§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Гитлер МОГ выиграть войну! (диспут)
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   20-07-04 04:17

Читайте эту книгу:

АЛЕКСАНДЕР Б. 10 фатальных ошибок Гитлера
Серия: ТАЙНЫ РЕЙХА
2003, 448с., илл., пер., из-во Эксмо, Москва

Что нового можно написать о Второй мировой войне? Ничего! — ответите вы. И ошибетесь. Американский историк Бевин Александер в своей скандально знаменитой книге «10 ошибок Гитлера» рассказывает о той Второй мировой войне, о которой вы даже не догадывались.

Почему Гитлер дал возможность англичанам эвакуироваться из Дюнкерка? Почему Гитлер не высадился в Англии? Почему Гитлер не перекрыл советскую нефтяную дорогу жизни, всего лишь обойдя Сталинград? Почему Гитлер не поставил под контроль Средиземное море, не перерезав, таким образом, нефтяные артерии союзников? Почему «не сгладил» Курский выступ? Почему заморозил финансирование почти готовых зенитно-ракетных комплексов? И так далее... Вопросы, вопросы, вопросы... Ответы на них и анализ роковых ошибок фюрера вы найдете в этой книге.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Книга действительно хорошая.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   20-07-04 05:24

Ссылка вот тут.
Издание: Александер Б. 10 фатальных ошибок Гитлера. — М.: Яуза; Эксмо, 2003

На мой взгляд чересчур подробно изложены приключения Роммеля в Африке, видимо автору не давала покоя идея Роммеля лишить союзников ГСМ-а. Что ж, сослагательное наклонение -- оно и в Африке.

С другой стороны, очень хорошо проиллюстрирована эволюция методов ведения маневренной танковой войны, безусловного преимущества немцев при прочих недостатках общего баланса. И тот же описываемый Роммель это хорошо демонстрирует.

В догонку:
Еще одна книжка о том же сослагательном наклонении.
Макси К. Упущенные возможности Гитлера. — М.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 2001

Из комментариев:
"В большинстве же случаев автор склонен откровенно "подыгрывать" англичанам. Часть таких моментов можно списать на обыкновенное везение, а также прекрасные боевые качества британских самолетов, танков, пехотинцев и т.д. Действительно, итальянские бронированные машины никуда не годились, а английская "матильда II" была едва ли не самым мощным танком первого периода войны. Но не стоит путать ее с "тридцатьчетверкой" и думать, что пехотный танк можно применять как крейсерский. Наряду с мощной броней (правда, стоявшей под нерациональными углами), "матильда II" имела очень слабую 2-фунтовую (40 мм) пушку, не годящуюся ни на что, кроме борьбы с легкой бронетехникой, максимальную скорость 26 км/ч и запас хода по пересеченной местности 130 километров. 40-мм бронебойный снаряд английской "двухфунтовой" пушки с легкостью пробивал броню почти всех немецких танков того времени, но, чтобы вывести из строя средний танк, обычно требуется 2-3 бронебойных снаряда такого калибра, — слишком уж мало в них взрывчатки.

Впрочем, куда важнее тот факт, что у Британии просто не было указанного количества таких машин. Все построенные к весне 1940 года танки этого типа (и большая часть пулеметных "матильд I") были потеряны в Дюнкерке, а другие просто еще не успели изготовить. К октябрю 1940 года англичане имели лишь около десятка "матильд II", и все они, естественно, сразу же отправлялись в Северную Африку.

Кроме того, стоит посмотреть на карту мира, чтобы осознать, что путь в Египет вокруг мыса Доброй Надежды очень долог и на преодоление [52] его обычному транспортному пароходу потребуется полтора или два месяца, — а не пара недель, как выходит у автора. Вообще с сожалением следует отметить, что подобные несообразности в данной книге встречаются на каждом шагу. Происходит это от непонимания множества неочевидных взаимосвязей между хорошо заметными и всем известными вещами. Очевидно, что танки не могут ходить по болоту, что у них ограничен запас хода, что управляющие ими люди не железные и не могут по несколько дней обходиться без сна. Но не все болота отмечены на карте полушарий, а реальные (не парадные) характеристики той или иной техники можно найти лишь в специальных справочниках — как и действительные, а не выдуманные в Министерстве Правды численность войск и цифры потерь сторон. Тем не менее в следующей главе мы увидим, как немецкие танки совершают бравый многосоткилометровый марш по болотам. Поверьте, это ничуть не менее эффектно, чем войсковой транспорт, мчащийся со скоростью торпедного катера!

Не стоит забывать, что многие громкие подробности блестящих побед британского, германского, советского, японского и, в особенности, американского оружия существуют только в мемуарах и победных реляциях. Историк, использующий только подобные источники и не дающий себе труда заглянуть в работы, сделанные с использованием хоть как-нибудь проверенных данных и применением хотя бы зачатков анализа, вызывает в лучшем случае жалость, в худшем — брезгливое раздражение. Возможно, в мае 1941 года в бою за перевал Хальфайя какая-то рота английских танков и добилась определенного успеха, однако называть это разгромом 5-й легкой дивизии немцев может только журналист — но ни в коем случае не профессионал, поставивший себе целью выяснить, как оно было на самом деле. Или как могло быть. А для этого необходимо здраво оценивать любую одностороннюю информацию и знать, где ее можно проверить. В частности, человек, профессионально занимающийся историей войны в Северной Африке, должен быть осведомлен о том, что всего полмесяца спустя при попытке нового наступления с целью деблокировать Тобрук англичане потерпели в районе прохода Хальфайя сокрушительное поражение, потеряв 100 танков из 300. Причем 80 из них впоследствии были отремонтированы немцами и включены Роммелем в состав своих частей. "

 
 Re: Не мог. А книгу не читайте :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   20-07-04 11:24

Видите ли, книга Александера суть погоня за дешевой сенсацией. Автор выудил лишь те моменты, которые соответствовали его "околосенсационным" построениям и благополучно проигнорировал все остальные. Получилась "новая книга откровений в мягкой обложке", издательскую аннотацию коей Вы цитируете :) .

 
 Re: Гитлер МОГ выиграть войну! (диспут)
Автор: Ухват (---.or4.marketscore.com)
Дата:   20-07-04 12:30

Как он мог выиграть, когда в тылу сидел Штирлиц с портайгеноссе Борманом-тоже агентом ГПУ?

 
 Re: Не мог. А книгу не читайте :)
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   21-07-04 10:33

LitlBro Написал:

> Видите ли, книга Александера суть погоня за дешевой сенсацией.

Пожалуйста, приведите пример НЕдешевой сенсации. Уверен, раз вы используете слово "дешевая сенсация", то у вас есть целая куча недешевых.. Было бы интересно узнать хоть об одной в смысле истории второй мировой войнушки.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: А Вам нужны именно СЕНСАЦИИ?
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   21-07-04 11:41

> Уверен, раз вы используете слово "дешевая сенсация", то у вас есть целая куча недешевых..

Извините, я не занимаюсь "сенсациями". Но при изучении истории Второй Мировой войны нередко встречаются факты, которые не слишком знакомому с темой человеку могут показаться странными.

>Было бы интересно узнать хоть об одной в смысле истории второй мировой войнушки.

Вас интересует что-нибудь конретное или все, что угодно, подойдет?

 
 Подойдёт это ?
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   21-07-04 11:59

Бешанов В.В. Год 1942 — «учебный». — Мн.: Харвест, 2003.

 
 Re: Подойдёт это ?
Автор: Ухват (---.ia4.marketscore.com)
Дата:   21-07-04 12:24

Все эти геройства Мехлиса в Крыму в 1942г. описаны в Воспоминаниях Василевского. На сенсацию не тянет.

 
 Дык.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   21-07-04 12:28

"Необходимую информацию он извлек в основном из мемуаров непосредственных участников событий, происходивших 60 лет назад. Оттуда же происходит название данного исследования: битые советские генералы объясняли свои поражения тем, что они еще только «учились» воевать"

 
 Re: Подойдёт для чего ?
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   21-07-04 13:09

Если в качестве "сенсации", то совсем не подойдет. Не подойдет потому, что господин Бешанов, мягко выражаясь, врет, причем совершенно сознательно. Дабы не быть голословным - сходу пару примеров.
Вот Бешанов разливается соловьем:
= = = = =
...в августе 1941 года Сталин издал с такими же благими намерениями — борьба с трусами и укрепление дисциплины — гораздо более людоедский приказ № 270, который никто из мемуаристов не восхвалял. Его вообще старались не вспоминать. Этим документом, действовавшим вплоть до 1956 года, все военнослужащие, попавшие в плен, объявлялись изменниками и дезертирами, а их семьи становились заложниками пролетарского государства:
«Командиров и политработников... сдавшихся в плен врагу, считать дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров... семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи»
= = = = =
А теперь давайте посмотрим на то, что скромно пропустил отточиями господин Бешанов. Цитата:
= = = = =
Командиров и политработников, ВО ВРЕМЯ БОЯ СРЫВАЮЩИХ С СЕБЯ ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ И ДЕЗЕРТИРУЮЩИХ В ТЫЛ ИЛИ СДАЮЩИХСЯ В ПЛЕН ВРАГУ, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и ЕСЛИ ТАКОЙ НАЧАЛЬНИК ИЛИ ЧАСТЬ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ ВМЕСТО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПОРА ВРАГУ ПРЕДПОЧТУТ СДАТЬСЯ ЕМУ В ПЛЕН, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.
= = = =
Выделение Caps-ом - мое. Вам не кажется, что приказ №270 и его "трактовка" господином Бешановым как бы немного о разном говорят - Бешанов о сдаче в плен "вообще", а приказ №270 о преднамеренном переходе на сторону противника во время боя?

Еще пример:
Бешанов:
= = = = =
11 мая 1942 года Сталин издал куда более суровый документ — постановление ГКО № 1227с, которым запретил «массовую ежедневную выдачу водки» в действующей армии (введенную тем же ГКО в августе 1941 года). Фронтовые сто граммов полагались теперь только военнослужащим передовой линии, которые ведут наступательные операции и «имеющим успехи в боевых действиях против немецких захватчиков»
= = = = =
Интересно, зачем брехать на пустом месте? Цитата:
= = = = =
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ № ГОКО-1227с от 11 мая 1942 года.
О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ ВОДКИ ВОЙСКАМ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ
1. Прекратить с 15 мая 1942 года массовую ежедневную выдачу водки личному составу войск действующей армии.
2. Сохранить ежедневную выдачу водки только военнослужащим частей передовой линии, имеющим успехи в боевых действиях против немецких захватчиков, увеличив норму выдачи водки военнослужащим этих частей до 200 гр. на человека в день.
Для указанной цели выделять водку ежемесячно в распоряжение командования фронтов и отдельных армий в размере 20 % от численности войск фронта-армии, находящихся на передовой линии.
3. Всем остальным военнослужащим передовой линии выдачу водки по 100 гр. на человека производить в следующие революционные и общественные праздники:
в дни годовщины Великой Октябрьской социалистической революции — 7 и 8 ноября, в день Конституции — 5 декабря, в день Нового года — 1 января, в день Красной Армии — 23 февраля, в дни международного праздника трудящихся — 1 и 2 мая, во Всесоюзный день физкультурника — 19 июля, во Всесоюзный день авиации — 16 августа и в Международный юношеский день — 6 сентября, а также в день полкового праздника (сформирование части).
= = = = =
Вы здесь видите слово "наступление"? Если вдруг видите - благоволите оное указать.

Еще пример:
Бешанов:
= = = = =
Начнем с того, что понятия «частная операция» в военной науке нет. (...) Советские военачальники изобрели еще одну разновидность — частная операция. Это такая фронтовая или армейская наступательная операция Красной Армии, которая закончилась полным провалом.
= = = = =
Интересно, до такого открытия Бешанов сам додумался или подсказал кто? Открываем "Советскую военную энциклопедию", том 1, статью "Армейская наступательная операция", и читаем: "... команд. войсками фронта может конкретизировать выполнение ближайшей
задачи армии по дням операции или ЧАСТНЫМ ПРОМЕЖУТОЧНЫМ ЗАДАЧАМ". Надо понимать, командование войсками фронта заранее запланировало полный провал операции?

Еще пример:
Бешанов:
= = = = =
Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году, согласно авторам книги «Гриф секретности снят», составили 3258216 человек. Генерал Д. Волкогонов оценивал их в полтора раза выше — 5888235 бойцов и офицеров. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней.
= = = = =
Господин Бешанов скромно умолчал о том, кто же это такие - "многие современные историки". Однако таинственность Беанова - секрет Полишинеля: "многие современные историки" называются Борис Соколов. Понятна и причина скромности Бешнова: господин Соколов тайны из своей методики подсчета не делал. Например, господин Соколов взял процент потерь комначсостава в общих безвозвратных потерь (из одного источника), поделил на общее количество безвозвратных потерь комначсостава и получил "ориентировочную оценку потерь РККА". Казалось бы, все строго научно... кабы не одно "но": процент потерь комначсостава Соколов определил из ОДНОГО донесения ОДНОЙ стрелковой дивизии РККА за ТРИ ДНЯ боев, после чего приложил этот результат ко ВСЕЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ войны на ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ советско-германского фронта. Немудрено, что имя господина Соколова Бешанов старается не упоминать... а вот цифрами его охотно пользуется.

В принципе этот разговор может быть бесконечным - практически на каждой странице работы Бешанова можно найти ошибки, подтасовки и натяжки разной степени грубости. Но нужно ли?

 
 Re: Дык.
Автор: Ухват (---.ia4.marketscore.com)
Дата:   21-07-04 13:10

Считаю более правдоподобным объяснение то, что наши неправильно определили направление главного удара немцев в 1942г. на Кавказ, думали основные сражения будут опять на центральном направлении.
Уж много страху натерпелась Москва в октябре-ноябре 1941г.

 
 Согласен.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   21-07-04 13:15

А касательно манёвров с открытием второго фронта ?

 
 Ну вот, не даёте людям сладкой слюнкой поистекать....
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   21-07-04 13:16

Это же просто на уровне садизма - лишать людей радости "припадания к источникам"... :о)

Спасибо.

 
 Re: Смотря что Вы склонны под этим термином понимать
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   21-07-04 13:58

Благоволите изложить, что понимается под этими "маневрами".

 
 Re: Смотря что Вы склонны под этим термином понимать
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   21-07-04 14:10

Хорошо. Речь идёт об изложении г-ном Бешановым динамики отношения тов. Сталина к теме открытия второго фронта. Ни о чём другом.

"Впервые правительство СССР поставило этот вопрос менее чем через месяц после германского нападения. Было от чего: к этому времени потерпели сокрушительное поражение армии Кузнецова и Павлова, пал Смоленск, танки вермахта рвались к Ленинграду, Москве и Киеву. Пришлось советскому генсеку, еще недавно готовившему «великий освободительный поход с целью освобождения международных пролетариев от гнета помещиков, капиталистов, полицейских и всякой другой сволочи», просить помощи у заклятых классовых врагов — английских буржуев. В послании на имя британского премьер-министра, датированном 18 июля 1941 года, говорилось:
«...Военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на западе (Северная Франция) и на севере (Арктика). Фронт на севере Франции не только мог бы оттянуть силы Гитлера с Востока, но и сделал бы невозможным вторжение Гитлера в Англию... Легче всего создать такой фронт именно теперь, когда силы Гитлера отвлечены на восток и когда Гитлер еще не успел закрепить за собой занятые на востоке позиции»."

"3 сентября, в момент нового обострения ситуации на советско-германском фронте, когда бои уже шли у стен Киева, а танковая группа Гудериана выходила в тыл войскам генерала Кирпоноса, Сталин вновь повторил свое предложение «...создать уже в этом году второй фронт...», который бы оттянул с советского фронта 30–40 немецких дивизий, — и вновь получил отказ. "

"6 ноября 1941 года в торжественной речи, которую пришлось произносить в подземном зале Московского метро, Сталин недвусмысленно возложил вину за свои военные поражения на Англию и США. "

"После советской победы под Москвой вопрос о втором фронте потерял для Сталина актуальность. Это явствует из его бесед с министром иностранных дел Великобритании Антони Иденом, проведенных в период с 16 по 20 декабря. Последний прибыл в Москву для заключения договора о союзе в войне с Германией и послевоенном сотрудничестве. Сталин же дал ясно понять, что гораздо больше его интересует проблема будущих границ СССР. Он настойчиво требовал от Идена признания в договоре рубежей Советского Союза 1941 года, заявив при этом:

«Наши войска могут в близком будущем вновь занять Балтийские государства».

Вождь настолько уверовал в прочность своего положения, что, в виде уступки за признание Англией западных границ СССР, готов был снять требования об открытии второго фронта. Теперь его больше заботило подтверждение западными демократиями территориальных приобретений, полученных в результате сговора с Гитлером (!), в том числе раздела Польши, из-за которой Великобритания, собственно, и ввязалась в эту войну. [14] Идеи, ссылаясь на Атлантическую хартию, отказывался давать конкретные обязательства по этому вопросу. «Какая еще «хартия»? — возмущались в Кремле. — Ведь всем известно, что соответствующие территориальные изменения были произведены согласно волеизъявлению населения данных территорий». Вот оно что: английское правительство «стоит за расчленение Советского государства»! А раз так, заявил Сталин, то и договора никакого не будет. "

"Таким образом, встречая новый 1942 год, Сталин чувствовал себя способным добить Гитлера и без помощи союзников. Иден уехал из Москвы ни с чем, переговоры не были завершены «ввиду отказа Англии признать западную границу СССР». "

"Сталин всерьез планировал закончить войну в 1942 году. При этом настолько был уверен в своих силах, что считал возможным принимать гордые позы перед западными союзниками. Так, в связи со вступлением в войну Соединенных Штатов Америки (что делало положение Гитлера практически безнадежным), советский посол в Вашингтоне М.М. Литвинов 20 января запросил Москву: «...не следует ли нам поставить прямо вопрос об оказании прямой военной помощи созданием второго фронта на Европейском континенте?». На что Молотов ответил следующей шифровкой:
«Мы приветствовали бы создание второго фронта в Европе нашими союзниками. Но Вы знаете, что мы уже трижды получали отказ на наше предложение о создании второго фронта..., и мы не хотим нарываться на четвертый отказ. Поэтому Вы не должны ставить вопросы о втором фронте перед Рузвельтом. Подождем момента, когда, может быть, сами союзники поставят этот вопрос перед нами...». "

 
 Re: Не готов ответить сегодня - источники смотреть надоть
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   21-07-04 14:37

Если согласны подождать, отвечу завтра или в последующие дни. Но одно хотел бы прокомментировать сразу:
>Пришлось советскому генсеку, еще недавно готовившему «великий освободительный поход с целью освобождения международных пролетариев от гнета помещиков, капиталистов, полицейских и всякой другой сволочи», ...

Так вот, "это не есть факт, мсье Дюк" :) .

 
 Не, конечно, вот ЭТО
Автор: Edgeways (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   21-07-04 17:14

вопросов не вызывает, жисть такая, лозунги были "не роскошью, а средством передвижения". И про освобождение, и про малой кровью на чужой территории. Всё это понятно.
Вот момент, когда штаты уже вступили в войну, и теперь не одна Британия, а уже союзники могли бы рассматриваться в качестве открывателей второго фронта, в 42-м, и -- трактовка ситуации советским командованием: довоеные границы против атлантической хартии.

 
 Re: А Вам нужны именно СЕНСАЦИИ? Конечно!
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   22-07-04 09:50

LitlBro Написал:

>
> Вас интересует что-нибудь конретное или все, что угодно,
> подойдет?

Меня конкретно интересуют "здоровые" и "НЕдешевые" сенсации, связанные с историей 2-й мировой войнушки.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Ну, тогда ловите
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   22-07-04 10:20

Искать "сенсации" - дело неблагодарное. Но если так уж желаете их видеть - ловите для примера коротенький списочек.
1. Миф о подготовке Советским Союзом "освободительного похода в интересах Мировой революции";
2. Миф о "проницательной советской разведке", снабжавшей Центр достовернейшими сведениями, и "недоверчивом Сталине", который почему-то не верил донесениям своей разведки;
3. Миф об "обезглавленной репрессиями 1937 года Красной Армии";
4. Миф о "почти что достигнутой немецкими подводниками победе в тоннажной войне";
5. Миф о "неуязвимости Т-34 и КВ в начале войны";
6. Миф о высокой результативности авиации Второй Мировой в борьбе с танками.
Достаточно или стоит продолжать?

 
 Re: Бешанов и Второй фронт :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   22-07-04 12:02

> "Впервые правительство СССР поставило этот вопрос менее чем через месяц после германского нападения. (...) Пришлось советскому генсеку, еще недавно готовившему «великий освободительный поход с целью освобождения международных пролетариев от гнета помещиков, капиталистов, полицейских и всякой другой сволочи», просить помощи у заклятых классовых врагов — английских буржуев. В послании на имя британского премьер-министра, датированном 18 июля 1941 года, говорилось: (...)

Вообще-то соглашение о совместных действиях СССР и Британии в войне против Германии было подписано 12 июля 1941 г. в Москве, а предложение заключить такое соглашение Москва высказала еще в конце июня 1941 г.

>(...) «...Военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на западе (Северная Франция) и на севере (Арктика). Фронт на севере Франции не только мог бы оттянуть силы Гитлера с Востока, но и сделал бы невозможным вторжение Гитлера в Англию... Легче всего создать такой фронт именно теперь, когда силы Гитлера отвлечены на восток и когда Гитлер еще не успел закрепить за собой занятые на востоке позиции»."

21 июля в ответном послании Черчилль изложил Сталину свой взгляд на неготовность Англии к такой операции. По получении послания в беседе с Криппсом Сталин высказался в том духе, что "в послании все ясно и у него нет ни вопросов, ни упреков в отношении Черчилля". Аналогичным образом Москва информировала посла в Британии Майского об отношении советского руководства к посланию Черчилля: ознакомившись с посланием, Сталин "сказал, что он вполне понимает трудности южной операции и считает, что Черчилль имеет основания не торопиться с этой операцией".

> "3 сентября, в момент нового обострения ситуации на советско-германском фронте, когда бои уже шли у стен Киева, а танковая группа Гудериана выходила в тыл войскам генерала Кирпоноса, Сталин вновь повторил свое предложение «...создать уже в этом году второй фронт...», который бы оттянул с советского фронта 30–40 немецких дивизий, — и вновь получил отказ. "

Вообще-то информацию о позиции Англии в этом вопросе имели в Москве еще до того: Майский беседовал о планах Англии на ближайшее время с Черчиллем во время завтрака, данного 29 августа 1941 г. Черчилль заявил, что "Второй фронт на Западе (Франция, Бельгия), ему не улыбается. Сейчас Черчилль считает его просто невозможным. Не уверен он, что такой фронт станет возможным весной 1942 года (...) Черчилль считает, что "борьба с Германией будет очень трудной и потребует много времени. Планы Черчилля на 1942 год "очень скромны". Вот они в основном: Держать метрополию, долину Нила и позицию на Ближнем Востоке, выбить немцев и итальянцев из Ливии и, если возможно, из Триполи. Наладить снабжение СССР через Иран (и, конечно, другие пути), привлечь Турцию на свою сторону, прогрессивно увеличивать бомбежку Германии, а в остальном сосредоточить главное внимание на формировании армии, накоплении оружия и достижения полного господства в воздухе".

> "6 ноября 1941 года в торжественной речи, которую пришлось произносить в подземном зале Московского метро, Сталин недвусмысленно возложил вину за свои военные поражения на Англию и США. "

Бешанов снова, мягко говоря, привирает. Сам факт упоминания позиции Англии и США в речи Сталина имел место, но прямого возложения вины не было. Цитата:
= = = = =
На что рассчитывали немецко-фашистские стратеги, утверждая, что они в два месяца покончат с Советским Союзом и дойдут в этот короткий срок до Урала?
Они рассчитывали прежде всего на то, что серьёзно надеялись создать всеобщую коалицию против СССР, вовлечь Великобританию и США в эту коалицию, предварительно запугав правящие круги этих стран призраком революции, и полностью изолировать таким образом нашу страну от других держав. Немцы знали, что их политика игры в противоречия между классами отдельных государств и между этими государствами и Советской страной уже дала свои результаты во Франции, правители которой, дав себя запугать призраком революции, с перепугу положили под ноги Гитлера свою родину, отказавшись от сопротивления. Немецко-фашистские стратеги думали, что то же самое произойдёт с Великобританией и США. Небезызвестный Гесс для того, собственно, и был направлен в Англию немецкими фашистами, чтобы убедить английских политиков примкнуть к всеобщему походу против СССР. Но немцы жестоко просчитались. Великобритания и США, несмотря на старания Гесса, не только не присоединились к походу немецко-фашистских захватчиков против СССР, а наоборот, оказались в одном лагере с СССР против гитлеровской Германии. СССР не только не оказался изолированным, а наоборот, приобрёл новых союзников в лице Великобритании, США и других стран, оккупированных немцами. Оказалось, что немецкая политика игры в противоречия и в запугивание призраком революции исчерпала себя и уже не годится для новой обстановки. И не только не годится, но ещё чревата большими опасностями для немецких захватчиков, ибо она ведёт в новых условиях войны к прямо противоположным результатам.
(...)
... верно также и то, что наряду с этими благоприятными условиями имеется ещё ряд неблагоприятных для Красной Армии условий, в силу которых наша армия терпит временные неудачи, вынуждена отступать, вынуждена сдавать врагу ряд областей нашей страны.
Что это за неблагоприятные условия? Где причины временных военных неудач Красной Армии?
Одна из причин неудач Красной Армии состоит в отсутствии второго фронта в Европе против немецко-фашистских войск. Дело в том, что в настоящее время на европейском континенте не существует каких-либо армий Великобритании или Соединённых Штатов Америки, которые бы вели войну с немецко-фашистскими войсками, ввиду чего немцам не приходится дробить свои силы и вести войну на два фронта, на западе и на востоке. Ну, а это обстоятельство ведёт к тому, что немцы, считая свой тыл на западе обеспеченным, имеют возможность двинуть все свои войска и войска своих союзников в Европе против нашей страны. Обстановка теперь такова, что наша страна ведёт освободительную войну одна, без чьей-либо военной помощи, против соединённых сил немцев, финнов, румын, итальянцев, венгерцев. Немцы кичатся своими временными успехами и расхваливают свою армию без меры, уверяя, что она всегда может одолеть Красную Армию в боях один на один. Но уверения немцев представляют пустое хвастовство, ибо непонятно, почему же в таком случае немцы прибегли к помощи финнов, румын, итальянцев, венгерцев против Красной Армии, воюющей исключительно своими силами, без военной помощи со стороны. Нет сомнения, что отсутствие второго фронта в Европе против немцев значительно облегчает положение немецкой армии. Но не может быть сомнения и в том, что появление второго фронта на континенте Европы, — а он безусловно должен появиться в ближайшее время, — существенно облегчит положение нашей армии в ущерб немецкой.
Другая причина временных неудач нашей армии состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации.
(...)
Существуют ещё три основных фактора, сила которых растёт изо дня в день и которые должны привести в недалёком будущем к неизбежному разгрому гитлеровского разбойничьего империализма.
Это, во-первых, непрочность европейского тыла империалистической Германии, непрочность "нового порядка" в Европе. (...) Только гитлеровские дурачки из Берлина не могут понять, что порабощённые народы Европы будут бороться и будут восставать против гитлеровской тирании. Кто может сомневаться в том, что СССР, Великобритания и США окажут полную поддержку народам Европы в их освободительной борьбе против гитлеровской тирании?
(...)
Это, наконец, коалиция СССР, Великобритании и Соединённых Штатов Америки против немецко-фашистских империалистов. Это факт, что Великобритания, Соединённые Штаты Америки и Советский Союз объединились в единый лагерь, поставивший себе целью разгром гитлеровских империалистов и их захватнических армий. Современная война есть война моторов. Войну выиграет тот, у кого будет подавляющее преобладание в производстве моторов. Если соединить моторное производство США, Великобритании и СССР, то мы получим преобладание в моторах по сравнению с Германией, по крайней мере, втрое. В этом одна из основ неминуемой гибели гитлеровского разбойничьего империализма.
Недавняя конференция трёх держав в Москве при участии представителя Великобритании г. Бивербрука и представителя США г. Гарримана постановила систематически помогать нашей стране танками и авиацией.
Как известно, мы уже начали получать на основании этого постановления танки и самолёты. Ещё раньше Великобритания обеспечила снабжение нашей страны такими дефицитными материалами, как алюминий, свинец, олово, никель, каучук. Если добавить к этому тот факт, что на днях Соединённые Штаты Америки решили предоставить Советскому Союзу заём в сумме 1 миллиарда долларов, — то можно сказать с уверенностью, что коалиция Соединённых Штатов Америки, Великобритании и СССР есть реальное дело, которое растёт и будет расти во благо нашему общему освободительному делу.
Таковы факторы, определяющие неминуемую гибель немецко-фашистского империализма.
= = = = =

> "После советской победы под Москвой вопрос о втором фронте потерял для Сталина актуальность. Это явствует из его бесед с министром иностранных дел Великобритании Антони Иденом, проведенных в период с 16 по 20 декабря. Последний прибыл в Москву для заключения договора о союзе в войне с Германией и послевоенном сотрудничестве. Сталин же дал ясно понять, что гораздо больше его интересует проблема будущих границ СССР. Он настойчиво требовал от Идена признания в договоре рубежей Советского Союза 1941 года, заявив при этом: (...)

Тут надо сразу указать на краткую предысторию визита Идена. Одним из моментов, заметно омрачавших советско-британские отношения, была "неопределенность" (в представлении СССР) позиции Британии по отношению к немецким сателлитам - Финляндией, Венгрией и Румынией. 7 сентября 1941 г. Черчилль направил Сталину послание, в котором указывал, что по политическим соображениям текущего момента объявление Британией войны немецким сателлитам нецелесообразно. 8 ноября 1941 г. Сталин направил Черчиллю составленное в жестких выражениях послание, содержащее, в частности, такие положения: "Я согласен с Вами, что нужно внести ясность, которой сейчас не существует во взаимоотношениях между СССР и Великобританией. Эта неясность есть следствие двух обстоятельств: первое — не существует определенной договоренности между нашими странами о целях войны и о планах организации дела мира после войны; и второе — не существует договора между СССР и Великобританией о военной взаимопомощи в Европе против Гитлера. Пока не будет договоренности по этим двум главным вопросам, не только не будет ясности в англо-советских взаимоотношениях, но, если говорить совершенно откровенно, не обеспечено и взаимное доверие...". Также советская сторона выражала резкое неодобрение обнародованием в печати советских предложений об объявлении Англией войны Финляндии с указанием, что Англия отказалась сделать это. После ряда резких высказываний Черчилль отправил в Москву 22 ноября ответное послание, в коем указывал, что направляет в Москву своего министра иностранных дел Идена в сопровождении гражданских и военных экспертов для подписания соглашения о целях войны, о характере послевоенного мира, а равно обещал в течение 15 дней объявить Финляндии войну, если за этот срок она не прекратит военных действий против СССР.
Таким образом, Бешанов, не соврав в фактах, несколько приврал в тональности: согласно его писаниям выходит, что Британия только о том и думала, как бы помочь СССР, а злобный Сталин знай себе пытался отхватывать куски территорий.
Возвращаемся к переговорам: цели СССР в войне Британии известны не были. В Форин Оффис предполагали, что притязания СССР включают в себя доступ к Персидскому заливу, пересмотр конвенции, подписанной в Монтрё, регулировавшей движение судов через Дарданеллы, и «создание русских баз в Норвегии, Финляндии и Прибалтийских странах». Однако СССР озвучил свою позицию следующим образом: отторжение Бессарабии и Северной Буковины от Румынии и Петсамо от Финляндии. Граница с Польшей должна была проходить примерно по линии Керзона, в то время как границы с Финляндией и Прибалтийскими странами должны были быть восстановлены в положении на июнь 1941 г. В обмен на принятие этого требования Британией, Сталин был готов согласиться на создание английских баз в Бельгии, Голландии, Швеции и Норвегии. В свою очередь, Иден убеждал Сталина немедленно объявить войну Японии и принять активное участие в войне на Тихоокеанском ТВД.

> "Таким образом, встречая новый 1942 год, Сталин чувствовал себя способным добить Гитлера и без помощи союзников.

Согласно советским военным планам периода зимы 1941-1942 гг., кампания 1942 года мыслилась общим наступлением на всех фронтах с выходом к зиме на государственные границы СССР.

 
 Вполне здравое рассуждение.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   22-07-04 13:11

>не соврав в фактах, несколько приврал в тональности

Правда согласно писаниям Бешанова выходит несколько иное, что Британия несла на себе основное бремя войны с Германией до 22 июня 1941, в то время как СССР являлся основным поставщиков стратегических ресурсов для оной Германии, это очень чётко прописано.

Если не сравнивать с Мельтюховым, у которого довольно сбалансированно представлена политика той же Британии относительно СССР и цифра внешнеторгового баланса, то краски довольно яркие. Если же сравнить -- увы. Найдётся и болт на 17.

Спору нет, тов.Сталин в своей речи упомянул те причины неудач Красной Армии, о которых о МОГ говорить. О прочем он был вынужден умолчать.

(Что же касается планов Ставки о выходе на гос.границу у зиме, то описание Бешановым "злоключений" Крымского фронта под чутким руководством Козлова и Мехлиса довольно характеристично, несмотря на эмоциональные издержки. Т.е. "орг.культура" -- подкачала.)

 
 Re: Ну, тогда ловите - поймал, но мало
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   22-07-04 23:57

LitlBro Написал:

> Искать "сенсации" - дело неблагодарное. Но если так уж желаете
> их видеть - ловите для примера коротенький списочек.
> 1. Миф о подготовке Советским Союзом "освободительного похода в
> интересах Мировой революции"; - ТО ЕСТЬ НЕ БЫЛО ПОДГОТОВКИ?
Так это известно из курса истории КПСС - СССР не готовился нападать на Гитлера. Где сенсация?

> 2. Миф о "проницательной советской разведке", снабжавшей Центр
> достовернейшими сведениями, и "недоверчивом Сталине", который
> почему-то не верил донесениям своей разведки; - ТО ЕСТЬ ВЕРИЛ ДОНЕСЕНИЯМ СВОЕЙ РАЗВЕДКИ? - это сенсация, согласен. НЕдешевая.

> 3. Миф об "обезглавленной репрессиями 1937 года Красной Армии"; - ТО ЕСТО НЕ БЫЛА ОБЕЗГЛАВЛЕНА? - это известно из книги Суворова "очищен е", - уже не сенсация.

> 4. Миф о "почти что достигнутой немецкими подводниками победе в
> тоннажной войне"; - а тут я не понял сути.
> 5. Миф о "неуязвимости Т-34 и КВ в начале войны"; - ТО ЕСТЬ БЫЛИ СИЛЬНО УЯЗВИМЫ? - это сенсация. согласен. Недешевая. Я лично считал, что были неуязвимыми по сравнению со всеми другими танками Европы и мира.
> 6. Миф о высокой результативности авиации Второй Мировой в
> борьбе с танками. - Это для меня не сенация - я знал, что авиация почти ничегг не могла поделать с танками, особенно с КВ и Т-34.

Продолжите. а то всего ДЛЯ МЕНЯ только 2 сенсации - номер 2 и номер 5.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (22-июл-04 23:59)

 
 Re: А кто виноват :) ?
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   23-07-04 09:22

>ТО ЕСТЬ НЕ БЫЛО ПОДГОТОВКИ?

Подготовка к войне - была. Подготовки к освободительному походу в интересах Мировой революции - не было.

> Так это известно из курса истории КПСС - СССР не готовился нападать на Гитлера. Где сенсация?

Для любителя и ценителя творчества Владимира Богданыча это настоящая сенсация :) .

> ТО ЕСТЬ ВЕРИЛ ДОНЕСЕНИЯМ СВОЕЙ РАЗВЕДКИ?

Вполне верил. Проблема была в другом - разведка каждый месяц докладывала нечто прямо противоположное доложенному в предыдущий месяц. То "война будет", то "войны не будет", то "война будет объявлена в марте", то "будет предъявлен ультиматум" и далее по списку со всеми остановками.

> ТО ЕСТО НЕ БЫЛА ОБЕЗГЛАВЛЕНА?

Не была. Основная причина нехватки офицерских кадров - быстрый рост армии.

> - а тут я не понял сути.

Достаточно популярен миф о том, что благодаря действиям немецких подводных лодок Англия стояла на пороге поражения - об этом и Владимир Богданыч в "Последней Республике" пишет. но это именно миф.

> ТО ЕСТЬ БЫЛИ СИЛЬНО УЯЗВИМЫ?

Уверенно поражались всеми калибрами немецких танковых и противотанковых пушек, включая "бесполезный армейский молоток". В июле 1941 наличествует обоюдно (и нами, и немцами) признанный пример подбития в одном бою тьрех танков Т-34 огнем взвода немецких 20-мм зенитных пушек.

> Я лично считал, что были неуязвимыми по сравнению со всеми другими танками Европы и мира.

К лету 1941 года у немцев был опыт борьбы с французскими тостоброными танками (у B-1bis толщина брони примерно такая же, как у КВ). И ничего, вполне справлялись.

> Это для меня не сенация - я знал, что авиация почти ничегг не могла поделать с танками, особенно с КВ и Т-34.

С любыми танками любых государств и любых типов.

> Продолжите. а то всего ДЛЯ МЕНЯ только 2 сенсации - номер 2 и номер 5.

Тогда сообщите, что конкретно Вас интересует - техника, тактика, стратегия, какая-либо конкретная операция?

 
 Re: А кто виноват :) ?
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   23-07-04 09:57

LitlBro Написал:


> Тогда сообщите, что конкретно Вас интересует - техника,
> тактика, стратегия, какая-либо конкретная операция?

Конкретно - поражение русских под Берлином в апреле-мае 1945 года ( в русско-американской войне 1939-1945 годов.) Русские потеряли под Берлином более 600 тыс. солдат и офицеров.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: А кто виноват :) ?
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   23-07-04 10:10

> Конкретно - поражение русских под Берлином в апреле-мае 1945 года ( в русско-американской войне 1939-1945 годов.) Русские потеряли под Берлином более 600 тыс. солдат и офицеров.

Ну, такому знатоку, как Вы, не составит, должно быть, труда ответить на два скромных вопросика:
1. А немцы-то каким боком в "русско-американскую войну 1939-1945 годов" затесались?
2. А противник русских в ходе этой операции потерь не понес?

 
 Отвечу
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   23-07-04 23:42

LitlBro Написал:

> > Конкретно - поражение русских под Берлином в апреле-мае 1945
> года ( в русско-американской войне 1939-1945 годов.) Русские
> потеряли под Берлином более 600 тыс. солдат и офицеров.
>
> Ну, такому знатоку, как Вы, не составит, должно быть, труда
> ответить на два скромных вопросика:
> 1. А немцы-то каким боком в "русско-американскую войну
> 1939-1945 годов" затесались?
> 2. А противник русских в ходе этой операции потерь не понес?

ОТвечаю. Руско-американская война за нефть - я не совсем был прав - началась в 1917 году. Гринго устроили революцию в двух странах, могущими быть серьёзными конкурентами грингам по нефти ( в Мексике в 1910-1917, в России - в 1917). Мексика быстро проиграла США - величайший мексиканский политик за всю историю страны (Порфирио Диас), претендующий превратить Мексику самую индустриально и военно развитую страну Америки был свергнут, а Россия несмотря на революцию сопротивлялась - нужен был Гитлер, чтобы сломить Россию. В этом пункте я не согласен с Суворовым - Гитлер - продукт США, а не России (Сталина). Хотя, Сталин думал, что это был его продукт и хотел использовать его против США. Но Сталин ошибся - врезултате Сталин ПРОИГРАЛ Мировую войну грингам ( тут я согласенн с Суворовым).- резултат войны - США владеют практически всем миром - Сталин ( Россия) лишь небольшим кусочком Европы, который в последствии опять отошел под скипертр Гриенговских президентов ( но это уже не Сталина вина, а его наследников).
Насчет потерь - немцы потеряли под и в Берлине меньше чем русские.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (23-июл-04 23:47)

 
 Вы не правы.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   26-07-04 08:45

Началось не в 1917, а в 1903.

Почитайте по ссылкам, как год назад А.Подойницын приводил А.Горянина и А.Иголкина.

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=27494&t=27494

"...В ХХ век Россия вступила главной нефтедобывающей страной мира. В 1901 году на ее долю приходилось 52% мировой добычи нефти — 706 миллионов пудов, по сравнению с 555 миллионами пудов в США; добыча в 13 остальных нефтедобывающих странах была на этом фоне пренебрежительно мала (см. «Новый энциклопедический словарь», т.28, Пг, б.г. [1916]). Россия поставляла огромное количество керосина в Европу, прежде всего, в Англию. Но, главное, России требовалось много нефтепродуктов для внутреннего рынка. На мазуте ходило больше российских локомотивов, чем на угле — нигде в мире такого не было. В основном на мазуте работала промышленность не только Поволжья, но и Центрального района, на нефтетопливе работал весь каспийский и волжский флот.

Но вскоре начались странные события. 1 июня 1903 года в Баку, где добывалось тогда почти 9/10 нефти империи, разразилась всеобщая стачка без каких-либо сформулированных требований к администрации. (После 1917 года большевики задним числом приписали организацию стачки себе, чего, разумеется, не было.)

На промыслах немедленно запылали пожары. Пламя пяти крупнейших скважин поднималось выше ста метров. Сгорел почти миллион тонн нефти, цифра по тем временам неслыханная. В следующем, 1904 году сгорели 225 вышек.

Но это была лишь прелюдия. В феврале 1905 на промыслах вспыхнули национальные столкновения. Неведомо откуда взявшиеся — границу не держали на замке, а зря — мусульманские студенты-богословы из Персии (талибы, как мы бы сказали сегодня) возглавили избиение работавших на промыслах армян и поджоги, после чего беспорядки перекинулись в город. Казаки восстановили спокойствие, но успело сгореть свыше половины производительных скважин и около 2/3 буровых.

Как следствие, экспорт нефтепродуктов из России упал втрое, Россия утратила английский и другие рынки, которыми тут же овладел Рокфеллер. Забастовки сразу прекратились. Какие силы стояли за бакинскими событиями, не выяснено по сей день. В 1906 году США уже добывают вдвое больше нефти, чем Россия (984 и 491 млн пудов соответственно). Спад нефтедобычи приводит к топливному голоду в России, забивает ее железные дороги угольными перевозками..."

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=27525&t=27494

"...В 1901-1902 годах Россия вместе со всей Европой проходит через промышленный кризис, охвативший все отрасли, в том числе и нефтяную. Но вот кризис заканчивается, и в 1903 году во всем мире, включая Россию, начинается оживление. На Западе оно перешло в промышленный подъем 1904-1907 годов, но вот в нашей стране продлилось всего несколько месяцев. Что же случилось дальше, почему мировой промышленный подъем обошел стороной Россию? Вопрос остается спорным. Разумеется, повлияла война с Японией, революция, уход части иностранного капитала. Но только ли это? И какую роль сыграла здесь нефтедобыча?

В 1903 году в России произошло событие, серьезно повлиявшее на объемы нефтедобычи, надежность поставок ее потребителям. И, как следствие – на привлекательность отрасли для капиталовложений. Что же произошло?

1 июля 1903 года в Баку началась стачка, уже на следующий день превратившаяся во всеобщую. Ее особенностью стала чрезвычайная внезапность, неожиданность, необъяснимость. «Июльская забастовка самих рабочих захватила врасплох, неожиданно – словно огромная снежная лавина, – говорится в «Трудах первой всесоюзной конференции историков марксистов», 1930 г. – Даже требования рабочих не были сформулированы. Справедливо отмечалось, что на вопрос заводской администрации – почему бастуют, чего им надо – от отдельных рабочих получались часто несуразные ответы".

Современник событий, крупнейший специалист по экономике нефтяной отрасли В.И. Фролов писал: «Можно с достаточным основанием утверждать, что до июля 1903 года борьбы рабочих с капиталистами в нефтяной промышленности не было. Изредка возникавшие неорганизованные частичные забастовки до этого времени нимало не колеблют этой общей оценки… Нет никаких сомнений, что в 1903 году положение бакинских рабочих было не хуже, чем в 1902 и предшествовавшие годы, но до 1903 это положение не осознавалось настолько, чтобы побудить рабочих к каким-либо действиям». Отсутствие экономических требований и спонтанность стачки вынуждены были признать и советские историки. Как могло случиться, что забастовка началась безо всяких экономических или политических требований? Кто и как подогревал страсти? Кому это было выгодно?..."

 
 Re: "Бред, полночный бред терзает сердце мне опять..."
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   26-07-04 10:04

> ОТвечаю. Руско-американская война за нефть - я не совсем был прав - началась в 1917 году.

А в 1917 Америке не хватало нефти?

>Гринго устроили революцию в двух странах, могущими быть серьёзными конкурентами грингам по нефти ( в Мексике в 1910-1917, в России - в 1917).

М-дяяя... Вместо того, чтобы под шумок отхватить у Англии регион Персидского залива и не знать горя, гринго решили почесать левой пяткой правый глаз через среднее ухо - устроили революцию в Мексике и России... Субж, любезнейший.

> ... а Россия несмотря на революцию сопротивлялась - нужен был Гитлер, чтобы сломить Россию.

Понятно. Фюрер ведь и слова-то такого - "нефть" - не знал, правда? Вот конкуренции со стороны России Америка боялась до судорог, а Германии, которая после победы будет контролировать нефтедобычу Румынии и России, Америка не боялась ни капельки. Логично-то как...

> Хотя, Сталин думал, что это был его продукт и хотел использовать его против США.

Против США? А это, простите, как? Фюрер вполне отчетливо понимал, что Штатм он ничем угрожать не может, и никакого секрета из этого не делал.

> Насчет потерь - немцы потеряли под и в Берлине меньше чем русские.

Вы знаете, я Вам сейчас еще одну подлинную сенсацию расскажу - с точки зрения ВОЕННЫХ потерь потери пленными считаются безвозратными (наравне с убитыми). Надеюсь, не надо объяснять, почему? Так вот, одно число захваченных в ходе Берлинской операции пленных заметно превышает указанное Вами число "600 тысяч человек".

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org