НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 20:29

о. Сергию.

Цитирую общеизвестное, даже банальное ((с) Марк Белл).

Поп, попадья, попова дочка в народном творчестве всегда были мишенью самых разнообразных насмешек. Достаточно перечитать сборник А. Н. Афанасьева, вспомнить пословицы и поговорки о попах, чтобы удивиться и задуматься над фактом глубокого неуважения народа к Церкви (“Все продаст дьяк за пятак”; “Поп, что клоп, тоже людскую кровь пьет”; “Наш отец Тит и в великий пост блудит”; “Отец Кирьян и в великую пятницу пьян” и т. п.).

Как бы подводя итог христианизации России, В. Г. Белинский в знаменитом “Письме к Н. В. Гоголю” писал: “По-вашему, русский народ самый религиозный в мире: ложь! Основа религиозности есть пиетизм, благоговение, страх Божий. А русский человек произносит имя Божие, почесывая себе задницу... Приглядитесь попристальнее, и вы увидите, что это по натуре глубоко атеистический народ. В нем еще много суеверия, но нет и следа религиозности.


http://magazines.russ.ru/october/1999/7/lisich.html

Так что же Вы возрождать собрались?

 
 нелепые цитаты (перенос темы)
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 21:44

dist Написал:

> о. Сергию.
>
> Цитирую общеизвестное, даже банальное ((с) Марк Белл).
>
ну и зачем же, если вы это и сами понимаете?

> Поп, попадья, попова дочка в народном творчестве всегда были
> мишенью самых разнообразных насмешек. Достаточно перечитать
> сборник А. Н. Афанасьева, вспомнить пословицы и поговорки о
> попах, чтобы удивиться и задуматься над фактом глубокого
> неуважения народа к Церкви
(“Все продаст дьяк за пятак”;
> “Поп, что клоп, тоже людскую кровь пьет”; “Наш отец Тит и в
> великий пост блудит”; “Отец Кирьян и в великую пятницу пьян” и
> т. п.).
>

можно привести тысячи примеров обратного.
вот, кстати, показательный эпизод подсмотрел в ЖЖ:

""Князь С.Трубецкой вспоминал, что когда его с другими подсудимыми по Национальному Центру, переводя в тюрьму Московской ЧК, вели сквозь Спасские ворота,большинство сняло шапки. Так же поступили и конвоиры. Один лишь Мельгунов, как принципиальный атеист этого не сделал. После чего один из красноармейцев ему заметил:"Спасские ворота - шапку снимите!". Но Мельгунов яростно запротестовал и не подчинился чекистскому произволу".
супер, на мой взгляд

> Как бы подводя итог христианизации России, В. Г. Белинский в
> знаменитом “Письме к Н. В. Гоголю” писал: “По-вашему, русский
> народ самый религиозный в мире: ложь! Основа
> религиозности есть пиетизм, благоговение, страх Божий. А
> русский человек произносит имя Божие, почесывая себе задницу...

Белинский необоснованно обобщает: вспомните "будда - палочка для подтирки" и т.д.
"Пиетизм", "благоговение", "страх" - думаете найдёте двух человек, которые будут одинаковым образом переживать и выражать эти состояния?

> Приглядитесь попристальнее, и вы увидите, что это по натуре
> глубоко атеистический народ. В нем еще много суеверия, но нет и
> следа религиозности.

>
> http://magazines.russ.ru/october/1999/7/lisich.html
>

это и подавно нелепое сопоставление: атеизм - это доктрина, сознательно отказывающаяся от использования понятие "бог" в философских построениях. Причём тут народ, который поминает этого бога, даже "почёсывая задницу"?

> Так что же Вы возрождать собрались?

А вам что за дело?

 
 Re: химера
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 22:13

Человек собрался возрождать НЕКОЕ православие и НЕКУЮ духовность на Руси. Тривиально выясняется, что еще в 18 веке по сути не было Церкви ни как системы, ни как структуры.

Значит, о. Сергий хочет заниматься ПАРТСТРОИТЕЛЬСТВОМ - как он сам откровенно выразился - ХИМЕРЫ.

 
 Re: химера
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   27-04-04 23:46

"Будем рады контакту со всеми, кто ратует за Возрождение Православия!" - написал отец Сергий.

Вы НЕ РАТУЕТЕ, как видно, чего ж вы гоношитесь?

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: Horst (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   28-04-04 01:05

Нет, Дист, Вы - не Лимонов. Вы - Губельман-Ярославский.... А еще почему-то Вам чекисты-коммунисты не нравятся. Странно. Так колбасу любите?

Gott mit uns

 
 Re: химера
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 12:10

Чтобы никто не ратовал.

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 12:38

Мне коммунисты не нравятся?

Да я красный до мозга кости. Это коммунисты - иудо-коричневые.

 
 Re: химера
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   28-04-04 12:48

dist Написал:

> Чтобы никто не ратовал.

не ратовал только за православие или вообще?



Сообщение отредактировано (28-апр-04 12:53)

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: о. Сергий Савиных (---.42.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   28-04-04 13:06

Уважаемый Дист,
помимо пьяных и вороватых попов в духовной истории России были еще и Сергий Радонежский, Андрей Рублев, Серафим Саровский...., огромное число новомученников и исповедников 20 века.

 
 Re: химера
Автор: о. Сергий Савиных (---.42.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   28-04-04 13:09

Вы все время путаете Церковь, как духовную реальность со структурами.

 
 ээх, сейчас начнётся...
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   28-04-04 13:14

о. Сергий Савиных Написал:

> Уважаемый Дист,
> помимо пьяных и вороватых попов в духовной истории России были
> еще и Сергий Радонежский, Андрей Рублев, Серафим Саровский....,
> огромное число новомученников и исповедников 20 века.

зря вы вспомнили Рублёва!
когда дист слышит "рублёв", тогда он уже неминуемо "хватается за пистолет" ))

 
 Re: духовная реальность
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 17:25

К несчастью, носителями духовной реальности именно структуры и являются. А если Вы хорошо знакомы с правослвием, Вам должно быть известно, что общение с Духовной Реальностью без посредничества Структуры в Православии строго-настрого запрещено.

Мы ж не протестанты.

 
 Это все легенды, созданные невероятно поздно
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 17:39

Сергий Радонежский

Еще в 19 веке он был мало кому известен, монастырь назывался Троицей, и лишь в самом конце 19 века была поднята на щит свежеиспеченная ЛЕГЕНДА о великом Старце, город переименовали в Сергиев Посад, а Лавру переименовали в Троице-Сергиеву (не забыв ЗАДНИМ числом переимеовать ее в прошлом).

Андрей Рублев

Миф, созданный в начале 20 века сначала ЖИВОПИСЦАМИ, и лишь затем с радостью и упоением подхваченный Церковью (партией духовного "возрождения")

Серафим Саровский

Миф, отчаянно и нагло выдуманный НКВД. Мне писать об этой отвратительной истории не хотелось бы, поищите сами в поиске в Интернете.

Так что увы, придется наслаждаться одухотворенным обликом о. Кирилла.

 
 Вопрос!!!
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   28-04-04 18:05

что же такого совершил в жизни Серафим Саровский? Никто так и не сказал, когда по телеку о нём кричали.

P.S. Вопрос о Рублёве спорный вообще, а такжде спорен вопрос о моральных качествах Сергия Радонежского.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Это все легенды, созданные невероятно поздно
Автор: о. Сергий Савиных (---.154.203.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   28-04-04 18:07

Да Вы на иконы Андрея Рублева посмотрите и почитайте жития и реальные свидетельства очевидцев, кто со святыми общался. Хотя бы записи Мотовилова о встречах с Серафимом Саровским.
Знаете, мне становится скучно общаться с Вами по той причине, что Вы хотите все опошлить и очернить.
Мне ясно, что в Вашей жизни был какой-то серьезный слом, вполне возможно и даже скорее всего, не без помощи служителей церкви. Ну и что -- это их грех. А Вы то сейчас, что с собой делаете? Чего хотите? Что предлагаете? Охаивать все и при этом ничего не делать - просто!

 
 Re: Это все легенды, созданные невероятно поздно
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 18:15

Мы ничего не охаиваем, мы просто призываем к трезвому и незашоренному взгляду.

Самым страшным грехом я считаю ЛОЖЬ.

Что поделаешь, если наворочены горы - приходится разгребать.

Так и быть, я найду вам правду о Серафиме Саровском.

 
 Церковь = публичный дом
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 18:25

А за что ее уважать?

Ведь Церковь - это публичный дом.

 
 Серафим Саровский
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 18:32

В июле 1903 года в целях отвлечения народных масс от приближавшейся революции царизм затеял канонизацию чудотворца Серафима Саровского.

В 1902 году министр внутренних дел фон Плеве сообщил царю о предсказании иеромонаха Серафима из Саровской пустыни Тамбовской губернии, что "в начале царствования монарха будут несчастья и беды народные... Но вторая половина правления будет светлая и жизнь государя долговременная". Мистически настроенный Николай II и суеверная царская камарилья с радостью поверили этой фальшивке, сфабрикованной в департаменте полиции.

Царь приказал обер-прокурору Синода приступить к канонизации Серафима, умершего в 1833 году, и к открытию его мощей. 11 января 1903 года Синод предписал митрополитам московскому Владимиру и петербургскому Антонию вместе с тамбовским и нижегородским епископами приступить "к подробному освидетельствованию гроба и самих останков отца Серафима".

Но мощей в дубовой колоде, служившей ему гробом, не оказалось, там нашли несколько сгнивших костей. Тамбовский епископ Димитрий отказался подписать акт, удостоверяющий их нетленность. Как его ни урезонивали, он твердил:

"Окромя трухи, как есть ничего не видел, никаких мощей".

Епископа Димитрия сместили, а новый архиерей Иннокентий поставил под протоколом свою подпись. Царь приказал начать подготовку к "Саровским торжествам". Для участия в них был направлен большой отряд тайных агентов полиции, одетых и загримированных под калек, которые вскоре стали "чудесно" исцеляться у мощей старца. В Тамбовской и Нижегородской губерниях было отобрано 6715 наиболее красивых молодых крестьянок, чтобы приветствовать царскую семью, прибывшую па поклонение мощам.

Большевики разъясняли народным массам истинные цели культа Серафима Саровского. Нижегородский комитет РСДРП издал в июле 1903 года листовку "К Саровским богомольцам". Тульский комитет РСДРП напечатал две листовки "Жандармы и "мощи" (по поводу освидетельствования "честных останков" старца Серафима Саровского) " и "О преподобном Серафиме Саровском", Саратовский комитет в ноябре 1903 года - "Светлый праздник в Сарове, или жандармы в рясе".

Многие крестьяне не верили в нового святого.

Так, например, крестьянин села Пьянского Перевоза Княгининского уезда Киселев поставил около своего дома стол, положил на него нарезанные куски хлеба и огурцы и стал приглашать поесть направлявшихся в Саров паломников. Киселев говорил: "Преподобный вас не кормит, какой там святой появился".

Крестьянин села Папино Горбатовского уезда Алексей Матяев сказал: "Никаких мощей нет, положили в колоду гнилые кости и обманывают народ". Крестьянин деревни Тоскуек Рожновской волости Семеновского уезда Федор Тимофеев взял телячью кость и сказал; "Это нога вашего святого Серафима". Попытка оживить религиозность народных масс с помощью создания монархического культа Серафима Саровского не имела успеха. "От самодержавия отлетает дыкапие жизни, - отмечала газета "Искра" 15 июня 1903 года, - не оживит умирающего и религия".

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=33062&t=32925

 
 Глубокое неуважение диста к русской Церкви
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   28-04-04 19:30



dist Написал:

> о. Сергию.
>
> Цитирую общеизвестное, даже банальное

Узнал!

это из карманного сборника АТЕИЗМ для комсомольских вожаков.

Вы вроде ещё недавно, буквально на днях, были не за красных, а за колбасу?

 
 Re: О церкви
Автор: Ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   28-04-04 19:59

Во время всеобщей дебилизации населения, особенно молодёжи, считаю, что нападки на церковь недопустимы. Иконы должны плакать, кресты кровоточить. Церковь призвана заполнить в головах людей пустоты их образования и воспитания. Принимая во внимание то, что государство всё больше и больше будет уходить от решения проблем своих граждан, ничто, кроме религии не может вселить в людей надежду.

 
 Re: всеобщая дебилизация
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 21:33

Вклад Церкви в этот благородный процесс неоценим.

 
 Re: Глубокое неуважение диста к русской Церкви
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 21:35

Я - за красную колбасу.

 
 Re: всеобщая дебилизация
Автор: Ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   28-04-04 22:35

Как бы то ни было, но нравственности, вне веры в бога не существует. Задача церкви- улучшить "качество души". Дебилы рождаются от греха,и не церковь в этом виновата. А нечистые люди всегда найдутся, к сожалению, одни служат идее честно, другие доят её как козу. Но эволюция человека ещё не закончилась...

 
 Re: Глубокое неуважение диста к русской Церкви
Автор: Cевер (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   28-04-04 23:05

dist Написал:

> Я - за красную колбасу.


меняетесь на глазах!

партбилет ПЦ у Вас за каким номером?

 
 Re: всеобщая дебилизация
Автор: Cевер (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   28-04-04 23:10

Ухват Написал:

> Как бы то ни было, но нравственности, вне веры в бога не
> существует.

плохо совместимое с нравственностью заявление.
церковь, бесспорно, пытается завладеть ныне бесхозными душами, ровно как и эти души нуждаются и очень в моральной поддержке.

с другой стороны, церковь в нынешней весьма разнородной России, это ещё один из механпизмов разделения людей на таких и не таких. Тогда как вне России это мощный фактор объединения.

 
 Дист, не позорьтесь.
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата:   29-04-04 00:43

Вы уже стали жидо-коммуняцкие агитки сюда тащить.

"...В июле 1903 года в целях отвлечения народных масс от приближавшейся революции царизм затеял канонизацию чудотворца Серафима Саровского. ..." - одной этой фразы для нормального человека достаточно, чтобы выбросить эту губельмановскую ахинею на помойку.

Gott mit uns

 
 А Вас послушаешь и не скажешь.
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата:   29-04-04 00:45

dist Написал:

>
> Самым страшным грехом я считаю > size=+5>ЛОЖЬ
.
>

Gott mit uns

 
 Красная колбаса Диста.
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата:   29-04-04 00:48

Для сведения - колбаса бывает красной исключительно из-за красителей, например, кармазина, но никак не из-за мяса. И, выбирая колбасу покрасней (т.е. с повышенным содержанием красителя), Вы выбираете такой же эрзац, как и источники, которыми Вы тут оперируете. Увы и ах.

Gott mit uns

 
 Re: духовная реальность
Автор: о. Сергий Савиных (---.33.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 01:04

Какая глупость!

 
 Re: Это все легенды, созданные невероятно поздно
Автор: о. Сергий Савиных (---.33.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 01:05

Да Вы как раз ложь то и пытаетесь сеять

 
 Re: Серафим Саровский
Автор: о. Сергий Савиных (---.33.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 01:10

Да причем здесь мощи и прочие вещи, о которых Вы пишете. В сербской, например, Православной Церкви, подход к мощам - прямо наоборот:если тело не сгнило, то его земля не принимает. Там у них есть специальная молитва о том, что бы все-таки сгнило. Внешние традиции есть разные и притом прямо противоположные.
К Серафиму-то Саровскому какое все это имеет отношение. Вы на его жизнь взгляните. Может и в Вашей душе что-нибудь хорошее проснется.

 
 Re: Церковь = публичный дом
Автор: о. Сергий Савиных (---.33.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 01:14

Ваша беда, что Вы все время за спины других людей прячетесь. Мол, они были подонками, ну а я вроде ничего. Вы бы лучше в свою душу заглянули честно, без прикрытий и кивков в сторону других. Может быть что-то поняли бы?

 
 Re: О церкви
Автор: о. Сергий Савиных (---.33.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 01:21

Господь может! Не религия нужна, т.е. не нечто внешнее. Необходимо открыть сердце к Богу и принять Его мир. Тогда многое из этой хаотической жизни, что течет вокруг, станет ясным. Вера - это творчество. Верой мы Бога познаем и это не статика, но динамика.
Не участие в обрядах, как в чем-то внешнем, но для чего-то необходимом, изменяет нас и приносит мир в сердце, но живая связь ищущего сердца с живым и любящим Богом! Тогда и обряды обретут свой смысл, а участие в них - действенность.

 
 Re: всеобщая дебилизация
Автор: о. Сергий Савиных (---.33.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 01:29

> Ухват Написал:
>
> > Как бы то ни было, но нравственности, вне веры в бога не
> > существует.
>
> плохо совместимое с нравственностью заявление.
> церковь, бесспорно, пытается завладеть ныне бесхозными душами,
> ровно как и эти души нуждаются и очень в моральной поддержке.
>
> с другой стороны, церковь в нынешней весьма разнородной России,
> это ещё один из механпизмов разделения людей на таких и не
> таких. Тогда как вне России это мощный фактор объединения.

Механизмом разделения является организация. Я уже в каком-то контексте писал, что нужно четко различать значение слова Церковь, как "тело Христово (по ап. Павлу, см. 1 Кор. 12), т.е. - богочеловеческий духовный организм и Церковь, как некие структуры. Структуры - вторичное, а если нет первого, то они и вовсе не имеют к Церкви отношение. Если посреди членов структур нет места Христу, а такое, к сожалению, бывает, то какая же это Церковь? Cевер Написал:

 
 Re: О нравственности
Автор: Ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   29-04-04 08:37

Так может ли человек неверующий, либо даже "воинствующий атеист"
быть нравственным человеком ? Человек не любящий, не ищущий Бога, и не созидающий? Если да, то в чём основа нравственности?

 
 Re: Дист, не позорьтесь.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-04-04 10:44

Причем здесь агитка . . .

Народ этого новоявленного "святого" в упор не видел - просто не слыхали до этого о таком.

Вот такова была слава о "чудотворце".

 
 Re: Дист, не позорьтесь.
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата:   29-04-04 11:03

Именно,что агитка. Причем, говенно выполненная. На какой Вы "народ" ссылаетесь? Подойдите сегодня к выпивающим бомжам - не факт, что они скажут, кто нынче в России президент.И что ? Мусор по помойкам собираете, а потом, на основании этого мусора, делаете глобальные выводы. Хоть чуток поразбочивей надо быть, а то и так все больше скатываетесь к стилю и содержанию бульварной прессы, вещающей о пятиголовых крысах и гуманоидах, насилующих старых дев.
Зашел как-то поглядеть в какой ныне компании Кисса обретается. Охренеть - сплошные целители-контактеры-гуманоиды и Хроноп. Вот там подобное, может, и к месту. А здесь, все-таки, не солидно. И некрасиво. Не находите?

Gott mit uns

 
 Re: Дист, не позорьтесь.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-04-04 11:12

Так Вы тоже православный возрожденец?

 
 Re: Дист, не позорьтесь.
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата:   29-04-04 11:19

Во-первых, не тоже.Свое отношение к секте МЕНЬшевиков я выразил недвусмыслено. Просто я с уважением отношусь к чувствам подавляющего большинства моих соотечествинников, исповедующих Православие. И считаю хамское отношение к религии, объединяющей сегодня огромное количество русских, подобное отношению иудо-комиссаров, недопустимым.

Gott mit uns

 
 А реальность такова:
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-04-04 11:28

"Возлюби священника своего, поскольку ты червь, не достоин общения с Богом, а священник твой посредник пред лицом Господа твоего".

>Какая глупость!

Вам не стыдно?



Сообщение отредактировано (29-апр-04 11:31)

 
 Re: Серафим Саровский
Автор: Mark Bell (---.macomnet.net)
Дата:   29-04-04 11:30

о. Сергий Савиных Написал:

> Да причем здесь мощи и прочие вещи, о которых Вы пишете. В
> сербской, например, Православной Церкви, подход к мощам - прямо
> наоборот:если тело не сгнило, то его земля не принимает. Там у
> них есть специальная молитва о том, что бы все-таки сгнило.

вот это да, не знал! (хорошо!)

 
 Re: всеобщая дебилизация
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   29-04-04 12:09

о. Сергий Савиных Написал:

> Механизмом разделения является организация. Я уже в каком-то
> контексте писал, что нужно четко различать значение слова
> Церковь, как "тело Христово (по ап. Павлу, см. 1 Кор. 12), т.е.
> - богочеловеческий духовный организм и Церковь, как некие
> структуры. Структуры - вторичное, а если нет первого, то они и
> вовсе не имеют к Церкви отношение. Если посреди членов структур
> нет места Христу, а такое, к сожалению, бывает, то какая же это
> Церковь?


Церковь, это и есть ОРГАНИЗАЦИЯ.

К тому же кроме Церкви Христовой, есть и другие, не чуждые российским народам церкви. Провозглашая приоритет одной, отвергаются другие, тем самым углубляя раскол в обществе. Провозглашать же приоритет ВСЕХ религиозных институтов нереально и абсурдно.

Символично, что во всех дискусиях о церкви тут на форуме, вообще не поднимался вопрос - Есть ли Бог? А рассуждали исключительно о нравственности.

я считаю, что Бог должен быть внутри человека. Вера- личное и интимное дело каждого. Вынос же вер на публику, официализация церкви/церквей, приближение к госкормушке одной или всех церквей -чистой воды политика ни к вопросам веры, ни тем более морали и нравственности отношения не имеющая.

 
 Попытка анализаRe: О нравственности
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   29-04-04 13:44

Тогда надо определиться сначала, что есть нравственность. Правильно ли будет определение, что нравственность - внутренняя необходимость следовать стереотипам поведения, сложившимся в обществе(этносе, национальности, группе, конфессии и т.д.)?
Если так, то вера и нравственность не есть синонимы, если, конечно, религиозные обряды в соответствии с конфессией, выбранной обществом, не являются обязательными.

 
 Re: А реальность такова:
Автор: о. Сергий Савиных (---.60.203.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 14:28

Снова очередная глупость, да еще в виде цитаты.

 
 Re: всеобщая дебилизация
Автор: о. Сергий Савиных (---.60.203.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   29-04-04 14:38

Cевер Написал:

> о. Сергий Савиных Написал:
>
> > Механизмом разделения является организация. Я уже в каком-то
> > контексте писал, что нужно четко различать значение слова
> > Церковь, как "тело Христово (по ап. Павлу, см. 1 Кор. 12),
> т.е.
> > - богочеловеческий духовный организм и Церковь, как некие
> > структуры. Структуры - вторичное, а если нет первого, то они
> и
> > вовсе не имеют к Церкви отношение. Если посреди членов
> структур
> > нет места Христу, а такое, к сожалению, бывает, то какая же
> это
> > Церковь?
>
>
> Церковь, это и есть ОРГАНИЗАЦИЯ.
>
> К тому же кроме Церкви Христовой, есть и другие, не чуждые
> российским народам церкви. Провозглашая приоритет одной,
> отвергаются другие, тем самым углубляя раскол в обществе.
> Провозглашать же приоритет ВСЕХ религиозных институтов
> нереально и абсурдно.
>
> Символично, что во всех дискусиях о церкви тут на форуме,
> вообще не поднимался вопрос - Есть ли Бог? А рассуждали
> исключительно о нравственности.
>
> я считаю, что Бог должен быть внутри человека. Вера- личное и
> интимное дело каждого. Вынос же вер на публику, официализация
> церкви/церквей, приближение к госкормушке одной или всех
> церквей -чистой воды политика ни к вопросам веры, ни тем более
> морали и нравственности отношения не имеющая.

Совершенно согласен, что веру надо в сердце иметь. Без этого все церковные организации не имеют смысла. Однако, не случайно Господь создал общину своих учеников. Это нам пример на все века, как должно отношения между христианами строить. У креста есть вертикаль и горизонталь. Это хороший образ отношений в общине: вертикаль - я и Бог, горизонталь - я и ближний. Так что организация тоже нужна. Мы не в вакууме живем, но во взаимоотношениях друг с другом учимся друг друга любить, исполняясь любовью от ее Источника, т.е. Бога.

 
 Тогда просветите, святой отец
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-04-04 15:26

Может ли православный обращаться к Богу напрямую, минуя священника?

 
 Re: специальнаня молитва, чтобы все сгнило
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-04-04 15:33

Вот бы еще на молитву взглянуть, и мы о. Сергия в настоящие исследователи запишем.

 
 Re: Тогда просветите, святой отец
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   29-04-04 17:22

Дорогой Дист,
Молитва - средство общения с Богом.

Удачи

 
 Re: Тогда просветите, святой отец
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-04-04 18:34

Я совсем не это имел в виду, конечно.

 
 Re: Внутренняя необходимость.
Автор: Ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   29-04-04 21:34

Внутренняя необходимость поступать правильно, не имея веры в то, что это правильно?
Не надо забывать, что человек всегда искушаем со всех сторон, и не всегда он на виду у многоглазой и многоухой конфессии, группы и т.д.
Поэтому отрицание Бога человеком всегда настораживает, а религиозность располагает.
Здесь бездна возможностей для спекуляций, чем увлекаются "публичные люди".

 
 Re: колбаса
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   30-04-04 11:48

dist Написал:

> Я - за красную колбасу.

вы - за колбасу из красных (так точнее)

 
 Re: Тогда просветите, святой отец
Автор: о. Сергий Савиных (---.157.203.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   30-04-04 12:10


dist Написал:
> Может ли православный обращаться к Богу напрямую, минуя
> священника?

Само собой разумеется - может и должен. Это у язычников священник/жрец - посредник между божеством и человеком. В православии, как и вообще в Христианстве, нет никаких посредников, кроме Иисуса Христа, как сказано в 1 Тим. 2,5: "Един Бог, един и посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус".
Может быть Вы имели в виду таинство исповеди? Так ведь в чине сказано, что священник есть лишь свидетель. Он нужен, что бы удержать кающегося, как от уныния, так и от легкомысленного отношения типа - у Бога работа такая - прощать. Предполагается, что священник - более опытный брат и может помочь, как духовник. Но, во-первых - не всегда он более опытный, а, во-вторых, если человек может сам, без свидетеля решать свою сегодняшнюю духовную проблему с Богом и это видно по плодам в его жизни, то не нужно это при священнике исповедовать.

 
 [adm] Заглушка на колбасную тему
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   30-04-04 12:55

Желающие непременно её продолжить - пройдите, пожалуйста, в Кулуары.

(Обрыдлое напоминание: на [adm] ответы не принимаются, нарушители отключаются от форумов на стандартный срок, все вопросы - почтой.)

дистопиркс - ядро ПЦ

Сообщение отредактировано (30-апр-04 12:57)

 
 Re: специальнаня молитва, чтобы все сгнило
Автор: о. Сергий Савиных (---.51.63.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   30-04-04 14:32

Можете найти в требнике сербской православной церкви.
Кстати, подобный подход к тленности/нетленности мощей есть не только у сербов.
На Афоне подход тот же.

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   18-05-04 04:48

dist Написал:

> Так что же Вы возрождать собрались?

НЕ возрождать хотят, а насаждать!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Тоже мне, "общение"!
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   18-05-04 04:52

Роман Написал:

> Дорогой Дист,
> Молитва - средство общения с Богом.


А обратная связь где? Ответы Господа на прямое обращение к нему, то есть?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   22-05-04 20:47

У меня есть знакомый. Вот «сухой остаток» после недавнего разговора с ним. Пересказываю, что запомнил. Подчеркиваю, что копирайт НЕ МОЙ.


//////////Подавляющее большинство православных практически ничего не знают о своей церкви.

Сам я тоже православный... И тоже почти ничего не знаю... Но когда меня ДОСТАЮТ другие православные, а особенно ПРОДВИНУТЫЕ православные, так сказать ВОЦЕРКОВЛЕНЫЕ, я им задаю несколько вопросов, после чего они ОТСТАЮТ.

Ни разу ни один из этих продвинутых мне ничего не смог возразить, объяснить — только видно, что они отчего-то сильно РАССТРАИВАЮТСЯ...

Вопрос первый:
Правда ли, что священник во время литургии символически УБИВАЕТ И.Х.? И в каждой церкви — все священники вместе убивают И.Х.?
Логическое следствие: священники — христоубивцы?

Вопрос второй (кажется, из «воскресенья» Толстого):
Если Св. Дары это кровь и плоть И.Х., то значит ли это, что это кровь и плоть — человеческие? Выходит, что во всех церквях ежедневно съедаются тонны человеческой крови и плоти, то есть, попросту ЧЕЛОВЕЧИНЫ? Если в чаше остаются после причащение Св. Дары — священник их должен доесть... Выходит, что священники — главные богоеды... А появляется эта кровь и плоть — ПОСЛЕ символического УБИЙСТВА...

Третий вопрос (после него ПРОДВИНУТЫЕ исчезают):
Если Св. Дары — это мясо и кровь, то из какой части тела это мясо и какой группы эта кровь? Да, и где же КОСТИ?

Лично меня, как православного, ничто из вышеперечисленного не смущает и не прельщает... Когда надо — причащаюсь в храме с чистой совестью... Но почему-то других православных это СИЛЬНО смущает...

Из чего я делаю вывод, что они не знают, куда они ходят и что происходит в наших церквях... Так что же возрождать? Тут бы надо просто объяснить людям, во что они на самом деле ВЕРЯТ...

Может это мы, православные, и принесли в жертву И.Х., а теперь это ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ символически ВОСПРОИЗВОДИМ каждый день в наших храмах?////////////////


Вот такая точка зрения на ПРАВОСЛАВИЕ. Кто-нибудь может ее (точку зрения) прокомментировать? Особенно мне показлось неожиданным, что он думает, что убийцы И.Х. — сами христиане...


С уважением Володя

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: berg (---.hosts.zerolag.com)
Дата:   23-05-04 01:13

Мне как раз кажется, ничего неожиданного. Вот поклонение кресту, вообще говоря, странно. Более естественно поклонение Вифлеемской звезде - типа ура, спаситель родился. "Ура, спасителя убили" - звучит, прямо скажем, немного странновато. Конечно, говорят - это как раз в этот момент он всех и спас, воскрес и все такое, и это было бы еще приемлемо, если бы вместе с крестом поклонялись и Иуде. А то крест - свят, а тот, кто на этот крест помог привести - почему-то не очень. Не вяжется оно как-то. По евангелию, конечно, Иуда - предатель и редиска, но тогда, рассуждая логически, крест тоже должен быть не христианским, а каким-нибудь сатанинским, богохульным символом. Если бы Исус Христос хоть воскрес прямо на кресте, еще как-то... А так... В общем, неувязки.

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   23-05-04 11:52

Уважаемый berg,

не даром, видно, говорится, сколько голов, столько и вер... Наверное, то, что я напишу дальше, уже было написано сотни и тысячи раз... Я ничего не утверждаю, а только — ПРЕДПОЛАГАЮ...

////Мне как раз кажется, ничего неожиданного.//////

Когда я прочитал эти Ваши слова, сначала подумал, ну вот, как же это так, христиане убили Христа и это не НЕОЖИДАННО...

А потом подумал вот о чем:

А кто еще мог освятиться, спастись или очиститься, если не те, кто сам и принес жертву... Нельзя же принести жертву за кого-то, тем более за того, кого ты не любишь... Тем более ТАКУЮ ЖЕРТВУ...

Так кто же принес жертву? В Евангелиях три претендента на это:
1. Иудеи...
Но иудеи приносили жертвы в храме по пределенному обряду, Христа же распяли вне храма... Выходит, если иудеи распяли/убили Христа, это не было ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ... Или было?
Или это было ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ за ВСЕХ неиудеев, чтобы они ТОЖЕ очистились раз и навсегда?

2. Римляне...
Насколько я помню, о религии римлян в Евангелиях ничего не говорится... Если предположить, что римляне распяли/убили Христа (царя Израильского/Иудейского), то какой в этом можно найти ВЫСШИЙ смысл?... Или все-таки можно?

3. Остаются ученики Христа...
Для них смерть Христа была жертвой очищающей, спасающей и т.д.
Кто же те, кто кричал: «Распни его, распни! Кровь его на нас и на детях наших!»? Может это и были иудеи (ученики Христа и их последователи) — верующие в то, что этой ЖЕРТВенной кровью они помажутся и очистяться, то есть будующие ХРИСТИАНЕ? ТО есть те же люди, кто встречал его, ликуя, когда он въезжал в Иеручалим? Они кричали: «Принеси его в жертву, и мы и дети наши будут ИСКУПЛЕНЫ и ОЧИЩЕНЫ!»?

//////Вот поклонение кресту, вообще говоря, странно./////

Крест — ЖЕРТВЕННИК, освященный и очищеный самой ВЕЛИКОЙ ЖЕРТВОЙ... Почему бы ему и не поклоняться?

/////Более естественно поклонение Вифлеемской звезде - типа ура, спаситель родился. "Ура, спасителя убили" - звучит, прямо скажем, немного странновато. Конечно, говорят - это как раз в этот момент он всех и спас, воскрес и все такое, и это было бы еще приемлемо, если бы вместе с крестом поклонялись и Иуде. А то крест - свят, а тот, кто на этот крест помог привести - почему-то не очень. Не вяжется оно как-то.///////

А мне вот кажется, что вяжется... Какой-то пастух пригнал в Иерусалим на храмовый двор корову... Священник принес ее в жертву... Причем здесь пастух? Зачем ему поклоняться?

//////По евангелию, конечно, Иуда - предатель и редиска, но тогда, рассуждая логически, крест тоже должен
быть не христианским, а каким-нибудь сатанинским, богохульным символом.////////

Я уже выше написал (со слов моего знакомого), что в каждой церкви во время литургии Христа приносят в жертву... Но церковь не становится от этого сатанинским и богохульным символом...

//////Если бы Исус Христос хоть воскрес прямо на кресте, еще как-то... А так... В общем, неувязки.//////

Достаточно заменить ОДНО слово и привычная картина обыденной жизни расплывается...

Бабушка приходит из церкви домой.
— Бабушка, ты где была? — спрашивает ее внук.
— Да вот, внучек, была в церки, причастилась МЯСОМ и КРОВЬЮ Иисуса Христа...

Бр-р-р... Мурашки по спине...

С уважением Володя

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: berg (---.hosts.zerolag.com)
Дата:   23-05-04 14:37

> Уважаемый berg,

ая


> Так кто же принес жертву? В Евангелиях три претендента на это:
> 1. Иудеи...
> Но иудеи приносили жертвы в храме по пределенному обряду, Христа же распяли вне храма...
> Выходит, если иудеи распяли/убили Христа, это не было ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ... Или было?
> Или это было ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ за ВСЕХ неиудеев, чтобы они ТОЖЕ очистились раз и навсегда?

Если только не имелось в виду этой жертвой поставить весь мир на уровень храма.


> 2. Римляне...
> Насколько я помню, о религии римлян в Евангелиях ничего не говорится... Если предположить, что
> римляне распяли/убили Христа (царя Израильского/Иудейского), то какой в этом можно найти ВЫСШИЙ
> смысл?... Или все-таки можно?

> 3. Остаются ученики Христа...
> Для них смерть Христа была жертвой очищающей, спасающей и т.д.
> Кто же те, кто кричал: «Распни его, распни! Кровь его на нас и на детях наших!»? Может это и были
> иудеи (ученики Христа и их последователи) — верующие в то, что этой ЖЕРТВенной кровью они помажутся
> и очистяться, то есть будующие ХРИСТИАНЕ? ТО есть те же люди, кто встречал его, ликуя, когда он
> въезжал в Иеручалим? Они кричали: «Принеси его в жертву, и мы и дети наши будут ИСКУПЛЕНЫ и ОЧИЩЕНЫ!»?

есть еще четвертый вариант, как бы традиционное толькование, насколько я его понимаю: Христос принес себя в жертву сам, а христиане (в тот момент будущие) ее только приняли. Именно в этом случае Христос становится как жертвой, так и первосвященником.


//////Вот поклонение кресту, вообще говоря, странно./////

> Крест — ЖЕРТВЕННИК, освященный и очищеный самой ВЕЛИКОЙ ЖЕРТВОЙ... Почему бы ему и не поклоняться?

Да, конечно, пусть крест, как жертвенник, священен, но тогда, наверное, и распявшие его солдаты должны быть святы? Ведь они (вместе с Христом, конечно) как бы выполнили роль священника.
Но это все с позиций грубо материальной логики.

/////Более естественно поклонение Вифлеемской звезде - типа ура, спаситель родился. "Ура, спасителя убили" - звучит, прямо скажем, немного странновато. Конечно, говорят - это как раз в этот момент он всех и спас, воскрес и все такое, и это было бы еще приемлемо, если бы вместе с крестом поклонялись и Иуде. А то крест - свят, а тот, кто на этот крест помог привести - почему-то не очень. Не вяжется оно как-то.///////

> А мне вот кажется, что вяжется... Какой-то пастух пригнал в Иерусалим на храмовый двор корову...
> Священник принес ее в жертву... Причем здесь пастух? Зачем ему поклоняться?

Да, но тогда и предателем его, вроде бы, считать не за что, разве не так? Особенно, если это существо сознательно шло на жертву.

Вообще, суть в том, на мой взгляд, что в момент жертвы Христос был единственным, кто понимал, что именно происходит. Поэтому жертва и священство - его. Поэтому после Христа освятился весь мир, и стали говорить - Храм Божий внутри нас. Это, конечно, с позиций христианства, причем в моем понимании. С позиций других религий все это выглядит по другому - и тоже вполне осмысленно. Вопрос веры.


//////По евангелию, конечно, Иуда - предатель и редиска, но тогда, рассуждая логически, крест тоже должен
быть не христианским, а каким-нибудь сатанинским, богохульным символом.////////

> Я уже выше написал (со слов моего знакомого), что в каждой церкви во время литургии Христа приносят
> в жертву... Но церковь не становится от этого сатанинским и богохульным символом...

Церковь - вообще место интересное. Вспомните всякие народные сказки - там черти, как правило, либо на кладбище, либо в церкви. То есть церковь - это место, где - как бы это выразить? -Явь прикасается как к Прави, так и к Нави (раньше, кстати, церкви абы где не ставили, место очень тщательно выбирали). А уж к чему именно конкретно ты прикоснешься - на то твоя свободная воля. И все священные предметы в церкви имеют, в основном, своей целью как раз и настроить нас на контакт с Правью, а не с Навью.
Ну, вот, не слишком ясно получилось, да еще в нехристианских терминах - но лучше выразить так сразу не могу...


//////Если бы Исус Христос хоть воскрес прямо на кресте, еще как-то... А так... В общем, неувязки.//////

> Достаточно заменить ОДНО слово и привычная картина обыденной жизни расплывается...

> Бабушка приходит из церкви домой.
> — Бабушка, ты где была? — спрашивает ее внук.
> — Да вот, внучек, была в церки, причастилась МЯСОМ и КРОВЬЮ Иисуса Христа...

> Бр-р-р... Мурашки по спине...

Совершенно верно. Надо же съесть жертву после заклания. Некоторые, правда, говорят, что это все только символически. Но, насколько мне извество, раньше, по крайней мере, понимали буквально.

С уважением, berg.

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   23-05-04 15:58

/////Уважаемый berg,

ая////////

Уважаемая berg!

Теперь — правильно?

//////Если только не имелось в виду этой жертвой поставить весь мир на уровень храма.//////

ТО есть, это жертва не для иудеев?

//// есть еще четвертый вариант, как бы традиционное толькование, насколько я его понимаю: Христос принес себя в жертву сам, а христиане (в тот момент будущие) ее только приняли. Именно в этом случае Христос становится как жертвой, так и первосвященником.//////

Сам себе себя принес в жертву? Христос — бог, первосвященник, жертва?
Троица? Отец принес в жертву сына — кому? Духу Святому?


////// Да, конечно, пусть крест, как жертвенник, священен, но тогда, наверное, и распявшие его солдаты должны быть святы? Ведь они (вместе с Христом, конечно) как бы выполнили роль священника. Но это все с позиций грубо материальной логики./////

Выходит, что так... к римлянам перешло ПЕРВОСВЯЩЕНСТВО:-)


////Да, но тогда и предателем его, вроде бы, считать не за что, разве не так? Особенно, если это существо сознательно шло на жертву.////

Интересно, почему ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ как-то связано с ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ?

///////Вообще, суть в том, на мой взгляд, что в момент жертвы Христос был единственным, кто понимал, что именно происходит. Поэтому жертва и священство - его. Поэтому после Христа освятился весь мир, и стали говорить - Храм Божий внутри нас. Это, конечно, с позиций христианства, причем в моем понимании. С позиций других религий все это
выглядит по другому - и тоже вполне осмысленно. Вопрос веры./////

Да и сейчас это малопонятно... Когда Богу приносят жертвы — это понятно... Но когда Бог сам себе приносит себя в жертву в виде человека, которого он же сам и создал????? К чему бы это?

////////Некоторые, правда, говорят, что это все только символически. Но, насколько мне извество, раньше, по крайней мере, понимали буквально.//////

Православные как раз говорят, и не раньше, а прямо сейчас, что это именно БУКВАЛЬНО. И понимать это символически — ЕРЕСЬ. Хлеб и вино — это БУКВАЛЬНО плоть и кровь. И никак не иначе.



С уважением Володя

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: berg (65.88.48.---)
Дата:   23-05-04 19:39

> Теперь — правильно?

Да, теперь совершенно правильно.


> ТО есть, это жертва не для иудеев?

Ну, если встать на позицию, что все это именно так и случилось, можно предположить, что на тот момент времени иудеи не оправдали каких-то возложенных на них Богом надежд, ситуация, на тот момент, с точки зрения Бога (то есть с точки зрения весьма информированной сущности), была критической, и прозвучало воззвание ко всем людям (в том числе и иудеям): надо делать то-то и то-то, чтобы сохранить Землю и человечество (спастись).


//// есть еще четвертый вариант, как бы традиционное толькование, насколько я его понимаю: Христос принес себя в жертву сам, а христиане (в тот момент будущие) ее только приняли. Именно в этом случае Христос становится как жертвой, так и первосвященником.//////

> Сам себе себя принес в жертву?

Почему нет?


> Христос — бог, первосвященник, жертва?
> Троица? Отец принес в жертву сына — кому?

Вы имеете в виду - перед кем искупление?
Можно, например, предположить, что, по какой-то причине, Бог либо не хочет, либо не может нарушить закон... эээ... неискупленного греха. Здесь, на мой взгляд, уместно вспомнить понятие кармы, хотя оно, вообще говоря, обычно существенно шире, чем понятие греха. Впрочем, если определить грех, как все, что отвлекает от сосредоточения на Боге, независимо от того, что именно отвлекает, - что-то, с нашей точки зрения, хорошее или что-то, с нашей точки зрения, плохое, тогда, наверное, отличий будет меньше.

> Духу Святому?

Это вряд ли. Насчет Троицы, вообще, можно много и долго философствовать.
Что такое Святой Дух вообще? Посмотрим на состав Троицы: Отец, Сын, Дух Святой. И все звучит вполне в мужском роде. Здесь, на мой взгляд, возможны четыре варианта.

1. вся божественная Троица действительно мужского рода (имеет мужскую энепгию, имеет энергию янь и т.п.)
В этом случае, поскольку мы принимаем, что Бог создал Вселенную, позволительно спросить - а откуда взялись женщины? И мы сразу должны предположить, что, во-первых, имеется совершенно независимая от Бога сущность (наверное, та , которая в христианстве обычно называется дьяволом или сатаной, но не могу сказать, считается ли дьявол полностью независимым от Бога, не знаю.), и, во-вторых, что женская энергия - это как раз и есть энергия этого самого дьявола. В этих рассуждениях есть очевидные неувязки, в том числе рождение Христа от женщины.

2. Рассмотримм, в общем и целом, что делает Святой Дух? Утешает, ободряет, учит чему-то. Вполне женские функции. Если предположить, что Святой Дух - это женская составляющая энергии Бога, многие неувязки исчезают. (Хотя, разумеется, далеко не все)
В этом случае логично предположить, что Бог-Отец имеет обе составляющие, Бог-Сын представляет мужскую, а Святой Дух - женскую.

3. Вариант, где Бог-Отец и Бог-Сын - оба "янь", а Святой Дух - "инь" мне не нравится несимметричностью. Кроме того, сразу возникает вопрос, как Святой Дух может исходить от Бога-Отца, если у него такой энергии нет. Правда, некоторые конфессии считают, что Святой Дух исходит также от Сына. В этом случас ситуация еще сложнее, и четырьмя представленными случаями дело не обойдется. Этот вариант пока рассматривать не будет, для простоты (захотим - рассмотрим позже)

4. На самом деле по большому счету существует не 2 пола, а 3 или больше. Этот вариант можно смело отбросить за неимением даже минимальной информации на этот счет. (Гермафродит, вообще говоря, не третий, принципиально отличный, пол, а комбинация уже известных - мужчины и женщины.)

Лично мне наиболее продуктивным представляется второй вариант. Да и библейское утверждение о том, что злословие на Духа Святого - наихудший вариант злословия, тогда тоже, как-то, более понятен, с точки зрения обыденной жизни: насколько я могу судить, мужчины, в большинстве своем, более чувствительны к словам, обращенным к любимым ими женщинам (матерям, женам, сестрам), чем к ним самим. Хотя, разумеется, это, объективно, может быть не так. Это лично мое впечатление.
В этом случае, функции трех компонент Троицы таковы: Бог-Отец представляет собой силу (закон, повеление, Логос), которой держится и развивается Вселенная, но не совершает никаких материальных действий, как таковых. Поэтому и сказано, что мир сотворен Иисусом Христом. При этом Бог-Сын - активное, действующее начало, а Бог-Святой Дух – начало сдерживающее, хранящее (от излишней активности, по всей видимости).
Очевидно, что вряд ли утешающая и ободряющая сущность, как таковая, нуждается в кровавой жертве. Ничто не исключено на 100%, но, тем не менее, на мой взгляд, такое предположение выглядит довольно-таки невероятным.

Еще одна интересная гипотеза - что Дьявол/Сатана - тоже одно из непосредственных проявлений Бога, наряду с Богом-Сыном.

////Да, но тогда и предателем его, вроде бы, считать не за что, разве не так? Особенно,
если это существо сознательно шло на жертву.////
> Интересно, почему ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ как-то связано с ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ?

Имеется в виду Иуда

///////Вообще, суть в том, на мой взгляд, что в момент жертвы Христос был единственным, кто понимал, что именно происходит. Поэтому жертва и священство - его. Поэтому после Христа освятился весь мир, и стали говорить - Храм Божий внутри нас. Это, конечно, с позиций христианства, причем в моем понимании. С позиций других религий все это
выглядит по другому - и тоже вполне осмысленно. Вопрос веры./////

> Да и сейчас это малопонятно... Когда Богу приносят жертвы — это понятно... Но когда
> Бог сам себе приносит себя в жертву в виде человека, которого он же сам и создал?????
> К чему бы это?

Пожалуй, это, примерно, равносильно тому, что спросить - почему Бог не создал человека сразу совершенным. А кто его знает. Может, не сумел.
По Библии, и ангелы несовершенны (вспомним падение Люцифера).
А, вообще-то, есть такое утверждение - никакая сложная система не может создать систему большей сложности, чем она сама, но, тем не менее, может создать менее сложную саморазвивающуюся систему, которая, со временем, превзойдет исходную систему.


С уважением, berg

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   23-05-04 23:08

Уважаемая berg,
Вы пишите:
///////Пожалуй, это, примерно, равносильно тому, что спросить - почему Бог не создал человека сразу совершенным. А кто его знает. Может, не сумел.
По Библии, и ангелы несовершенны (вспомним падение Люцифера). А, вообще-то, есть такое утверждение - никакая сложная система не может создать систему большей сложности, чем она сама, но, тем не менее, может создать менее сложную саморазвивающуюся систему, которая, со временем, превзойдет исходную систему./////////

Спрашивать — а почему? а зачем? а для чего? — можно долго.
И у каждого отвечающего будет свой ответ, потому что слишком размыт предмет обсужения. Ну, например, кто такие АНГЕЛЫ?

Меня же в первую очередь интересует ОБЫЧНОЕ, ЗЕМНОЕ...

Судя по тому, что Вы пишите, Вы знаете о религии куда больше чем я...

Может быть, Вы сможете мне помочь... Меня уже давно мучает вот что:-)

В мире сущесвует ТЫСЯЧИ религиозных течений основаных на различном понимании библии... Николай Ильин (русский иеговизм, 19 век) даже называл библию «сектотворческой книгой»...

Вопрос:
были ли попытки востановить/построить ветхозаветный храм по библейскому описанию (не обязательно в Иерусалиме)?
были ли попытки восстановить храмовую обрядность с жертвоприношениями?

Если были — то где и когда? А если не было, то как Вы думаете — ПОЧЕМУ не было?

Это не проверка Ваших знаний, а просьба... А вдруг Вы что-то об этом знаете?

С уважением Володя

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: berg (65.88.49.---)
Дата:   25-05-04 15:28

В сети недавно где-то попадалась информация, что в Израиле планируют попытаться. Не знаю, насколько точмую копию они хотят сделать - там же, кроме всего прочего, куча золота и всего такого...

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   25-05-04 19:07

Спасибо...

Вот это и удивительно... За (якобы) 1930 лет — ни одной попытки... Ересей, расколов, церквей и сект — тысячи и тысячи... А в деле ХРАМОСТРОЕНИЯ — полная тишина... И размеры в библии есть, и что и где находилось, и как выглядело, и какие жертвы нужно приносить — а все равно никто повторить не желает...

А может ХРАМ/ ХРАМЫ где-то стоит/стоят, жертвы приносятся, а мы об этом ничего не знаем?

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: berg_ (65.88.49.---)
Дата:   26-05-04 23:05

Я сейчас не могу так сразу вспомнить, были ли там ограничения на место строительства - то есть, предполагалось ли. что храм должен быть построен на том же месте. Если да, то, вероятно, стоит также принять во внимание, что по ТИ эту территорию до самого недавнего времени евреи не контролировали. Да и сейчас там не совсем мирно, скажем прямо. А, вот, если местоположение стройки жестко не определено, тогда, Вы правы, вопрос возникает довольно естественно. Однако, и здесь можно сослаться на то, что инициатива, вероятно, должна исходить не столько от людей. сколько от Бога. Им, может, команды не было-с... И, опять же, если считать, что постройка храма - прерогатива евреев.
А насчет того, что храмы стоят - стоят, конечно. Куча масонских храмов, куча мормонских храмов. Правда, насчет жертв все дружно отказываются, но кто их знает...

 
 Re: поклонение кресту
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-05-04 13:32

Это объясняется очень просто - религия креста существовала задолго ДО христианства. С казнью Иисуса и появления новозаветного христианства (15-16 вв) пришлось скрещивать старые и новые религии.

Получилось криво.

Даже Евангелия отчетливо - и противоречиво - двуслойны.

 
 г-н хорст
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   29-05-04 22:40

я Здесь бываю весьма редко - но меня ваши ультраречи бесят \\ жидокоммуняцкие \\ бей жида-большевика просит морда кирпича (бабий яр) \\\ это типичный Хохляцкий сленг \\\ чухонокоммунистские \\\ китайскокоммунякские \\\ русскосвиногаденышские - вот реальность\\\\\\ во вторых - не забывайте пословицу слепейший синод и грабительствующий сенат живет под арками \\\и сейчас все то же

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: о. Сергий Савиных (---.59.63.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   11-06-04 13:39

Дорогой Володя,
прежде всего простите, пожалуйста, что долго ничего не писал: просто не было времени. Постараюсь в дальнейшем, хоть иногда заходить на форум.
Вы совершенно справедливо написали, что подавляющее число православных ничего не знают о своей вере. Однако, можно ли таких считать православными? В древней Церкви все христиане перед крещением (крестили до середины 4-го века практически только взрослых) проходили оглашение, т.е. научение в вере, которое длилось иногда много лет.
И еще - нет "неудобных" вопросов! Если эти "продвинутые" православные после Ваших вопросов исчезают - я сомневаюсь в том, что эти люди знакомы с православной традицией.

Если Вы действительно хотите получить ответы на заданные Вами вопросы относительно Евхаристии, то советую Вам прочитать следующее:
прот. Александр Шмеман "Евхаристия. Таинство Царства",
прот. Николай Афанасьев "Трапеза Господня",
архим. Киприан (Керн) "Евхаристия".
Эти книги можно найти в интернете.
С уважением,
свящ. Сергий

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: о. Сергий Савиных (---.145.203.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   11-06-04 14:22

berg Написал:

> Мне как раз кажется, ничего неожиданного. Вот поклонение
> кресту, вообще говоря, странно. Более естественно поклонение
> Вифлеемской звезде - типа ура, спаситель родился. "Ура,
> спасителя убили" - звучит, прямо скажем, немного странновато.
> Конечно, говорят - это как раз в этот момент он всех и спас,
> воскрес и все такое, и это было бы еще приемлемо, если бы
> вместе с крестом поклонялись и Иуде. А то крест - свят, а тот,
> кто на этот крест помог привести - почему-то не очень. Не
> вяжется оно как-то. По евангелию, конечно, Иуда - предатель и
> редиска, но тогда, рассуждая логически, крест тоже должен быть
> не христианским, а каким-нибудь сатанинским, богохульным
> символом. Если бы Исус Христос хоть воскрес прямо на кресте,
> еще как-то... А так... В общем, неувязки.

Дорогой berg,
почитание креста, действительно, в первые три века существования христианства было психологически невозможно, т.е. до тех пор, пока римляне не отменили распятие, как негуманную казнь. В то время наиболее распространенным символом христианства была рыба, изображение которой можно встретить на древних христианских надгробиях и, возможно, его носили некоторые христиане на груди, как мы сейчас крест носим. Рыба, по гречески - ИХТЮС, что является аббревиатурой: Иисус Христос Теу Юйос Сотер, т.е. по русски: Иисус Христос Божий Сын Спаситель.
После отмены казни черезт распятие, в христианской традиции был переосмыслен символ креста и крест стал восприниматься, как орудие победы над грехом и смертью, ибо на нем совершена Спасителем искупительная жертва. Ну, чтож - символ, как символ. Символ всегда призывает смотреть не на себя, как такового, но на ту реальность, которую он символизирует, т.е. мы не кресту поклоняемся, но благодарим Господа за Его любовь к нам, выраженную в данном случае Его искупительной жертвой.
Относительно символа "вифлеемская звезда". Вы, наверное, знаете, что в Западной христианской традиции в отличие от Восточной (православной), праздник Рождества Христова более значительный, чем Пасха, ибо для них воплощение Бога - важнее. В этом вопросе Западная и Восточная традиции делают разные акценты. Многие протестанты поэтому носят на груди символ "вифлеемской звезды". Почему бы и нет...
С Иудой - дело другое. Неправильно считать, что он своим поступком "пособил" в деле искупления. Христос в любом случае принес бы Себя в искупительную жертву, а произошло бы это несколько позже, или нашелся бы другой предатель - это неважно. Кстати, предатели всегда находятся. Иуда просто попытался вписаться в ситуацию и сделать на ней свой маленький бизнес - очень все банально. После ареста Христа - все апостолы разбежались. Петр пробрался во двор Первосвященника, желая быть поближе к Учителю, но, когда к нему там стали приставать с "вопросами" - сказал, что Иисуса не знает, в общем - струсил, но потом, покаялся в своем предательстве и в дальнейшем, кстати, из него получился весьма неплохой служитель Христов...
Иуда, как мы знаем из Евангелия, тоже осознал после ареста Иисуса свое предательство, но решил вместо покаяния, т.е. примирения с Богом, быть себе самому судьей и повесился. Здесь в основе - гордыня, которая закрыла ему возвращение к Богу: я виноват, но не Бог, а я сам себе судья и исполнитель приговора и с жизнью, которую мне Бог дал, я распоряжусь так, как я хочу. Это и есть состояние, когда душа в аду находится, ибо рай и ад по Восточной христианской традиции - не места, но состояния души. Если я в мире с Богом стараюсь быть - это и есть райское состояние, ибо Боги - источник Любви, исполняет меня Своей любовью, которой я и с другими могу поделиться...

 
 Re: Глубокое неуважение народа к Церкви
Автор: о. Сергий Савиных (---.145.203.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   11-06-04 14:50

Пожалуй, добавлю к вашему диалогу, уважаемые Володя Д. и berg пару строк. Вообще радует, что ваш беседа носит характер взаимного уважения. Увы, нечасто на форуме подобное можно встретить.
Относительно строительства Храма иудеями: по их традиции Храм может находиться только в Иерусалиме на храмовой горе (где сейчас мечеть Омара) и нигде более. Самаряне в свое время, когда иудеи, вернувшиеся из вавилонского плена (517 г. до Н.Э.), начали строительство храма и восстановление Иерусалима, просились тоже участвовать в восстановлении соломонова храма. Иудеи самарянам в этом отказали. Тогда самаряне построили свой храм в Самарии на горе Горизим, который иудеи в середине 2 в. до Н.Э. разрушили, ибо не могли допустить, что есть еще один храм в другом месте. Иудеями двигало то, что Бог - Один и храм может быть тоже только один и только в Иерусалиме...
Теперь о Библии и сектах: Я в каком-то контексте на форуме, кажется, уже писал, что есть неразрывная связь с Св. Писанием и Св. Преданием, которое помогает понимать Св. Писание, исходя из непрерывной церковной традиции, длящейся от апостолов и до нашего времени.
Когда Лютер провозгласил свой знаменитый лозунг "Sola Scriptura", т.е. вероучение только на основе Писания, тем самым он заложил бомбу, которая продолжает дробить христианство и сегодня. если мы отказываемся от Св. Предания, то, с неизбежностью, пойдем по пути создания своего предания, т.е. в данном случае понимания Св. Писания (Надо при этом помнить, что Св. Предание - это не только правильная система понимания Св. Писания, но некий совокупный опыт богопознания.) Все христианские направления имеют одно и тоже Св. Писание, но отличаются преданиями.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org