§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 В рейтинге танков победил "Абрамс".
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-06-04 16:31

В рейтинге танков победил "Абрамс".

Агентство Forecast International опубликовало очередной рейтинг танков мира. Согласно этому рейтингу, лучшим танком мира на сегодняшний день является американский M1A2 SEP Abrams (производитель - корпорация General Dynamics). Авторы рейтинга указывают, что этот танк отлично зарекомендовал себя во время войны в Ираке. На втором месте - израильский танк Merkava Mark IV (производитель - Israel Ordnance Corps). В отличии от "Абрамса" - "Меркава" тяжелый танк. Он также продемонстрировал великолепные показатели в ходе проведения боевых операций. На третьем месте японский Type 90 (производитель - Mitsubishi Heavy Industries). Он создан на базе германского танка Leopard 2, однако за счет многочисленных нововведений, Type 90 можно ныне считать наиболее передовым в технологическом плане танком мира. Однако эта боевая машина не имела реального боевого "опыта" и о ее возможностях можно судить лишь теоретически. По той же причине последняя работа германских танкостроителей - Leopard 2A6 (производитель - Krauss-Maffei Wegmann) заняла четвертое место. На пятом месте - британский танк Challenger 2 (производитель Vickers Defense Systems Division). Танк хорошо зарекомендовал себя во время боевых действий в Ираке, однако он не соответствует ряду стандартов НАТО. В частности, ныне предполагается оснастить его орудием большего калибра. Как отмечают авторы рейтинга, если эта модернизация будет проведена, то "Челленджер" сможет претендовать на второе место в списке лучших танков мира.

15 Июня 2004 Washington ProFile

 
 Re: В рейтинге танков победил "Але".
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   16-06-04 17:12

Смешные люди американе.
А что дай иракцам Абрамсы они лучше воевали бы?
Это в каких действиях участвовал меркава?
У бедных палестинов даже нет РПГ-7.
Вобще то на западе проводяться чемпионаты среди танкистов.
И кто там побеждает. Наверное Леопарды.
А так для войны лучше Т-90 с ареной и прочими причиндалами.
Это вам любой индус скажет.
В реальных боевых действиях также важна мобильность.
А действия в Ираке называть боевыми ..........

 
 По моим наблюдениям...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   16-06-04 19:18

Американские танкисты любят абрамсы за больший комфорт, чем остальные модели...
Пока по нему не стреляют (что бы попасть и уничтожить, а не только, что бы шуму произвести побольше) - отличная машина: ход плавный, приборов много всяких лампочками и мониторчиками мигают, люки не узкие - если по нужде преспичит - не застрянешь (да и внутри для удобства микро сортир есть), связь спутниковая - можно с женой парой слов перекинуться, пульнуть пару раз с километра-двух по координатам введённым в комп... Заметность в различных диапазонах у абрамсов - просто для парада. Не то, что из снайперской винтовки, из пистоля класса ПМ, легко поражаются практически все выходы сенсоров на корпусе, да и само крепление оных на оном - такое впечатление, что соревновались за первое место "на деликатность"... Были случаи, когда члены экипажа, при "поспешном" занимании мест, задевали и сносили что-нить на корпусе...
Чуда не бывает - горит это чудо враждебной техники не хуже остальных собратьев...

 
 Re: По моим наблюдениям...
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   16-06-04 19:27

Владимир Написал:

> Американские танкисты любят абрамсы за больший комфорт, чем
> остальные модели...
>
А почему не любить , если на каждого танкиста 2-3 ремонтника.
Катайся не хочу.
Особенно любят заряжающие, за возможность поворочать 120мм
снарядики.

 
 Типа...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   16-06-04 19:44

...как у нас в строевых авиационных полках любили говорить: "самолёт "сухой" - техник - мокрый"?... :о)

Тока на счёт "заряжающих" не совсем понятно... Вы имели в виду, когда оный абрамс "снаряжают" или действия в бою? Если последнее, то там автоматика, а с первым - надбавки за подачу комплекта "вручную". Да и не делает этого у них никто, а пару человек, я знаю, и под трибунал пошли за отказ оным "трудом" заниматься...

Кстати, большой процент танков в Ираке был бодбит, когда боезапас у них уже был просто "выпулян под чистую"... Как в ВОВ была присказка про немецкого пулемётчика ("пока весь магазин не выстрелит - не успокоится"), так и эти ребятки, случись оказаться без наведения действовать - палили не переставая... Очко-с, пардон, жим-жим...

 
 Re: Типа...
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   16-06-04 19:57

Владимир Написал:

> >
> Тока на счёт "заряжающих" не совсем понятно... Вы имели в виду,
> когда оный абрамс "снаряжают" или действия в бою? Если
> последнее, то там автоматика, а с первым - надбавки за подачу
> комплекта "вручную".>

А если автоматика то зачем заряжающий.

 
 Странно,
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   17-06-04 01:53

Я всегда считал Леопард лучшим танком в в мире через некоторе время после 2-й мировой войны. А в конце указанной войны и сразу же после лучшим, безусловно, был русский ИС-3.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (17-июн-04 01:54)

 
 Шашечки или ехать
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   17-06-04 04:35

Более 7,9 тыс. танков будет произведено в мире течение ближайших 10 лет - с 2004 по 2013 годы, общий объем рынка составит $32 млрд. Более 15% всех новых танков мира будет произведено в России, более 2,5% - на Украине, - сообщает Международное информационное агентство Washington ProFile со ссылкой на исследования агентства Forecast International.

По прогнозам агентства, на долю высокотехнологичных моделей, занимающих первые места в рейтингах, придется лишь 20% от общего числа мировых продаж, а 50% мирового рынка займут различные модификации российского T-90, китайского Type 98 и пакистанского Al Khalid.

 
 А кто рейтинг считал?
Автор: Lit (---.sugardas.lt)
Дата:   17-06-04 11:04

Ведь есть принципиальная разница двух школ танкостроения. Советская и западная. И рейтинг выставляет реальное поле боя, а не ангажированные эксперты-маркетологи. Так что верно сказал Edgeways - "шашечки или ехать". :)))

 
 Re: А кто рейтинг считал?
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   17-06-04 11:36

Тут дело даже не только в реальном поле боя. Окромя поля боя есть еще и танцы с бубном в хозяйственном смысле. Скажем, транспортировка оных панцеров -- через желдор или на специальных тягачах по автобану, стоимость обслуживания и соответствующей инфраструктуры и тэ дэ.
Не скажу за про и или за контру, заказчики сами голосуют кошельком. А оное голосование кошельком вносит несколько другой взгляд на рейтинги. Есть ситуация для применения мерседеса, а есть -- исключительно для уазика.

 
 Re: Т-90
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   17-06-04 12:30

лучше кого? Или чего? Если 72-го, то безусловно, лучше. А чем он лучше того же 80-го - убей бог не пойму. И скорость ниже и силуэт выше. Даже на рекламе Т-90 показывают прыжки с трамплина в исполнении Т-80.

Что до сравнения двух школ, то буржуи судят по защищенности экипажа, - это у них главное. Хотя, лучше всего экипаж защищать расстоянием.

 
 Re: Т-90 и Т-80
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-06-04 13:22

1.Основная разница между Т-80 и Т-90- двигатель.
Поэтому их сравнивать нельзя. Надо сравнивать двигатель.
Самое современное оборудование можно ставить и там и там.
Это же самое что сравнивать
что лучше Але в ботинках или в валенках.(в каких он лучше прыгать с трамплина). Или силует ниже.
2.А буржуи сейчас уделяют основное внимание системам управления и связи.
3.У наших тоже полно всего для защиты танка -- Арены, динзащита и тд.

 
 Re: Т-90 и Т-80
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   17-06-04 13:29

сложно сравнивать дизель с ГТД. Тем более, существует Т-80 на дизеле в тех же габаритах. И даже с кондиционером. Кроме того, удельное давление на грунт у Т-80 ниже, за счет меньшей массы и большей ширины гусениц (это о валенках).
Системам управления буржуи уделяли внимание - всегда и во всем. О чем говорит начало ВОв, например, или результаты выступлений сб. России по футболу.
Про защиту слышали, знаем. В Чечне она себя не показала.

 
 Re: или ехать
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   17-06-04 13:54

вообще-то в России сохранились мощности на производство около 3 тыс. танков в год.

Омская делегация в Абу-Даби (1991 год) прифигела когда арабы посмотрев на Т-80 (международный дебют!) спросили - "а где здесь кондиционер?" В смысле - до войны еще дожить надо, а без кондиционера - это не жизнь...

 
 Re: А кто рейтинг считал?
Автор: Арт (82.166.107.---)
Дата:   17-06-04 15:22

Edgeways Написал:

> Есть ситуация для применения мерседеса, а
> есть -- исключительно для уазика.

С Вами согласен. Правда в наших Палестинах на уазиках (без кондиционера) тяжко - спечешься:) Позволю себе привести цитату из статьи израильского подполковника запаса Михаэля Маса "Танки М против танков Т в войне Судного дня"
о различиях в концепции проектирования танков.

"...Следует отметить, что между советской и западной концепцией проектирования танков существуют серьезные различия. Эти различия нашли свое воплощение в машинах выпускаемых с 50-х г.г. и по наше время. Основой основ советского дизайна является низкий силуэт машины и большой угол наклона лобовой брони, что снижает ее пробиваемость. Маленькие размеры и вес машины (около 36 тонн), ставят ее в категорию средних танков, несмотря на то, что речь идет об ОБТ во всех армиях, где он состоит на вооружении. Приверженность описанному принципу можно видеть и на примерах машин следующих поколений (Т-64, Т-72, Т-80 и др.).

Страны запада, и в частности американцы, отдали предпочтение танкам, как минимум на 50 процентов более тяжелым. Для того, чтобы подвижность и маневренность этих машин была на уровне танков "Т", им требовались более мощные силовые установки. В связи с тем, что корпус и башня танков западного производства были более просторными, то и угол наклона лобовой брони корпуса и башни в большинстве случаев был меньше. Таким образом, членам экипажей западных танков было гораздо удобнее передвигаться внутри машины и управлять ею. При проектировании этих танков, в отличие от советской концепции, большое значение придавалось тому, в каких "рабочих" условиях придется действовать экипажам машин. Нет никакого сомнения, что экипажи тяжелых израильских танков МАГАХ и "Шот-Каль", "работали" в гораздо более удобных условиях, чем сирийские и египетские танкисты. Этот фактор однозначно повлиял на их способность вести длительные и непрерывные боевые действия, в сравнении с арабами.

Механику-водителю МАГАХ и "Шот-Каль" управлять своей машиной было несравненно легче. Ведь в данном случае он имел дело с рулем и автоматической коробкой передач, имевшей три положения. Соответственно, отпадала необходимость в педали сцепления. И наоборот, жизнь водителя Т-54, Т-55 и Т-62 была намного тяжелее. Ему приходилось управляться с двумя тяжело двигающимися рычагами, ручной коробкой передач (5 передних, одна задняя), и, само собой, "жесткой" педалью сцепления. При этом занимаемая механиком водителем отделение (отделение управления) очень невелика и тесна. Согласно советским стандартам, рост механика-водителя в танках "Т" ограничен 175 сантиметрами (на практике и это ограничение не соблюдается – О.Г.). В противном случае, становится невозможным закрытие люка, и как следствие, вращение башни (имеющей электрический привод). Условия работы командира танка и наводчика (сидящих в советских танков в левой части башни, в отличии от западных, где они находятся справа) тоже оставляли желать лучшего. Опять таки, речь идет о большой тесноте, плюс нельзя забывать, что большинство приборов и механизмов приходится приводить в действие левой рукой. Заряжающий в танках "Т" находится в правой части башни, в связи с чем ему также приходится подносить тяжелый снаряд к казеннику пушке левой рукой. Кроме того, в танках Т-54 заряжающий должен "прогуливаться" по полу боевого отделения во время разворота башни из-за отсутствия вращающегося полика башни. Способность израильских экипажей, сражающихся в более просторных и удобных танках, по сравнению с теми, какими располагали сирийцы и египтяне, вести непрерывные боевые действия, оказала существенное влияние на ход войны..."



 
 Re: А кто рейтинг считал?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-06-04 17:20

Смешные люди евреи.
Это то же самое что написать немцы выигрывали в 41г
Иза того что педали для механика у них были лучше.
Надо было евреев поставить против танкистов вермахта.
А то много развелось желающих повоевать против арабчат.

 
 Re: Т-90 и Т-80
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-06-04 17:24

Про защиту танка
Во вторую чеченскую войну потеряли около 10 танков.

Ale Написал:
>> Про защиту слышали, знаем. В Чечне она себя не показала.

 
 Дык...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   17-06-04 17:41

... для управления ентой автоматикой и для подстраховки ея... :о)

Первоначально, кстати, там должно было быть три оглоеда в экипаже, но аллисоновцы, не "сдюжили" в смысле обеспечения надёжности автомата заряжания до уровня копировавшегося ими с аналогичного в Т-64 и Т-72... Вот "смотрящего" и добавили...

 
 Причины более низких потерь...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   17-06-04 17:49

... во вторую ЧВ не зависили от качества танков (в смысле совокупности самодвижущейся кучи железок) и подготовки танкистов.
Как всегда основной вопрос - в УПРАВЛЕНИИ подразделениями и организации взаимодействия. Даже при перманентном бардаке, оно не в пример лучше первой ЧВ было... В отдельных эпизодах даже в боевых условиях элементы низового звена отдельных новых АСУ управления боем дозволили "обкатать"...

 
 Re: Дык...
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-06-04 17:55

За 20 лет они не смогли автомат заряжания довести до ума что ли?

 
 А что Вас это удивляет?
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   17-06-04 18:11

Видимо, основные силы на сортир и кондиционер были брошены... :о)

Причём, учтите, по умолчанию, у них ведь и немецкие, и чешские, и советские образцы были. Да ещё и с документацией...

 
 Re: удивительное рядом ?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-06-04 18:24

Вы наверное смеетесь над наивными танколюбителями.

 
 А чечня-то тут при чём???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   17-06-04 19:28

В Чечне наши танки засунули в город. А в городских условиях Меркава всяко лутше т-80.

Наши танки - традиционно оружие полевого боя. И защита на них - для полевого боя а не для того, что-бы выдерживть выстрелы десятков РПГ, с последующим обливанием бензином и поджишанием

 
 Re: А чечня-то тут при чём???
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-06-04 20:24

Кострома Написал:

> А в городских условиях
> Меркава всяко лутше т-80.
>
>
Это кто такое сказал?
Не встречал анализа результатов обстрела Меркавы РПГ-7.

 
 Re: Меркава лучше
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   18-06-04 03:23

исключительно исходя из вероятного ТВД.

А вот гореть на улице города с кондиционером вряд ли комфортней, чем без него.

Вот, кстати...
http://www.btvt.narod.ru/1/tank3.htm

"Основной задачей при разработки танка "Меркава" было обеспечить максимальную защиту и выживаемость экипажа танка. В жертву этой задачи были принесены в жертву огневая мощь, проходимость и динамические характеристики.

Для обеспечения этой цели была выбрана компоновка с передним размещением двигателя и трансмиссии.

Особенностью "Меркава" также являются наличие в корме десантного отделения на 10 человек десанта. Башня сравнительно небольшого поперечного сечения, клиновидной формы в совокупности с большими углами наклона лобовых броневых листов и широкое применение разнесенного бронирования; возможность покидать экипажу танк через броневую дверь в корме, все это делает танк "Меркава" одним из самых защищенных в мире .

Основным и главным преимуществом "Меркавы" является высокая степень защиты экипажа. Расположенные перед боевым отделением и отделенные от него броневой перегородкой трансмиссия и двигатель, значительно повышают выживаемость экипажа в случае пробития лобовой брони.

   Танк "Меркава" разрабатывался с учетом специфического Ближневосточного ТВД, и его преимущества в других регионах сводятся к нулю. Боевое применение танка во время войны в Ливане (1982 год.)
 

Из 300 танков этого типа были потеряны 50 в основном от огня Т-72 и ПТРК  также было два случая поражения «Меркав» танками Т-62.
 

Недостатками компоновки "Меркавы" являются:

-большие габаритные размеры и масса, впрочем, для израильтян, с их незначительным по площади вероятным ТВД, это менее критично, чем для "Абрамса" для которых вероятный ТВД может быть в любой населенной точке мира;

-увеличение уязвимости агрегатов МТО и ведущих колес от огня противника;

-смещение механика-водителя от продольной оси машины.


+Плюсом танка также является комплекс управляемого оружия «Лахат» (МК3, МК4)"


 
 Re: А кто рейтинг считал?
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   18-06-04 03:33

Забронированный объем.

Кроме веса есть такое понятие, как забронированный объем, который зависит от количества членов экипажа? Правильно, у русских/советских танков он более чем на 1/3 меньше. Следовательно меньше площадь покрытая броней, отсюда меньшая масса и габариты.

«Леопард» 2А5, Германия ( габариты (длин/шир/выс в м)- 7,72/3,7/2,48; забронированный объём – 19,4 м3; 62,5 т

«Абрамс» М1А2, США ( габариты (длин/шир/выс в м)- 7,92/3,48/2,44; забронированный объём – 21 м3; 62,5 т

Т-90 «Владимир»  Россия ( габариты (длин/шир/выс в м)- 6,68/3,46/2,23; забронированный объём – 11,8 (намного меньше западных) м3; 46,5 т;

http://www.btvt.narod.ru/1/tank3.htm 

 
 И все-таки, мне кажктся, что
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   18-06-04 09:01

танк ИС-3 по лучшести так никогда и не превзошли. Навешать на него сейчас современной электроники - и никакой абрамс с леопардом с ним не сравнится! А броню ИС-З и посейчас никакая противотанковая пушка пробить не может.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Меркава лучше
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   18-06-04 09:23

Еще раз
Прошу Edgeways Написал:

>>
> "Основной задачей при разработки танка "Меркава" было
> обеспечить максимальную защиту и выживаемость экипажа танка.

Экипажа , а не танка.
Дайте мне результаты обстрела Меркавы разными боеприпасами.

А то, как в таких случаях пишет Святоч, это все бла-бла-бла.

 
 Re: Меркава лучше
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   18-06-04 09:33

1. У меня нет результатов обстрела Меркавы, и, подозреваю, никогда не будет.

2. Естественно, экипажа, а не танка. Боюсь показаться кое-кому антисемитом, но "их" и так немного, а экипажей -- и того меньше. Поэтому (наверное) ОНИ и считают основной профильной задачей своего танка -- спасение экипажа через задний люк. Танк спроектирован для своего ТВД, как ОНИ его себе представляют.

3. Искренне удивлён, что мой иронический постинг воспринят как серьёзное утверждение, что Меркава действительно лучше.

 
 вот именно
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   18-06-04 10:07

А "кому и кобыла невеста".

http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/
"... в отличие от данных, приводимых в популярной западной литературе, об уничтожении "Абрамсами" десятков иракских танков Т-72 на больших дистанциях, по данным советских военных советников зафиксировано всего три боевых столкновения между Т-72 и "Абрамсами" без участия третьих сил (авиация, вертолеты, расчеты ПТРК и пр.). Абрамсы, при столкновении с Т-72, во всех трех случаях действовали очень просто - задним ходом, чтобы не подставлять борт, уходили с поля боя. "

 
 Re: Странно,
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   18-06-04 10:20

Если бы Леопарды были отмечены в одной из "Бурь", то картина, вероятно, могла бы быть иной.

То же самое можно отнести и к ИС-3.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/is3/

"Первая опытная партия тяжелых танков ИС-3 покинула заводские цеха в мае 1945 года. В боевых действиях Великой Отечественной войны они участия не принимали. По некоторым данным, ИС-3 применялись при разгроме японской Квантунской армии в августе 1945 года.

...уже в самом начале их эксплуатации в войсках выявился целый ряд недостатков, ставших следствием ряда конструктивных просчетов и ошибок, допущенных при его проектировании...
Следует подчеркнуть, что модернизация в значительной степени повысила надежность танка. Однако век его уже был отмерен. После модернизации танки направлялись в парки, где ставились на долговременное хранение.

...

Египетская армия получила первые танки ИС-3 в конце 50-х годов. 23 июля 1956 года они приняли участие в параде в честь "Дня независимости" в Каире. Большинство же из 100 ИС-3 и ИС-ЗМ, поставленных Египту, прибыли в эту страну в 1962-1967 годах.

5 июня 1967 года израильские войска перешли в наступление на Синайском полуострове - началась война, получившая название "шестидневной". Решающую роль в операциях на сухопутном фронте играли танковые и механизированные соединения, основу парка которых с израильской стороны составляли американские танки М48А2 с 90-мм пушками, английские "Центурион" Мк5 и Мк7, модернизированные в Израиле путем установки 105-мм пушки, а также модернизированные танки М4 "Шерман" с французскими 105-мм пушками.

С египетской стороны им противостояли танки советского производства Т-34-85, Т-54, Т-55 и ИС-3. Последние, в частности, имелись в составе 7-й пехотной дивизии, занимавшей оборону на рубеже Хан-Юнис - Рафах. Еще 60 ИС-3 имела 125-я танковая бригада, позиции которой находились близ Эль-Кунтиллы.

Тяжелые танки советского производства (как, впрочем, и все остальные) могли стать серьезным противником для израильтян. Однако этого не произошло, хотя несколько М48 было ими подбито. В условиях высокоманевренного боя ИС-3 проигрывали более современным танкам израильтян. Сказывались малый темп огня, ограниченный боекомплект и безнадежно устаревшая система управления огнем (для сравнения - на М48А2 стоял оптический прицел-дальномер и двухплоскостной стабилизатор наведения). Плохо приспособленными для работы в жарком климате были и двигатели ИС-3.

Но самое главное - боевая подготовка египетских танкистов была несравненно ниже, чем израильских. Сказывался низкий общеобразовательный уровень основной массы личного состава, затруднявший освоение боевой техники. Невысоким был и морально-боевой дух солдат, не проявивших необходимой стойкости и упорства.

Последнее обстоятельство хорошо иллюстрирует уникальный с точки зрения танкового боя, но типичный для "шестидневной" войны эпизод. Один ИС-ЗМ был подбит в районе Рафаха ручной гранатой, случайно влетевшей в... открытый башенный люк. Египетские танкисты шли в бой с открытыми люками, чтобы иметь возможность быстрее покинуть танк в случае его поражения. Солдаты 125-й танковой бригады, отступая, просто бросили свои танки, в том числе и ИС-ЗМ, которые достались израильтянам в совершенно исправном состоянии. В итоге египетская армия потеряла 73 танка ИС-3 и ИС-ЗМ. К 1973 году она располагала лишь одним танковым полком на этих боевых машинах. Данных о его участии в боевых действиях нет.

Армия обороны Израиля использовала захваченные ИС-ЗМ до начала 70-х годов. При этом изношенные двигатели В-54К-ИС заменялись на В-54 от трофейных танков Т-54А. Одновременно от последних заимствовали и крышу моторно-трансмиссионного отделения. К арабо-израильской войне 1973 года большинство ИС-ЗМ было установлено в качестве неподвижных огневых точек, вкопанных в землю вдоль Суэцкого канала на так называемой "Линии Бар Лева". В ходе боевых действий никакой существенной роли они не сыграли и вновь попали в руки египтян.

Этим исчерпывается единственный полноценный эпизод боевого применения в судьбе тяжелого танка ИС-3. "

 
 Re: тактика и техника
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-06-04 10:29

или защита эффективна и работает в любых условиях или она работает не во всех условиях и тогда ее эффективность ограничена и не стоит на нее тратиться, - простым организационным решением потери снижаются многократно.

 
 Re: вот именно
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-06-04 10:42

наши военные специалисты в нашей прессе = западная популярная литература. Тем более на киевском арморе, который одно время не верно приводил ТТХ Т-80.
У них против танков есть вертолеты...
А танки - вымирающий род войск. Как кавалерия.

 
 Re: Меркава лучше
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   18-06-04 10:55

Edgeways Написал:

> >
> 2. Естественно, экипажа, а не танка. Боюсь показаться кое-кому
> антисемитом, но "их" и так немного, а экипажей -- и того
> меньше. Поэтому (наверное) ОНИ и считают основной профильной
> задачей своего танка -- спасение экипажа через задний люк. Танк
> спроектирован для своего ТВД, как ОНИ его себе представляют.

Просто в условиях войны с арабами можно любой танк разрабатывать.
Хоть с пятью башнями.
А если бы столкнулись хотя бы с американенами.Тут сразу бы запросили бы другие танки.

 
 Re: вот именно
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   18-06-04 10:55

Естественно. Но вымереть окончательно что-то может лишь по результатам боевых испытаний, в реальной боевой обстановке, будучи частью реального военного организма, со всеми смежными родами войск и их взаимодействием, со всеми организационными и структурными условиями. Вполне возможно, что сами по себе танки великолепны, но "смежники" делают их использование либо неэффективным, либо бессмысленным. Всё зависит от конкретики.
Тем более, что современная армия -- штука весьма дорогостоящая, как сама по себе, так и с необходимой инфраструктурой, как материальной, так и информационной.

 
 Re: Меркава лучше
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   18-06-04 10:59

А что тут можно сказать... Только про недостающую деталь для бабушки, чтоб стать дедушкой.. :)

(Интересно, а вот для пятибашенного противоарабского танка -- сколько потребовалось бы задних люков для эвакуации?... Или применили бы катапульты наподобие самолётных?)

 
 Re: не надо путать
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-06-04 10:59

Это про Ил-2 говорят, что сделать его из фанеры и навешать современной авионики - никакие "Стелсы" не нужны.

 
 Re: вот именно
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   18-06-04 11:04

Вооруженные силы сами по себе отмирают. Посмотрите на еврочленов.
Или на загнивающийся рынок вооружений.(США задаром отдают свой хлам)

Ale Написал:

> А танки - вымирающий род войск. Как кавалерия.

В принципе правильно. Осталось подтвердить эксперементом.
Например уничтожение танковой дивизии путем массового применения ПТРК.

 
 Угу. Вымирают уже не первый раз :)
Автор: Lit (---.sugardas.lt)
Дата:   18-06-04 12:26

Сколько их хоронили, как род войск. Уже и со счета сбился.

 
 "...А у тебя же все наоборот,
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   18-06-04 12:35

какой ты, на фиг, танкист..."(с)

Больше всего умиляет Ваше, Але, желание судить обо всем и вся. Вот Вы ужо и за рычагами себя, поди, представили...

Gott mit uns

 
 Re: рад,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-06-04 13:00

что умилил Вас такого несогбенного.
Будет что обсудить, - милости просим, а так, чего языком трепать...

 
 Медитируете ?
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   18-06-04 13:06

Ale Написал:

> Будет что обсудить, - милости просим, а так, чего языком
> трепать...

Gott mit uns

 
 Re: наблюдаю
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-06-04 13:09

- как Павлов

 
 Вспоминается фильм о Павлове.
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   18-06-04 13:27

Там, в этом фильме, был такой эпизод. Павлов решил, как водится, на себе поставить опыт по воздействию алкоголя на организм человека. Сел, значится, перед зеркалом, поставил штоф водки, раскрыл гроссбух, куда намеревался поминутно записывать свои ощущения по мере приема означенной жидкости вовнутрь. Короче, на старт, внимание, марш... Через час в кабинет вошла горничная, встревоженная подозрительной тишиной, на столе стоял практически пустой штоф, академик мирно похрапывал на гроссбухе, в котором была всего одна запись "глаза посоловели".

Так что, продолжайте в том же духе. Глядишь, сами себя в чем-нибудь да убедите. Может, нюсю-пусю еще какую.

Да, и еще. Как-то собака укусила мальчика. Укусила и забыла. А академик Павлов вырос и не забыл! Вот Вы какой собакофил оказывается....

Gott mit uns

 
 Re: вот такой я.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-06-04 13:36

а собачка не определилась, - то ли дальше брехать, то ли подлизаться...
Мне не жалко, - пусть дальше брешет.

 
 Re: Странно,
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   19-06-04 01:23

Edgeways Написал:



> Следует подчеркнуть, что модернизация в значительной степени
> повысила надежность танка. Однако век его уже был отмерен.

Кем отмерен?

> исправном состоянии. В итоге египетская армия потеряла 73 танка
> ИС-3 и ИС-ЗМ.

Плохому танцору, как известно, яйца мешают...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Странно,
Автор: Edgeways (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   19-06-04 17:01

Если, вот тут вполне согласен, -- плохому танцору, да ещё и с кривыми руками -- ещё и раза в два уменьшить скорость и скорострельность, даже при прочих более-менее равных параметрах, то ситуация из разряда "и без того жвах" перейдёт в раздряд "полный вперёд".

Впрочем, подобные размышлизмы сродни теоретизированию типа "а вот если заменить пеших вражьих арабов на абрамсы, полные злыми янками, -- успеет ли открыться задний проход у меркавы..."

 
 Почему?... :о)
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   20-06-04 16:23

... Вы сделали такой вывод?
Из-за фразы о сортире?
Дык, откройте (ну, прежде, конечно надо найти) наставление сержанта американской армии, прикомандированного к (по нашей аналогии) "карантину". Там третьим или четвётрым пунктом в списке требований, стоит, что-то вроде:
"... довести у новобранцев срок невоспреимчивости к непомытию (в душе)..." аж до 4 (четырёх!!!) дней... :о)))))

 
 Выходит, Хорст-то прав... (-)
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   20-06-04 16:25

...

 
 [adm] Брейк, господа хорошие
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   21-06-04 03:00

Правоту выяснять в ЗКА.

 
 почему американские танки вдруг стали самыми лучшими в мире
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   21-06-04 14:32

http://www.rusedina.org/print/?id=6814

Автор:
Игорь Антонов Дата:
2004-06-21 13:54:36

Недавно специализирующийся на военных исследованиях американский аналитический центр "Форкаст Интернэшнл" опубликовал ежегодный рейтинг лучших танков мира, который тут же стал важной новостью в мировых печатных и электронных СМИ. И удивительного здесь ничего нет. Ведь танки, несмотря на утверждения некоторых экспертов об их скором исчезновении с полей современных "бесконтактных" войн, все еще остаются в глазах широкой публики одним из главных символов военной мощи государств.

Грохочущие гусеницами бронированные чудовища с хищно торчащими стволами орудий отлично смотрятся на парадах и весьма эффектно выглядят в телекадрах хроники из зон вооруженных конфликтов или военных учений. Есть в них что-то завораживающе-романтическое – "броня крепка и танки наши быстры!". Поэтому любой рейтинг достижений в сфере танкостроения вызывает повышенный интерес не только у специалистов, но и у общественности многих стран современного мира.

Танковый рейтинг 2004 года от "Форкаст Интернэшнл" (ФИ), несомненно, вызвал прилив патриотической гордости в США: американский танк M1A2 SEP "Абрамс" производства корпорации "Джэнерал Дайнемикс" объявлен лучшим танком мира. На второй позиции оказался израильский танк "Меркава-4", детище корпорации "Израэл Орднанс". Третье место заняла японская машина "тип 90" от компании "Митсубиси". Неизменный фаворит прошлых танковых рейтингов германский танк "Леопард-2А6" компании "Краусс Мафей" в этом году "скатился" на четвертое место. Замыкает пятерку лучших танков мира британский "Челленджер-2", выпускаемый компанией "Викерс Дифенс Систем Дивижн".

К удивлению независимых экспертов и российских читателей (интернет-пользователей), танки России – признанной мировой танковой державы – вообще не упоминаются в рейтинге -2004 от ФИ. В предыдущих рейтингах российские и украинские (фактически это одно и тоже) танки хотя бы фигурировали на последних местах по причине "относительно низкой выживаемости и надежности", а также "проблем с контролем качества изготовления". На этот же раз "независимые" эксперты из США решили их попросту проигнорировать. Неужели российские боевые машины так плохи?

Посмотрим, какой же логикой руководствовались танковые аналитики из ФИ. Для начала следует отметить, что танковые рейтинги ФИ давно уже вызывают нарекания у серьезных специалистов, считающих их необъективными и предвзятыми, продиктованными политической и коммерческой конъюнктурой. К тому же, специалисты ФИ не считают нужным особо мотивировать свои оценки или разъяснять методику своей работы, ограничиваясь расплывчатыми формулировками.

Например, присуждение первого места "Абрамсу" эксперты ФИ объяснили тем, что он "хорошо зарекомендовал себя во время боевых действий в Ираке". Многим читателям при этом наверняка вспомнились изредка попадавшие в видеокадры хроники последней войны в Ираке изображения горящих и разбитых американских "супертанков". Мне лично особенно запомнился промелькнувший по Си-эн-эн видеоряд, когда телерепортеры на одном из блок-постов в Багдаде засняли подкативший к нему "Абрамс", из всех щелей которого вырывался густой черный дым. Из танка вывалились и выползли оглушенные, кашляющие и окровавленные танкисты, а подоспевшие санитары принялись вытаскивать из горящей машины остальных убитых или раненых членов экипажа. По словам очевидцев, танк был подбит иракскими партизанами из допотопного советского гранатомета РПГ-7. Конечно, это вовсе не означает, что "Абрамс" плохой танк, но все же…

Похожая аргументация – и в отношении израильского танка "Меркава-4" – "успешное применение в антитеррористических операциях на Ближнем Востоке". Хотя известно, что израильтяне потерли несколько таких танков в боях с палестинскими партизанами, в основном от фугасов. Японский "тип 90", разработанный на основе германского "Леопарда" (кстати, танк "Абрамс" тоже в значительной мере позаимствовал германские танковые технологии, например, 120-мм пушку и систему управления огнем), пока не участвовавший ни в одном военном конфликте, удостоился третьего места за то, что "оснащен самым сложным электронным оборудованием из всех машин, участвующих в рейтинге". Британский же "Челленджер-2", по мнению экспертов ФИ, опустился до пятого места из-за "недостаточной мощности" своей 120-миллиметровой нарезной пушки. Вот если бы калибр орудия был больше, считают спецы из ФИ, то "Челленджер", который тоже "неплохо зарекомендовал себя в Ираке", наверняка занял бы второе место.
Любопытно, что на интернет-сайте "Форкаст Интернэшнл" прямо сообщается, что "в своих выводах эксперты агентства не претендуют на объективность". Ну а тем, кто собирается воспользоваться их высказываниями о качествах и характеристиках бронетанковой техники, рекомендуется сравнить их с выводами других экспертных групп или попробовать провести самостоятельный анализ. Тем не менее, целый ряд российских интернет-сайтов и некоторые СМИ разместили у себя таковые рейтинги ФИ под отдающие чем-то вроде мазохизма заголовками типа "российские танки не вошли в число лучших в мире" или "наши танки оказались хуже всех".

А как же обстоит дело в реальности? Спору нет, перечисленные в рейтинге ФИ западные танки, безусловно, заслуживают высоких оценок, особенно по их отдельным параметрам, что собственно и делают эксперты ФИ. Но серьезные специалисты все же считают, что современный танк, как и любое другое оружие, следует оценивать по общему комплексу его тактико-технических характеристик и боевых качеств. Если же посмотреть на "лучшие танки мира" с точки зрения оптимального сочетания в них комплекса качеств "защищенность – подвижность – огневая мощь – цена", то картина получится несколько иной, чем в рейтинге ФИ.

Так, хорошо известно, что все вошедшие в рейтинг ФИ-2004 танки, созданные по классической компоновочной схеме, реально не имеют защиты от современных противотанковых средств, поражающих их в слабо защищенные крыши башен и днища, а нередко и борта. Даже у "Абрамса", имеющего довольно эффективную броню из особой стали с прослойкой из обедненного урана, в условиях Ирака нашлась "ахиллесова пята" в задней части башни. В результате иракские боевики, вооруженные не самыми современными ручными гранатометами, устаревшими безоткатными орудиями и легкими минометами, в ряде случаев легко поражали американские "супертанки". Появление же на вооружении многих армий мира современных противотанковых ракетных комплексов (ПТРК) типа российского "Корнета" существенно обесценивает боевые качества западных танков, поскольку поражающие действие таких ПТРК значительно превосходит их защиту.

Отмечается также, что "Абрамс", "Леопард-2" и другие западные танки, имеющие массу порядка 60 тонн, обладают недостаточно высокой проходимостью и подвижностью, их вес выдерживают далеко не все мосты, а транспортировка таких тяжелых машин требует специальных дополнительных мер, как, впрочем, и форсирование широких и глубоких рек. Наличие же у западных танков дорогостоящей электронной начинки, например, приборов поиска, обнаружения и распознавание целей и др., может оказаться бесполезным, поскольку в современных войнах задолго до подхода к линии боевого соприкосновения танки будут интенсивно поражаться высокоточными противотанковыми боеприпасами в слабобронированные крыши и днища.

На этом фоне последние модификации российских танков Т-80 и Т-90 по вышеупомянутому комплексу боевых качеств выглядят весьма неплохо. Имея цену в среднем в два раза ниже западных танков, российские танки заметно превосходят их по своим ходовым качествам, весовым параметрам и имеют пушки большего калибра – 125 мм (вспомним покритикованный ФИ за малый калибр "Челеджер-2"). Самое же главное, российские танки, в частности Т-90С, для защиты верхней полусферы оснащены уникальными комплексами активной защиты (КАС) "Арена", в автоматическом режиме обнаруживающими и уничтожающими все летящие к танку со скоростью до 700 м/с противотанковые средства. Кроме этого, российские танки оснащаются системой оптико-электронного противодействия "Штора", позволяющей осуществлять постановку помех головкам самонаведения современных противотанковых ракет.

Американские специалисты уже давно активно интересуются комплексами "Арена" и "Штора". Учитывали ли специалисты "Форкаст Интернэшнл" эти достижения российских танкостроителей в своем рейтинге? Однако в прошлом один из составителей рейтинга ФИ Грегори Феттер все же признавал, что по ряду характеристик российские машины уникальны и в целом не уступают западным образцам. Объективным признанием достоинств российских (и украинских) танков может служить и тот факт, что их охотно и в больших количествах закупают такие страны, как Индия, Пакистан, Южная Корея, целый ряд арабских государств.

Что же касается рейтинга "лучших танков" от ФИ, то все больше обозревателей склонны видеть в нем пропагандистскую акцию в интересах рекламы продукции западных военно-промышленных корпораций, стремящихся к доминированию на мировых рынках оружия. К тому же, рейтинг явно отражает текущую политическую конъюнктуру и пристрастия его авторов – ведь в США идет предвыборная кампания и объявление американского танка "лучшим в мире" может помочь "раскрутке" слабоватого рейтинга администрации Буша. Перемещение же вниз бывшего лидера рейтинга германского "Леопарда" и исключение из него французского танка "Леклерк" можно считать отражением недовольства Вашингтона позицией Берлина и Парижа по иракской проблеме.

Вот в такие танко-пропагандистские игры играет "Форкастинг Интернэшнл". Не слишком объективно, зато "патриотично" и пиар-эффективно.

 
 Re: практика - критерий истины
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-06-04 15:24

даже не удобно как-то напоминать известную народную песню:
"В броню ударила болванка, -
Погиб отважный экипаж.
Четыре трупа возле танка
Украсят ядерный пейзаж"

Поется на мотив "Вот кто-то с горочки спустился".

Из подбитого РПГ-7 Абрамса вылазят, контуженные, но живые танкисты. Потери больше 2 танкистов за раз - почти не упомню.
А из подбитого из РПГ-7 Т-72, -80 - не вылазят.
Потому продолжаем петь на тот же мотив:

"Нас извлекут из-под обломков.
Поднимут на руки каркас...
...
И дорогая не узнает
Какой у парня был конец."

 
 Re: практика - критерий истины
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   21-06-04 16:50

Ale Написал:

> Из подбитого РПГ-7 Абрамса вылазят, контуженные, но живые
> танкисты. Потери больше 2 танкистов за раз - почти не упомню.
> А из подбитого из РПГ-7 Т-72, -80 - не вылазят.

Порадуйте статистикой потерь по танкам и танкистам.

 
 Re: не порадую
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-06-04 17:14

Нашли чему радоваться, - потерям.

Приведенное мнение основано на информации в СМИ по войне в Ираке с одной стороны, и по высказываниям знакомых танкистов - с другой. Опять же, народную песню не я придумал.

Статистика американских потерь в Ираке доступна здесь.
Статистику по нашим потерям в Афгане и Чечне самому интересно было бы посмотреть.

 
 И вас не порадую
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   21-06-04 17:57

По официальной статистике - 3 тыс. человек. По неофициальной 23 тысячи человек.

 
 Re: не порадую
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   21-06-04 19:11

Я имел в виду статистику- выживаемость танкистов после попадания
снаряда или ракеты в танк.

 
 Re: А чечня-то тут при чём???
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   21-06-04 20:34

В Костроме ведь как думают ,что танки созданы для того чтобы по Русской равнине рассекать ,а то не понимает что танк должен и ..в городских условиях помогать штурмовать противника ,но при условии что им(танковым частям) будут приданы части мотопехоты и..тогда всё можно смело в бой идти конечно потери будут ,но гораздо меньше чем если бы танкистов не поддержит пехота .Но к сожалению про это в Х-легионе ничего не сказано поэтому и такие выводы стратегов из Костромы ,а уж про Меркава даже слышать смешно их бы в Грозный в новый Год 1995 и без пехоты горели бы как новогодние свечки ,но окуда это могут знать в Костроме для Х-легион всему голова.Простим им это папа

 
 Re: вот именно Вам так захотелось АЛ-е
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   21-06-04 21:01

У них против танков есть вертолеты...
А танки - вымирающий род войск. Как кавалерия.

АЛе вот тут вы погорячились .Если Кавалерия исчезла толко потому что на мсену лошадям пришла техника ,то причём тут танки они были есть и..будут даже если вы этого не хотите .Другой вопрос что в совмеременном бою много взаимосвязано нужна огневая поддержка с воздуха и поддержка с земли ,а как вы хотели одними танками воюеет только Павел ГРАЧЁВ.

 
 Re: вот именно
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   21-06-04 21:06

Вооруженные силы сами по себе отмирают. Посмотрите на еврочленов.
Или на загнивающийся рынок вооружений.(США задаром отдают свой хлам)

Ale Написал:

> А танки - вымирающий род войск. Как кавалерия.

В принципе правильно. Осталось подтвердить эксперементом.
Например уничтожение танковой дивизии путем массового применения ПТРК.

Папа что правильно о каком вымирании идёт речь поясните .Да Американцы отдают свой хлам правильно вы сказали ,а при чём тут вопобще армия.В то время когда мир меняется армии тоже готовятся к..переменам .Подождите Мир перестраиваивается.На смену противстоянию Германия-СССР +СССР-Запад идёт другой порядок.ЕС -США .США-Китай .И не далёк тот день когда ЕС бусдет создавать свои силы ,планы такие уже есть и...кое кого в белом доме это нервирует почему?????

 
 Re: А кто рейтинг считал?
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   21-06-04 21:26

Вот точно тогда бы увидели всю евреюскую боеготовность .МОжно только сожалеть что не было в..Европе Izrael НА момент 1939г. Израиля вот незадача правда ПАПА.

 
 Re: почему американские танки вдруг стали самыми лучшими в мире
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   21-06-04 21:38

Что же касается рейтинга "лучших танков" от ФИ, то все больше обозревателей склонны видеть в нем пропагандистскую акцию в интересах рекламы продукции западных военно-промышленных корпораций, стремящихся к доминированию на мировых рынках оружия. К тому же, рейтинг явно отражает текущую политическую конъюнктуру и пристрастия его авторов – ведь в США идет предвыборная кампания и объявление американского танка "лучшим в мире" может помочь "раскрутке" слабоватого рейтинга администрации Буша. Перемещение же вниз бывшего лидера рейтинга германского "Леопарда" и исключение из него французского танка "Леклерк" можно считать отражением недовольства Вашингтона позицией Берлина и Парижа по иракской проблеме.

Вот в такие танко-пропагандистские игры играет "Форкастинг Интернэшнл". Не слишком объективно, зато "патриотично" и пиар-эффективно.

Север надо было напечатать вам только это .Ведь именно всё то что написано вами внизу и...есть реальный анализ того на что претендует рейтинг .Лично я с вашим анализом полностью согласен , а всё остальное от лукавого .

 
 Re: практика - критерий истины
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   21-06-04 21:41

Из подбитого РПГ-7 Абрамса вылазят, контуженные, но живые танкисты. Потери больше 2 танкистов за раз - почти не упомню.
А из подбитого из РПГ-7 Т-72, -80 - не вылазят.
Потому продолжаем петь на тот же мотив:

Он был не подбит это раз .второе возник пожар это два ,но люди да успели спастись это показали по всем миру не стали делать секрета это три.Если был подбит врядли бы спаслись.

 
 Re: конечно
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   22-06-04 10:38

все написанное про тот самый, попавший в кадр танк, верно. Нет только ясности, - подбит он был или сам собой загорелся. Потому как разный текст был под этими кадрами. Но вообще, по газетным, - даже нашим сообщениям из Ирака больше 2-х погибших танкистов единовременно в одном танке не упомню. Может память моя однобока...

 
 Re: точка зрения
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   22-06-04 10:40

о вымирании танков как рода войск, согласен, спорная, но я сам бы до нее не додумался. Пересказываю, по чем купил.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org