасчетливыми хозяевами и теперь еще делается, держат скотину для навоза, питая ее на холодном дворе кое-чем, только чтобы она не издохла, происходит то, что из всей этой скотины вытерпевает без ущерба своему организму только та, которая находится в полной силе; старые же, слабые, неокрепшие молодые животные или издыхают, или если и выживают, то в ущерб своему приплоду и здоровью, а молодые в ущерб росту и сложению. Вот точно в таком положении находится русское крестьянство черноземного центра. Так что, если разуметь под словом “голод” такое недоедание, вследствие которого непосредственно за недоеданием людей постигают болезни и смерть, как это, судя по описаниям, было недавно в Индии, то такого голода не было ни в 1891-м году, нет и в нынешнем. Если же под голодом разуметь недоедание, не такое, от которого тотчас умирают люди, а такое, при котором люди живут, но живут плохо, преждевременно умирая, уродуясь, не плодясь и вырождаясь, то такой голод уже около 20 лет существует для большинства черноземного центра и в нынешнем году особенно силен." Let my people go!

С Романом я поспорю, тогда,

Автор: vmizh (212.119.169.---) Дата:   15-06-04 20:57 когда посчитаю нужным. А прятатся за чужими спинами - нехорошо, ой как нехорошо. С Романом нужно не спорить, а обсуждать - как и каким образом русский народ попал в 1917 год. И уверен. что общих точек у нас с ним поболе, чем с Вами. А не спорю по одной простой причине - я там спора не вижу. Эмоций - через край, информация - иногда проскакивает (причем все время от Романа). Его позиция мне понятна и чтобы ее обсудить (не путайте с оспорить) нужна серьезная подготовка. А чего обсудить есть - у меня времени нет, вот разве что обдолбанным дерьмократам отвечать. Ничего личного

Re: из статьи Толстого

Автор: d-te (---.nwgsm.ru) Дата:   16-06-04 00:39 painkiller Написал: > "...есть статистические исследования, по которым видно, что > русские люди вообще недоедают на 30% того, что нужно человеку > для нормального питания; кроме этого, есть сведения о том, что > молодые люди черноземной полосы последние 20 лет всё меньше и > меньше удовлетворяют требованиям хорошего сложения для воинской > повинности; всеобщая же перепись показала, что прирост > населения, 20 лет тому назад (sic!), бывши самым большим в > земледельческой полосе, всё уменьшаясь и уменьшаясь, дошел в > настоящее время до нуля в этих губерниях..." > > и это Вы называете неурожаем? Нет Вы изддеваетесь ? Это же 1891 год. Про действительно голод. С которым справились. ( а был еще на 3? года раньше голод с которым не справились ) А про неурожай 1911 была другая дискуссия. 20 лет разницы. > > продолжу цитирование: > > Вот точно в таком положении находится русское крестьянство > черноземного центра. Так что, если разуметь под словом “голод” > такое недоедание, вследствие которого непосредственно за > недоеданием людей постигают болезни и смерть, как это, судя по > описаниям, было недавно в Индии, то такого голода не было ни в > 1891-м году, нет и в нынешнем. > Если же под голодом разуметь недоедание, не такое, от которого > тотчас умирают люди, а такое, при котором люди живут, но живут > плохо, преждевременно умирая, уродуясь, не плодясь и > вырождаясь, то такой голод уже около 20 лет существует > для большинства черноземного центра и в нынешнем году особенно > силен." > Правильная цитата. И опять повторяю - для 1891 года. А для vmizh специально 1911 год это не 1891 год. В других языках для термина голод существует несколько слов ( например анг starvation, famine ). Потому различают: - голод как катастрофа - голод как недоедание Хроническое недоедание беднейшей части населения исчезло только через несколько лет после ВОВ. А в колхозные времена ситуация с недоеданием была хуже чем до революции, но возможно, лучше чем в 1887-1892 (калорийность не нашел). Но это все не голод как катастрофа от которого умирают.

Re: cпорить - мозги иметь надо

Автор: d-te (---.nwgsm.ru) Дата:   16-06-04 01:00 vmizh Написал: > когда посчитаю нужным. А прятатся за чужими спинами - нехорошо, > ой как нехорошо. Похоже с пивом я угадал. Такая ассоциация( с ником да за чужой спиной ) по трезвянке не придет :-) > С Романом нужно не спорить, а обсуждать - как и каким образом > русский народ попал в 1917 год. И уверен. что общих точек у нас > с ним поболе, чем с Вами. А не спорю по одной простой причине - > я там спора не вижу. Эмоций - через край, информация - иногда > проскакивает (причем все время от Романа). Его позиция мне > понятна и чтобы ее обсудить (не путайте с оспорить) нужна > серьезная подготовка. конечно п--деть не мешки ворочать. > А чего обсудить есть - у меня времени нет, вот разве что > обдолбанным дерьмократам отвечать. Дерьмократы они дерьмократы и есть. С ними все ясно - враги. А вот кто есть нафталиновые коммунисты с идеалом общины типа Вас?

Делаем вывод

Автор: vmizh (212.119.169.---) Дата:   16-06-04 01:05 Посоветуйте друзьям - Вам не наливать. Ничего толком не сказали. Зато про пиво - ну видимо специалист. ЗЫ. Роман - в отличие от Вас - вменяемый и очень ингтересный собеседник, а Вы - фуфло на обочине. Жаль только времени Ничего личного

Когда говорите, хоть думайте

Автор: vmizh (212.119.169.---) Дата:   16-06-04 01:08 Хроническое недоедание беднейшей части населения исчезло только через несколько лет после ВОВ. А в колхозные времена ситуация с недоеданием была хуже чем до революции, но возможно, лучше чем в 1887-1892 (калорийность не нашел). А что, после ВОВ настали частные (не колхозные) времена? ЗЫ. Черт, надоело на Ваш бред реагировать Ничего личного

О предвоенном голоде

Автор: painkiller (---.globaltel.ru) Дата:   16-06-04 01:10 "Голод 1911 г. принес в деревню ужасные бедствия. Летом наблюдалась сильная жара, засуха, горячие ветры-суховеи, тяжело проявившиеся в Поволжье и на Дону. Суровая зима 1911—1912 гг. с буранами и необычный весенний разлив рек еще более ухудшили положение. Была собрана только одна треть урожая против среднего. Неурожай охватил обширную территорию всего Поволжья (от Нижнего до Астрахани), Камский район, Приуралье и Западную Сибирь. Помощь пришлось оказывать в 60 губерниях, особенно в Самарской, Оренбургской, Пермской, и в Донской области. Число нуждающихся, по самым приблизительным подсчетам, составило 8,2 млн человек. Видный врач-публицист Д.Н. Жбанков писал: «Болезни и случаи голодной смерти, разорение и повальное нищенство, калечение нравственного облика — грабежи, поджоги, торговля детьми и собой, самоубийства и полная физическая и духовная прострация — все это приносят с собой неурожаи в России». В этот раз голодающим было выдано 222 млн порций. Под руководством священников и учителей только в Поволжье было открыто более 7 тыс. столовых при школах, где детям выдали 24 млн обедов. И каждый раз такие катаклизмы, как голод, война, революция, порождали толпы беспризорных детей — потерявших семью или оторвавшихся от семьи. В поисках куска хлеба дети примыкали к бродягам, шайкам бандитов, учились жить кражей, ловчить — короче, выживать любой ценой. Во время войны призыв под знамена миллионов мужского населения нанес страшный удар по семье. «В то время, когда отцы умирали под неприятельскими ядрами и пулями, их дети в еще большем количестве падали под ударами самой судьбы, умирая и превращаясь в нравственных калек и инвалидов». Положение в сфере «охраны детства» резко ухудшилось в годы Первой мировой войны и стало совершенно катастрофическим в начале 1920-х гг., когда Россия находилась в полной разрухе после почти 8 лет войн и революций. По неполным данным, к 1914 г. в стране насчитывалось 2,5 млн беспризорных детей (сюда входили и воспитанники детских приютов, и малолетние бродяги — короче, все, кто не имел надзора со стороны родителей)." "В начале нашего столетия голодными оказались шесть годов, в 1911 году голод охватил 60 губерний, в том числе и Якутию. Об этом можно прочитать на страницах газет и журналов, издававшихся в России в 1911 - 1913 годах. Как свидетельствует журнал “Сибирские вопросы” (№№ 13—14, 15.04.1911. Спб), цена на хлеб доходила до 4 рублей за пуд и хлеб стал совершенно недоступен бедноте. Во многих улусах Якутии вместо хлеба питались сосновой корой да водой, были целые улусы, страдающие от цинги. Весной прошел голодный тиф. Люди стали пухнуть от голода, смертность была очень большая. В Ботулинском наслеге из 38 заболевших умерло 12 человек, т.е. около 30 процентов. Журнал отмечает, что во всем этом в значительной степени оказалась виновата администрация. Газета “Ведомости” (16.11.1911. Спб) писала, что в Якутской области — неурожай трав. Другая газета (“Сибирь”, 6.04.1912. Иркутск) информировала своих читателей о том, что из Средне-Колымска продолжают поступать самые неутешительные сведения. Улов рыбы минувшим летом был плох. В казне нет ни фунта муки. Несколько месяцев не получали пайка даже чиновники. Муку, сваленную морским пароходом на устье Колымы, доставить невозможно до лета. “Ведомости” (28.07.1912. Спб) писали: “Страна систематического голодания. Только так можно назвать Якутский округ на основании посмертного труда В.Ф.Трощанского “Наброски о якутах Якутского округа” под редакцией и с примечаниями Э.К.Пекарского”. “Колокол” (1.08.1912. Спб) писал о том, что Якутская область голодает 4-й год. Газета “Уссурийская окраина” (24.11.1912. Никольск) сообщала следующее: “В юго-западной части Якутской области предвидится неурожай: в Сунтарском улусе Вилюйского округа третий год повторяется неурожай трав. В минувшем году инородцы уменьшили скота наполовину, по расчету нескошенного им сена в этот год. Без сомнения, большинство населения убьет одну треть скота и даже у некоторых будет полная ликвидация хозяйства”. Как свидетельствовала газета “Раннее утро” (25.09.1912. Москва), “получены сведения, что в этом году страдают от неурожая... в том числе Якутская область. Неурожай признан уже официально.” О том, что в Якутской области — неурожаи, голод со всеми ужасными последствиями (цинга, тиф и другие болезни), писала “Столичная молва” (22.10.1912. Москва). Из газеты “Русское слово” (1.11.1912. Москва) можно узнать о том, что Пироговское общество отправило Якутскому губернатору прошение о разрешении оказывать помощь населению Якутской области, пострадавшему от неурожая. Особенно пострадал Вилюйский округ. Здесь погиб хлеб, погибло сено. Обществу была передана тысяча рублей, собранных журналом “Сибирские вопросы” для организации помощи населению Якутской области. “Раннее утро” в ноябре 1912 года еще раз сообщала об особенно сильном неурожае не только хлеба, но и трав в Вилюйском округе. Постановлено, как пишет газета, “оказать обитателям округа помощь не только продуктами питания, но и сеном для скота. Устройство столовых в этой местности вследствии разбросанности населения признано невозможным. Помощь будет оказываться путем подвоза и раздачи по рукам”. Газета “Речь” (29.12.1912. Спб) также писала о том, что неурожай захватил полностью или частью 12 губерний и областей, в том числе Якутскую область. Газета "Сибирская жизнь" (16.12.1912. Томск) писала: "Еще 7-9 ноября Пироговское общество обратилось к губернаторам Томской и Енисейской губерний, Акмолинской и Якутской областей с предложением своих услуг по организации помощи пострадавшим от неурожая путем посылки врачебно - продовольственного отряда в составе врача и нескольких помощников. От Якутского губернатора до декабря не было никакого ответа — сытый голодного не разумеет”. Вилюйский и Олекминский округа были поражены полным неурожаем, там был огромный падеж оленей. Из Олекминского ушел единственный врач. Край остался без помощи в медицинском отношении. Неизбежны стали цинга и эпидемические болезни. Об этом писала “Речь” 21 декабря 1912 года. Как писали “Сибирские вести” (1.01.1913. Иркутск), в Якутской области земледелие с каждым годом падало. Так, урожай хлебов в 1901 году был 1,004 тыс. пудов, в 1907году—982тыс., а в 1910 году—только 288 тыс. Как сообщала “Речь” (13.01.1913.), “Якутский губернатор помощь отклонил”. Ведь Пироговское общество обратилось к нему с предложением организовать своими силами помощь голодающему населению. “Якутский губернатор ответил телеграммой, что помощь не нужна”, — писала другая газета “Ведомости” (16.01.1913. Спб). А вот что писал “Колокол” (18.01.1913. Спб): “В районе Средне-Колымска в течение лета не было даже и рыбного промысла, подвоза мяса до 5 ноября совсем нет и не ожидается, муки доставляют очень мало. Охотский тракт, по которому перевозилось ранее 2—3 тысячи ящиков чая в Якутск, теперь окончательно падает. Плохую роль сыграли, кроме падежа оленей, спаивание спиртом и обыгрывание в карты, благодаря которым хозяйство тунгусов и якутов, занимавшихся доставкой грузов, совершенно расстроено”. Хотя Якутский губернатор отклонил предложения Пироговского общества организовать помощь в подведомственной ему области, из Олекминска была послана телеграмма члену Государственной Думы Н.В.Некрасову, в которой есть слова: “Голодаем продолжительное время”. (“Луч”, 19.01.1913. Спб). Газета “Новое время” (15.02.1913. Спб) писала: “Якутский губернатор в последнем всеподданнейшем отчете констатирует быстрое вымирание инородцев в Якутской области. Ламутов в 1896 г. насчитывалось до Зтыс., теперь их осталось 2000 чел. Столько же осталось чукчей, в начале 1900 г. насчитывавших 6 тыс. Юкагир сто лет назад было до 3700 человек, теперь 751 чел. Чуванцев в 1862 г. было 259, в 1890 г. — 143 чел., а теперь, поданным отчета, — 5 человек. Приходит в упадок скотоводство области. Против предыдущего 1911 года количество оленей уменьшилось на 11,8 процентов, рогатого скота — на 12,9 процентов”. “Сибирские вопросы” (№№ 13—14, 1911. Спб) писали: “Еще не так давно Якутский губернатор И.И.Крафт заявлял, что никакого голода в Якутске нет, что это просто досужие выдумки праздных людей, мутящих народ. И только тогда, когда хлеб был съеден кобылкой, цены на муку поднялись в 2-3 раза, а люди начали пухнуть с голода, губернатор Крафт “принял меры”. Для оказания помощи голодающим из общеимперского капитала ассигновано 275.000 рублей”. В статье говорится, что такая помощь “это - капля в море”. Журнал делал вывод, что администрация Якутской области “вообще оказалась совершенно неспособной к сколько-нибудь планомерной и рациональной помощи пострадавшему населению”. "В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, на все банки с участием (только участием) русского капитала - 18%. В паровозостроении 100% акций у двух банковских групп - парижской и немецкой. Судостроение - 96% в руках банков, 77% - у парижских. В нефтяной промышленности 80% капитала у групп "Ойл", "Шелл" и "Нобель", у них 60% всей добычи нефти и 3/ 4 торговли. Далее захват российской промышленности и торговли не ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70% добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д. При сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03 млрд.руб. государственный долг составил 7,68 млрд., из них 3/4 - внешний долг. Дефицит госбюджета составлял почти 1/4 доходов и покрывался займом. По данным академика Тарханова (1906 г.), русские крестьяне в среднем потребляли пищевых продуктов на 20,44 руб. в год, а английские - на 101,25 руб. В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли 8,7 млн. тонн хлеба - более половины (53,4%) всего товарного хлеба. " Let my people go!

Re: Отвечу Вам по-бонжурски

Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx) Дата:   16-06-04 03:37 Роман Написал: > Мон прынц! > > Я не согласен. > По обычаям моей родной Посконии требую дуэли. Можете выбрать > свои любимый водяные пистолетики. > > Авек плезир. Шарман, бля буду, шарман. Предлагаю драться на мясорубках - побежденный механически превращается в котлету. Настоящая правда всегда неправдоподобна.

Re: когда сказать нечего

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   16-06-04 10:36 vmizh Написал: > Хроническое недоедание беднейшей части населения исчезло > только через несколько лет после ВОВ. А в колхозные времена > ситуация с недоеданием была хуже чем до революции, но возможно, > лучше чем в 1887-1892 (калорийность не нашел). > А что, после ВОВ настали частные (не колхозные) времена? После ВОВ удалось поднять производительность труда. Слышали такой термин? > ЗЫ. Черт, надоело на Ваш бред реагировать так не реагируйте, ЗЫ: Как пиво ?

Re: О предвоенном голоде

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   16-06-04 11:39 Бум опять разоблачать большевистские мифы: Вот я подтверждения своих тезисов нахожу в ваших цитатах: > В этот раз голодающим было выдано 222 млн порций. Под > руководством священников и учителей только в Поволжье было > открыто более 7 тыс. столовых при школах, где детям выдали 24 > млн обедов. Инфраструктура борьбы с голодом уже была создана к этому времени. Сравните с 1890-ми годами хотя бы по Толстому. > Во время войны призыв под знамена миллионов мужского населения > нанес страшный удар по семье. «В то время, когда отцы умирали А какой страшный удар нанес призыв ВОВ, где призвали всех кого могли. > "В начале нашего столетия голодными оказались шесть годов, в > 1911 году голод охватил 60 губерний, в том числе и Якутию. Треть страны. Якутия конечно показатель, для формирования мифа лучшего не нашлось. Скорее всего в Якутии не было инфраструктуры борьбы с голодом. > недоступен бедноте. Во многих улусах Якутии вместо хлеба > питались сосновой корой да водой, были целые улусы, страдающие > от цинги. Весной прошел голодный тиф. Люди стали пухнуть от > голода, смертность была очень большая. В Ботулинском наслеге из > 38 заболевших умерло 12 человек, т.е. около 30 процентов. > Журнал отмечает, что во всем этом в значительной степени > оказалась виновата администрация. Ест-но. Конечно администрация. Впрочем бывает так что и начальство виновато, бывает. Но чаще – сами о себе не позаботились. > Постановлено, как пишет газета, “оказать обитателям округа > помощь не только продуктами питания, но и сеном для скота. > Устройство столовых в этой местности вследствии разбросанности > населения признано невозможным. Помощь будет оказываться путем > подвоза и раздачи по рукам”. Да нет оказалось, что кое-что делалось и в Якутии > Газета "Сибирская жизнь" (16.12.1912. Томск) писала: "Еще 7-9 > ноября Пироговское общество обратилось к губернаторам Томской и > Енисейской губерний, Акмолинской и Якутской областей с > предложением своих услуг по организации помощи пострадавшим от > неурожая путем посылки врачебно - продовольственного отряда в > составе врача и нескольких помощников. От Якутского губернатора > до декабря не было никакого ответа — сытый голодного не > разумеет”. Вот из большевистских мифов следует, что все губернаторы придурки. Как будто губернатор сознательно морит голодом своих налогоплательщиков. > вести” (1.01.1913. Иркутск), в Якутской области земледелие с > каждым годом падало. Так, урожай хлебов в 1901 году был 1,004 > тыс. пудов, в 1907году—982тыс., а в 1910 году—только 288 тыс. Возможно в Якутии действительно стали заложниками более дешевого хлеба со стороны. А когда подорожал - выяснилась нехватка. > населению. “Якутский губернатор ответил телеграммой, что помощь > не нужна”, — писала другая газета “Ведомости” (16.01.1913. > Спб). ну точно все губернаторы придурки по большевистские мифам так выходит. > падает. Плохую роль сыграли, кроме падежа оленей, спаивание > спиртом и обыгрывание в карты, благодаря которым хозяйство > тунгусов и якутов, занимавшихся доставкой грузов, совершенно > расстроено”. Это правильно, в корень смотрят. Спаивал царизм водкой население. Ой как спаивал. Конечно раз в пять меньше чем сейчас потребляют, но тогда царизм насильно в глотку водку заливал (усугубляя обыгрыванием в карты) > "В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли > принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, на все > банки с участием (только участием) русского капитала - 18%. В > паровозостроении 100% акций у двух банковских групп - парижской > и немецкой. Судостроение - 96% в руках банков, 77% - у > парижских. В нефтяной промышленности 80% капитала у групп > "Ойл", "Шелл" и "Нобель", у них 60% всей добычи нефти и 3/ 4 > торговли. Далее захват российской промышленности и торговли не > ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70% > добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций > электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные > компании и т.д. Засилье иностранцев в бизнесе плохой показатель. НО нужно учитывать все нюансы. Во-первых, в иностранцев большевистские мифотворцы записывают российских подданных, которые только по происхождению иностранцы. Во-вторых, важно развивается, растет ли промышленность или снимаются пенки. При умелом управлении промышленность развивается, работает - тому многочисленные доказательства есть. И Российская промышленность развивалась – да еще как. В-третьих, любимый и часто поминаемый vmizh-ем этнос имел тогда несравнимо меньшее влияние на промышленность, чем, например при большевиках ( это к вопросу когда промышленность была более национально ориентированна при царе или большевиках ) > При сумме государственных доходов России в 1906 > г. 2,03 млрд.руб. государственный долг составил 7,68 млрд., из > них 3/4 - внешний долг. Дефицит госбюджета составлял почти 1/4 > доходов и покрывался займом. По данным академика Тарханова > (1906 г.), русские крестьяне в среднем потребляли пищевых > продуктов на 20,44 руб. в год, а английские - на 101,25 руб. 1906 год был неудачен. Проигранная война, революция... Ну покрыли дефицит внешним займом. Причем цифры даны опять яблоки со стульями сравнивать. > В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли > 8,7 млн. тонн хлеба - более половины (53,4%) всего товарного > хлеба. " Эту информацию большевистским мифотворцам было не скрыть. Россия во времена "жуткого голода" продавала хлеб. Поэтому сия информация была выдана за парадокс - Надо же царизм продавал хлеб при "голоде" - изничтожал свое население, налогоплательщиков. Вот такие уроды были наши недавние предки. А пришли интернациональные большевики и всех уродов извели благодать настала. И сколько еще быть под властью большевистских мифов? Прочитайте Вашу цитату еще раз и вдумчиво: В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли 8,7 млн. тонн хлеба - более половины (53,4%) всего товарного хлеба.

Сколь ни говори: халва, - а во рту слаще не станет

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   16-06-04 14:12 Журавлев Написал: > Вы в той ветке так по сути ничего и не возразили, брякнув > какую-то хрень о том, какой Вы умный и какие все вокруг тупые, > решив при этом чуть позже открыть новую ветку здесь. Я понимаю, что не имея аргументов, Вы пытаетесь передвинуть стрелки на народ. Типа, вон он вас, большие пацаны, обидел-оскорбил, а сам в кусты и отдышаться. Не юлите под клиентом. Я не говорил по других, а сказал именно про Ваше незнание истории. Что с каждым новым постом Вы только подтверждаете . > > > Попрошу все-таки придерживаться формальной логики. Николай > смог > > выстоять в войне и отдал власть в стране тогда, когда она > была > > на несколько порядков сильнее чем Россия при Сталине в схожем > > положении. > > Это - бред. Власть при Сталине была значительно (просто - > несравнимо) сильнее, чем власть при Николае. > > Или Вы хотели сказать, что СТРАНА была сильнее при Николае, чем > страна при Сталине? Тогда - так и говорили бы. Повторяю - учите > русский язык, а то так и будете мордой в лужи тыкаться > постоянно. > > Итак. Россия при Сталине была значительно сильнее, чем Россия > при Николае. Вы тут, кажется, цитировали молодого Черчилля? > > "Сталин принял Россию с сохой, а оставил - с ядерной бомбой". > Чьи это слова - ась, не подскажете? > > Ещё раз (может, дойдёт как-нить, хотя и сомневаюсь). > > При Сталине Россия в одиночку вела бой с силами практически > всей Европы. И - победила. > > При Николае Россия в союзе с большей частью государств Европы > (и не только) вела войну против четырёх стран. Эта война > закончилась полной катастрофой. Да, Вы правильно поняли (я думаю, что перечитывать десяток раз Вам не пришлось) что я сказал, что страна при Николае была сильнее, чем при Сталине. Возражений в Вашем ответе я не увидел. > Войну проиграл не он, а Временное правительство. > > Если же Вы не согласны, прошу привести свидетельства того, > что > > при Николае страна пришла в полный развал, экономика была > > разрушена, а жизненный уровень народа упал. > > В данной ситуации апелляции к жизненному уровню просто смешны. > Это - как температура у почившего в бозе. Страна развалилась, > армия перестала воевать, в столице - голодные бунты. > > Чего ещё изволите? > Какое имеет значение жизненный уровень у страны, > разваливающейся и терпящей поражения? Ваши попытки увильнуть в который раз выглядят смешными и наивными. Войну проиграло временное правительствол. А "почивший в бозе" был жив и здоров, и полон сил, пока его стрихнином не накормили. Все, даже самое хорошее, можно развалить за час. >> Что это за чмошный государь, который допустил подобные (вполне > успешные, по Вашим же словам) заговоры в благополучной, > выигрывающей войну стране? Где был государственный аппарат, где > были контролирующие органы? Где был любящий Государя и > Отечество народ, где была совесть нации - православные > священнослужители? Полный бред. Заговор - это форс-мажор. Например, вы просчитываете экономику и заключаете контракт с успешным государство, управляемым хорошим менеджером. А потом кучка идеалисто-идиотов приходит к власти и ваша сделка сыпется в прах - форс-мажор. > По Вашим же данным реальная зарплата в 17м году была НИЖЕ, чем > в 1897м. И чему тут гордиться-то? В конце правления доходы > населения ниже, чем - в начале. Война виновата? А чьё правление > привело к этой войне, как не Николашкино? Впрочем эти данные и свои пояснения я приводил для людей, желающих думать, а не прикрывать ими свое невежество и идеологическую зашоренность. Жаль, что Вы к таким не относитесь. > Ага, конечно. А при коммунистах не было корней того, что > произошло в 1991м. Не смешите, милок, так не бывает. Голодные > бунты в Петербурге в 17м - это сказки, или нет? Неповиновения и > братания в армии? Советы в армии и на флоте? Кто это всё сделал > - масоны (те, которые жидо)? Голодные бунты в Петрограде в феврале 1917 года - это сказки. Неповиновения и братания в армии до февраля 1917 года - это сказки. Советы в армии и на фронте до февраля 1917 года - это сказки. Но Вы приивели механизмы, используя которые в одночасье развалили страну. > > А что же Ваш Государь это всё допустил? После февраля 1917 года? Находясь не у власти? УточнитеЮ что Вы имеете ввиду. > > А - потому, что говнюк он был. > Говнюк и чмошник. И войну с япошками он по этой же причине > просрал, и на Балканах потерял всё, что можно было. И Столыпина > дал убить своей же охранке. Сколько ни говори: халва, - а во рту слаще не станет. Я это уже слышал от Вас. И уже просил доказательств и обоснований. Про Столыпниа - демократический треп. Ну развел Багров местную охранку. Ну был в театре с их разрешения. Кто-нибьудь приводил доказательства, что он действовал по их заказу? Дело, кстати, имело служебное расследование. Хотя да, я забыл, Вы этому не верите, ибо в государстве Российском всегда все дерьмо и ложь, одни правозащитники правы. > А чё ж Вы тогда истерите постоянно?? > Или Вы - женщина? Так и скажите, я несколько сбавлю тон. Все-таки старайтесь контролировать свою озабоченность. Како Вам дело, кто я? Хоть "неведома зверушка" Вам не по барабану? > Да всё его правление - это сплошной бардак. > Примеры? Пжалте: > > 1. Война с Японией. > 2. Революция 1905-1907. > 3. Война 1914-1917. > 4. Отречение и последовавшая за этим гражданская война. У вас, демократов, всегда так, кто что-то делает, тот и плох. Это все не может быть использовано как доказательства неудачного правления. Россия при Николае очень успешно справлялась со всем, а с чем не смогла справиться, так это с его отречением, когда успешный менеджер был свергнут толпой маменьких сынков, подонков и защитников всех прав, кроме русских. > > Я уверен, что у Вас в запасе есть пример того как мешал > Николай > > росту покупательной способность населения, так покажите мне > > его. > > Что значит - мешал? > А что он делал для роста? Если б он хотя бы просто НЕ мешал, > страна бы закономерно развивалась. Примеры же я уже привёл, > выше. Целых четыре штуки. Ну раз "вопреки ему", значит он мешал. так чем? Какое отношение имеют приведенные "примеры" к тому, о чем здесь идет речь? Выстройте, пжста, логическую цепочку, при том, что рост благосостояния народа неуклонно рос, хотя и замедлился в годы войны. >> Результатом его правления была страна, находящаяся на грани > катастрофы и неуклонно к этой самой катастрофе катящейся. > > Он же своим трусливым отречением сделал катастрофу > неотвратимой. не была Россия на грани катастрофы при нем, и цифры, котолрые я приводил это недвумысленно показывают. > > С неизменным почтением, >

Хорошо поесть - всегда хорошо

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   16-06-04 15:24 Но при чем здесь это. В приведенной подборке были и цены по жилью и по мед. обслуживанию и по обучению. При заработке рабочего в 70 рублей в месяц платить около 8 рублей в месяц за обучение ребенка в Московском университете и 5-7 рублей в привелигированной гимназии. Да и выстраивалась система при которой рабочим было выгодно учиться и повышать квалификацию. Как большевики не любили термин "рабочая аристократия", помните? А Толстым и Кара-Мурзам и до столба можно, при желании, докопаться. Нечего есть - плохо. Есть, что есть - опять плохо. С уважением,

Re: О предвоенном голоде

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   16-06-04 16:31 painkiller Написал: > "В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли > принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, на все > банки с участием (только участием) русского капитала - 18%. В > паровозостроении 100% акций у двух банковских групп - парижской > и немецкой. Судостроение - 96% в руках банков, 77% - у > парижских. В нефтяной промышленности 80% капитала у групп > "Ойл", "Шелл" и "Нобель", у них 60% всей добычи нефти и 3/ 4 > торговли. Далее захват российской промышленности и торговли не > ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70% > добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций > электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные > компании и т.д. При сумме государственных доходов России в 1906 > г. 2,03 млрд.руб. государственный долг составил 7,68 млрд., из > них 3/4 - внешний долг. Дефицит госбюджета составлял почти 1/4 > доходов и покрывался займом. И о чем это говорит? Для меня это говорит о том, что существовала необходимость привлечения государством инвестиций в развитие промышленности. Что предлагает Кара-Мурза? Не развивать промышленность? Или привлекать внутренние резервы? А он уверен, что это не происходило и к этому не шло? Если Вы хотите (как К-М) использовать эту инфо в защиту тезиса о том, что страну продавали, то почему тогда, не смотря на то, что немцы держали много предприятий в России, Россия воевала с немцами? Иностранные компании, приходившие в Россию, не могли помешать русской промышленности - той просто не было. Они помогали ее становлению, обучению кадров, становлению управленческих систем. Если, например, сегодня иностранные автокомпании рушат российский автопром, то тогда ситуация была другой - российского ____прома не было. Он становился. Потом, основным условием для привлечения иностранных инвесторов был договор о концессиях. Концессия - это договор о ВРЕМЕННОЙ сдаче в аренду недр, земли или прочей бодяги. Потом, как я понимаю, сдавалось это все физическим лицам, а не государствам. Нужно еще вспомнить как происходил захват России французскими, немецкими, английскими учителями, гувернерами и прочей обслугой. Вся эта толпа сидела под русским царем. И гарантии тогда бали такие же как сейчас - монаршье слово и монарший указ. С уважением,

Согласен, но требую ужесточения условий

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   16-06-04 18:05 Мое сиятельство Написал: >> Предлагаю драться на мясорубках - побежденный механически > превращается в котлету. Предлагаю драться В мясорубках. Оба механически превращаются в котлету, но побежденный быстрее.

Re: Сколь ни говори: халва, - а во рту слаще не станет

Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA) Дата:   16-06-04 20:30 Роман Написал: > > Вы в той ветке так по сути ничего и не возразили, брякнув > > какую-то хрень о том, какой Вы умный и какие все вокруг > тупые, > > решив при этом чуть позже открыть новую ветку здесь. > > Я понимаю, что не имея аргументов, Вы пытаетесь передвинуть > стрелки на народ. Типа, вон он вас, большие пацаны, > обидел-оскорбил, а сам в кусты и отдышаться. Не юлите под > клиентом. У Вас прекрасный стиль. Вам об этом раньше никто не говорил? "Большие пацаны", "большой дядя", "маленькие дети", "конфетки", "не юлите под клиентом". Это уже не просто камлания, а - какие-то медитации прям-таки! Я не говорил по других, а сказал именно про Ваше > незнание истории. Что с каждым новым постом Вы только > подтверждаете . Ну, мне лень рыться по старым постам, но Ваши камлания относятся уж точно не только ко мне. Будете настаивать на обратном - приведу примерчики, а так - неохота в Вашем дерьме ковыряться. > > > > > Попрошу все-таки придерживаться формальной логики. Николай > > смог > > > выстоять в войне и отдал власть в стране тогда, когда она > > была > > > на несколько порядков сильнее чем Россия при Сталине в > схожем > > > положении. > > > > Это - бред. Власть при Сталине была значительно (просто - > > несравнимо) сильнее, чем власть при Николае. > > > > Или Вы хотели сказать, что СТРАНА была сильнее при Николае, > чем > > страна при Сталине? Тогда - так и говорили бы. Повторяю - > учите > > русский язык, а то так и будете мордой в лужи тыкаться > > постоянно. > > > > Итак. Россия при Сталине была значительно сильнее, чем Россия > > при Николае. Вы тут, кажется, цитировали молодого Черчилля? > > > > "Сталин принял Россию с сохой, а оставил - с ядерной бомбой". > > Чьи это слова - ась, не подскажете? > > > > Ещё раз (может, дойдёт как-нить, хотя и сомневаюсь). > > > > При Сталине Россия в одиночку вела бой с силами практически > > всей Европы. И - победила. > > > > При Николае Россия в союзе с большей частью государств Европы > > (и не только) вела войну против четырёх стран. Эта война > > закончилась полной катастрофой. > > > Да, Вы правильно поняли (я думаю, что перечитывать десяток раз > Вам не пришлось) что я сказал, что страна при Николае была > сильнее, чем при Сталине. Возражений в Вашем ответе я не > увидел. Ничего удивительного в этом нет. В том, что - не увидели. Ибо у Вас полнейший клин по поводу Николашки и видеть то, что не в пользу Вашего идола, Вы не хотите категорически. Это распространённое явление среди членов тоталитарных сект, различных -фобов и т.д. > > В данной ситуации апелляции к жизненному уровню просто > смешны. > > Это - как температура у почившего в бозе. Страна развалилась, > > армия перестала воевать, в столице - голодные бунты. > > > > Чего ещё изволите? > > Какое имеет значение жизненный уровень у страны, > > разваливающейся и терпящей поражения? > > > Ваши попытки увильнуть в который раз выглядят смешными и > наивными. Я Вам уже говорил - Вы можете смеяться сколько угодно. Ваш беспричинный смех на тот факт, что к полному краху Россию привёл последний из династии Романовых, никак не повлияет. Войну проиграло временное правительствол. А "почивший > в бозе" был жив и здоров, и полон сил, пока его стрихнином не > накормили. Все, даже самое хорошее, можно развалить за час. Другими словами, в стране всё было хорошо, народ был сыт-обут, армия побеждала на фронте, власть была сильна как никогда, и тут ВДРУГ кто-то арестовал всеми любимого Государя, этот Государь отрёкся, и никто и слова и не пикнул? Кучка заговорщиков в пару дней развалила тысячелетнее государство, не имея для этого АБСОЛЮТНО НИКАКИХ предпосылок? Вы именно это хотите сказать? > >> Что это за чмошный государь, который допустил подобные > (вполне > > успешные, по Вашим же словам) заговоры в благополучной, > > выигрывающей войну стране? Где был государственный аппарат, > где > > были контролирующие органы? Где был любящий Государя и > > Отечество народ, где была совесть нации - православные > > священнослужители? > > Полный бред. Заговор - это форс-мажор. Например, вы > просчитываете экономику и заключаете контракт с успешным > государство, управляемым хорошим менеджером. А потом кучка > идеалисто-идиотов приходит к власти и ваша сделка сыпется в > прах - форс-мажор. Стоп-стоп-стоп. Оставим в стороне аналогии. Поговорим о конкретной ситуации. Почему этот заговор стал возможен? Где был генералитет, где была армия, где была гвардия, полиция, охранное отделение, где были монархтические партии, наконец? Почему, если всё было так хорошо и безоблачно, кучка подонков абсолютно без сопротивления смогла заставить отречься от престола ВСЕМИ ЛЮБИМОГО Государя? > > По Вашим же данным реальная зарплата в 17м году была НИЖЕ, > чем > > в 1897м. И чему тут гордиться-то? В конце правления доходы > > населения ниже, чем - в начале. Война виновата? А чьё > правление > > привело к этой войне, как не Николашкино? > > Впрочем эти данные и свои пояснения я приводил для людей, > желающих думать, а не прикрывать ими свое невежество и > идеологическую зашоренность. Жаль, что Вы к таким не > относитесь. Ну, отвечать на Ваши выпады я смысла не вижу - камлайте себе потихоньку. А вот то, что Вы на вопросы не отвечаете - ПОКАЗАТЕЛЬНО. Итак, попробуем ЕЩЁ РАЗ. По Вашим же данным, реальная зарплата в 1917м году была НИЖЕ, чем в 1897м. Это, по-Вашему, можно считать большим успехом? А ведь Вы приводили эти данные в доказательство Вашей теории. > > Ага, конечно. А при коммунистах не было корней того, что > > произошло в 1991м. Не смешите, милок, так не бывает. Голодные > > бунты в Петербурге в 17м - это сказки, или нет? Неповиновения > и > > братания в армии? Советы в армии и на флоте? Кто это всё > сделал > > - масоны (те, которые жидо)? > > Голодные бунты в Петрограде в феврале 1917 года - это сказки. > Неповиновения и братания в армии до февраля 1917 года - это > сказки. Советы в армии и на фронте до февраля 1917 года - это > сказки. Но Вы приивели механизмы, используя которые в одночасье > развалили страну. Сейчас нет времени рыться по ссылкам, но - февраль 1917года, это, разве не ПРИ Николае? Или Вы имеете в виду, что всё это началось только после отречения? > > А что же Ваш Государь это всё допустил? > > После февраля 1917 года? Находясь не у власти? УточнитеЮ что Вы > имеете ввиду. См. выше. Утверждаете ли Вы, что это всё началось только после отречения? > > А - потому, что говнюк он был. > > Говнюк и чмошник. И войну с япошками он по этой же причине > > просрал, и на Балканах потерял всё, что можно было. И > Столыпина > > дал убить своей же охранке. > > Сколько ни говори: халва, - а во рту слаще не станет. Я это уже > слышал от Вас. И уже просил доказательств и обоснований. Про > Столыпниа - демократический треп. Ну развел Багров местную > охранку. Ну был в театре с их разрешения. Кто-нибьудь приводил > доказательства, что он действовал по их заказу? Дело, кстати, > имело служебное расследование. Хотя да, я забыл, Вы этому не > верите, ибо в государстве Российском всегда все дерьмо и ложь, > одни правозащитники правы. Правозащитники-то тут при чём? (нет, я-то понимаю, что Вы просто по обыкновению камлаете, но - вдруг кто-то посторонний читает, вот я и задаю этот почти риторический вопрос) > > А чё ж Вы тогда истерите постоянно?? > > Или Вы - женщина? Так и скажите, я несколько сбавлю тон. > > Все-таки старайтесь контролировать свою озабоченность. Како Вам > дело, кто я? Хоть "неведома зверушка" Вам не по барабану? Моя озабоченность, милейший? Моя? Ну, рассмешили. Особенно прикольно это от Вас слышать. "Пацаны", "взрослые дяди", "не суетись под клиентом", "бабские истерики"... И Вы ещё после этого говорите о чьей-то озабоченности?? Ваша озабоченность выглядеть крутым мачо просто так и прёт из Ваших постингов, я же стараюсь писать максимально абстрагируясь от Вашей пренеприятнейшей личности. > > Да всё его правление - это сплошной бардак. > > Примеры? Пжалте: > > > > 1. Война с Японией. > > 2. Революция 1905-1907. > > 3. Война 1914-1917. > > 4. Отречение и последовавшая за этим гражданская война. > > У вас, демократов, всегда так, кто что-то делает, тот и плох. Не понял. Это Вы кому? Совсем переклинило, что ли? Нет, я конечно, понимаю, что Вас клинит на этой теме, но - не до такой же степени! Или у Вас в глазах двоится-троится? > Это все не может быть использовано как доказательства > неудачного правления. Россия при Николае очень успешно > справлялась со всем, а с чем не смогла справиться, так это с > его отречением, когда успешный менеджер был свергнут толпой > маменьких сынков, подонков и защитников всех прав, кроме > русских. Стоп. Давайте здесь всё же поподробней. Вы просили привести примеры, я их привёл. Вы же их отметаете абсолютно не агрументируя свою позицию. Почему это поражение в войне против Японии не может быть доказательством неудачного правления? Аргументируйте свою мысль. Аналогично и с остальными пунктами. Отмахнуться у Вас не получится. Если Вы не хотите продолжать дальше инициированную Вами же дискуссию - воля Ваша. Если же хотите продолжать - ждём аргументов. Далее. По поводу отречения я чуть выше обозначил поподробнее. Каким образом кучка маменьких сынков смогла свергнуть столь успешного царя-батюшку? Где были патриотические силы, как они позволили совершить сие преступление? > > > Я уверен, что у Вас в запасе есть пример того как мешал > > Николай > > > росту покупательной способность населения, так покажите мне > > > его. > > > > Что значит - мешал? > > А что он делал для роста? Если б он хотя бы просто НЕ мешал, > > страна бы закономерно развивалась. Примеры же я уже привёл, > > выше. Целых четыре штуки. > > Ну раз "вопреки ему", значит он мешал. так чем? Какое отношение > имеют приведенные "примеры" к тому, о чем здесь идет речь? Ну, ежели Вам непонятно, как поражение в одной войне, неудачная другая война, продолжающаяся более трёх лет, двухлетняя революция и пр. влияют на благосостояние народа, тогда, конечно, с Вами трудно о чём-то говорить. > Выстройте, пжста, логическую цепочку, при том, что рост > благосостояния народа неуклонно рос, хотя и замедлился в годы > войны. Что значит - неуклонно рос? Из Ваших же примеров видно, что реальная зарплата в 1917м году была ниже, чем в 1897м! > >> Результатом его правления была страна, находящаяся на грани > > катастрофы и неуклонно к этой самой катастрофе катящейся. > > > > Он же своим трусливым отречением сделал катастрофу > > неотвратимой. > > не была Россия на грани катастрофы при нем, и цифры, котолрые я > приводил это недвумысленно показывают. Сами цифры ни о чём не говорят. Особенно в военное время. И уж тем более - во времена революций. > > > С неизменным почтением, > >

Re: Необходимость самовластья и прелести кнута

Автор: Володя Д. (---.uct.ua) Дата:   17-06-04 00:18 — Больной перед смертью потел? — Потел... — Очень хорошо!!!!!!!!!

Re: Об иностранном капитале и причинах войны

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   17-06-04 00:27 Война с немцами в немалой степени была очень популярна по простой причине, она позволяла сбросить выдавливающих отечественного капиталиста немцев. А хорошо выдавливали

Дуэль отменяется.

Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx) Дата:   17-06-04 01:30 НЕ могу - меня тут в суд вызывают. Я одному соседу ногу прострелил. У нас с этим строго - придется доказывать, что он начал! Настоящая правда всегда неправдоподобна.

Роман! Один (пока) вопрос:

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   17-06-04 12:23 Для чего Николай ввязался в мировую войну?

Re: Роман! Один (пока) вопрос:

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   17-06-04 13:22 Pirx Написал: > Для чего Николай ввязался в мировую войну? Объясняю в привычных форумских терминах: Потому что австрияки наклонили сербов уже по самое немогу... Сербов уже раз предали и больше предать не могли. Лимит на предательство был исчерпан у Николая, в отличии от наших сегодняшних с их бесконечным лимитом предательства (Аджария - последний случай)

Re: Сколь ни говори: халва, - а во рту слаще не станет

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   17-06-04 13:44 Журавлев Написал: > Ну, мне лень рыться по старым постам, но Ваши камлания > относятся уж точно не только ко мне. Будете настаивать на > обратном - приведу примерчики, а так - неохота в Вашем дерьме > ковыряться. Буду настаивать. Вы уж поковыряйтесь. > Ничего удивительного в этом нет. В том, что - не увидели. Ибо у > Вас полнейший клин по поводу Николашки и видеть то, что не в > пользу Вашего идола, Вы не хотите категорически. Это > распространённое явление среди членов тоталитарных сект, > различных -фобов и т.д. НЕ буду даже пытаться Вас переубеждать. Если уж говорить про "ТО, что не в пользу" моего, якобы, идола, то с Вашей стороны - это сплошные эмоции, анализу не поддающиеся. Вы с ними и оставайтесь. > Другими словами, в стране всё было хорошо, народ был сыт-обут, > армия побеждала на фронте, власть была сильна как никогда, и > тут ВДРУГ кто-то арестовал всеми любимого Государя, этот > Государь отрёкся, и никто и слова и не пикнул? > > Кучка заговорщиков в пару дней развалила тысячелетнее > государство, не имея для этого АБСОЛЮТНО НИКАКИХ предпосылок? > > Вы именно это хотите сказать? Вот опять, двадцать пять. Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Во-первых, я не говорил, что Государь был "всеми любим". Где Вы это видели? Во-вторых, я никогда не говорил, что у страны не было проблем. Никогда! Но, в то же время в стране не было абсолютно никаких предпосылок к тому, что случилось после отречения Царя в экономическом и политическом плане. Но это не отрицает того, что у всех слоев наседления были причины для недовольства. Таковые причины в нормальном и не зомбированном идеологией обществе есть всегда. О чем я говорю - не было революции, не было предпосылок для революции и не было того, что "бездарное правление Николая Второго привело к развалу экономики, армии, росту недовольства в крестьянских и рабочих массах, вылившихся в массовые вооруженные восстания и в результате в народную революцию". Кроме того, объективно, я не услышал никаких обоснований со стороны кого-либо того, что форма правления в России являлась препятствием для дальнейшего экономического роста и повышения жизненного уровня страны. Наоборот, я пытаюсь Вам доказать, что человек, которого пропаганда записывает как одного из самых плохих правителей России, на деле совершил для страны, усиления ее экономического и военного роста, благосостояния ее народа больше, чем кто-либо в 20 веке, включая записных гениев. Но это совершенно не значит, что я идеализирую Царя или его правление. >> Стоп-стоп-стоп. Оставим в стороне аналогии. Поговорим о > конкретной ситуации. Почему этот заговор стал возможен? Где был > генералитет, где была армия, где была гвардия, полиция, > охранное отделение, где были монархтические партии, наконец? > > Почему, если всё было так хорошо и безоблачно, кучка подонков > абсолютно без сопротивления смогла заставить отречься от > престола ВСЕМИ ЛЮБИМОГО Государя? Это выходит за рамки темы. Вы хотите, чтобы я Вам по ээтапам расписал, что происходило, и как был осуществлен заговор? как была практически уничтожена и изолирована гвардия? как покупались генералы и думские деятели? Как был блокирован доступ к верным долгу военным начальникам? А самому посмотреть в книжках слабо? Опять, повторяю, я никогда не говорил, что Государь был "всеми любим" Как могут все любить строгого и ответственного рауководителя? Но перед Царем стояла задача, либо бороться против внешнего врага за Россию, или против внутреннеого единственно, как он полагал, за сохранение своей власти. Это только потом стало ясно, по результатам их правления, что для России и ее роли в мире разгром революционеров был не менее важен, чем разгром немцев. Кто мог подумать, что эта сволочь настолько безответственна, что будет брать власть в период жесточайшей войны, наплевав на свою страну. Здесь в первую очередь речь идет о генералах. > Ну, отвечать на Ваши выпады я смысла не вижу - камлайте себе > потихоньку. А вот то, что Вы на вопросы не отвечаете - > ПОКАЗАТЕЛЬНО. Итак, попробуем ЕЩЁ РАЗ. По Вашим же данным, > реальная зарплата в 1917м году была НИЖЕ, чем в 1897м. Не тупите. На Ваш вопрос я ответил еще перед тем, как Вы его задали. Я написал, что 450% роста цен включают рост в период специально организованного продовольственного кризиса на очень короткий период. И после достижения цели, цены снова вошли в норму, и реальная зарплата в 1917 году стала выше 1897 (была война, помните?). А потом все развалилось. > Сейчас нет времени рыться по ссылкам, но - февраль 1917года, > это, разве не ПРИ Николае? Или Вы имеете в виду, что всё это > началось только после отречения? > > > > А что же Ваш Государь это всё допустил? > > > > После февраля 1917 года? Находясь не у власти? УточнитеЮ что > Вы > > имеете ввиду. > > См. выше. Утверждаете ли Вы, что это всё началось только после > отречения? Братания, советы были после отречения (февраль, я имел в виду факт отречения), а голодные бунты - выдумки. Почитайте об этом очень наглядно у ув. Дилетанта. > Правозащитники-то тут при чём? (нет, я-то понимаю, что Вы > просто по обыкновению камлаете, но - вдруг кто-то посторонний > читает, вот я и задаю этот почти риторический вопрос) Ну если Вы на самом деле понимаете, то тогда зачем спрашиваете, кто и почему здесь при чем. > Моя озабоченность, милейший? Моя? > Ну, рассмешили. Особенно прикольно это от Вас слышать. > "Пацаны", "взрослые дяди", "не суетись под клиентом", "бабские > истерики"... И Вы ещё после этого говорите о чьей-то > озабоченности?? > > Ваша озабоченность выглядеть крутым мачо просто так и прёт из > Ваших постингов, я же стараюсь писать максимально абстрагируясь > от Вашей пренеприятнейшей личности. Бред. Вернитесь к чему-нибудь реальному. Ваши потуги составить психологический портрет оппонента, пардоньте, смешны. > Стоп. Давайте здесь всё же поподробней. Вы просили привести > примеры, я их привёл. Вы же их отметаете абсолютно не > агрументируя свою позицию. > > Почему это поражение в войне против Японии не может быть > доказательством неудачного правления? Аргументируйте свою > мысль. Я говорил об этом уже. Поражение в войне против Японии отвратительно. Но главное в том, что из него были сделаны выводы и пошла реорганизация армии. Это как назвать неудачным правление Александра Первого из-за поражения под Аустерлицем, а Петра Первого из-за поражения под Нарвой. Революция 1905 - 1907 годов. Опять же крестьянские бунты происходили при различных правителях. Ну и что? Опять же выводы были сделаны и кнутом и пряником. Главное, что правительство решало проблемы, а не консервировало их. Крестьянская проблема решалась. Война 1914 - 1917 годов. Странный Вы человек. То Вы укоряете Государя, что он не демонстрировал силу в Балканском кризисе 1912 года, то за то что вел войну 1914 - 1917 гг. В Балканы в 1912 году он не ввязался, потому что ни армия ни флот не были готовы. А в 1914 году на нас напали, разве не так? Да, армия несла большие потери. Но по их результатам Главковерх (вк Ник. Ник.) был смещен, было налажено снабжение армии амуницией, питанием и боеприпасами. Пошло накопление сил для наступления при Главковерхе Царе (какое совпадение), повысилась боеспособность войск. И все, включая советских историков, прочили летнему 1917 года русскому наступлению победу, но оно провалилось из-за развала армии при революционерах. > Аналогично и с остальными пунктами. > Отмахнуться у Вас не получится. Если Вы не хотите продолжать > дальше инициированную Вами же дискуссию - воля Ваша. Если же > хотите продолжать - ждём аргументов. Я жду аргументов от Вас. > Далее. По поводу отречения я чуть выше обозначил поподробнее. > Каким образом кучка маменьких сынков смогла свергнуть столь > успешного царя-батюшку? Где были патриотические силы, как они > позволили совершить сие преступление? Меня радует, что Вы начинаете отождествлять силы патриотические с силами монархическими. Но этот вопрос выходит за рамки темы. > > Ну, ежели Вам непонятно, как поражение в одной войне, неудачная > другая война, продолжающаяся более трёх лет, двухлетняя > революция и пр. влияют на благосостояние народа, тогда, > конечно, с Вами трудно о чём-то говорить. Да я и привел цифры в начале дискуссии, что не было никакого ухудшения благосостояния народа ни по результатам русско-японской войны, ни по результатам революции 1905 - 1907 годов, ни по результатам первых двух, по крайней мере, лет первой мировой войны. Вы отмахнулись от цифр, а сейчас продолжаете выступать, не слыша того, что Вам говорят. >> > не была Россия на грани катастрофы при нем, и цифры, котолрые > я > > приводил это недвумысленно показывают. > > Сами цифры ни о чём не говорят. Особенно в военное время. > И уж тем более - во времена революций. Вот опять! Ну цифры Вам ничего не говорят, а что же Вам говорит что-то? Китайские иероглифы? > > > > > С неизменным почтением, > > >

Re: Роман! Один (пока) вопрос:

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   17-06-04 13:51 Ну и какой был смысл за это воевать? Какой был смысл за это гробить две армии в Восточной Пруссии?? (Где Сербия и где Восточная Пруссия?) Что - уже не существовало дипломатических, экономических и гуманитарных способов помощи сербам? Что - необходимость помочь сербам оправдывала получение Германии в качестве врага, а Англии с Францией в качестве союзничков??

Не могу ничего добавить к тому

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   17-06-04 14:00 Я думаю, Алексей, потомучто разумно предполагали, что ежели война неизбежна, то лучше вести войну в союзе с другими, а не в одиночку. ///////Россия вступила в войну выполняя союзнические обязательства перед Францией и основываясь на подспудном желании остановить Германию на пути к гегемонии в Европе. Как минимум, Россия хотела ослабить германское влияние внутри страны. Согласно Сазонову, главной целью союзников было сокрушение мощи Германии, «ее претензий на военное и политическое доминирование»{126}. Ведь в случае победы Германии, полагал Сазонов, «Россия теряла прибалтийские приобретения Петра Великого, открывшие ей доступ с севера в западноевропейские страны и необходимые для защиты ее столицы, а на юге лишалась своих черноморских владений, до Крыма включительно, предназначенных для целей германской колонизации, и оставалась [91] таким образом, после окончательного установления владычества Германии и Австро-Венгрии на Босфоре и на Балканах, отрезанной от моря в размерах Московского государства, каким оно было в семнадцатом веке»{127}. Какими бы разными ни были цели России и ее западных партнеров по коалиции, в одном они были едины — следует подорвать силы германского империализма (именно этот термин употребили все три главных союзника — Британия, Франция и Россия). Союз с Францией и Британией рассматривался в Петрограде в качестве долговременной основы русской политики, а не только как инструмент ведения данной конкретной войны. Именно исходя из этого стратегического курса Россия не готовилась требовать от Германии многого в случае ее поражения. Члены русского правительства разделяли опасения относительно введения в состав Российской империи новых германских подданных. Петроград видел гарантии от германского реванша в тесном союзе с Западом, а не в новых территориальных приобретениях. С началом войны в правящем классе России абсолютно возобладали сторонники европейского Запада. ////// http://militera.lib.ru/h/utkin2/index.html

Re: Роман! Один (пока) вопрос:

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   17-06-04 14:07 Угробив две армии в Восточной Пруссии, они спасли западный фронт (хотя, наверное, не стоило бы), отвлекающий значительные силы немцев. Кроме того, хочу напомнить тебе об Иосифе Виссарионовиче. Тот так же добивался от французов и англичан союза схожего с заключенным Николая с Антантой (но союзники не пошли). Он так же предполагал вести войну в Восточной Пруссии. Если война неизбежна, то лучше воевать в Польше, чем в России. Удачи.

Re: Роман! Один (пока) вопрос:

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   17-06-04 14:10 Pirx Написал: > Ну и какой был смысл за это воевать? Какой был смысл > за это гробить две армии в Восточной Пруссии?? (Где > Сербия и где Восточная Пруссия?) > > Что - уже не существовало дипломатических, экономических и > гуманитарных способов помощи сербам? Россия начала давить на Австрию военными приготовлениями, Германия объявила России войну. Где была дипломатическая ошибка? - интересно, но не очень понятно. Короче, все дипломатические способы были исчерпаны, Австрия хотела воевать и нее был хороший повод. > Что - необходимость помочь сербам оправдывала получение > Германии в качестве врага, а Англии с Францией в качестве > союзничков?? Вопрос лежит в достаточно глобальной плоскости. Например, почему Британия смогла сдала Чехословакию Гитлеру, а Польшу предать уже не смогла? Суть в том что это случилось и "зачем война" вопрос не уместный. Уместен, например, более простой вопрос зачем было так выгибаться для союзников, планируя неподготовленные наступления ?

Ну что поделать

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   17-06-04 20:35 Суд есть суд. Кстати, Князь, хотел Вас спросить, врагом какого народа традиционно является Российское государство? Не мексиканского ли?

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта