НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Возрождение православия
Автор: о. Сергий Савиных (---.42.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   22-04-04 17:22

В январе 2004 г. была создана Западно-Европейская Епархия Апостольской Православной Церкви.Эта Церковь объединяет учеников и последователей о. Александра Меня. Отличительные черты АПЦ: ориентация на возрождение духовной традиции негосударственного Православия; богослужебные и канонические реформы, в частности, проведение богослужений на современном русском языке; веротерпимость и развитие братских отношений с церквами других традиций. Адрес нашего сайта: www.mypage.bluewin.ch/apc-eur. Будем рады контакту со всеми, кто ратует за Возрождение Православия!

 
 Re: Возрождение православия
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-04-04 17:49

Что за новопарадигматическое чудо-юдо?

>ориентация на возрождение духовной традиции

Вы знаете, что для того, что бы что-то ВОЗРОЖДАТЬ, надо, чтобы то, что возрождают, когда-либо существовало. Вас не затруднит назвать период русской (духовной) истории, к которому Вам так хотелось бы вернуться?

 
 Re: Возрождение православия
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   22-04-04 18:01

dist Написал:

> Что за новопарадигматическое чудо-юдо?
>
> >ориентация на возрождение духовной традиции
>
> Вы знаете, что для того, что бы что-то ВОЗРОЖДАТЬ, надо, чтобы
> то, что возрождают, когда-либо существовало. Вас не затруднит
> назвать период русской (духовной) истории, к которому Вам так
> хотелось бы вернуться?

Нет, не дано вам нас (новопарадигматиков) понять:
разве возрождение что-нибудь возрождало в вашем смысле?

 
 Re: Возрождение православия
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-04-04 18:50

Ну, так его никогда и не было.

Ни в каком смысле.

Термин изобрели к ФАНТОМУ в середине 19 века Бургхардт и Мишле.

 
 Re: Возрождение православия
Автор: о. Сергий Савиных (---.42.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   22-04-04 18:52

К сожалению, в моем изначальном тексте имеется опечатка. Адрес сайта нашей Епархии: www.mypage.bluewin.ch/apc-eur
т.е. без точки в конце адреса.
Там уважаемый dist, Вы найдете ответ на поставленный вопрос. Посмотрите ссылку на общий сайт АПЦ в разделе "Советуем посетить"

 
 Re: Возрождение православия
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   22-04-04 20:32

dist Написал:

> Ну, так его никогда и не было.
>
> Ни в каком смысле.
>
> Термин изобрели к ФАНТОМУ в середине 19 века Бургхардт и Мишле.

Дист, попробуйте "изобрести" стиль мышления, а мы посмотрим
А как и на какой хронологической шкале это будет размещено - вопрос десятый

 
 НЕ "Возрождение православия", а
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата:   23-04-04 02:44

ересь имени известного экумениста и юдофила, врага Русского Православия, выкреста А.Меня.

Gott mit uns

 
 Уж лучше бы Вы про футбол...
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата:   23-04-04 02:45

Не так глаз режет Ваша лимоновщина.

Gott mit uns

 
 Re: НЕ "Возрождение православия", а
Автор: о. Сергий Савиных (---.44.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   23-04-04 11:10

Ну если Вы под обыкновенным фашизмом понимаете Православие, то диалог невозможен. Слишком в разных парадигмах мы пребываем. Почитайте, пожалуйста Евангелие. Может что-то полезное для себя там найдете.

 
 Re: Blue win - типа голубые победят?
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   23-04-04 12:02

Адрес сайта: www.mypage.bluewin.ch/apc-eur.
Странное какое-то возрождение...



Сообщение отредактировано (23-апр-04 19:07)

 
 Re: А я решил, что это фамилия такой (-)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-04-04 12:44

.

 
 Re: Как всегда, под этим
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-04-04 12:50

экономические интересы. Это ясно. "разделяй - и попытайся властвовать, или хотя бы нахапать"

Рад буду ошибиться.

 
 Re: НЕ "Возрождение православия", а
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата:   23-04-04 12:53

Cтранно, вроде бы я о фашизме не сказал ни слова.Тем более, о некоей связи фашизма и Православия.Это все уже Ваши домыслы. Или очччень хочется заклеймить? Что ж, вполне в духе "христиан-демократов-общечеловеков", вещающих со швейцарского IP.

Что касается, Евангелия, то я читал его, однако не собираюсь вступать с Вами в богословские диспуты. Для меня вполне достаточно экуменизма, поднятого на знамя Вашей сектой, и весьма одиозной личности отца-основателя, чтобы не тратить на это время.

Gott mit uns

 
 Re: Как всегда, под этим
Автор: о. Сергий Савиных (---.150.62.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   23-04-04 13:20

Можете уже начинать радоваться, ибо все служители АПЦ, которых я знаю, включая и меня самого, не обременяют членов своих общин расходами на собственное содержание.

 
 Re: Я не буду продолжать этот разговор
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-04-04 15:58

чтобы никто ни на кого не обиделся в конце.

Можно задавать разные вопросы, типа "и на какие шиши вы существуете?", "кто финансирует вас, если не паства?" итд. Но зачем? И так всем все ясно.

Желаю успехов в Вашем предприятии.

 
 Re: Я не буду продолжать этот разговор
Автор: о. Сергий Савиных (---.48.62.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   23-04-04 17:00

Конечно можно задавать и эти вопросы, хотя, насколько мне известно, даже в России (в отличие от СССР) теперь подобные вопросы задавать не прилично.
Все же отвечу: практически все, кого из служителей АПЦ я знаю работают еще где-либо: преподают (например в Открытом Университете о. Александра Меня) либо зарабатывают журналистикой и т. д.

 
 Re: определение православия
Автор: êåñëå&# (---.nkosino.ru)
Дата:   24-04-04 09:54

Достопочтенный о. Сергий Савиных! Хотелось бы получить для начала определение православия, которое даётся вашей церковью. И прокомментировать, чем оно отличается по содержанию, скажем, от определения, данного ему Михаилом Феодоровичем (Романовым), а именно: православие есть "крестьянская вера греческого закона".

 
 Re: определение православия
Автор: о. Сергий Савиных (---.157.62.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   24-04-04 11:41

Не буду комментировать приведенное Вами определение православия. Дело ведь совсем не в определениях. Если Вы хотите узнать наше видение данного вопроса, то рекомендую зайти на сайт нашей Епархии, где в разделе "Советуем посетить" Вы найдете ссылку на общий сайт АПЦ, который ведет о. Яков Кротов.
Коротко можно сказать, что АПЦ отличается тем, что в своем устройстве исходит из доконстантиновской парадигмы.

 
 Re: Ладно, поясню
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   24-04-04 21:30

Я не имел в виду личные средства, на которые живут священники. Я имел в виду те, на котрые содержится организация, издается литература итп.

Я не слишком внимательно слежу за религиозной жизнью, но все случаи выхода каких-то епархий из-под руки Патриархата сопровждались скандалами по вопросам церковной собственности.
Или как минимум - привлечение к себе части прихожан (напрашивается вопрос об их пожертвованиях). Так что извините, если что.

 
 Re: определение православия
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   25-04-04 11:30

"Доконстантиновская" парадигма вместо "филаретовской", определение из которой было приведено - радикальнее некуда... И все труды "отцов церкви", начиная с 4 в. - в сторону. Так сказать, "новоотеческое православие". Было уже, и неоднократно. Результат только один и тот же...

 
 Re: Ладно, поясню
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   25-04-04 11:32

Ув. Сезам! Благие намерения только добавляют печали к этому.

 
 Re: Очевидно, Вы правы (-)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   25-04-04 19:04

.

 
 http://bluewin.ch/ - крупнейший провайдер в Швейцарии. Партнер swisscom.ch -
Автор: Ыых (---.54.203.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   26-04-04 00:40

крупнейшего телефонного провайдера.

Товарисчи церковные служители являбтся абонентами этого провайдера

 
 Re: определение православия
Автор: о. Сергий Савиных (---.83.76.83.cust.bluewin.ch)
Дата:   26-04-04 11:47

Я пару дней отсутствовал и потому не мог ответить. Простите.
Мы ни коим образом не призываем к отказу от святоотеческого наследия. В данном случае нужно ясно понимать разницу между Константиновской эпохой (границы которой традиционно определяются так: 4в.-19в.) и Константиновской парадигмой, которая несет определенное видение устройства Церкви, т.е. определенную идеологию, но не связана жестко с какими-то временными рамками. Достаточно вспомнить еп. Павла Самосадского, как представителя константиновской парадигмы, хотя он жил задолго до имп. Константина Великого. Или вспомнить создание МП осенью 1943 г. по инициативе Сталина. Все это было проявлением Константиновской парадигмы.
Для данной парадигмы типична идея симфонии Церкви и государства. Именно от этого и того, что из этого следует -- мы отказываемся. История последних 16-ти веков показала проблематичность этой идеи. Причина проста: государство всегда держится на аппарате насилия, а Церковь и насилие в принципе не совместимы. Если в доконстантиновской парадигме епископ имеет единственную власть - это власть любви, то в конст. парад. он становится чиновником с внешними атрибутами власти по типу чиновника государственного. Симфония Церкви и государства не удается потому, что у Церкви и государства разные задачи и методы их решения, т.е. эта симфония мешает обоим. Простите, что так кратко отвечаю.
Относительно святоотеческого наследия: вспомним св. Григория Нисского, св. Максима Исповедника, св. Симеона Нового Богослова, св. Николая Кавасилу. Время жизни этих святых охватывает 1000 лет. Хронологически они жили в Константиновскую эпоху, но представителями Константиновской парадигмы их трудно назвать.

 
 Re: Ладно, поясню
Автор: о. Сергий Савиных (---.83.76.83.cust.bluewin.ch)
Дата:   26-04-04 11:59

Конечно, любая организация должна жить по средствам. Церковь не только "тело Христово", по определению ап. Павла, но еще имеет организационную структуру. Мы сейчас, например, организовали заочное богословское образование для членов общин. Лекции можно слушать дома на аудио кассетах, но ведь чистые кассеты для записи лекций нужно покупать. Мы вместе в общинах решили, что нам это нужно. После этого стали собирать пожертвования на покупку кассет. Это лишь пример. Вспомним изначальное значение греческого слова "эклессия" (Церковь) - это было собрание свободных граждан греческого полиса, которые принимали вместе решения, необходимые для существования города, а потом вместе эти решения реализовывали. Не случайно христиане для своего сообщества переняли этот греческий термин.

 
 Re: Ладно, поясню
Автор: о. Сергий Савиных (---.83.76.83.cust.bluewin.ch)
Дата:   26-04-04 12:02

В дополнение к моему предыдущему сообщению: АПЦ никогда "из под руки Патриарха" не выходила. Мы никогда не были частью РПЦ МП, но являемся частью ИПЦ.

 
 Re: Ладно, поясню
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   26-04-04 12:41

"В 1-й пол. XX в. от РПЦ отделились эмигрантские приходы, образовав РПЦ за границей (РПЦЗ), а внутри страны из под юрисдикции Московского патриархата вышла Истинно-православная (Катакомбная) церковь (ИПЦ). Впоследствие от ИПЦ обособились истинно-православные христиане (ИПХ) – разрозненные малочисленные группы последователей ИПЦ, оставшиеся в гг репрессий со стороны Советской власти без священников. С к. 80 гг. ХХ в. все эти организации действуют легально. Часть приходов РПЦ перешла под юрисдикцию РПЦЗ, образовав впоследствие самостоятельную Российскую православную свободную церковь (с 1998 г. – Российскую православную церковь). На Юге России приходы Российской православной церкви находятся в Ростовской обл. и Краснодарском крае, последователи ИПЦ и ИПХ имеются в Ростовской обл., Краснодарском и Ставропольском краях, в Адыгее. По этнической принадлежности православно население Юга России – русские, украинцы, греки, осетины, кабардинцы (моздокские)."

 
 Re: Хорстбол
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-04-04 13:59

Давайте без лимоновской рези (если можно).

О каком Возрождении можно говорить, если у Церкви все руки в крови?

 
 Re: Возрождение православия
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-04-04 14:01

А нельзя получить ответ здесь? Хотя бы кратко?

Дело в том, что наши обсуждения имеют свою специфику, и вряд ли ТАМ они будут уместны.

С уважением

 
 blue win
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-04-04 14:06

Это не 'Голубые победят', а 'Голубые побеждают'.

 
 Re: Хорстбол
Автор: о. Сергий Савиных (---.43.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   26-04-04 14:26

Огульные фразы типа "У церкви все руки в крови" бессмысленны. Все зависит от того, что понимать под церковью. Если - конкретную организацию, то их много и нужно говорить о какой-либо конкретно. Если под Церковью понимать физико- духовный организм, т.е. по ап. Павлу - "тело Христово", то это совсем иное. Посмотрите 1 Кор. 12 (т.е. 1-е послание к Коринфянам ап. Павла, гл. 12).
Вспомните классика: "Грех в Церкви не есть грех Церкви, но есть грех против Церкви." Можем поразмышлять дальше на эту тему.

 
 Re: Церковь и насилие в принципе не совместимы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-04-04 14:28

Что-то странное Вы говорите.

А разве Иисус выгонял менял из храма силой кроткого убеждения?
А разве не РПЦ сжигала целыми деревнями старообрядцев в эпоху никоновских реформ? А разве не Церковь развязала жестокую и разнузданную Инк(д)визицию? А разве не Церковь организовывала и уничтожала культурные ценности (в частности, ВСЕ древние русскоязычные рукописи на Афоне)? А разве не воины-монахи прославляли Землю Русскую НАСИЛИЕМ?

Без разъяснений Ваши слова (пока) выглядят просто лицемерием.

Уж извините.

 
 Re: Ладно, поясню
Автор: о. Сергий Савиных (---.43.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   26-04-04 14:38

В принципе почти все верно, однако:
1. ИПЦ никогда не оставалась без священников;
2. ИПЦ не вышла из юрисдикции МП. Здесь нужно четко различать МП, которая была возрождена на Соборе 1917-18 г.г. (Мы признаем решения этого Собора и являемся продолжателями (не единственными) дела возрождения Российского Православия.) и МП, которая была образована по лично инициативе тов. И.В. Сталина осенью 1943 г. К этой последней организации мы никогда не принадлежали.

 
 На совести Церкви кровь Иисуса Христа
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-04-04 14:44

В первую очередь.

Именно Церковь распяла Иисуса, и надпись надписала - Иисус Назорей Царь Иудейский. Многие старообрядческие согласия по сей день этого ернического надписания не признают.

Игумен Варсонофий, как говорится в крестьянской челобитной от 1625 г.,

старца Исаия бил, и в железо ковал, и в яму сажал, и доскою покрывал, а что по доске скачучи, говорил, что «Радуйся, Царь Иудейский, твое царство пришло.

А самое отвратительное преступление Церкви - это ложь, всеохватная и не имеющая границ. А Вы, уважаемый о. Сергий, одна из жертв этой лжи.

Фраза о крови на руках церкви не огульная.

Она исключительно точно отражает сложившуюся ситуацию.

И вы не можете отрицать, что и вся сегодня льющаяся в мире кровь - тоже на совести церкви (понимаемой в более широком, конечно, смысле). Вся национальная и расовая рознь в своей основе содержит, вне всякого сомнения, религиозное начало.

Увы.

 
 не голубые побеждают
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   26-04-04 14:54

а довольно много сочетаний из двух многозначных слов с кучкой слэнговых значений.
С одной стороны, от классики "испуганный; подавленный, унылый" до "находящийся под действием алкоголя или наркотиков", "консервативный", "ученый", "в кровоподтеках", "неудачная боевая операция", "пустыня", "сорить деньгами", "портить, разрушать".
С другой -- от "победы", "выигрыша", в т.ч. денежного, до "убедить"/"уговорить", "заработать", "добыть".

Сочетаньица возможны вполде убедительные. Степень поганости доменного имени варьируется.
;о)

 
 ну и ахинея (-)
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   26-04-04 15:03

=

 
 Ах, инея =
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-04-04 15:20

Ну, и чему же?

Вы что, ничего не слыхали про религиозный фанатизм?



Сообщение отредактировано (26-апр-04 15:39)

 
 Re: Ну, это уже нюансы
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   26-04-04 15:39

я в них не силен.

 
 Re: Возрождение православия
Автор: о. Сергий Савиных (---.35.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   26-04-04 15:46

Уважаемый dist,
простите, что до сих пор не ответил. Попробую кратко. В данном аспекте не имеет смысла говорить об определенном периоде истории РПЦ, ибо в каждый период в любой церкви сосуществуют разные парадигмы. Поэтому просто перечислю близких АПЦ по парадигме православных богословов, а также движения, которые в своей жизни реализовали эту парадигму.
Из 20 века в первую очередь хочется назвать:
- труды А. Аксакова, А. Папкова, прот. Михаила Чельчова, еп. Антонина (Грановского), прот. Александра Шмемана, арх. Иоанна (Шаховского), митр. Антония Сурожского, прот. Александра Меня;
- реализацию данной парадигмы в общинах Н.Н. Неплюева, о. Алексия Мечева, архим. Сергия (Савельева), о. Александра Меня, митр. Антония Сурожского

 
 Re: А причём здесь "фанатизм"?
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   26-04-04 15:52

=

 
 Re: Возрождение православия
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   26-04-04 20:11

там не работает 2 странички из 4х

 
 Re: определение православия
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   26-04-04 20:13

не доступен сайт Якова Кротова

 
 Дист, вы поспешили
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   26-04-04 20:15



 
 Скорее,дистобольство.
Автор: Horst (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   26-04-04 22:38



Вот-вот, все в кучу - старообрядцев и инквизицию, какие-то невнятные "свидетельства", как кто-то кого-то там умучил, да что говорил при том,и прочая, и прочая . Только чего же на полдороги остановились? Логичнее было бы сказать, что не у церкви, а у человечества руки по локоть в крови.Да что там по локоть, по самую маковку уже - и конца-краю не видать. Церковь ли тому виной ? А, может, наоборот, такие вот МЕНЬшевики от православия, которые на словах такую лепоту разводят, а на деле ведут работу( причем, достаточно щедро оплачиваемую из-за бугра) по расколу православия, по насаждению чуждых русским идей экуменизма, "веротерпимости" (а на деле капитулянства) и пр. дряни.

Спросите, кстати, своего собеседника ( мне-то он вряд ли ответит, да и я сам не горю желанием общаться с иудушками), как их секта относится к иудаизму в целом и к последним извинениям католической церкви перед евреями. Думаю, будет занятно. Если не съедет мусью "св. отец", разумеется :).

Gott mit uns

 
 Re: Возрождение православия
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   26-04-04 22:47

dist Написал:

> Вы знаете, что для того, что бы что-то ВОЗРОЖДАТЬ, надо, чтобы
> то, что возрождают, когда-либо существовало. Вас не затруднит
> назвать период русской (духовной) истории, к которому Вам так
> хотелось бы вернуться?

не устаю "вами удивляться", дист!
вы столько времени потратили на занятия историей, но так НИЧЕГО и не поняли: меньше всего тех, кто "возрождает" что-либо, заботит ваша убогая философия истории (точнее говоря, её отсутствие)
"было" - "не было"?! Боги германцев "были"? Боги, которыми начали "грезить" нацисты? А?

 
 Re: На совести Церкви кровь Иисуса Христа
Автор: о. Сергий Савиных (---.145.62.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   27-04-04 02:18

Трудно комментировать то, что не соответствует фактам. Исторический факт, что апостолы не участвовали в распятии Христа. может быть Вы имели в виду Иуду Искариота, который тоже был членом апостольской общины? Но ведь апостолом (как и вообще христианином) человек становится лишь, когда он идет за Христом, когда реализует в своей жизни те дары, которые ему Господь дал, т.е. входит в апостольское служение. А если по плодам жизни нашего христианства не видно, то будь я хоть Патриархом - это меня христианином не делает.
И еще: я уже где-то в процессе этой дискуссии писал, что надо различать разные реалии, когда мы говорим слово "Церковь", а именно: мистические, мистериальные и канонические ее границы (и соответствующие реальности). Если интересно, то можем об этом поговорить подробнее.

 
 Re: На совести Церкви кровь Иисуса Христа
Автор: о. Сергий Савиных (---.145.62.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   27-04-04 02:33

Перечитал Ваше сообщение и захотелось нечто добавить. Не думаю, что меня можно считать "жертвой лжи". Я достаточно долго нахожусь в Церкви, что бы не тешить себя иллюзиями. Каждый человек, и я, естественно, в том числе, совершает те или иные грехи. Свои грехи мы вносим в Церковь, как богочеловеческую реальность. Однако, в Церкви есть и Божественная реальность, а не только человеческая. Если мы видим в Церкви только некую идеологическую структуру, то в ней действительно нет смысла.
В своей жизни и служении (что одно и то же, ибо, если служение не образ жизни, а "работа", то лучше бы заняться чем-нибудь другим) я стараюсь исполняться любовью от Источника Любви, т.е. от Бога и с терпимостью и пониманием относиться к другим людям. Не всегда это получается, но это уже мой грех. Под терпимостью я не имею в виду, что надо закрывать глаза на человеческие грехи в Церкви. Это было бы не проявление любви, а наоборот. Иногда приходится из любви к члену общины прямо и честно говорить вещи весьма неприятные, но если при этом ты исходишь из желания помочь ему, а не унизить, то все в порядке. Впрочем, кажется я от темы удалился...

 
 Re: Скорее,дистобольство.
Автор: о. Сергий Савиных (---.145.62.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   27-04-04 02:45

Мне кажется Вы Церковь Христову с военизированной организацией путаете.
Относительно евреев могу сказать, что (сам не имея еврейской крови) отношусь к ним весьма уважительно. У меня есть друзья среди ортодоксальных иудеев в Иерусалиме. Кстати, несмотря на то, что все христиане признают Ветхий Завет за Св. Писание, но даже богословы зачастую его плохо знают. А как можно понять Евангелие от Матфея, например, если не знаешь Ветхозаветной традиции?! В отличие от нас - христиан, ортодоксальные иудеи хорошо знают не только Писание, но и устную традицию. Общение с ними и изучение библейского иврита во-многом обогатило мое понимание христианской традиции. Нельзя же быть Иванами, не помнящими родства. Вспомните ап. Павла, который сравнивал Израиль с благородной маслиной, а христиан из язычников - с ветвями дикой маслины, которые привились к благородному корню.

 
 Re: определение православия
Автор: о. Сергий Савиных (---.145.62.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   27-04-04 02:53

Только что зашел на сайт о. Якова - он работает. М.б. были какие-то временные технические проблемы.

 
 Re: Церковь и насилие в принципе не совместимы
Автор: о. Сергий Савиных (---.145.62.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   27-04-04 02:54

Нельзя же так, не зная историю, валить все в кучу.

 
 Re: А причём здесь "фанатизм"?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 10:54

А при том, что КРОВЬ.

Вам что, исторические примеры нужны, или сами в ЖЖ поищете?

 
 Re: зам. мэра
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 11:00

Ну, и что? . . .

Как это меняет позицию по отношению к Христу, применявшего насилие к торговцам в Храме?

 
 Re: не зная истории
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 11:08

Пардон, извините.

Я догадывался, что Вы не знаете истории, но что настолько . . .

Вам привести картины, изображающие озверевшего Иисуса Христа во время разгона менял?

Или привести призывы к насилию из Библии?

Или примеры религиозных войн?

Вы в курсе, насколько непримиримо православие относится к другим конфессиям?

Вы не знаете, как убивали иноверцев или еретиков?

С чего начать Ваше просвещение?

 
 Re: когда он идет за Христом
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 11:37

Кого Вы имеете в виду?

«Иисус означает Спаса, а Христос – Помазанника, ибо в Ветхом Завете иереи, цари и пророки помазывались на иерейство, царство и пророчество: посему они и назывались Христами», пишет в 18 веке историк и писатель святитель Димитрий Ростовский.

>апостолом (как и вообще христианином) человек становится лишь,
>когда он идет за Христом

За которым? - ведь иереев, царей и пророков было много, и все они были Христами!

А тот, кого Вы подразумеваете под Иисусом, на Руси никогда (до 17 века) не признавался Христом (поскольку был дьявольским порождением ИЕЗУитов).

Кто же на Руси был Христом до 17 века? Ответ на этот вопрос дают источники:

Конрад Буссов:

Он призвал всех собравшихся возблагодарить бога за этого государя и служить ему верою, так как он прирожденный наследник и сын Ивана Васильевича, затем вытащил из-за пазухи свой литой крест с изображением Николая, приложился к нему и поклялся, что Димитрий прирожденный наследник и сын Ивана Васильевича

Вам прекрасно известно, что такое крестное целование.

Ну, и для общего развития, цитата из Турбервиля, посетившего Россию в конце 16 века:

Их божества сотворены секирой от руки
Им идолы милы. Господь не ведом им.
Но на стене Никола-Бог для них необходим
И если в доме нет раскрашенных богов
Никто не ступит и ногой под этот грешный кров


 
 Re: когда он идет за Христом
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 11:40

Вдогонку.

Так что Вы собрались возрождать?

 
 Церковь - чья реальность?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 11:46

Все-таки, Бога или Человека?

Я о(б)суждаю лишь человеческую.

А Вы?

 
 Re: Скорее,дистобольство.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 11:54

А от чего у человечества руки в крови? - Из-за розни.

А любая рознь носит религиозное происхождение.

Это я и хочу вдолбить товарищу, ратующему за РЕЛИГИОЗНОЕ "возрождение".

 
 Re: А причём здесь "фанатизм"?
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 11:59

dist Написал:

> А при том, что КРОВЬ.
>
> Вам что, исторические примеры нужны, или сами в ЖЖ поищете?

уверен, что вы придерживаетесь версии о происхождении детей из капусты

 
 Re: когда он идет за Христом
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 12:04

dist Написал:

> Кого Вы имеете в виду?
>
>
> Конрад Буссов:
>
> Он призвал всех собравшихся возблагодарить бога за этого
> государя и служить ему верою, так как он прирожденный наследник
> и сын Ивана Васильевича, затем вытащил из-за пазухи свой
> литой крест с изображением Николая, приложился к нему и
> поклялся, что Димитрий прирожденный наследник и сын
> Ивана Васильевича

>
> Вам прекрасно известно, что такое крестное целование.
>
> Ну, и для общего развития, цитата из Турбервиля, посетившего
> Россию в конце 16 века:
>
> Их божества сотворены секирой от руки
> Им идолы милы. Господь не ведом им.
> Но на стене Никола-Бог для них необходим
> И если в доме нет раскрашенных богов
> Никто не ступит и ногой под этот грешный кров


это прекрасно согласуется с трактовкой Фоменконосовского византийского царя андро-НИКА как Христа (андро-НИК, КОЛЯ-да и т.д)

 
 Re: Церковь - чья реальность?
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 12:09

dist Написал:

> Все-таки, Бога или Человека?
>
> Я о(б)суждаю лишь человеческую.
>
да?!

а от "бога" в человеческой реальности вы каким-образом абстрагируетесь?
вспомните ту же пресловутую "КРОВЬ", пролитую в религиозных войнах.
так, есть бог или ... что это было?

 
 Re: специфика?
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 12:14

dist Написал:

> А нельзя получить ответ здесь? Хотя бы кратко?
>
> Дело в том, что наши обсуждения имеют свою специфику, и вряд ли

вся ваша специфика состоит в том, что вы очень слабы.
о. Сергий побивает вас, не меняя ритма дыхания

 
 Re: когда он идет за Христом
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 12:19

dist Написал:

> Вдогонку.
>
> Так что Вы собрались возрождать?

ваш подтекст невероятно наивен:
думаете, что боги живут во "вчера-сегодня-завтра"?

 
 Re: я плакаль (с)
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 12:22

dist Написал:

> Пардон, извините.
>
> Я догадывался, что Вы не знаете истории, но что настолько . .
> .
>
> С чего начать Ваше просвещение?

начните с главного

 
 Re: Согласен с Дистом
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   27-04-04 12:37

Действительно, другой, кроме религиозной в корнях, розни еще поискать. Разве что по рассовым признакам, то есть по цвету кожи. Все остальное в основе имеет религиозные причины.
Иногда маскируются под исторические, но мы -то знаем, чего они стОят.

 
 Re: бог-ослов
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 12:39

Увы, именно за них нас и держат т.н. бог-ословы.

Вот что проиходтло в России в 17 веке:

АВГУСТИН МЕЙЕРБЕРГ

«Да даже не хотят вносить в церкви и книги Ветхого Завета, чтобы не осквернить своих церквей, говоря, что в этих книгах написано много непристойного и предосудительного. Частные люди изгоняют их даже из своих домашних божниц, а монахам вовсе запрещено читать оные (кроме Псалтыри и нескольких мест из пророков)».

 
 Re: Согласен с Дистом
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 12:41

sezam Написал:

> кожи. Все остальное в основе имеет религиозные причины.

гениальная поддержка о. Сергию!

 
 Re: бог-ослов
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 12:46

dist Написал:

> Увы, именно за них нас и держат т.н. бог-ословы.
>

дист, вы просто находка: оборачиваетесь на окрик "осЁл"

 
 Re: когда он идет за Христом
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 12:48

>ваш подтекст невероятно наивен:

Невероятно наивен не наш подтекст, а постановка вопроса о "возрождении".

 
 Re: бог козлов
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 13:05

>дист, вы просто находка: оборачиваетесь на окрик "осЁл"

А Вы - на КозЁл?

 
 Re: бог козлов
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 13:10

dist Написал:

> >дист, вы просто находка: оборачиваетесь на окрик "осЁл"
>
> А Вы - на КозЁл?

я что ль тот пост писал?

 
 Re: Коля, да?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 13:32

Тогда и титаНИКА, и гермаНИКА, и даже подстаканНИКА-подштанНИКА придется в христы записывать.

Не многовато ли, бог-ослов?

 
 Re: что это было
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 13:37

Противопоставление Церкви Божьей и Человеческой прозвучало у о. Сергия.

Церковь Божью лично мне обсуждать не хотелось бы. А религиозное сознание у человеков и приводит к "воинам христовым".

 
 Re: поддержка о. Сергия
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 13:47

Какая поддержка? Мы об этом думаем менее всего.

Причиной основной массы т.н. межнациональных конфликтов является религиозное сознание, культивируемое и взращиваемое безнравственными политиками.

Вам джихада мало?

P.S. Причем здесь о. Сергий?

 
 Re: разные церковные парадигмы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 13:53

Вы можете назвать, когда Церковь меняла Парадигмы (наиболее крупные переходы)? И в чем эти смены выражались?

Я уже писал, что русские по существу отвергали Ветхий Завет до 17 века. Когда и почему произошло изменение отношения?

ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР
«… что касается до Слова Божия, то они не читают всенародно некоторых книг Священного Писания, каковы, например, книги Моисея, особенно последние четыре: Исход, Левит, Числа и Второзакония, признавая их недостоверными и утратившими свое значение со времени пришествия Христова, так как ими не устанавливается никакого различия между законом нравственным и обрядовым».

АВГУСТИН МЕЙЕРБЕРГ
«Да даже не хотят вносить в церкви и книги Ветхого Завета, чтобы не осквернить своих церквей, говоря, что в этих книгах написано много непристойного и предосудительного. Частные люди изгоняют их даже из своих домашних божниц, а монахам вовсе запрещено читать оные (кроме Псалтыри и нескольких мест из пророков)».

 
 Re: специфика?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 13:55

>о. Сергий побивает вас

Где? Как?

Я, наверное, пропустил это сообщение.

 
 Re: зам. мэра
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   27-04-04 14:04

если он попросил их удалиться. потому что они нарушили закон- это не насилие. Насилие-это когда против закона

 
 не работает
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   27-04-04 14:07

ERROR
The requested URL could not be retrieved

--------------------------------------------------------------------------------

While trying to retrieve the URL: http://www.krotov.org/library/m/menn/ind_menn.html

The following error was encountered:

Access Denied.
Access control configuration prevents your request from being allowed at this time. Please contact your service provider if you feel this is incorrect.

Your cache administrator is webmaster.



--------------------------------------------------------------------------------
Generated Tue, 27 Apr 2004 10:11:09 GMT by zin.nw.ru (Squid/2.4.STABLE7)

 
 мимо кассы
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 14:09

dist Написал:

> >ваш подтекст невероятно наивен:
>
> Невероятно наивен не наш подтекст, а постановка вопроса о
> "возрождении".

оценку могли бы и опустить, сосредоточившись на сути дела

 
 Re: спекуляция на возрождении
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 14:11

Именно поэтому я и называю это спекуляцией (перерастающей в наглую и самоуверенную ложь). Термин 'возрождение' так же лжив и спекулятивен, как и "патриотизм'.

 
 Re: в кассу
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 14:17

Вы не поняли: я захотел привлечь внимание о. Сергия к тому, что он НАВЕРНЯКА не знал. Полагаю, что своей скромной цели я добился.

Что касается спекулятивности самого понятия 'возрождение' - см. ниже.

 
 спекуляция
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 14:20

dist Написал:

> Что касается спекулятивности самого понятия 'возрождение' - см.
> ниже.

а чем вам "спекулятивность" не угодила?
вы из ОБХСС?

 
 Re: плакаль (с) не Вы, а Хръст
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 14:41

Начнем с того, что Библия ПРЯМО призывает к кровавому насилию:

Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: `пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои',

богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --

то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,

но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;

побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего


Это к тому, что о. Сергий как бы меня побил.

 
 Re: спекуляция
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 14:47

Потому что спекулятивность - синоним понятия 'импотенция'. Даром мы, что ли, спекулятивного Нероя=Некста выгоняли?

 
 плакаль от СМЕХА (-)
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 15:23

=

 
 Даааааааааааа!
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 15:28

dist Написал:

> Потому что спекулятивность - синоним понятия 'импотенция'.
> Даром мы, что ли, спекулятивного Нероя=Некста выгоняли?

логика восхитительна!

прадалжаем разгавор...

 
 Re: Коля, да?
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 15:34

dist Написал:

> Тогда и титаНИКА, и гермаНИКА, и даже подстаканНИКА-подштанНИКА
> придется в христы записывать.
>
> Не многовато ли, бог-ослов?

Ха-ха-ха!
здравствуйте, тов. Акимов! Ведь это Вы?

 
 чЁрная Метка?
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 15:37

dist Написал:

> Потому что спекулятивность - синоним понятия 'импотенция'.
> Даром мы, что ли, спекулятивного Нероя=Некста выгоняли?

это намЁк?

 
 Re: попросил ???
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 16:59



 
 Re: Даааааааааааа!
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 17:06

Не забалтывайте важную тему х-ва - это один из краеугольных камней фальсификации. Очевидно, о. Сергий - одна из ее невинных жертв.

Будем спасать.

Не можете или не хотите - не мешайте спасать заблудшие души другим.

 
 Насильник И.Христос
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 17:13



 
 Re: это намЁк?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 17:15

Вам, вам.

 
 Re: здравствуй, это я
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 17:24

От Вас не спрятаться, не скрыться

 
 Re: SOS
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 17:27

dist Написал:

> Не забалтывайте важную тему х-ва - это один из краеугольных
> камней фальсификации. Очевидно, о. Сергий - одна из ее невинных
> жертв.
>
> Будем спасать.
>
> Не можете или не хотите - не мешайте спасать заблудшие души
> другим.

подождите!
а как же я? Мне, значит, чЁрную метку, а о. Сергия спасать?
откуда такая предвзятость?

 
 Бешеный Иисус
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 17:52



 
 Re: SOS
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 17:59

Кто возрождает, Вы? - Нет, о. Сергий. Вот его и нужно спасать.

А Вас-то чего спасать? Вы, вроде, сидите себе тихо в сторонке со своим примусом в обнимку и цивилизацию не беспокоите.

 
 Иисус - зверь
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 18:12



 
 Re: SOS
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 18:17

dist Написал:

> Кто возрождает, Вы? - Нет, о. Сергий. Вот его и нужно спасать.
>
> А Вас-то чего спасать? Вы, вроде, сидите себе тихо в сторонке
> со своим примусом в обнимку и цивилизацию не беспокоите.

а чем ваше СПАСЕНИЕ отличается от его ВОЗРОЖДЕНИЯ: в глубине это синонимы.
но о.Сергий ничего не навязывает: зашёл, оставил адрес, кому понадобиться - тот найдёт.
вы же засуетились, как коммивояжер какой со своими нелепыми цитатами и банальностями

 
 Re: когда он идет за Христом
Автор: о. Сергий Савиных (---.124.63.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   27-04-04 18:57

Может быть то, что Вы пишете и оригинально, но обнаруживает полное незнание или нежелание знать истории своей Родины. Для чего Вы пытаетесь свои фантазии выдать за исторические факты?

 
 Re: нелепые цитаты
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 18:59

А, глаза режут . . .

Для этого и приводятся.

Запомните - цитаты не бывают нелепыми, нелепыми бывают ремонтеры примусов.

На свалку его.

 
 Re: Церковь - чья реальность?
Автор: о. Сергий Савиных (---.124.63.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   27-04-04 19:04

Все-таки Богочеловеческая. Если только человеческая, то это сродни какой-нибудь партии будет. Скучно..............

 
 Re: когда он идет за Христом
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 19:04

>Для чего Вы пытаетесь свои фантазии выдать за исторические факты?

Вы не могли объяснить, ГДЕ Вы увидели мои фантазии?

Я всего лишь привожу цитаты из авторитетных источников. Для Вас что, святитель митрополит Димитрий Ростовский уже ничего и не значит?

 
 Re: что это было
Автор: о. Сергий Савиных (---.124.63.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   27-04-04 19:05

Нет никакого противопоставления. Это так же, как две природы во Христе - нераздельны, неслиянны...

 
 Re: Скучно . . .
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 19:08

>Если только человеческая, то это сродни какой-нибудь партии будет

В точку.

Так Вы что, строите Партию Возрождения? Мало вам КП эСэС?

 
 Re: неслиянны
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 19:11

Так слиянны или все-таки неслиянны? Вы уж определитесь.

Особенно хорошо видна слиянность Человеческой Церкви с Божьей, когда по воскресным утрам наблюдаешь упитанный лоснящийся фейс табачного митрополита Курил(л)а.

 
 Re: специфика?
Автор: о. Сергий Савиных (---.124.63.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   27-04-04 19:12

Я думал, что мы с вами Истину ищем, а вы оказывается боксом занимаетесь.

 
 Re: бокс
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 19:16

Это - к Марку Беллу.

Лично я уверен, что мы с Вами на пути к Истине.

 
 Re: "Иисус изгоняет поганой метлой чубайцов и демокрадов...
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   27-04-04 22:25

а нечестно нажитые бакшиши раздает трудячим и нищеголикам. Минус 10% комиссионных"

 
 Re: Скорее,дистобольство.
Автор: Horst (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   28-04-04 01:07

"....Мне кажется Вы Церковь Христову с военизированной организацией путаете...."

- Что нужно делать, когда кажется ? :) Ничего я не путаю, на Руси православный - не только воин духа, но и воин во плоти. А вот Вы, похоже, путаете Православие с сектами "жидовствующего толка".
Некоторое время назад на одной из здешних площадок произошел спор между приверженцами и противниками христианства, в целом, и Православия, в частности. Так вот, в ходе этого спора противники христианства называли его - еврейской сектой. И то, что поднимает на знамя Ваша секта (не обижайтесь, но именно секта) МЕНЬшевиков от Православия добавило бы критикам христианства массу вистов.

Gott mit uns

 
 Re: синоним понятия
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   28-04-04 04:21

Хм... А по мне так любая семантическая вакханалия с переобозначением терминологии или -- выбором одного из значений многозначного термина с последующим переносом акцента с одной больной головы на другую -- ничуть не лучше того озверевшего Исуса, производящего "наезд" на приторговывающих.

Чему таки синоним ?

Ян Хакинг, например, под термином "спекуляция" подразумевает "интеллектуальное представление чего-либо, имеющего интерес, игру в переструктурирование идей, которая может дать нам по крайней мере качественное понимание некоторых общих свойств мира."

И характеризует:

"Являются ли спекуляции только качественными? Конечно, нет. Физика - количественная наука. И все же большинство теорий имеют свободные параметры, значения которым даются в эксперименте. Основополагающая теория более качественна. Одна старая спекуляция заключалась в том, что путь, пройденный телом, свободно падающим на землю, зависит от квадрата времени падения. Он представляется как 1/2gt2. Численное значение местного ускорения свободного падения g не входило в исходную спекуляцию. Это лишь пустое место, которое мы заполняем при помощи не-теоретического измерения. В настоящее время всякая количественная теория в конечном счете говорит: "Уравнения имеют такую-то и такую-то форму, в которой определенные константы природы должны быть получены эмпирически". Долгое время бытовала лейбницевская мечта о выведении мировых констант, но пока это лишь программа, а не результативная деятельность. Таким образом, несмотря на все свои количественные признаки, спекуляция может быть существенно качественной.
Существует по крайней мере столько же способов спекуляции, сколько и представлений. Существуют физические модели, иллюстрацией которых может быть описание эффекта Фарадея, предложенное Кельвином. Существуют математические структуры. Оба подхода привели к замечательным прозрениям. В соответствии с одним неверным стереотипом о науке второй половины девятнадцатого века немецкие физики использовали, в основном, математические подходы, тогда как британские создавали физические модели. На самом деле исследования этих двух типов взаимодействовали друг с другом, а исследователи часто открывали почти что одни и те же факты совершенно разными методами. Более того, при ближайшем рассмотрении оказывается, что большая часть физических моделей, например, Максвелла, включают абстрактные структуры. Таким образом, элементы его статистической механики были не твердыми частицами, а математическими дифференциалами без какого-либо явного физического значения. И наоборот, работа множества немецких прикладных математиков зависела от простых физических моделей. Эти стороны человеческого разума в общем не отделимы, а сочетаются и будут сочетаться и изменяться непредсказуемым способом."

(Если Ян Хакинг Вам незнаком, то вот вступительный тезис одной из книг:

"Философы долго делали из науки мумию. Когда же труп был, наконец, распеленут, и философы увидели останки исторического процесса становления и открытия, они придумали для себя кризис рациональности. Это случилось где-то около 1960 года.

Это событие было кризисом, поскольку оно перевернуло старую традицию мышления, считавшую, что научное знание - венец достижений человеческого разума. Скептики всегда сомневались в том, что безмятежная панорама науки как собирания и накапливания знания верна, но теперь они получили оружие в виде исторических подробностей. Посмотрев на некоторые неблаговидные события в истории науки, многие философы забеспокоились о том, играет ли разум большую роль в интеллектуальной конфронтации. Разум ли определяет то, какая теория находится ближе к истине и какое исследование следует предпринимать? Стало совсем не очевидно, что именно разум должен определять такие решения. Некоторые люди, может быть те, кто уже считал, что мораль культурно обусловлена и относительна, предложили считать, что "научная истина" есть социальный продукт, не претендующий на абсолютную силу или даже релевантность.")

Ну да бог с ним, с Хакингом.

Термин "спекуляция" (Speculation) в рыночной среде -- принятие больших рисков, особенно относительно попытки предсказывать будущее.

Раз уж зашла речь об аглицком слове -- на здоровье: "размышление", "обдумывание", "предположение", "теория", "догадка", "умозрительное построение". Можете даже в ОЕД сходить, дабы проиллюстрировать, откуда есть пошло размышление.

(Есть характеристичное словосочетание "idle speculation" — "пустые размышления".)

В индустрии процессоростроения термин "спекулятивные вычисления" означает технику исполнения инструкций, при которой делается прогноз на условия ветвления и одна из ветвей исполняется заранее, что таки повышает производительность. В данный момент Вы смотрите на монитор и пользуетесь изощрёнными спекуляциями процессора.

Лично я вижу корни бытового значения "спекуляция" в зависти человека, не обладающего развитым абстрактным мышлением, к другому человеку, который может воспользоваться головой не для засовывания еды, а для размышления, чтобы сделать прогноз будущего, а затем предпринимать действия сообразно этому прогнозу. Это коренное различие двух персонажей: мышление первого базируется на восприятии прошлого, мышление второго включает в контекст и будущее.

Отсюда вытекает, что "спекуляция" это неким довольно нехитрым образом антитеза "умственной импотенции". Т.е. касательно вышеупомянотого "синонима понятия" -- всё с точностью до наоборот.

(Запоздалый дисклеймер: ничуть не спорю с Вами по поводу т.н. "возрождения" -- наоборот, абсолютно согласен с расставленными точками над "ы". Столь длинная ремарка относится лишь к крайне неудачному употреблению термина в споре, который к тому же, на мой взгляд, не относится к теме.)

С уважением.

 
 А вот чубайцов не надо
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 11:10

Ничего никому Иисус не раздавал - порожденные им иудо-коммуны аукнулись в несчастной России в 1917 г.

 
 спекуляция = интеллектуальная импотенция
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 11:56

А я с Вами поспорю.

Дело в том, что хакинговское определение "спекуляции" как "интеллектуального представления чего-либо, имеющего интерес, игру в переструктурирование идей, которая может дать нам по крайней мере качественное понимание некоторых общих свойств мира" не соответствует практике употребления термина.

А практика такова, что под спекуляцией понимается именно псевдоинтеллектуальное представление, которое не может дать НИКАКОГО нового понимания тех или иных свойств мира.

Ярчайшие примеры спекуляций - это теория категорий в математике или теория катастроф в математической теории особенностей.

Жизнь показала, что эти чисто спекулятивные теории не дали обществу АБСОЛЮТНО ничего - ни в части переосмысления, ни в части результатов.

Это и есть классическая спекуляция.

И именно она является синонимом интеллектуальной (и творческой) импотенции.

На наших форумах наиболее ярким представителем спекулятивного направления был Нерой=Некст (и, до некоторой степени, Марк Белл).

Спекулятивными являются практически все бог-ословие и значительная часть современной философии. Недавно разбирался текст некоего акад. Степина с его неизбывным

В частности, свойство Земли быть источником постоянной силы тяготения многократно использовалось в человеческой практике, например, при перемещении различных предметов, забивании свай с помощью падающего груза и т.п.

Вы приобрели новое знание в осмыслении различных аспектов бытия при чтении степинских спекуляций?

А что касается финансовых спекуляций, это вполне позитивистский термин, не имеющий ничего общего с описанными выше интеллектуальными спекуляциями (интеллектуальной импотенцией).

 
 Re: спекуляция = ...
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   28-04-04 12:08

А собственно спора и не получится.

Вы уже вполне чётко поставили граничное условие: "практика такова, что под спекуляцией понимается именно псевдоинтеллектуальное представление, которое не может дать НИКАКОГО нового понимания".

Вне зависимости от прочих аспектов -- речь идёт о подлоге, подмене содержания термина. Изначально вполне "позитивистского" и "не имеющего ничего общего с интеллектуальной импотенцией".

Могу согласиться на то, что "такова селява", а практика -- критерий истинности теории.

P.S. Стёпинские спёкуляции я отложил до лучших времён, решив, что либо я чего-то не понял, либо одно из двух.

С уважением.



Сообщение отредактировано (28-апр-04 12:09)

 
 Re: А разве не тоже самое сказал? (-)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   28-04-04 12:31

Почитайте, за что, в частности, недолюбливал Иуду Из Кириафа ап. Иоанн. Его слова примерно таковы: Иуда мене усегда не ндравился, ходил у Иисуа в любимчиках и НОСИЛ ДЕРЕВЯННЫЙ ЯЩИК, в котором носил деньги, которыми везде расплачивался за всю нашу братию. Если это не завидки, то что?

Кстати, статус казначея несколько противоречит трад. оценке личности Иуды. Скорее, "предавая" он выполнил просьбу Иисуса, как самый преданный (в обоих смыслах) его ученик.
Иисус сказал - тот, кому я щас дам кусок хлеба, тот мене и предаст. И что? Он сам дает хлеб Иуде и говорит - так надо, паря, ради Миссии.

А все остальные апостолы, конечно, - мы так и знали! Не зря он ящик с деньгами носил, урод жадный! (читай - красивый и щедрый).

 
 масло масляное
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   28-04-04 12:46

dist Написал:

> Жизнь показала, что эти чисто спекулятивные теории не дали
> обществу АБСОЛЮТНО ничего - ни в части переосмысления, ни в
> части результатов.
>

любая теория это и есть спекуляция: теория - из греческого, а спекуляция - из латыни

а выражение "жизнь показала" ....(ответил бы, да ЖЖаль мы не в ЖЖ находимся)

> На наших форумах наиболее ярким представителем спекулятивного
> направления был Нерой=Некст (и, до некоторой степени, Марк
> Белл).
>

я и не возражал БЫ, если БЫ вы понимали о чём идёт речь

> Спекулятивными являются практически все бог-ословие и
> значительная часть современной философии. Недавно разбирался
> текст некоего акад. Степина с его неизбывным
>
да, а что же вам не нравится в этом, спрашивается?

> В частности, свойство Земли быть источником постоянной силы
> тяготения многократно использовалось в человеческой практике,
> например, при перемещении различных предметов, забивании свай с
> помощью падающего груза и т.п.

>
этой цитатой вы показываете, что не слышали даже "звона"...

картезианское "cogito" - вот пример чистой спекуляции

> Вы приобрели новое знание в осмыслении различных аспектов бытия
> при чтении степинских спекуляций?
>
у стёпина не спекуляции, а отчёт о проделанной работе, т. е. нечто противоположное

> А что касается финансовых спекуляций, это вполне позитивистский
> термин, не имеющий ничего общего с описанными выше
> интеллектуальными спекуляциями (интеллектуальной импотенцией).

опять "мимо кассы".
это прекрасная проекция: дело в том, что, несмотря на многочисленные многофакторные исследования рынка, цены на биржевые акции вы устанавливаете в конечном счёте УМОЗРИТЕЛЬНО=СПЕКУЛЯТИВНО, а потом уже ждёте результатов торгов.
В СССР цены устанавливало ГОСУДАРСТВО, а тот, кто позволял себе продавать по своим УМОЗРИТЕЛЬНЫМ ценам, автоматически становился преступником- СПЕКУЛЯНТОМ

 
 Тут есть нюанс.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   28-04-04 12:52


>> Жизнь показала, что эти чисто спекулятивные теории не дали
>> обществу АБСОЛЮТНО ничего - ни в части переосмысления, ни в
>> части результатов.

>любая теория это и есть спекуляция: теория - из греческого, а >спекуляция - из латыни

Ключевое слово -- "чисто". Подразумевается, что отсутствуют обратные связи с практикой, которая -- критерий. Отнюдь не "любые" теории подпадают под это определение.

 
 Re: Тут есть нюанс.
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   28-04-04 12:56

Edgeways Написал:

>
> >> Жизнь показала, что эти чисто спекулятивные теории не
> дали
> >> обществу АБСОЛЮТНО ничего - ни в части переосмысления, ни в
> >> части результатов.
>
> >любая теория это и есть спекуляция: теория - из греческого, а
> >спекуляция - из латыни
>
> Ключевое слово -- "чисто". Подразумевается, что отсутствуют
> обратные связи с практикой, которая -- критерий. Отнюдь не
> "любые" теории подпадают под это определение.

это верно.
скажем так: спекуляция есть некий уровень становящейся теории

 
 Re: неслиянны
Автор: о. Сергий Савиных (---.42.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   28-04-04 13:25

А какое отношение имеет вышеназванный фейс к двум природам во Христе? Вполне допускаю, что у обладателя вышеупомянутого фейса природа одна и притом довольно простая. Это не имеет отношения к теме. Кроме того, если, например, мы вели бы какую-то математическую дискуссию, то это предполагало бы знание со стороны всех участников определенных формул и умения их применять. Что касается природ Христа, то я привел здесь часть элементарной богословской формулы, но, видимо, Вы этими категориями не владеете. Я согласен продолжать дискуссию, если ее можно вести на определенном уровне, отличном от базарного. А так жалко времени, которого у меня весьма мало.

 
 Re: Скучно . . .
Автор: о. Сергий Савиных (---.42.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   28-04-04 13:27

Мне иногда кажется, что Вам трудно воспринимать адекватно мои слава. Почему Вы пытаетесь их вывернуть наоборот?

 
 Re: Скорее,дистобольство.
Автор: о. Сергий Савиных (---.42.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   28-04-04 13:35

Вы не правильно используете термин "секта". Посмотрите у арх. Иоанна (Шаховского) в работе "О сектантстве в Православии и о Православии в сектантстве". Последнее время многие применяют этот термин, когда хотят кого-либо обругать.
Однако, сектантство - это состояние духа. Если мы считаем, что наша позиция единственно правильная и на этом основании ненавидим всех, кто имеет другую точку зрения, то это и есть классическое сектантство. При этом мы можем физически принадлежать Православной Церкви, или какой еще - это не важно.
АПЦ с уважением относится к другим духовным традициям. А Вы все время пытаетесь нападать с ненавистью на других. Это и есть сектантство!

 
 Re: разные церковные парадигмы
Автор: о. Сергий Савиных (---.42.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   28-04-04 13:40

Вы просто пытаетесь все время извращать историю. Зачем?
Может быть Вы бывали на Всенощной? Большая часть молитв и песнопений там в основе своей содержат псалмы.
Относительно смены парадигм: наивно представлять, что на смену одной парадигмы в церкви с какого-то момента приходит другая. Это как в черно-белом телевизоре получается, а жизнь реальная полна разных красок!
Всегда в Церкви сосуществовали разные парадигмы параллельно!

 
 Re: бокс
Автор: о. Сергий Савиных (---.42.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   28-04-04 13:41

Искренне рад этому!

 
 Re: не зная истории
Автор: о. Сергий Савиных (---.42.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   28-04-04 13:48

Относительно примеров из Св. Писания Вы погорячились. По всей видимости, Вы совсем не знакомы с Писанием, если его так в лоб поверхностно воспринимаете. Всегда нужно знать исторический контекст и внутренние побудительные мотивы, а это все не на поверхности. Для того, что бы понимать Писание необходимо хорошо ориентироваться в Предании.
Относительно отношения Православия к другим конфессиям: АПЦ является православной церковью и при этом состоит в евхаристическом общении со всеми церквами апостольской традиции и старается вести братский диалог с протестантами. Вам этого мало? Просвещение с этого и надо начинать. Прекратить ненавидеть тех, кто от тебя отличается чем-либо и постараться их понять.

 
 Re: Иисус - зверь
Автор: о. Сергий Савиных (---.42.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   28-04-04 13:53

Какое отношение к Иисусу имеют эти средневековые картинки?
Вы их, кажется, фотоматериалами с места событий воспринимаете. Как наивно!

 
 Re: специфика!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   28-04-04 13:53

Mark Bell Написал:

> о. Сергий побивает вас, не меняя ритма дыхания

Я бы так не сказал.
Например, вот тут о. Сергий просто отмахивается от показаний источников, называя их цитирование dist'ом "извращением истории".
Это разве "побивание"?

 
 Re: специфика!
Автор: о. Сергий Савиных (---.42.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   28-04-04 14:06

История не так проста. Там много чего было. Здесь важно наше к тому отношение. Можно выискивать исключительно нечто негативное и говорить :"Все плохо и пускай так и будет дальше", а можно видеть те примеры в истории, которые побуждают стремиться "вперед и вверх". Согласитесь, что первое отношение непродуктивно...

 
 Уход
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 14:17

То, что Вы сейчас пишете, называется уходом из и от дискуссии.

>какое отношение имеет вышеназванный фейс к двум природам во Христе?

Самое прямое. Именно люди реализуют Божью церковь, и какой у них фейс, немаловажно.

>часть элементарной богословской формулы

У нас здесь не богословский форум, поэтому пиетета к формулам от участников обсуждения не ждите.

Неслиянное слияние, нераздельное разделение, неумелое умение - вот что демонструют богословские формулы.

>Вы этими категориями не владеете.

Владею, просто не желал бы эти категории использовать на НЕбогословском форуме.

>если ее можно вести на определенном уровне, отличном от базарного.

Можно, конечно.

Вы так и не ответили, почему Вы считаете христианство религией ненасилия, если я привел массу примеров совершенно противоположного свойства, ни на один из которых Вы даже неотрагировали.

Как это не вяжется с вашим воззванием, не по-христиански это.

Удачи

 
 Re: специфика!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   28-04-04 14:23

Гораздо более непродуктивно выискивать в истории то, чего в ней нет, т.е. апеллировать к мифам, а не к фактам.

 
 Re: партия
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 14:52

Да потому что церковную партию строят ЛЮДИ, а не БОГ.

Так что сколько бы вы ни строили ЦЕРКОВЬ, все равно построите ПАРТИЮ.

 
 Re: спекулятивные теории
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 15:21

ЖЖ-детсад.

Вы искали: спекулятивные теории, найдено сайтов: 4180, документов: 15327

speculum - это зеркало.

Хотите поговорить про теорию отражения?

 
 Re: Тут есть нюанс.
Автор: Edgeways (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   28-04-04 15:25

Скажем так, отнюдь не все спекуляции перерастают в теорию, как и "не все Ёгурты одинаково полезны". А вот спекуляция a=F/m нашла экпериментальную обратную связь.

 
 Re: спекуляция как уровень
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 15:31

Если теория этот уровень так и не сумеет преодолеть, она становится ЧИСТОЙ спекуляцией (и перестает называться теорией).

 
 апдейт
Автор: Mark Bell (---.comcor.ru)
Дата:   28-04-04 15:32

Mark Bell Написал:

> Edgeways Написал:
>
> >
> > >> Жизнь показала, что эти чисто спекулятивные теории
> не
> > дали
> > >> обществу АБСОЛЮТНО ничего - ни в части переосмысления, ни
> в
> > >> части результатов.
> >
> > >любая теория это и есть спекуляция: теория - из греческого,
> а
> > >спекуляция - из латыни
> >
> > Ключевое слово -- "чисто". Подразумевается, что отсутствуют
> > обратные связи с практикой, которая -- критерий. Отнюдь не
> > "любые" теории подпадают под это определение.
>
> это верно.
> скажем так: спекуляция есть некий уровень становящейся теории

сейчас вижу, что я поспешил согласиться: не то, не то!
на самом деле, спекуляция основана на СОВПАДЕНИИ теоретического с практическим - в этом ее мощь и неубиенная (в некотором смысле) сила. Примером этого и является приведенное мной выше картезианское самообосновывающееся положение "мыслю, следовательно, существую".
Ваше замечание касается теорий уже некоего "специального" уровня, внефилософского, так сказать



 
 Re: спекулятивные теории
Автор: Mark Bell (---.comcor.ru)
Дата:   28-04-04 15:41

Спекуляция
(от позднелатинского speculatio, буквально - высматривание

дист, перефразируя гераклита "интернет уму не научает".
и образования не отменяет.
Спекуляция - историко-философский термин, чтобы понять "то, про что это" вам необходимо войти в контекст.
Ваше невежество столь ЭФФЕКТНО, что даже жалко его беспокоить

 
 Re: спекуляция как уровень
Автор: Mark Bell (---.comcor.ru)
Дата:   28-04-04 15:45

dist Написал:

> Если теория этот уровень так и не сумеет преодолеть, она
> становится ЧИСТОЙ спекуляцией (и перестает называться теорией).

да, об этом я и написал ниже в отредактированном ответе Эджевейзу
контекст, конечно, у меня совсем другой, почему и отказался от "преодоления"

 
 Re: средневековые картинки
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 15:45

Это Вы правильно подметили - нет других изображений Христа; 1500 лет не рисовали, не считали нужным.

А вот в 16 веке, когда стали Христа, наконец изображать, сразу представили этаким насильником.

Наивные . . .

Начали читать Писание БУКВАЛЬНО, а там - насилие на насилии. Вот Иисуса как карающего иудейского Бога и изображали.

Странно, что Вы с Писанием знакомы слабо.

Непонятно даже как-то.

 
 Согласен
Автор: Edgeways (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   28-04-04 15:53

со всем, кроме внефилософского смысла.
Может быть и так. Надо подумать, не на бегу, о самой такой возможности. Но чтобы не вляпаться в контекст "общей теории всего".

 
 Re:
Автор: Mark Bell (---.comcor.ru)
Дата:   28-04-04 15:59

dist Написал:

> То, что Вы сейчас пишете, называется уходом из и от дискуссии.
>

я два дня ИСКРЕННЕ ДИВИЛСЯ терпению, которое демонстрировал о.Сергий
какая может быть с вами дискуссия?
повеселиться можно от души - это да


> >часть элементарной богословской формулы
>
> У нас здесь не богословский форум, поэтому пиетета к формулам
> от участников обсуждения не ждите.
>
> Неслиянное слияние, нераздельное разделение, неумелое умение -
> вот что демонструют богословские формулы.
>

дист, вам слово ДИАЛЕКТИКА знакомо?

повторюсь: невежество ваше неимоверно ЭФФЕКТНО

 
 Из истории науки
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 16:10

>спекуляция основана на СОВПАДЕНИИ теоретического с практическим

Я считаю, что нужно подкорректировать.

Теория, начиная с естественных спекуляций (спекулятивных рассуждений), постепенно становится либо ЧИСТОЙ теорией (или просто ТЕОРИЕЙ), либо ЧИСТОЙ спекуляцией (или просто СПЕКУЛЯЦИЕЙ).

Это прекрасно видно на примере математической терии категорий. При ее создании на нее возлагалось множество надежд, но прошло время (лет 20) и оказалось - ПУСТЫШКА.

И не потому, что разошлась с практикой, а потому, что оказалась абсолютно бесполезной - с ее помощью не было получено НИ ОДНОГО нового результата.

 
 Re: специфика!
Автор: Mark Bell (---.comcor.ru)
Дата:   28-04-04 16:15

Pirx Написал:

> Mark Bell Написал:
>
> > о. Сергий побивает вас, не меняя ритма дыхания
>
> Я бы так не сказал.
> Например, вот > href=http://compagnia.ru/civ/read.php?f=5&i=1431&t=1295>тут
> о. Сергий просто отмахивается от показаний источников, называя
> их цитирование dist'ом "извращением истории".
> Это разве "побивание"?

я неудачно вставил тут "побивает", так как имел ввиду вовсе не специально-локальный источниковедческий спор
наверное, подходящим было бы "более симпатичен"

 
 Re: специфика!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   28-04-04 16:27

Ааа! Вкусовщину разводите? Понятно.

 
 Re: дивился терпению
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   28-04-04 16:28

Служба у о. Сергия такая - терпеть.

 
 Re: писать
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 16:31

Это то, что Вы делаете на форуме.

Но, видит Бог, это еще и то, что Вы делаете в силу физиологии собственного организма.

Самое смешное, что мой внук, которому только-только исполнилось семь месяцев, с успехом справляется со вторым из Ваших умений.

Ну при чем здесь СПЕКУЛЯЦИЯ как акция (историко-философский термин, обозначающий высматривание)?

Я же все время говорю о СПЕКУЛЯЦИИ как "науке", которая так и не сумела преодолеть тот самый спекулятивный уровень, с которого и начинается любая теория.

Я говорю, что теория катастроф, теория категорий, кибернетика, исследование операций - типичные СПЕКУЛЯЦИИ.

Вы же упорно сваливаетесь на спекулятивный уровень моего внука.

Ваше упрямое непонимание не столь ЭФФЕКТНО, чтобы его не стоило беспокоить.

 
 Re: ваше невежество
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 17:05

>невежество ваше неимоверно ЭФФЕКТНО

Сожалею, но не могу столь же выразительно охарактеризовать Ваше.

 
 Re: псалмы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 18:07

Современное православие и СЕГОДНЯ настороженно относится к Ветхому Завету (я это знаю не понаслышке; у меня вообще складывается впечатление, что Вы в религии - абсолютный новичок).

Что касается извращения истории - я просто привел Вам источники; к Вашему несчастию, истинная история строится именно на них, а не на измышлениях ЛЖИВЫХ церковных идеологов.

 
 Движение за православие русской традиции в Западной Европе
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   28-04-04 19:25

http://www.newsru.com/religy/28apr2004/ortho_fr.html

Общественная православная организация - Движение за поместное православие русской традиции в Западной Европе (OLTR) - создана во Франции. Учредительное собрание движения, в котором приняли участие миряне Константинопольского и Московского Патриархатов, а также Русской православной церкви заграницей, состоялось накануне в Париже, сообщает "Благовест-инфо".

Как говорится в пресс-релизе собрания, участники этой встречи стремятся к сближению между тремя ветвями Православной церкви русской традиции в Западной Европе и к созданию Местной Православной Церкви "в духе исторического обращения Патриарха Московского и всея Руси Алексия II от 1 апреля 2003 года". Эта Церковь, по мысли основателей Движения, должна хранить верность "русской, духовной и богослужебной, традиции".

Двадцать пять членов-основателей утвердили Устав организации, в котором закреплены ее задачи.

Председателем совета организации избран Серафим Ребиндер. Электронный адрес OLTR - OrthodoxieLocaledeTraditionRusse@yahoo.fr.

 
 Шестикрылый Серафим Ребиндер
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 21:39

меняет неблагозвучное имя Серафим на Мордехай.

 
 Re: Скорее,дистобольство.
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата:   29-04-04 00:42

".... Если мы считаем, что наша позиция единственно правильная и на этом основании ненавидим всех, кто имеет другую точку зрения, то это и есть классическое сектантство. При этом мы можем физически принадлежать Православной Церкви, или какой еще - это не важно.
АПЦ с уважением относится к другим духовным традициям....."

- Насколько глубоко верует человек, если он "....с уважением относится к другим духовным традициям..." ? Иными словами, если человек не считает, что позиция церкви, к которой он принадлежит "единственно правильная", то он допускает, что позиции иных конфессий не менее правильны. А поскольку быть одновременно и христианином, и иудеем нереально, нельзя, знаете ли, сидеть на двух стульях, значит сей человек признает, что позиция иноверцев более правильна. Т.е., по сути дела, он именно таковым иноверцем, пусть до поры и латентным, и является. А, если он при этом находится в лоне "своей" церкви, то своими воззрениями и высказываниями он наносит этой самой церкви намного больший вред, нежели любой атеист или иноверец. А, если подобный человек еще и сплачивает вокруг себя других людей из числа нестойких последователей церкви, то на выходе мы и имеем классическую секту. Что бы при этом г-н Шаховский (тоже, кстати, достаточно одиозная личность) не писал.
И ни одного мусульманина, для которого "нет Бога, кроме Аллаха, а Магомет пророк его" (нет, конечно, Ису с Мусой они тоже признают, но ранг у них не тот, не тот...),а,кто с этим не согласен, тот гяур-кафир-сабак-бешений, или иудея, для которого только они, иудеи, "богоизбранные", а все прочие - "гоим",скоты суть, Вы не убедите "с уважением" относиться к Православию. А вот некоторых недалеких "христиан" вводите во искушение экуменической ересью, внося смятение в умы и нанося удар в спину Православию. Классическая "пятая колонна".


".... А Вы все время пытаетесь нападать с ненавистью на других. Это и есть сектантство!..."

-Вы снова путаете, на этот раз - защиту и нападение. Да и насчет ненависти ошибаетесь. Ненависть только мешает эффективно бить врага.

Gott mit uns

 
 Re:
Автор: о. Сергий Савиных (---.33.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 01:40

Ну что тут добавишь? Только присоединиться остается.
Впрочем, добавлю. Дело не только в невежестве, но в какой-то душевной травме, которая побуждает уважаемого диста вести дискуссии подобным образом, компенсируя, тем самым, комплекс неполноценности. Я не хочу обидеть диста, но кто-то должен ему правду сказать. Может он задумается?

 
 Re: дивился терпению
Автор: о. Сергий Савиных (---.33.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 01:41

Увы, терпения как видно не всегда хватает. Это мой грех.

 
 Re: Скорее,дистобольство.
Автор: о. Сергий Савиных (---.33.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 01:51

В своем мне ответе Вы вполне ясно выразили определенную парадигму религиозного сознания, которая и называется сектантством.
Поймите, что есть принципиальная разница: если я считаю свою духовную традицию единственно правильной (это - сектантство) или самой правильной. Последняя позиция позволяет без страха идти на диалог с представителями других традиций. Честный диалог обогащает собственный духовный опыт.
Сектант все знает и поэтому развиваться в принципе не может. Мне приходится общаться и с православными сектантами и с протестантскими. Они ненавидят друг друга, но как они духовно похожи - прямо близнецы-братья!

 
 Re: специфика!
Автор: о. Сергий Савиных (---.33.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 01:56

Совершенно согласен. Но ведь не буду же я здесь Вам излагать курс духовной истории человечества вообще и Церкви Христовой в частности. Отвечать на невежественные реплики диста - пустая трата времени. Невозможно в кратких строках восполнить пробелы в его образовании, да еще, к тому же он этого и не хочет.

 
 Re: средневековые картинки
Автор: о. Сергий Савиных (---.33.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 02:00

Милый мой, в самом деле, не могу же я на форуме взяться за восполнение Вашего образования. Первые из дошедших до нас изображений Христа несимволического характера старше более чем на 1000 лет Вашей датировки.

 
 Re: Движение за православие русской традиции в Западной Европе
Автор: о. Сергий Савиных (---.33.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 02:03

Буду очень рад с Вами познакомиться.
Пусть Господь благословит Вас в Вашем служении!

 
 Re: специфика!
Автор: "факты"? (---.macomnet.net)
Дата:   29-04-04 11:10

Pirx Написал:

> Гораздо более непродуктивно выискивать в истории то, чего в ней
> нет, т.е. апеллировать к мифам, а не к фактам.

ой-ёёё-ёй, какое скользкое различение!

 
 Re: "душевная травма"?
Автор: Mark Bell (---.macomnet.net)
Дата:   29-04-04 11:18

о. Сергий Савиных Написал:

> душевной травме, которая побуждает уважаемого диста вести
> дискуссии подобным образом

нет, мне так не показалось:
душевная травма сообщила бы стилю общения и мышления Диста хотя бы некоторую глубину (вне зависимости от направления вектора), но этого то как раз и не заметно

 
 выше был я (-)
Автор: Mark Bell (---.macomnet.net)
Дата:   29-04-04 11:20

=

 
 Re: Движение за православие русской традиции в Западной Европе
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   29-04-04 11:58

о. Сергий Савиных Написал:

> Буду очень рад с Вами познакомиться.

взаимно

> Пусть Господь благословит Вас в Вашем служении!

на всякий случай -это не я Ребиндер. я только выложил сообщение прессы

 
 Re: "душевная травма"?
Автор: о. Сергий Савиных (---.53.203.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 12:02

Мне кажется, что тот словесный забор, который дист выстраивает перед собой, является просто маской, за которой свое подлинно живое скрыть хочется. о всей видимости все же глубокой травмой попахивает.

 
 Re: средневековые картинки
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-04-04 12:37

А вот я, в отличие от некоторых духовных пастырей, снисхожу до просвещения необразованной паствы.

Не было Христа в живописи ранее 15 века!

А те, которые датируюся 15 веком (как бы) на самом деле относятся к 16 веку, самое раннее.

Собственно, причин для этого две:

1. Живопись появляется в середине 15 века (братья ван Эйк).

2. Христа распяли в самом начале 15 века.

Но эти датировки - ТРАДИЦИОННЫЕ, которые, возможно, придется передвинуть в 17 век.

 
 Re: правда
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-04-04 12:41

Вот я Вам правду и говорю.

Вы задумались? Если нет, то у меня еще ПРАВДА есть.

И много.

 
 Re: ширина и глубина
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-04-04 12:48

Сначала нужно максимально раширить плацдарм.

Глубокие бурильщики сами придут.

 
 Re: грех
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-04-04 12:54

А грехи нужно искуплять, святой отец!

КРОВЬЮ!

(:-)

 
 Re: специфика!
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-04-04 13:04

Но вот я же пытаюсь восполнить не пробелы, а ПРОВАЛЫ в Вашем образовании. И ничего, терплю.

Я Ваши провалы пытаюсь заполнить ИНФОРМАЦИЕЙ, Вы же - глоссолалией.

Не иначе, идете тропой ап. Павла.

Удачи

 
 Re: скользкое различение
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   29-04-04 13:14

Поэтому-то, чтобы не оскальзываться, гораздо продуктивнее искать духовную и культурную опору за пределами истории.

 
 Re: средневековые картинки
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   29-04-04 13:16

Уважаемый о. Сергий!

И Вы можете доказать провозглашённую Вами датировку??

 
 Re: миф и факт
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-04-04 13:44

Факт - это миф.

А миф о факте - это факт.

Отличие Старой Парадигмы от Новой в том и состоит что Они изучают первое, а Мы - второе.

 
 Re: миф и факт
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   29-04-04 14:21

dist Написал:

> Факт - это миф.
>
> А миф о факте - это факт.
>
> Отличие Старой Парадигмы от Новой в том и состоит что Они
> изучают первое, а Мы - второе.

попадающиеся время от времени , скажем так, неточности в Ваших по сравнению с реальностью за окном, создают впечатление, что Вы не более, чем новый старопрагматик, а т.н. Новая Парадигма, не более чем очередной миф, скажем так - опиум для народа.

 
 Re: "за пределами истории"
Автор: Mark Bell (---.macomnet.net)
Дата:   29-04-04 19:02

Pirx Написал:

> Поэтому-то, чтобы не оскальзываться, гораздо продуктивнее
> искать духовную и культурную опору за пределами истории.

там ничего нет
напротив, надо отдать отчет в том, что никаких "чистых фактов" не существует - вся историческая картина находится в функциональной зависимости от политики, которая, в свою очередь и составляет все значимое содержание исторического рассказа
поэтому и кажутся наивными попытки Диста "вывести историю на чистую воду", обличить "ложь" (?!) и и.п.

 
 Re: миф и факт
Автор: Mark Bell (---.macomnet.net)
Дата:   29-04-04 19:07

dist Написал:

> Факт - это миф.
>
> А миф о факте - это факт.
>
> Отличие Старой Парадигмы от Новой в том и состоит что Они
> изучают первое, а Мы - второе.

да, но "НОВОГО" в этом решительно ничего нет:
это изобретение велосипеда

 
 Re: скользкое различение
Автор: tmp (212.98.173.---)
Дата:   29-04-04 19:29

Pirx Написал:

>гораздо продуктивнее
> искать духовную и культурную опору за пределами истории.

опоры искать? а они есть?
гораздо продуктивнее СОЗДАВАТЬ какие-то-не-было-опоры
---------------


добавка: для себя

я лгу

Сообщение отредактировано (29-апр-04 19:30)

 
 истину глаголешь о. (-)
Автор: Cевер (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   29-04-04 22:41

1

 
 Re: "там ничего нет"
Автор: Pirx (194.226.80.---)
Дата:   30-04-04 14:31

Тогда уж нигде ничего нет.

Согласен с добавкой tmp.

 
 Re: "за пределами истории"
Автор: о. Сергий Савиных (---.51.63.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   30-04-04 14:42

Mark Bell Написал:

> Pirx Написал:
>
> > Поэтому-то, чтобы не оскальзываться, гораздо продуктивнее
> > искать духовную и культурную опору за пределами истории.
>
> там ничего нет
> напротив, надо отдать отчет в том, что никаких "чистых фактов"
> не существует - вся историческая картина находится в
> функциональной зависимости от политики, которая, в свою очередь
> и составляет все значимое содержание исторического рассказа
> поэтому и кажутся наивными попытки Диста "вывести историю на
> чистую воду", обличить "ложь" (?!) и и.п.

Конечно, так и есть! Банальный факт: стакан, стоящий на столе наполовину полный или наполовину пустой? Все зависит от того, исходя из какой парадигмы мы на него смотрим.

 
 Re: стаканЫ
Автор: tmp (212.98.173.---)
Дата:   30-04-04 15:51

о. Сергий Савиных Написал:


> Конечно, так и есть! Банальный факт: стакан, стоящий на столе
> наполовину полный или наполовину пустой? Все зависит от того,
> исходя из какой парадигмы мы на него смотрим.

--это старая парадигма


новая парадигма - стакан с водой

я лгу

 
 Re: средневековые картинки
Автор: о. Сергий Савиных (---.212.186.195.cust.bluewin.ch)
Дата:   30-04-04 16:03

Pirx Написал:

> Уважаемый о. Сергий!
>
> И Вы можете доказать провозглашённую Вами датировку??

Конечно могу.
Упоминание изображения Христа есть у Евсевия (4-й в.): он говорит о статуе Христа, которую воздвигла женщина, исцеленная Христом от кровоточения.
В личной молельне имп. Александра Севера (3-й в.) наряду со статуями языческих богов, была статуя Христа.
Это и др. можно наверняка у Голубцова в его "Церковной археологии" найти.
Далее:
мозаики:
4-й в. в погребении под Собором Св. петра в Риме
5-й в. "христос во славе" церк. св. Давида в Фессалониках
5-й в. изображ. Христа в мавзолее Галлы плациды в Ровенне
Икона 6-го в. в м-ре св. Екатерины на Синае
Наверняка есть много и другого. Я не специалист в иконографии. Пишу о том, что знаю и видел.

 
 Re: псалмы
Автор: о. Сергий Савиных (---.47.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   05-05-04 02:39

dist Написал:
Современное православие и СЕГОДНЯ настороженно относится к
> Ветхому Завету (я это знаю не понаслышке; у меня вообще
> складывается впечатление, что Вы в религии - абсолютный
> новичок).
>

Как может Церковь "настороженно относиться" к своему Св. Писанию?

Известно ли Вам, что Ветхий Завет является Частью Св. Писания Церкви?

 
 Re: партия
Автор: о. Сергий Савиных (---.47.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   05-05-04 02:43

dist Написал:

> Да потому что церковную партию строят ЛЮДИ, а не БОГ.
>
> Так что сколько бы вы ни строили ЦЕРКОВЬ, все равно построите
> ПАРТИЮ.

Милый мой, Церковь не строят, а в ней живут, ибо она есть Тело Христово! Насчет Церковной партии Вы правы, но это не по нашей части - в Московскую Патриархию обращайтесь.
А вообще-то строят храмы.

 
 Re: НЕ "Возрождение православия", а
Автор: о. Сергий Савиных (---.47.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   05-05-04 02:47

> Что касается, Евангелия, то я читал его, однако не собираюсь
> вступать с Вами в богословские диспуты. Для меня вполне
> достаточно экуменизма, поднятого на знамя Вашей сектой, и
> весьма одиозной личности отца-основателя, чтобы не тратить на
> это время.
>


Заклеймить штампами, особенно, когда нет аргументов - дело нехитрое. Диалог, да еще с уважением к оппоненту - куда сложнее.Horst Написал:

 
 Вопросы множатся
Автор: Pirx (194.226.80.---)
Дата:   05-05-04 15:22

1. Каким образом Вы датируете Евсевия?
2. Каким образом Вы датируете Александра Севера?
3. Каким образом Вы датируете мозаики и икону?

 
 Re: вообще-то, строят храмы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-05-04 11:28

Именно.

Вот и стройте храмы, а не партии.

Удачи

 
 Просвещайтесь, св. отец
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-05-04 11:51

РИЧАРД ЧЕНСЛЕР:

«… Заговорите с русскими о заповедях, они скажут, что они были даны Моисею в законе, который был отменен достойными почитания страданиями и смертью Христа, а потому мы (говорят русские) соблюдаем их плохо или вовсе не соблюдаем…».

ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР:

«… что касается до Слова Божия, то они не читают всенародно некоторых книг Священного Писания, каковы, например, книги Моисея, особенно последние четыре: Исход, Левит, Числа и Второзакония, признавая их недостоверными и утратившими свое значение со времени пришествия Христова, так как ими не устанавливается никакого различия между законом нравственным и обрядовым».

АВГУСТИН МЕЙЕРБЕРГ:

«Да даже не хотят вносить в церкви и книги Ветхого Завета, чтобы не осквернить своих церквей, говоря, что в этих книгах написано много непристойного и предосудительного. Частные люди изгоняют их даже из своих домашних божниц, а монахам вовсе запрещено читать оные (кроме Псалтыри и нескольких мест из пророков)».

Не понимаю, как Вы можете поучать других, если сами не желаете учиться?

 
 ну, ..банько! (-)
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   06-05-04 12:05

-

 
 Re: ну, ..банько!
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-05-04 12:14

Что-то не так?

Вам нужны другие источники, доказывающие антисемитизм православной церкви?

 
 Re: Вопросы множатся
Автор: о. Сергий Савиных (---.126.63.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   06-05-04 17:18

можно посмотреть уже упомянутого мной Голубцова, кроме того:
- Поснов М. Э. "История христианской Церкви",
- Тальберг Н.Д. "История христианской Церкви",
- прот. Иоанн Мейендорф "История Церкви и восточно-христианская мистика", а также другие книги этого автора по истории Церкви.
Очень хорошо почитать на данную тему также труды иером. Михаила Аранца.
- на сайте о. Якова Кротова можно найти лекции Алымова.
Думаю, достаточно. Вообще-то литературы по Истории Церкви - море.

 
 Re: море лжи
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-05-04 17:37

ИМЕННО история Церкви и является лживой от начала и до конца.

Вы знаете, что о Семи Вселенских соборах ВПЕРВЫЕ заговорили лишь в 17 веке?

 
 В этой литературе
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   06-05-04 17:54

датировки приводятся, т.е. провозглашаются, но никоим образом не доказываются.

 
 Re: В этой литературе
Автор: о. Сергий Савиных (---.157.186.195.cust.bluewin.ch)
Дата:   06-05-04 19:37

Знаете, порой мне кажется, что Вы живете в каком-то параллельном мире.
пытаетесь доказать недоказуемое.
Зачем это Вам?

 
 Re: Почему "недоказуемое"?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   07-05-04 10:40

Насчет паралельного мира, может быть, Вы и правы.

Но насчет недоказуемости правильных датировок - Вы так говорите, как будто точно знаете, что все подчищено и узанть уже невозможно.

 
 Re: В этой литературе
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   07-05-04 11:06

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=5&i=1438&t=1295

Я утверждаю, что приводимы Вами датировки не доказаны, а следовательно, мифологичны.

Это именно Вы живёте в предельно мифологизированном, выдуманном мире.

 
 Re: возрождение духовной традиции негосударственного Православия
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   25-05-04 09:52

Пока у Вас будет возрождаться духовная традиция негосударственного Православия можно обо всем забыть... Именно эта практика и привела к краху Православия и русской духовности. Когда Власть живет по одним канонам, а народ по другим , то любая Церковь будет двигаться только к стагнации. Тем более что у нас ее ,собственно , почти и не было лет 70. Это будет Церковь для зомбирования народа управляемого лицемерами . А слабо начать именно с Власть Предержащих ?
Можно подумать ВЫ не знаете Истории Православия и причин торжества Католицизма. Он более устраивал Власть толстосумов и дворян , купивших свое положение и привилегии при сговоре с Римом в 6-7 веках ( Капет и Карл "Великий). А нарушивший устои католицизма мог всегда легко откупиться как это делают теперь наши бандюганы - сегодня убил, а завтра слезливо поставил свечечки в Храме Божием за упокой души и во имя отпущения "греха". Комики Вы , ей Богу, все ! Лицедеи умеющие все довести до абсурда.

 
 так их попов
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   04-06-04 22:48

только не надо упирать на ныколу из асии (антимуры из ликеи) \\\ даешь нашего единого бога егория храброго -в массы (как в старые добрые времена 18 в)

 
 Re: возрождение духовной традиции негосударственного Православия
Автор: о. Сергий Савиных (---.145.203.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   11-06-04 15:04

MOR Написал:

> Пока у Вас будет возрождаться духовная традиция
> негосударственного Православия можно обо всем забыть... Именно
> эта практика и привела к краху Православия и русской
> духовности. Когда Власть живет по одним канонам, а народ по
> другим , то любая Церковь будет двигаться только к стагнации.
> Тем более что у нас ее ,собственно , почти и не было лет 70.
> Это будет Церковь для зомбирования народа управляемого
> лицемерами . А слабо начать именно с Власть Предержащих ?
> Можно подумать ВЫ не знаете Истории Православия и причин
> торжества Католицизма. Он более устраивал Власть толстосумов и
> дворян , купивших свое положение и привилегии при сговоре с
> Римом в 6-7 веках ( Капет и Карл "Великий). А нарушивший устои
> католицизма мог всегда легко откупиться как это делают теперь
> наши бандюганы - сегодня убил, а завтра слезливо поставил
> свечечки в Храме Божием за упокой души и во имя отпущения
> "греха". Комики Вы , ей Богу, все ! Лицедеи умеющие все
> довести до абсурда.

Церковь - это сообщество верующих, собранных под Главой - Христом, а не под президентом и т.д. В вашей реплике Вы сами показали, к чему приводит попытка создать симфонию Церкви и Власти государственной. Кстати, к краху русского православия привела таже попытка. Каноны Церкви и государства НЕ МОГУТ быть одними и теми же, ибо основа жизни Церкви - это любовь, а основа существования государства - насилие. До чего может дойти церковь, если живет по канонам государства - можно сейчас наблюдать на примере Московской Патриархии. Почитайте, например, книгу о. Павла Адельгейма "Догмат о Церкви в канонах и практике". В интернете ее найдете. О. Павел - священник Мос. Патриархии и знает, о чем пишет не по наслышке...
Не "зомбирование" нужно, но широкое просвещение верующих.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org