НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Теория Барьеров Роста (обсуждение)
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   19-03-04 17:57

В целом работа мне очень понравилась. Получил истинное интеллектуальное удовольствие, когда читал и обдумывал. Особенно заинтересовала часть связанная с ядром работы – ТБР и ЦБР: многие мысли аналогичны моим, а главное для меня – выводы из ТБР совпадают с моими идеями, полученными другим путём. Пример: аналогия между Вашим выводом о неизбежности существования двух разных стратегий и их групп с моей мыслью из статьи в Альманахе «Кризис цивилизации…» : «США нужна не нефть, а контроль над ней». И некоторые другие.
ТБР действительно сильный интеллектуальный продукт. Моё скромное мнение: автору необходимо выделить ТБР в явном виде, чётко сформулировать как теорему, сжать и формализовать насколько возможно доказательства. Тогда это будет не пуля даже, а целый снаряд, которым можно будет пробивать пропаганду паразитов, тянущих нас в ЛОР. Тогда «ТБР в явном виде» можно будет распространять через структуры ПЦ, печатать в Альманахах, Публикациях и т.д.


Вопросы и замечания к статье:

1) По происхождению гелия – не перепутаны ли реакции распада со слиянием? Насколько мне известно гелий – это продукт слияния атомов водорода. Или я ошибаюсь?


2) По происхождению жизни и невозможность засева – как-то неубедительно. Есть ещё гипотетическая возможность засева спорами простейших. Но это непринципиальный вопрос.


3) По снижению плотности воздуха при похолодании стр. 28

при уменьшении температуры плотность возрастает, у Вас наоборот. Надо дополнительно обосновать падение плотности. Нельзя исключать увеличение диаметра Земли (смотрите карту мира и границы континентов) из-за работы ЦЯР, что привело (при неизменной массе и всей Земли и атмосферы) к этому самому уменьшению плотности воздуха.


4) Половой диморфизм и поведение мужчин и женщин. стр. 29

выводы правильные, но надо обязательно прочесть/использовать Геодакяна и/или ссылаться на него.


5) Про цивилизационные события и технологии. Стр. 32 и далее до 37

Не у Кеслера ли взято? Если да, то почему нет его в списке литературы.


6) «Ниже приводится хронологическая таблица дат основных событий догосударственной эпохи. Разумеется, по т.н. «нашей эре». Но стоит отметить, что, как следует из вышеприведённых рассуждений и астрономических датировок пасхалии и звёздного каталога «Альмагеста», её началу на самом деле не соответствует вообще никакого исторического события. Поскольку не было людей как биологического вида».

Может быть, имелось в виду, что не было не человека, а государства?


7) на 53 стр. не из статьи ли Чумичёва взято о климате? Если да, то почему нет в списке литературы?


8) По поводу дегенератов. В принципе верно, но слишком эмоционально. К тому же термин нуждается в определении и/или замене, и/или в дифференсации.
Вообще не у Климова мысль взята? Лучше почитать Геодакяна и использовать более научную терминологию. Предлагаю возможное обяъснение: дегенераты – особи находящиеся по краям распределения, т.е. на пике «информационного поиска», а потому они выпадают из общей массы по своим свойствам. «Хорошие» и «мерзкие» - на правом краю распределения – представители поиска (генетического), а вот «плохие» слева – отстающие от всех, т.е. действительно дегенераты-вырожденцы. Примерно так, хотя я могу и ошибаться, но определённо, фамилия Геодакяна и использование его методологии, сделает работу более значимой и авторитетной, а главное научной. Климов даже если и нащупал правильную модель, тем не менее не генетик, и объяснения даёт не слишком удовлетворительные.


9) на стр. 73. Ядерный двигатель и газы как рабочее тело – если взлетать прямо с Земли, то это оправданно, но далее – нет: маленькая плотность – большой размер топливных баков – увеличение массы корабля при уменьшении прочностных характеристик. Все межпланетные двигатели в настоящее время разрабатываются под более тяжёлые элементы (плотные вещества типа свинца и ртути). Далее по поводу доставки грузов на орбиту: не слышали ли Вы про проект «орбитального лифта»? Если он будет осуществлён, то проблема наполовину будет решена: сначала доставка грузов лифтом, а далее корабль с ядерным двигателем и рабочим телом из плотных веществ.

10) стр. 85 пункт 4. «Поскольку сельское хозяйство в этом случае станет нерентабельным (те же продукты станет предлагать пищевая промышленность), то мы решим проблему «города и деревни». Последняя в России всегда была элементом, разлагающим общество. Достаточно вспомнить алкоголизм».

Сугубое непонимание автором демографических проблем. Ликбез проводить не буду, при том уровне интеллекта и энергии, что продемонстрировал автор, прочесть соответствующую литературу не составит труда. Тезисно: в городе дети не нужны, ибо велики (больше чем в деревнее существенно) затраты на их рождение и воспитание, а работать они начинают очень поздно. А при такой фантастической производительности труда, как она здесь описана, так и вообще… Когда производство будет оторвано от человека полностью, экономика перестанет нуждаться в людях совсем и будет существовать сама для себя. Зачем вообще тогда дети?

11) Социально-утопическая часть слабо обоснована. Я понимаю, что это самое трудное – сам в таком же положении, НО необходимо обосновывать её на том же уровне, что и анализ существующего положения вещей и прошлого, ТОЛЬКО ТОГДА она будет иметь смысл. Иначе это всё мечтания и маниловские прожекты, никого кроме автора не волнующие. Если распространять данную работу через ПЦ, то, моё мнение, эту часть надо исключить из-за недоработанности и субъективности.
Для придания качественной завершённости, и резкого увеличения интеллектуальной силы данной работы необходимо, чтобы вся статья: и анализ прошлого, и анализ текущего момента, и прогноз при сохранении имеющихся тенденций, и «утопическая часть» (то «как надо жить») должны быть основаны на единой методологии и пронизаны едиными философскими и научными идеями в явном виде.

От Земли к Звёздам!

 
 Ответы на замечания по работе
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   19-03-04 19:25

1. Гелий является продуктом как термоядерного синтеза ядер атомов водорода, так и альфа-распада радиоактивных элементов. Разумеется, отношения к основной реакции - деления ядер - не имеет. Но он непрерывно выделяется ураном-238, радием-226 и др. естественными изотопами; значит, в глубинах Земли имеются очень большие запасы этих веществ.
2. Модель эволюции, согласно которой у животных и растений имелся общий клеточный предок, подразумевает, что наиболее близким к этому гипотетическому виду являются "простейшие", разновидностью которых является "зелёная эвглена", приводимая в школьных учебниках - в разных условиях функционирующая то как растение, то как животное. Единственный способ размножения - прямое деление. Ни о каких спорах речь не идёт. Споры же бактерий, схожие с вирусами, да и сами бактерии - продукт эволюции этого предка, симптомом которой является очистка генетического аппарата бактерий от ненужных, неинформативных частей, и большая его у них защита от мутаций (99% в плазмидах бактерий против 70% в линейных хромосомах эукариот). Обратная же эволюция - из бактерии в простейшее - просто невозможна: для этого пришлось бы набрать генетический балласт, отказаться от антимутационной защиты и избавится от амилопектиновой оболочки, что, с позиций естественного отбора, невыгодно. Жизнь на Земле не начиналась со спороносцев.
3. Плотность повышается с понижением температуры - но для чистых веществ! В условиях, когда в атмосфере имеется значительное количество водяного пара, охлаждение ведёт к его конденсации - и в итоге за счёт снижения концентрации веществ плотность газовой фазы снизится.
4. Где бы достать Геодакяна? В Интернете есть? Если нет, где можно купить?
5. Аппарат ссылок, список литературы и т.п. ещё не готовы. Так что ссылки на Чумичёва, Кеслера и т. д. - в конце концов, появятся. Считаю необходимым заметить, что работа Кеслера не учла того, что в условиях низкой скорости распространения информации задействуется механизм демографического давления, вытеснения "незнающих" из их экологической ниши - так что "прямую Кеслера" нельзя экстраполировать на далёкие времена, она теряет наклон и превращается в прямую, параллельную оси абсцисс в силу этого, демографического ограничения. Тем самым возраст цивилизации сильно СОКРАТИТСЯ по сравнению с оценкой Кеслера.
6. Если мы датируем первых людей окрестностями 300 г. н. э., то в 1 г. н. э., сами понимаете, их ещё не было...
7. О дегенерации - мысль, конечно, взята у Климова, но на Геодакяна я ещё "не напоролся".
8. О "лифте на орбиту" я недавно прочитал. Весь вопрос в том - на какой энергии будет он работать? Если на электричестве, которое получимо от термояда - нормально.
9. Вообще-то, слова "всегда была" по поводу деревни надо бы заменить на "является". Что касается демографической проблемы, то надо отдавать себе отчёт в том, что новая форма поселений, которая возникнет в эру нанотехнологий, будет существенно отличаться и от города, и от деревни. И в городе, и в деревне здания не являются "живыми вещами", неспособны мгновенно перестраиваться, как это смогут делать непищевые изделия из псевдоклеток-нанороботов. Понятие ПМЖ исчезнет навсегда. Что касается затрат - о каких затратах может идти речь в условиях огромного количества сырья в постбарьерную эпоху, огромного количества дешёвого термояда и бесплатной рабочей силы в виде нанороботов и их агрегатов? О затратах времени? Но, во-первых, в статье было сказано, что образовательный процесс сейчас сильно растянут (по заказу "западной системы обучения", штампующей стандартно мыслящих людей-"винтиков" через отупляющие задачи типа "сосчитай миллион палочек" - именно так это происходит в США; у нас это тоже выражено, хотя и в меньшей степени - сначала изучаются числа от 1 до 100, затем от 1 до 1000, затем от 1 до 1000000 и только потом вводится понятие разряда, хотя от первых стадий, введя разряды сразу, можно отказаться) и вполне сократим, в частности, по отношению к математике; во-вторых, изобретение бессмертия делает время бесконечным ресурсом; в-третьих, размножаться люди не перестанут как по причине наличия у них инстинкта продолжения рода, так и по причине осознания необходимости этого процесса как условия расширения сферы обитания разумных существ, т.е., взятия БЦРов - необходимого условия выживания в долгосрочной перспективе. Наконец, исчезают главные мотивы сдерживания рождаемости - длительное время недееспособности и высокая стоимость жизни.
10. Вообще-то, финал не ставил собой даже цели ответа на вопрос "как надо жить". Он отвечал на вопрос - как мы будем жить, ЕСЛИ преодолеем межпланетный БЦР. Рассматривались необходимые технологии колонизации планет, их потенциальное применение в обыденной жизни и вероятные социальные последствия их реализации. В отношении же ситуации "непреодоления" прогноз очевиден - сначала сверхтоталитарный всепланетный режим, а затем гибель всего живого.
P.S. Форумлянам поясняю, что речь идёт о контенте файла http://antryzh.narod.ru/history.rar .

 
 ответы на ответы
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   19-03-04 19:50

РАНец Написал:

> 1. Гелий является продуктом как термоядерного синтеза ядер
> атомов водорода, так и альфа-распада радиоактивных элементов.
> Разумеется, отношения к основной реакции - деления ядер - не
> имеет. Но он непрерывно выделяется ураном-238, радием-226 и др.
> естественными изотопами; значит, в глубинах Земли имеются очень
> большие запасы этих веществ.

принято. У нас не было ядерной физики, так что извиняюсь.


> 2. Модель эволюции, согласно которой у животных и растений
> имелся общий клеточный предок, подразумевает, что наиболее
> близким к этому гипотетическому виду являются "простейшие",
> разновидностью которых является "зелёная эвглена", приводимая в
> школьных учебниках - в разных условиях функционирующая то как
> растение, то как животное. Единственный способ размножения -
> прямое деление. Ни о каких спорах речь не идёт. Споры же
> бактерий, схожие с вирусами, да и сами бактерии - продукт
> эволюции этого предка, симптомом которой является очистка
> генетического аппарата бактерий от ненужных, неинформативных
> частей, и большая его у них защита от мутаций (99% в плазмидах
> бактерий против 70% в линейных хромосомах эукариот). Обратная
> же эволюция - из бактерии в простейшее - просто невозможна: для
> этого пришлось бы набрать генетический балласт, отказаться от
> антимутационной защиты и избавится от амилопектиновой оболочки,
> что, с позиций естественного отбора, невыгодно. Жизнь на Земле
> не начиналась со спороносцев.

а кто сказал, что споры могут быть только современными бактериями и вирусами? Может попали некие достаточные фрагменты соответствующих молекул? Но это вопрос неважный.


> 3. Плотность повышается с понижением температуры - но для
> чистых веществ! В условиях, когда в атмосфере имеется
> значительное количество водяного пара, охлаждение ведёт к его
> конденсации - и в итоге за счёт снижения концентрации веществ
> плотность газовой фазы снизится.

и насколько? Мне кажется расширением Земли более мощный фактор, нежели конденсация воды.


> 4. Где бы достать Геодакяна? В Интернете есть? Если нет, где
> можно купить?

Геодакян есть в инете, наверное есть и в центральных книжных магазинах. Наверняка есть во всяких научных магазинах типа Академкниги. Для понимания сути вопроса достаточно и инета, если бля более глубокой работы, то сами смотрите.


> 5. Аппарат ссылок, список литературы и т.п. ещё не готовы. Так
> что ссылки на Чумичёва, Кеслера и т. д. - в конце концов,
> появятся. Считаю необходимым заметить, что работа Кеслера не
> учла того, что в условиях низкой скорости распространения
> информации задействуется механизм демографического давления,
> вытеснения "незнающих" из их экологической ниши - так что
> "прямую Кеслера" нельзя экстраполировать на далёкие времена,
> она теряет наклон и превращается в прямую, параллельную оси
> абсцисс в силу этого, демографического ограничения. Тем самым
> возраст цивилизации сильно СОКРАТИТСЯ по сравнению с оценкой
> Кеслера.

ясно.


> 6. Если мы датируем первых людей окрестностями 300 г. н. э., то
> в 1 г. н. э., сами понимаете, их ещё не было...

ну это всё-таки через-чур. А как же факт что люди застали какие-то там вымирания? Или они тоже произошли около начала нашей эры? Никакая самопроизвольная эфолюция так быстро не происходит.


> 8. О "лифте на орбиту" я недавно прочитал. Весь вопрос в том -
> на какой энергии будет он работать? Если на электричестве,
> которое получимо от термояда - нормально.

а от чего же ещё?


а вот дальше пошло-поехало:

> 9. Вообще-то, слова "всегда была" по поводу деревни надо бы
> заменить на "является". Что касается демографической проблемы,
> то надо отдавать себе отчёт в том, что новая форма поселений,
> которая возникнет в эру нанотехнологий, будет существенно
> отличаться и от города, и от деревни. И в городе, и в деревне
> здания не являются "живыми вещами", неспособны мгновенно
> перестраиваться, как это смогут делать непищевые изделия из
> псевдоклеток-нанороботов. Понятие ПМЖ исчезнет навсегда. Что
> касается затрат - о каких затратах может идти речь в условиях
> огромного количества сырья в постбарьерную эпоху, огромного
> количества дешёвого термояда и бесплатной рабочей силы в виде
> нанороботов и их агрегатов? О затратах времени? Но, во-первых,
> в статье было сказано, что образовательный процесс сейчас
> сильно растянут (по заказу "западной системы обучения",
> штампующей стандартно мыслящих людей-"винтиков" через
> отупляющие задачи типа "сосчитай миллион палочек" - именно так
> это происходит в США; у нас это тоже выражено, хотя и в меньшей
> степени - сначала изучаются числа от 1 до 100, затем от 1 до
> 1000, затем от 1 до 1000000 и только потом вводится понятие
> разряда, хотя от первых стадий, введя разряды сразу, можно
> отказаться) и вполне сократим, в частности, по отношению к
> математике; во-вторых, изобретение бессмертия делает время
> бесконечным ресурсом; в-третьих, размножаться люди не
> перестанут как по причине наличия у них инстинкта продолжения
> рода, так и по причине осознания необходимости этого процесса
> как условия расширения сферы обитания разумных существ, т.е.,
> взятия БЦРов - необходимого условия выживания в долгосрочной
> перспективе. Наконец, исчезают главные мотивы сдерживания
> рождаемости - длительное время недееспособности и высокая
> стоимость жизни.

вот за такой подход я не люблю сальвадоровские эээээ "мысли" типа темы об отмене денег. Абсолютная оторванность от реальности. Я тут не буду обсуждать нанороботов и производство, НО РЕАЛЬНЫЕ ЛЮДИ себя вести так как Вы написали в предложенных условиях не будут. А будут себя вести так, как ведут уже сейчас во всех развитых городах во втором-третьем поколении: инстинкт размножения заставляет двоих родить одного и на этом успокоиться, а рррреволюционной сознательности ещё никто никогда не проявлял в сколько-нибудь статистически значимых масштабах. Вам знакомо понятие "тип воспроизводства второго рода"? Базовые понятия заложенные в этот термин полностью аналогичным образом будут проявлять себя в описанных Вами условиях.

Даю анализ: общество достигшее индивидуального бессмертия и не нуждающееся в ресурсах становиться закрытой системой и умирает.


> 10. Вообще-то, финал не ставил собой даже цели ответа на вопрос
> "как надо жить". Он отвечал на вопрос - как мы будем жить, ЕСЛИ
> преодолеем межпланетный БЦР. Рассматривались необходимые
> технологии колонизации планет, их потенциальное применение в
> обыденной жизни и вероятные социальные последствия их
> реализации. В отношении же ситуации "непреодоления" прогноз
> очевиден - сначала сверхтоталитарный всепланетный режим, а
> затем гибель всего живого.

так вот я и говорю - всё это должно быть обосновано не хуже, чем критика существующего и анализ прошлого. Иначе это просто туфта, на которую жаль тратить время. Обоснуйте на основе той же методологии, что была применена в начале-середине статьи.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: ответы на ответы
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   22-03-04 15:17

1. Вообще-то, "споры" как фрагменты органических молекул, строго не являются носителями жизни. Как минимум, необходима их липофильная совместимость, и должно было пройти какое-то время, чтобы из всех этих фрагментов создалась клетка - но это время превышает среднее время жизни существования биополимеров, да ещё в условиях радиации. Помимо этого, наличие МНОГОЧИСЛЕННЫХ НЕКОДИРУЮЩИХ ДУБЛИКАТОВ в генетическом аппарате свидетельствует о процессе химической эволюции НК по законам термодинамики в доклеточную эпоху. Т.е., спор между земным и космическим происхождением первых органических веществ абсурден - "информационного" значения эти соединения иметь не могли, поскольку немедленно изменялись их относительные термодинамические параметры - устойчивые в космосе (излучение, вакуум и минус 273 градуса Цельсия), эти соединения заведомо были неустойчивы к земным условиям (излучение+ВОДА+ГАЗЫ АТМОСФЕРЫ+ТЕМПЕРАТУРА ГОРАЗДО БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ). Попав в атмосферу, они немедленно бы разложились просто от тепла трения...
2. Вопрос о времени происхождении человека упирается в вопрос о значении слова "человек". Если мы подразумеваем при этом Homo Sapiens, то это - наша эра. Но речь-то в эволюционной главе шла о предках человека от возникновения экологической ниши с требованиями по питанию (витамины и незаменимые аминокислоты)! В этом случае, если мы их сопричислим к людям, то возраст вырастет. Но это вопрос тот же самый, который волнует политкорректных типов - "неандерталец - человек или чересчур умная обезьяна?"
3. Демографический вопрос имеет не психологическую, а вполне ЭКОНОМИКО-РЕСУРСНУЮ и ИНСТИНКТИВНУЮ природу, причём первая требует лишь ограничения второй в соответствии с допустимым с собой уровнем. При достаточном количестве ресурсов наблюдается "демографическая весна", при недостаточном - "демографическая зима" или "архетип" - в зависимости от уровня развития медицины. Характерно, что переход типа воспроизводства начался именно на рубеже 19 и 20 столетий - когда симптом ресурсного дефицита начал проявляться. В западных странах имеют мало детей не потому, что хотят этого, а потому, что нет средств на их обучение; в остальных пока идёт рост населения в силу пока что низкого уровня затрат. В условиях постбарьерной избыточности немедленно начнётся переход обратно, к "демографической весне".

 
 Вы ошибаетесь
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   22-03-04 19:40

>3. Демографический вопрос имеет не психологическую, а вполне ЭКОНОМИКО-РЕСУРСНУЮ и ИНСТИНКТИВНУЮ природу,

вот именно. Я бы сказал более общо: не инстнктивную, а "базисно-психическую". Так вот в базовую психику входит такое понятие как лень.


> причём первая требует лишь ограничения второй в соответствии с допустимым с собой уровнем. При достаточном количестве ресурсов наблюдается "демографическая весна", при недостаточном - "демографическая зима" или "архетип" - в зависимости от уровня развития медицины.

работает напрямую в условиях принципиальной непланируемости своей жизни, т.е. у животных и у человека не умеющего (или не имеющего возможности) мыслить наперёд - в примитивных культурах всё именно так.
В условиях же планирования (в широком смысле) своего будущего на первый план выходят иные мотивы. Ещё раз Вам повторяю - если дети не нужны для жизни, то их и не будет. В условиях, когда ребёнок не является необходимым для конкретного выживания конкретной пары людей, он рождён не будет. При современном уровне производства и существующем типе оргшанизации экономики нужды в детях нет. Безусловно при наличии ресурсов в этой же ситуации будет больше детей, чем при их нехватке, но СУТЬ от этого не поменяется, поменяется только один из внешних факторов. Всё предельно просто - когда ребёнок не является производственной силой, он ни экономике, ни родителям не нужен. Вот в этом и есть суть типа воспроизводства второго рода. Для примера могу предложить сравнить количество детей в США в семьях с очень высокими, средними и низкими доходами. Думаю Вы будете удивлены как причудливо (и совершенно не так, как Вы описали) работает инстинкт воспроизведения...


> Характерно, что переход типа воспроизводства начался именно на рубеже 19 и 20 столетий - когда симптом ресурсного дефицита начал проявляться. В западных странах имеют мало детей не потому, что хотят этого, а потому, что нет средств на их обучение; в остальных пока идёт рост населения в силу пока что низкого уровня затрат. В условиях постбарьерной избыточности немедленно начнётся переход обратно, к "демографической весне".

пока дети не станут необходимостью, никто больше одного-двух рожать не станет.

От Земли к Звёздам!

 
 Что значит "для жизни"?
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   12-04-04 17:36

1. Вообще-то, понятие "лень" к рождаемости вряд ли применимо. Эта "лень" крайне сильно связана с эффектом затратности производства людей самими людьми - но когда воспитание и и обслуживание целиком отделено от воспроизводства, а нанороботы эффективно обеспечивают локальной химиотерапией нормальное протекание беременности, о какой затратности может идти речь?
2. Не менее сомнительно применение термина "планирование будущего", поскольку "будущее" в понимании смертного и в понимании бессмертного - весьма разные вещи. В обществе бессмертных (в котором принято думать прежде всего о сверхдальней перспективе, вроде расширения Солнца - и потому нуждающемся прежде всего в людских ресурсах по освоению космоса) действует ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНАЯ психология. Если в обществе смертных каждый озабочен прежде всего тем, как получше прожить текущую короткую жизнь (чаще всего по принципу "после нас хоть потоп"), то бессмертный просто не может в принципе позволить себе подобные вещи, ибо обречён дожить до этого самого "потопа". Поскольку для этого просто необходимо расширение заселённых территорий - что невозможно без размножения, ибо дистанционное освоение техникой ограничено конечностью скорости передачи информации, накладываемой непреодолимостью скорости света (эффективный контроль ограничен рамками одной планеты с её спутниками - задержка сигнала "Земля-Марс" составляет 5 минут) - то в обществе бессмертных с рождаемостью будет всё в порядке.
3. В постбарьерную и межбарьерную эпохи людские ресурсы ("рабочая сила") являются наиболее необходимыми - даже в наноинформационном обществе требуется лицо, управляющее ЭУМами. Это явно подтверждает опыт освоения пустующих континентов, когда дороговизна рабочей силы порождала такие явления, как возрождение рабства, превращение колоний в места ссылки каторжан и т.д.
4. Наконец, можно вообще организовать систему доступа к ресурсам Нанотеха по принципу "чаще рожаешь - шире доступ", а также организовать эффективное нанопротиводействие разнообразным средствам контролирования рождаемости.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org