§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Еще о "не умеющих" воевать русских
Автор: vmizh (80.92.9.---)
Дата:   22-06-04 20:46

Цитата из статьи Мухина - Мысль о том, что численно нас было больше, чем немцев, подспудно довлела и надо мной. И каково же было мое удивление, когда я наткнулся на конкретные данные по этому вопросу. Немцы напали на нас армией в 4,5 млн. человек (без личного состава ВМС), их поддерживали армии союзников - Финляндии, Венгрии и Румынии (итальянцы в то время разбирались в Африке с англичанами) численностью 0,9 млн. Конечно, эти войска несли потери, но ведь война только началась и резервы были не израсходованы, поэтому нет оснований полагать, что к зиме 1941 года немецкая армия и ее союзники на Восточном фронте имели менее 5,5 млн. человек. Но в четвертом квартале 1941 года войска Тимошенко громят 1-ю танковую армию Клейста под Ростовом, за что Гитлер срывает с фельдмаршала Рундштедта Рыцарский Крест и снимает с должности командующего немецкой группой армий «Юг». Чуть позже войска Тимошенко под Ельцом окружают и уничтожают 34-й армейский корпус немцев. На севере войска, координируемые Мехлисом, отбивают у немцев Тихвин, ликвидируют их наступление и не дают полностью блокировать Ленинград. И, наконец, Красная Армия под Москвой громит и оттесняет немцев от столицы. Мне казалось, что такая активность Красной Армии должна была быть только при ее людском перевесе над 5,5 млн. армии захватчиков. Каково же было мое удивление, когда я увидел, что средняя численность наших действующих фронтов и армий в четвертом квартале 1941 года составляла всего 2,82 млн. человек - почти вдвое ниже, чем оценочно было у немцев! И до уровня 6,0 - 6,5 млн. человек (количество, которым мы выиграли войну) численность Красной Армии удалось довести только через год - в четвертом квартале 1942 года

Сама статья здесь - http://www.duel.ru/200425/?25_5_1

ЗЫ. Дерьмократически настроенным гражданам - здоровья :)))

Ничего личного

 
 Re: Еще о "не умеющих" воевать русских
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   23-06-04 10:38

А никто и не спорит. Если перед армией поставить конкретную задачу, провести необходимое дипломатическое прикрытие, обеспечить её всем необходимым, качественными разведданными в т.ч.,
объяснить лс цель компании,(например-"наших бьют!") и результат не заставит себя ждать.
Воевать не умеют дебилы - генералы, вроде Цвигуна: "Воевать большого ума не надо...Это я говорю как генерал." Во время 1-й чеченской компании.

 
 Re: Еще о "не умеющих" воевать русских
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   23-06-04 12:22

http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml

Потери и численный состав советской армии в ВОВ

"Численнность ВС на 22.06.1941 4826.9 тыс
В том числе в Западных округах 2900 тыс"

 
 О мемуарах.Re: Еще о "не умеющих" воевать русских
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   23-06-04 14:24

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

Не в качестве аргумента, конечно, но хорошо! :-))

 
 Классно сказано!!!
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   23-06-04 15:14

1

 
 Вобще, неплохо ставить копирайт
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   23-06-04 20:26

И. Кошкин сиё написал

 
 Эт точно.Re: копирайт
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   24-06-04 10:04

Просто думалось, что все знают этот сайт - Чобитка. Там, кстати, про тигров - усс..
пардон, очень смешно написано.

 
 Re: Еще о "не умеющих" воевать русских
Автор: ingo (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   25-06-04 03:59

Я пишу сей эмэйл под музыку Бандера росса - Дучей Муссолиний назвал песню Ежели вперёд - то вместе. КОЙ ЧЁРТ - вимж - миллионы ЛЮДЕЙ лягли против комммунизма во второй войне - ДИВИЗИЯ ГАЛЫЧЫНА - тоже. за то чтобы вы писали эту чуше о совке ????? Нет слов дла гнева за наших солдат, которые дрались с совком ...

 
 Re: Еще о "не умеющих" воевать русских
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   25-06-04 07:50

Ну дык и утритесь своим гневом, если слов нет. Считайте войны по одной и подбирайте буквы поаккуратней, чтоб не поток воспалённого сознания, а связный текст выставлять на обозрение, ежели уж за "ЛЮДЕЙ против комммунизма" лягаетесь. Эмэйл, б-блин.

 
 О, бандэра? Ридненький!...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   25-06-04 10:05

"- Ще не вмерла Украина?
- Ничего, мы подождём..."

То же, небось с флагами китайских гомиков по площадям визжите?
Тупорылая западня.

Говорил и ещё раз повторяю: Только первые танки с триколором российским появятся в районе Новой Водолаги - первый пойду показывать, как к зданию Руха и регионального отделения казачества в Харькове лучше проехать.
Сам лично к стенке ставить буду сук. Не расстреливать - сало до усирачки и смертных судорог жрать заставлю.

Подстилки натовские. Хер вам, а не НАТО! А если-таки продавите в Раде - сами рады потом не будете.

Вонючки венгерские. Испоганили язык хреновнёй наносной, от полтавско-киевского украинского огрызки оставили, а добавили свою какую-то "с бору по сосенке" блатоту и отрыжку.

Захребетщина львовско-ивано-франковская. Кормитесь с промышленных районов, сами - хрен в бюджет вносите чего, а - туда же!

Просеруны. Завоевали свободу? Россия с барского стола кинула вам кость, так и то ума не хватило правильно распорядиться - подавились "волию".


И то же камно сидит с немецкого домена вещает. Ещё и полужидок, наверняка... Пшёл, отсюда, выблядок!

 
 [adm] Владимир
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   25-06-04 10:13

Не могу не отметить, что был бы с Вами солидарен, но где-нть в совсем неофициальном месте. А в форуме попрошу выражаться более интелехентно, ибо буду вынужден закрыть тему и выдать отпуска на недельку.

 
 Edgeways-у. Спасибо.
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   26-06-04 13:38

И за [adm] и ещё кое за что... :о)

 
 Re: О, бандэра? Ридненький!...
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   26-06-04 19:55

ЗОЛОТЫЕ слова!!!

 
 Грибов галюциногенных поменьше кушайте
Автор: vmizh (---.sovintel.ru)
Дата:   26-06-04 22:14

Тогда и научитесь е-мэйл писать вместо Эмайлов и еще много чего узнаете.
Против коммунизма полегли - Гитлер, Муссолини, Борман и т.п. и чего? Вы бы счас не точто ошибки в словах бы не делали, Вы бы просто не существовали, если бы сии антикоммунисты победили. Но видимо Вас собственное существование мало волнует. Последстиве воздействия грибов на сознание. А дратьсья с совком, то бишь со мной лично, Вам еще предстоит. Так что и Вам предстоит узнать силу, потому как правда Ваш ум не задевает ни коим образом.

ЗЫ. Не переживайте и посылайте денюжку потокам германских, итальянских, румынских и т.п. солдат, которые погибли на восточном антикоммунистическум фронте :)))) Если грибы не до конца отрубили сознание, то поймете, если не поймете,то у Вас светлое, но кортокое будущее

Ничего личного

 
 Re: Грибов галюциногенных поменьше кушайте
Автор: Horst (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   27-06-04 02:30

Уважаемый Вадим,

Я ценю Вашу верность идеалам, но позволю себе напомнить, что на стороне Вермахта воевали порядка миллиона наших соотечественников. Причем, большинство из них сражалось именно за освобождение страны от большевизма. А насчет того,что было бы, это, извините, фантазии. Все разговоры о том, что немцы планировали якобы чуть ли не поголовное уничтожение русских (советских) -чистой воды бездоказательная и лживая пропаганда. А вот не случись война, не клюнь жареный петух в задницу, что, думаете, Сталин бы изменил отношение к Церкви, вернул казакам форму и снял запрет на само слово "казак", обратился бы к русскому народу так, как он вынужден был обратиться (в самом широком смысле), стал бы возможным отход от принципов, идей и методов иудо-большевизма ? Зело сомневаюсь.

Gott mit uns

 
 Re: Грибов галюциногенных поменьше кушайте
Автор: vmizh (---.sovintel.ru)
Дата:   27-06-04 10:32

Дело в том, что коммунизм моим идеалом не является. У меня достаточно сложное и абсолютно не черно-белое отношение, как к комунизму, так и фашизму. Вот либерализм точно вызывает практически только отрыжку.
Что касается политики Сталина, то поворачиваться к русским она стала не в 1941 году, а на десять лет раньше. Просто нужно вспомнить когда начали создаваться фильмы, типа "Александра Невского" и когда в энциклопедиях и учебниках начался выметаться большевистско-революционный бред, и когда началась пропагандироваться семья, как основа общества и многое другое. В большевизме было две группировки - одна троцкистксо интернациональная сволочь, для которой русский народ смертельный враг, и другая - во главе со Сталиным, для которого русский народ был основой государства. Но если вспомнить историю, то окончательный разгром троцкистов произошел в 1937-39 гг.
Примерно столь же не линейно и отношение к Гитлеру. С одной стороны фашизм поставил на ноги немцев. Но цена за становления оказалась высокой - 1945 г. Безо всякого сомнения Гитлеру помогала интернациональная сволочь в становлении. Но так как главной целью этой сволочи было уничтожение СССР (не коммунизма, большевизма и т.п.), а именно государства и русского народа, то они в конце концов и заставили Гитлера вторгнуться в СССР. Доказательство этому мы можем наблюдать сегодня. Никакого большевизма-коммунизма нет, а напор и давление на страну только возрастает.
А насчет гадания на кофейной гуще, так почему же гадание. На фронтах погибло 8-9 млн. человек. В немецком тылу погибло - 17-18 млн. Где же здесь гадание?
А вообще-то для меня не существет плохих или хороших периодов в истории. На мой взгляд, необходимо делать выводы и учиться кук на собственных, так и на чужих ошибках.

PS. А уж господин ingo за антикоммунизмом скрывает откровенную русофобску позицию. Ему все равно какой режим в нашей стране.

Ничего личного

Сообщение отредактировано (27-июн-04 10:47)

 
 Небольшое дополнение
Автор: vmizh (---.sovintel.ru)
Дата:   27-06-04 11:18

Уважаемый Horst!

Прочтите вот это http://kpe.ru/press/mera/168/846/ Точка зрения, хоть и не безспорная, но уж точно интересная. Кроме того, я с такой постановкой (правда несколько с иного угла зрения) был знаком уже в начале 80-х годов. И с тех пор пополнение информации только приближает мое мнение к ней.

Ничего личного

 
 Re: Грибов галюциногенных поменьше кушайте
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   29-06-04 12:01

Horst Написал:

> Уважаемый Вадим,
>
> Я ценю Вашу верность идеалам, но позволю себе напомнить, что на
> стороне Вермахта воевали порядка миллиона наших
> соотечественников. Причем, большинство из них сражалось именно
> за освобождение страны от большевизма.

в вермахте было около 5 миллионов пленных,
большинство из них было уморено голодом вашими коллегами,

из оставшихся около 800 тысяч, включая полицаев и националистические соединения, силком загнали в армию в конце войны иудами типа краснова, когда Гитлер понял, что нельзя было так с русским народом, и воевали они там за кусок хлеба, сбегая при первой возможности...

http://www.genstab.ru/repatriants.htm

"По данным на 1 мая 1944 года, в зоне компетенции вермахта (то есть, главным образом, на территории Рейха, Польши и так называемых Рейхскомиссариатов Украина и Остланд), в общей сложности перебывало 3110 тысяч советских военнопленных, из них 1882 тысяч - или 60,5%! - умерли или были казнены...

Согласно советским данным, в различных добровольческих соединениях, составленных из представителей различных народов СССР, включая полицейские и вспомогательные формирования, в середине июля 1944 г. насчитывалось более 800 тысячи человек (Гриф секретности снят, М., 1993, с.385). Сюда, очевидно, включены и добровольцы из числа гражданских лиц.

Итак, если исходить из цифры в 5,7 миллиона советских военнопленных, то к концу войны в живых из них оставалось самое большее 2,4 миллиона: остальные 3,3 миллиона (или 57%!) умерли или погибли в плену, причем около 2 миллионов. - до февраля 1942 года."

а вот вам от коллеги по антибольшевистской борьбе
г-на Бажанова
http://lib.ru/MEMUARY/BAZHANOW/stalin.txt
http://knigidz.nm.ru/bazhanov/b17.htm

“Каков ваш политический план войны?” Розенберг говорит, что он не совсем понимает мой вопрос. Я уточняю: “Собираетесь ли вы вести войну против коммунизма или против русского народа?” Розенберг просит указать, где разница. Я говорю: разница та, что если вы будете вести войну против коммунизма, то есть, чтобы освободить от коммунизма русский народ, то он будет на вашей стороне, и вы войну выиграете; если же вы будете вести войну против России, а не против коммунизма, русский народ будет против вас, и вы войну проиграете.

Розенберг морщится и говорит, что самое неблагодарное ремесло – политической Кассандры. Но я возражаю, что в данном случае можно предсказать события. Скажем иначе: русский патриотизм валяется на дороге, и большевики четверть века попирают его ногами. Кто его подымет, тот и выиграет войну. Вы подымете – вы выиграете; Сталин подымет – он выиграет. В конце концов Розенберг заявляет, что у них есть фюрер, который определяет политический план войны, и что ему, Розенбергу, пока этот план неизвестен. Я принимаю это за простую отговорку. Между тем, как это ни парадоксально, потом оказывается, что это правда (я выясню это только через два месяца в последнем разговоре с Лейббрандтом, который объяснит мне, почему меня вызвали и почему со мной разговаривают).

Дело в том, что в этот момент, в середине июня, и Розенберг, и Лейббрандт вполне допускают, что после начала войны, может быть, придется создать антибольшевистское русское правительство. Никаких русских для этого они не видели. То ли в результате моей финской акции, то ли по отзыву Маннергейма, они приходят к моей кандидатуре, и меня спешно вызывают, чтобы на меня посмотреть и меня взвесить (по словам Лейббрандта, они меня как будто принимали). Но через несколько дней начинается война, и Розенберг получает давнее предрешенное назначение – министр оккупированных на Востоке территорий; и Лейббрандт – его первый заместитель. В первый же раз, как Розенберг приходит к Гитлеру за директивами, он говорит: “Мой фюрер, есть два способа управлять областями, занимаемыми на Востоке, первый – при помощи немецкой администрации, гауляйтеров; второй – создать русское антибольшевистское правительство, которое бы было и центром притяжения антибольшевистских сил в России”. Гитлер его перебивает: “Ни о каком русском правительстве не может быть и речи; Россия будет немецкой колонией и будет управляться немцами”.

После разговора с Розенбергом и Лейббрандтом я живу несколько дней в особом положении – я знаю секрет капитальной важности и живу в полном секрете. Утром 22 июня, выйдя на улицу и видя серьезные лица людей, читающих газеты, я понимаю, в чем дело. В газете – манифест Гитлера о войне. В манифесте ни слова о русском государстве, об освобождении русского народа; наоборот, все о пространстве, необходимом для немецкого народа на Востоке и т. д. Все ясно. Фюрер начинает войну, чтобы превратить Россию в свою колонию. План этот для меня совершенно идиотский; для меня Германия войну проиграла – это только вопрос времени; а коммунизм войну выигрывает. Что тут можно сделать?

Через месяц меня неожиданно принимает Лейббрандт. Он уже ведет все министерство, в приемной куча гауляйтеров в генеральских мундирах. Он меня спрашивает, упорствую ли я в своих прогнозах в свете событий, – немецкая армия победоносно идет вперед, пленные исчисляются миллионами. Я отвечаю, что совершенно уверен в поражении Германии; политический план войны бессмысленный; сейчас уже все ясно – Россию хотят превратить в колонию, пресса трактует русских как унтерменшей, пленных морят голодом. Разговор кончается ничем, и на мое желание вернуться в Париж Лейббрандт отвечает уклончиво – подождите еще немного. Чего?

Еще месяц я провожу в каком-то почетном плену. Вдруг меня вызывает Лейббрандт. Он опять меня спрашивает: немецкая армия быстро идет вперед от победы к победе, пленных уже несколько миллионов, население встречает немцев колокольным звоном, настаиваю ли я на своих прогнозах. Я отвечаю, что больше чем когда бы то ни было. Население встречает колокольным звоном, солдаты сдаются; через два-три месяца по всей России станет известно, что пленных вы морите голодом, что население рассматриваете как скот. Тогда перестанут сдаваться, станут драться, а население – стрелять вам в спину. И тогда война пойдет иначе.

Лейббрандт сообщает мне, что он меня вызвал, чтобы предложить мне руководить политической работой среди пленных – я эту работу с таким успехом проводил в Финляндии. Я наотрез отказываюсь. О какой политической работе может идти речь? Что может сказать пленным тот, кто придет к ним? Что немцы хотят превратить Россию в колонию и русских в рабов и что этому надо помогать? Да пленные пошлют такого агитатора к ..., и будут правы. Лейббрандт наконец теряет терпение: “Вы в конце концов бесштатный эмигрант, а разговариваете как посол великой державы”. – “Я и есть представитель великой державы – русского народа; так как я – единственный русский, с которым ваше правительство разговаривает, моя обязанность вам все это сказать”.

Лейббрандт возражает все более вяло. Наконец, сделав над собой усилие, он говорит: “Я питаю к вам полное доверие; и скажу вам вещь, которую мне очень опасно говорить: я считаю, что вы во всем правы”. Я вскакиваю: “А Розенберг?” – “Розенберг думает то же, что и я”. – “Но почему Розенберг не пытается убедить Гитлера в полной гибельности его политики?” – “Вот здесь, – говорит Лейббрандт, – вы совершенно не в курсе дела. Гитлера вообще ни в чем невозможно убедить. Прежде всего, только он говорит, никому ничего не дает сказать и никого не слушает. "



так что кончайте баки заколачивать, фашист вы наш доморощенный

 
 Re: Грибов галюциногенных поменьше кушайте
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   29-06-04 12:23

Что, коммунист-ленинец, не наш,импортный, парижского разливу, сказать-то хотели ? Цифру опровергнуть, или поведать "страшную тайну" о разногласиях в германском руководстве по поводу послевоенного переустройства России ? А, может, просто, по своему обыкновению, слюной побрызгать решили ?

А что касается отличий в обращении с советскими и европейскими военнопленными, так за то отдельное спасибо вашим большевичкам, которым и на хрен Женевская конвенция была не нужна со всеми вытекающими (прежде чем бросаться опровергать, приводя в свидетели "исследователей" с "киевармора", уясните для себя КАКУЮ женевскую конвенцию подписал СССР).

Gott mit uns

 
 Re: Грибов галюциногенных поменьше кушайте
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   29-06-04 13:03

Horst Написал:

> Что, коммунист-ленинец, не наш,импортный, парижского разливу,
> сказать-то хотели ? Цифру опровергнуть, или поведать "страшную
> тайну" о разногласиях в германском руководстве по поводу
> послевоенного переустройства России ? А, может, просто, по
> своему обыкновению, слюной побрызгать решили ?

вы свои фашистские слюни утрите, когда в ледующий раз о Гитлере-освободителе заведете волынку...

>
> А что касается отличий в обращении с советскими и европейскими
> военнопленными, так за то отдельное спасибо вашим большевичкам,
> которым и на хрен Женевская конвенция была не нужна со всеми
> вытекающими (прежде чем бросаться опровергать, приводя в
> свидетели "исследователей" с "киевармора", уясните для себя
> КАКУЮ женевскую конвенцию подписал СССР).

ну и почему Гитлер-освободитель не соблюдал Женевскую конвенцию по отношению к советским военнопленным?
почему он их голодом морил, вместо того что бы повернуть их на "освобождение от большевизма"?

ваши коллеги анти-большевики ещё в 1941 г. знали чего идет от гитлера а вы и посейчас клюкву кушаете...

 
 Re: явно пьян адресат.
Автор: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Дата:   30-06-04 02:02

ingo Написал:

> Я пишу сей эмэйл под музыку Бандера росса - Дучей Муссолиний
> назвал песню Ежели вперёд - то вместе. КОЙ ЧЁРТ - вимж -
> миллионы ЛЮДЕЙ лягли против комммунизма во второй войне -
> ДИВИЗИЯ ГАЛЫЧЫНА - тоже. за то чтобы вы писали эту чуше о совке
> ????? Нет слов дла гнева за наших солдат, которые дрались с
> совком ...

Научись, друже, сперва рускоу языку - а он один для руских славян, руских тюрков, русских евреев - а уж потом болтай. а то тебя не поймешь.

 
 Re: Грибов галюциногенных поменьше кушайте
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   30-06-04 11:13

Cевер Написал:

>
> вы свои фашистские слюни утрите, когда в ледующий раз о
> Гитлере-освободителе заведете волынку...
>

- Ну, по слюням с соплями Вам равных нет, что распускать, что размазывать. Так что не хрен со своей головы на здоровую. А насчет освободителей, оно конечно, самыми освободительными освободителями России были, ваши большевички-ленинцы. Освободителями.От русской нации.

>
> ну и почему Гитлер-освободитель не соблюдал Женевскую конвенцию
> по отношению к советским военнопленным?
> почему он их голодом морил, вместо того что бы повернуть их на
> "освобождение от большевизма"?
>

Что вы опять все под себя переворачиваете, по-другому не умеете ? Комсомольская школа ?
СССР отказался подписывать ЖК об обращении с военнопленными (была подписана лишь конвенция об обращении с ранеными), всё, тем самым Советы отказались принимать на себя какую-либо ответственность за соблюдение прав иностранных пленных, и, соответственно, поставили и собственных граждан, попавших в плен, как-бы вне закона. И Красный Крест ваших лягушатников с англичанами поддерживал, и морально, и материально-медикаментозно, а до советских пленных никому дела не было, потому как до них не было дела, в первую очередь, "собственному" государству этих самых рабочих и прочих. Кроме того, не думаю, что нормы довольствия для содержащихся в немецких лагерях отличались в меньшую сторону от аналогичных норм довольствия в лагерях советских (как для собственных, так и для иностранных граждан).


> ваши коллеги анти-большевики ещё в 1941 г. знали чего идет от
> гитлера а вы и посейчас клюкву кушаете...

- Я-то хоть кушаю, а кое-кто коммуняцкую жвачку, которую уже раз несколько ели, пережевывает. Что шло от Гитлера ? Со ссылками на документы, слабо ? А то уже эти мифы о планах тотального истребления русских надоели. Более того, что бы от Гитлера ни шло,превалирующим в мотивации русских (и не только русских, но и граждан иных коренных национальностей) людей, воевавших против Советов, было стремление освободить Россию от ярма иудо-большевизма. А Вам все, типа, невдомек, для вас роднее лениных-троцких - "радетелей за судьбу России" никого нет. Так то сугубо ваше личное горе.

Gott mit uns

 
 Что-то с памятью моей стало...
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   30-06-04 13:56

Дорогой Хорст,

А мы ведь с Вами все это уже когда-то подробнейшим образом обсуждали. И то, что неподписание Советским Союзом одной из Женевских конвенций (которую он, кстати, фактически - соблюдал. Кое-как, но тем не менее) не освобождало Германию от выполнения конвенций, ей подписанных, особенно - Гаагских, которые вообще никакой "взаимности" не предусматривали. Корми и одевай пленных как собственных солдат - вот и вся любовь.

И нормы питания для военнопленных в наших и немецких лагерях я Вам приводил, и про теплую одежду, которую с наступлением морозов командование вермахта приказало у наших пленных отнимать... Со ссылками на документы, как Вы любите.

Неужто забыли?

Искренне Ваш

 
 Re: Что-то с памятью моей стало...
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   30-06-04 14:37

Уважаемый ЮКон,

Спасибо за, как всегда развернутый ответ, однако моя беседа с пламенным ленинцем мосье С.(или Д ?:) давно переросла рамки, как бы выразиться, бесстрастного анализа документов. И, увы, не по моей вине и инициативе.

Что же до норм и прочего, я прекрасно помню то наше обсуждение. "Фактическое соблюдение" Советским Союзом этих норм - тема для отдельного разговора, равно, как и сравнение норм довольствия заключенных. Сейчас чуток освобожусь и обязательно к этому разговору вернусь. А вот, что касается того, что Германия "обязана" была соблюдать нормы и правила конвенций в отношении граждан страны-неподписанта, это достаточно спорно. Нет, с моральной точки зрения - сомнений никаких, а вот с юридической...

Резюмируя, хотел бы подчеркнуть, что, на мой взгляд, вина за бедственное положение советских военнопленных в немецких лагерях лежит не только на немцах (с кого я этой вины не снимаю), но и в не меньшей, а, пожалуй, и в большей степени на сов. руководстве. Кроме того, тот факт,что против Красной\Советской армии сражалось порядка 1 млн. наших соотечественников, не может быть объяснен, как это пытается сделать вышеупомянутый мосье, исключительно тяжелыми условиями содержания советских военнопленных. Есть целый ряд иных причин, которые этот самый мосье видеть в упор не желает. Ну, да и шут с ним.


Всех благ.

Gott mit uns

 
 Re: Что-то с памятью моей стало...
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   30-06-04 16:10

Horst Написал:

> А вот, что касается того, что Германия
> "обязана" была соблюдать нормы и правила конвенций в отношении
> граждан страны-неподписанта, это достаточно спорно. Нет, с
> моральной точки зрения - сомнений никаких,

вот вот, герр пламенный гитлеровец, разверните про моральную сторону "освободителей" !!

 
 Спаисбо, понял,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   30-06-04 17:27

дорогой Хорст.

Собственно, защищать морально-этические стандарты лучшего друга всех гуманистов (как и его великого учителя) мне и в страшном сне не хотелось бы. Могу даже догадываться, из каких вполне прагматических резонов он относился к немцам в нашем плену лучше, чем к нашим - в немецком. Чтоб охотнее сдавались первые и неохотнее - вторые. Например. Опять же первые - ценнейшая рабсила, а до вторых еще дотянуться надо.

Но вот, кстати, раз уж снова встретились. Вот еще что смутило: "...против Красной\Советской армии сражалось порядка 1 млн. наших соотечественников". Не перебор ли? Домучиваю сейчас шамбаровское многословие (уж явно не марксист-ленинец), как раз главы о "третьей гражданской войне". Так вот миллион советских граждан в вермахте и у него есть (даже если не учитывать явно несоветских эмигрантов первой волны, которых, впрочем, немцы не шибко-то и привечали). А вот сражавшихся, причем против Красной Армии - куда как поменее. Навскидку - разов в три...пять. Даже с учетом прибалтов и т.п. галичан, которые себя уж точно нашими соотечественниками не считали. Ну, неважно, по нашим законам - наши. Вешали-то мы их по паспорту, а не по автоидентификации.

Нет, понятно, Каминский, Паннвиц, РННА, Охранный корпус, Казачий стан - но ведь это все от нескольких тысяч до -надцати максимум. Да и на Восточном фронте они применялись эпизодически. Если вообще. Под самый занавес - КОНР, Grenadier Divisionen Буняченко и Зверева (но эти уже и сами под советские пули не шибко рвались - весной-то 1945-го!)

В общем, никак у меня не получается больше двух (ну, пусть - трех) сотен тысяч наших соотечественников, подпадающих под Ваше определение - сражались против Красной Армии. И не уверен, что недостающие 700...800 можно набрать за счет "хиви" и всяких кавказских и средееазиатских батальонов.

Если владеете предметом - не сочтите за труд просветить. Правда, интересно.

Искренне Ваш

 
 Re: Спаисбо, понял,
Автор: Cевер (---.w80-13.abo.wanadoo.fr)
Дата:   30-06-04 23:25

ЮКон Написал:

> "...против Красной\Советской армии сражалось порядка 1 млн.
> наших соотечественников". Не перебор ли?

http://nashorn.hotbox.ru/Potapov.doc

"...большинство наших соотечественников, считавшихся в составе германских вооруженных сил, находилось в невооруженных рабочих командах, именовавшихся «ротами> и «батальонами», — это для того, чтобы весь мир знал, что в рядах вермахта якобы за идеи национал-социализма воюют тысячи русских, украинцев, белорусов, уроженцев Прибалтики, Средней Азии и Кавказа.

Да, действительно, к середине 1943 года фашистами было сформировано 90 батальонов из уроженцев Кавказа и Средней Азии и около 90 «русских», «украинских» и «казачьих» батальонов численностью по 400 -450 человек, включая по 20-30 человек на роту «немецкого кадра». Но даже если считать по максимуму (180 батальонов по 450 человек), получается всего 81, но никак не 900 тысяч."

 
 Вот и я о том же (-)
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   01-07-04 00:35

.

 
 Re: Спасибо, понял,
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   01-07-04 01:09

Я в конце 80-х пытался кое-что для себя уяснить. Разумеется, источники не фиксировал.

Количество 1 млн. можно интерперетировать так. С 1943 года войска воевали. По май 1945 года. Лиепаю, которую защищали власовцы, взяли 10 мая 1945 года. В каждый момент времени штатная численность частей была довольно ограниченной, но войска несли потери. Которые восполнялись за счет маршевых рот. Причем, как я понимаю, власовцы использовались на весьма кровавых направлениях. Им терять было уже нечего. Они не могли ни сдаться, ни отступить без приказа. Самые устойчивые части. Но и потери во власовских частях были заметно больше, чем в аналогичных немецких. Это не на спокойных участках отсиживаться в окопах.
То же касается и дивизии "Галичина". Она была разгромлена в 1944 году, но в 1943 вела активные действия против ковпаковцев. Против польских националистов, несла потери и пополнялась.

В число граждан СССР, воевавших на стороне немцев, следует отнести полицаев. Это очень массовая категория. В городе Сухиничи Калужской области действовала подпольная организация, имевшая очень хороший боевой счет. Она была разгромлена, а о ней ни слуху, ни духу. Ни наград, ни романов типа "Молодой гвардии" - замалчивали. А почему? - Она была разгромлена русскими же - полицаями. Немцы там рядом не находились. И это явление было очень масштабным. Полицаи вели борьбу с подпольщиками, с партизанами. Когда читаешь мемуарные воспоминания партизан с Украины, то воевали с немцами они нечасто - сплошь с полицаями.

Очень значительна доля советских граждан, "воевавших" в качестве нонкомбатантов в немецкой военной форме без всяких нашивок РОА или чего-то в этом же роде. Повара, ездовые, шоферы, солдаты-механики передвижных ремонтных мастерских, санитары при госпиталях. Выдернули из лагеря, одели форму, а оружия не дали. Вроде и согласия не давал, а вроде уже и деваться некуда - своим попадешься - расстреляют или повесят. Ну и плюс выигрыш в улучшении питания, прекращении каторжных работ. И они тоже несли потери при бомбежках, артобстрелах.

Еще одну категорию составляли солдаты всякого рода русских взводов и рот в составе немецких охранных дивизий. В "Проверках на дорогах" показаны именно они. В обычной немецкой форме со знающим русский язык немецким офицером во главе. В составе гарнизона станции, склада, охраны моста - среди немецких подразделений. В РОА не вошли, а в случае карательной операции против партизан - их дело идти в цепи, прочесывающей местность. Немецкие антипартизанские спецназы выполняли самую квалифицированную работу, а эти создавали массовку - облаву, в которой массово гибли под огнем партизанских пулеметов.

И вот с учетом всех этих категорий численность оказавшихся на стороне противника оценивают аж в 4.5 миллиона человек. Миллиону советских партизан на оккупированной террритории противостояли незначительные немецкие силы, но сопоставимые с численностью партизан вооруженные формирования из сооотечественников в немецкой или полицейской форме. И как бы не больше. Поскольку инициатива нападений была за партизанами, а ждущему удара надо иметь несколько большие силы.

 
 Ну вы даете
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   01-07-04 08:32

4,5 миллиона !

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Спаисбо, понял,
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   01-07-04 08:42

к середине 1943 года фашистами было сформировано 90 батальонов из уроженцев Кавказа и Средней Азии


из них половина перебежало на нашу сторону в первую же ночь на передовой, перебив немцев.Была серия материалов в "военно-историческом журнале". практически выпихнуть эти батальоны воевать не удалось, так как даже ярые противники сов.власти не собирались сидеть в окопах.

Фактически, с национальными формированиями немцы лостигли определенных организационных успехов, но чисто военные успехи были единичны.
Никакого подобия порядка на оккупированных территориях достичь не удалось, надежды на хаос и смуту в советском тылу не оправдались.
Спрашивается, а не лопухнулись ли немцы, связавшись с такой швалью?

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Спаисбо, понял,
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   01-07-04 13:54

Моцарт Написал:

> к середине 1943 года фашистами было сформировано 90 батальонов
> из уроженцев Кавказа и Средней Азии
> Спрашивается, а не лопухнулись ли немцы, связавшись с такой
> швалью?

они не связываливась, им расовые теории не позволяли

связываться начали, когда про блицкриг уже давным-давно забыли, а исход войны был в принципе ясен. Потому и воевали эти нацобразования не шибко


> даже ярые противники сов.власти не собирались сидеть в окопах.

так даже Хорст не собирается там сидеть,
таким бы попартiзанить подальше от армии противника...

 
 Женевскя конвенция
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   01-07-04 13:55

http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml

не помню, если была эта ссылка

 
 власовцы
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   01-07-04 14:02

http://nashorn.hotbox.ru/Potapov.doc

Никакой РОА с главнокомандующим Власовым никогда не существовало — это был трюк немецкого командования в системе мероприятий по разложению Красной Армии и советского тыла. Еще раньше Власова сдались в плен генералы Малышкин, Закутный, Трухин, бригадный комиссар Жиленков. Именно они формировали первые «русские» батальоны в состава «восточных войск» вермахта, именно они предлагали немцам создать «альтернативное правительство» и «освободительную армию».

http://armor.kiev.ua/army/titul/vlasovci.shtml
23 ноября 1944 года на полигоне Мюнзинген началось формирование 1 дивизии РОА. Эта дивизия была сформирована полностью. 17 января 1945 года на полигоне Хойберг началось формирование 2 дивизии РОА. Формирование закончено не было. Несколько позднее началось формирование 3 дивизии РОА, но был сформирован лишь штаб дивизии и собрано около 10 тыс. человек. 28 января 1945 г. Гитлер утвердил Власова главнокомандующим РОА.

http://hronograf.narod.ru/3/vlasov.html
28 января 1945 генерал Власов принимает командование Вооруженными Силами КОНР, которые немцы разрешили на уровне трех дивизий, одной запасной бригады, двух эскадрилий авиации и офицерской школы, всего около 50 тыс. человек. Война заканчивалась. Немцам уже было не до генерала Власова - они спасали свою шкуру. 9 февраля и 14 апреля 1945 года единственные, вынужденные немцами, случаи участия власовцев в боях на восточном фронте.

 
 Для тех у кого плохо с памятью
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   01-07-04 14:15


Откройте старые ПЗ и найдите мое с ЮКоном обсуждение проблемы ЖК. Я же рекомендовал вам перед тем как тащить "сенсации" с "киевармора" посмотреть то,что уже говорилось на этот счет. Так что вы в очереднойй раз фраернулись вместе с "киевармором". ЖК была не одна, это СССР подписал лишь одну "Об обращении с ранеными", а вот "Об обращении с военнопленными" и пр. пакет не подписал.

По остальному (по существу) отвечу на будущей неделе, сейчас некогда.
Ваши же эскапады относительно "попартизанить подальше..." и пр. северно-дыбовскую своеобычную хрень отношу на счет ваших застарелых комсомольско-казахстанских комплексов неполноценности.

Не кашляйте.

Gott mit uns

 
 Re: Для тех у кого плохо с памятью
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   01-07-04 14:36

Horst Написал:

>
> Откройте старые ПЗ и найдите мое с ЮКоном обсуждение проблемы

откройте не забытые древности, а вот эту ветку и отвечайте по фактам, если есть чего, что наврядли - язык проглотил сказать нечего про моральный облик гитлеровцев-освободителей

и начните с того, посчем Гитлер НАРУШАЛ подписанную Германией Женевскую конвенцию по отношению к облагадетельсвующимся русским

 
 Ссылка
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   02-07-04 02:51

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=32026&t=31902

Вы об этом, уважаемый Horst ?



Автор: Horst (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   11 Окт 2003 19:10


Как метод воздействия на собственных бойцов, рассказы о зверствах немцев по отношению к советским пленным и "полуофициальные" признания политработников перед теми же бойцами о том, что де чхать мы хотели на Женевскую конвенцию, а, потому, и немцы со сдавшимися цацкаться не будут, вкупе с заградотрядами, безусловно, сыграл существенную роль не то чтобы в поднятии боевого духа, но, скорее, в отбивании желания попадать в плен.Это-то, как раз, вопросов не вызывает, кроме тех, что относятся к категории морально-нравственных, которые мы по договоренности не затрагиваем. Непонятно другое, почему СССР не дезавуировал ОФИЦИАЛЬНО разговоры о его неучастии в конвенции ? Пусть не в газете "Правда", но хотя бы на дипломатическом уровне. Резон в этом был и немалый, имея ввиду хотя бы послевоенное переустройство мира и сопутствующую этому пропагандистскую войну.
Более того, почему большинство профессиональных и не очень историков и литераторов, изучавших период войны, и писавших о нем, или обходят этот вопрос, или, касаясь его, все же говорят о НЕучастии Советского Союза в конвенции ?
Вот это-то и вызывает у меня наибольшее удивление.
Может быть все дело в том, что СССР действительно НЕ был подписантом Женевской конвенции об обращении с военнопленными ?!! А в предложенном Вами ресурсе произошла элементарная путаница или же вольная или невольная подмена понятий. Женевская-то конвенция Женевская, да не та ! Ведь под термином Женевские конвенции понимались на 1949 г. следующие 4 конвенции ( по данным БСЭ, т.16, второе изд.,М.,1952 г.) :

1) "Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях" \ закл. в 1864, пересматривалась в 1906, 1929 и 1949 гг.\, которая [цитирую по БСЭ] "...предусматривает гуманное обращение с больными и ранеными военнослужащими, попавшими во власть неприятеля, предоставление покровительства и защиты санитарным формированиям..., к-рые запрещается подвергать обстрелам и бомбардировкам. И именно к ЭТОЙ, и только ЭТОЙ конвенции [опять же по данным БСЭ] присоединился СССР в 1931 г. !

2) "Конвенция об обращении с военнопленными" \ закл. в 1929, пересмотрена в 1949 гг.\ . А вот об участии в ней СССР в БСЭ ни слова ! Но ведь именно она предусматривает режим для содержания ВСЕХ категорий военнопленных.

3) "Конвенция об улучшении участи раненых, больных и лиц из состава ВС, потерпевших кораблекрушение на море \ закл. в 1949 г. взамен 10 Гаагской конвенции 1907 г. о применении начал Женевской конвенции 1906 г.[1] к морской войне" .

4) "Конвенция о защите гражданского населения во время войны" \закл. в 1949 г.\.

Все четыре Женевских конвенции были подписаны Советским Союзом ТОЛЬКО в 1949 г.\ с оговорками\. Из этого можно сделать вывод, что приведенный в ресурсе текст за подписью Литвинова вольно или невольно искажен, поскольку конвенции с такой формулировкой попросту не существовало, а речь идет лишь о Женевской конвенции № 1.И БСЭ подтверждает присоединение к ней СССР в 1931г.
А вот Женевские конвенции №№ 2 и 3 так и остались без ратификации Советскими властями. Вот где собака-то порылась !

Кстати, в т.8 того же издания БСЭ в статье "Военнопленные", как бы упреждая вопросы о неприсоединении СССР, на голубом глазу сообщается, что Германия, являвшаяся стороной Ж.конвенции № 2, равно, как и другие "империалистические государства" плевать хотели на ее нормы и делали, мол, с пленными, что хотели. Т.е. что понту было в присоединении к ней "государства рабочих и крестьян", если гадские буржуины-империалисты и в грош ее не ставили !

Так что д-ру Геббельсу еще поучиться у советских и еврейско-европейских пропагандистов.


С уважением.





 
 окончательно спекся, уважаемый Вами Хорст
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   02-07-04 12:20

ушел в туман

 
 Именно. Спасибо.
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   02-07-04 14:04

.

Gott mit uns

 
 Вы что совсем по-русски
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   02-07-04 14:12

разучились понимать, мусью ? Трудности с облечением продуктов вашей мозговой деятельности в слова и фразы заметны по вашему косноязычному бормотанию( как, например, здесь : "....откройте не забытые древности, а вот эту ветку и отвечайте по фактам, если есть чего, что наврядли - язык проглотил сказать нечего про моральный облик гитлеровцев-освободителейи начните с того, посчем Гитлер НАРУШАЛ подписанную Германией Женевскую конвенцию по отношению к облагадетельсвующимся русским..."), но, я надеялся, что вы хотя бы понимаете то, что читаете. Что ж, повторю еще раз. Для тех, кто с бронепоезда. Сейчас мне НЕКОГДА, к теме вернусь на будущей неделе, поскольку я, в отличие от вас, записного комсомольского агитатора, не желаю тащить сюда первые попавшиеся и непроверенные данные и систематически переводить вопросы юридические и и.п. на весьма хлипкую и скользкую дорожку морализирования.

Не кашляйте.

Gott mit uns

 
 окончательно спекся Хорст-2
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   02-07-04 14:26

вот это вот откройте и не разбегайтесь в стороны...

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=9061&t=8725
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=9170&t=8725

я понимаю, что ответить нечего, остается только лаяться, как фашисту положено, и упражняться в личных характеристиках...

приятного отдыха на фашистской помойке...

 
 Опять непонятливый представитель народов севера...
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   02-07-04 15:02

Cевер Написал:

как обычно,хрень всякую, в частности:

> вот это вот откройте и не разбегайтесь в стороны...
>
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=9061&t=8725
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=9170&t=8725
>

Совсем поплохело ? Дважды ссылку на сообщение Вмижа даете, и чего дальше ?
Или это у вас двоится и вы свои глазки призываете не разбегаться в разные стороны ?

> я понимаю, что ответить нечего, остается только лаяться, как
> фашисту положено, и упражняться в личных характеристиках...
>

- У ти бози мой, никак обиделись ? Так не хрен начинать, плакаться не придется. Потом, какие-такие личные характеристики ? Это не характеристики, а всего лишь логическое объяснение тем несуразицам и бессвязным репликам, коих вы-баальшой любитель.
Что касается сути вопроса (кстати, а что лично ВАС-то интересует ?), повторить третий раз ? Извините, пишу по-русски. По-комсомольски не умею.


> приятного отдыха на фашистской помойке...

- Нее, я ни во Францию, ни в Казахстан пока не собираюсь, так что насчет помойки абшиблись, мусью.

Не кашляйте.

Gott mit uns

Сообщение отредактировано (02-июл-04 15:03)

 
 понятно
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   02-07-04 19:18

по сути у Хортса НОЛЬ.
да и откуда у него суть -

ну где ваш гитлер освободитель?
нет и никогда не было.

так что злобствуйте, исходите изжогой



Horst Написал:

> Cевер Написал:
>
> как обычно,хрень всякую, в частности:
>
> > вот это вот откройте и не разбегайтесь в стороны...
> >
> > http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=9061&t=8725
> > http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=9170&t=8725
> >
>
> Совсем поплохело ? Дважды ссылку на сообщение Вмижа даете, и
> чего дальше ?
> Или это у вас двоится и вы свои глазки призываете не
> разбегаться в разные стороны ?


дальше ничего, разлюбезный.
так и не научились пользоваться деревом ответов, с веток валитесь, значт о чем речь не ведаетете, а поучать лезете...

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org