НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Вопросы о. Сергию Савиных
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   30-04-04 12:03

По прочтению Вашей полемики с ув. Хорстом у меня возникли некоторые вопросы, которые любезно прошу Вас прояснить.

1. Является ли Иисус Христос единственным путем к Спасению, или возможно Спасение через Тору? Марксизм-ленинизм? Веру в Маниту? в Будду?

2. Согласны ли Вы с версией того, что после холокоста Господь простил евреев за грех Богоубийства и снова возлюбил их, даровав им Израиль? Как Вы относитесь в связи с этим к признанию Ватиканом государства Израиль?

3. Считаете ли Вы необходимым (или возможным для обсуждения) вносить изменения в православные службы, убирая из них тексты, которые признаны антисемитскими?

4. Что должно быть убрано из Православия для его "возрождения"?

Спасибо
Роман

 
 Re: вопрос о счастье
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   01-05-04 07:47

зашел сюда в кои века и сразу натолкнулся на счастливого человека.
Знать кто твой враг - это счастье и тройное счастье - его уничтожить.
"А на утро похмелье, пустота..." (с. Иполлит)

Тут есть еще один счастливый - Дист.
Режет фальсификации как вены на собственных руках.
И все кажется, что перережу еще венку и станет чище. Но в конце только обескровленный труп, желтое мясо.
Этот честный парень, уже почти без крови, ползком, а все еще не может понять, что ложь вырабатывает печень общества, потому ,что людям это надо. Было и будет.
С ним на консилиуме уже мало кто спорит - уважают предсмертные судорги.

Вы , Роман, не ищите забвения в понятиях "мы" и "они", не верьте в бога, черта , жидов и православие. Правда, которая есть, видна, а если не видно , то и нет ее.
Именно тогда можно легко смеяться над неправдой, какой бы она не была - богом, партией, новой парадигмой или еще какой херней, ведь согласитесь, что смех это лучше , чем резка вен.

 
 очевидная правда
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   01-05-04 11:16

вечный жид Написал:

> Правда, которая
> есть, видна, а если не видно , то и нет ее.

так, дело в том, в что людям разные "виды" открываются:
очевидно, что евреев надо сжечь;
очевидно, что израиль - "земля обетованная", а арабы - уже вопрос №2;
очевидно, что "всем очевидно, что режим саддама должен быть уничтожен";
очевидно, что россия должна увеличивать свой "валовый доход";
очевидно, что "русские люди вымирают", а значит...
....
очевидно №16129872....
очевидно №16129873............

з.ы. да, забыл добавить: очевидно, что историю НАДО выправить



Сообщение отредактировано (01-мая-04 11:21)

 
 Re: про белого бычка
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   01-05-04 11:38

Грешили, не ведая, что творят. Раскаяния - ноль. Гром грянул - кто-то сказал: грешны вы, потому и виноваты перед Вышним. Замаливайте по гроб жизни, авось, когда-нибудь простится...". Не помогло. Опять гром грянул: "Покайтеся, уверуйте и уж больше не грешите - тогда уж точно простится... ТАМ...". Покаялись, уверовали... грешить же не перестали. Т.е. ОДНОРАЗОВОЕ покаяние не помогло. Но особо ушлые подумали, что нечего дожидаться следующего грома - время его всё равно неизвестно - а вот на ПОСТОЯННОЙ процедуре "грешить - каяться" можно делать славный бизнес, причём под абсолютно неубиенным флагом утешения, благо это вполне объективная и непреходящая посылка для подавляющего числа менее ушлых. После этого возникли легализованные основания для того чтобы грешить, вполне ведая, что творишь. Из этих неотъемлемых элементов нынешней парадигмы есть лишь одно, действительно непреходящее, и требующее решения в условиях и любой новой: УТЕШЕНИЕ. Старопарадигмальное додумалось до соответствующих комплексов церковных процедур, а также ЛСД, психотерапии, и эвтаназии. Осталось, разве что, чиповживление...

 
 Re: про белого бычка
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   01-05-04 13:23

кеслер Написал:

> Из
> этих неотъемлемых элементов нынешней парадигмы есть лишь одно,
> действительно непреходящее, и требующее решения в условиях и
> любой новой: УТЕШЕНИЕ. Старопарадигмальное додумалось до
> соответствующих комплексов церковных процедур, а также ЛСД,
> психотерапии, и эвтаназии. Осталось, разве что,
> чиповживление...

так, чем же "УТЕШИМСЯ" при парадигме новой?
(вы себя прервали на самом интересном))



 
 Re: про белого бычка
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   01-05-04 15:31

Насколько я понимаю, в этой ветке собираются вопросы к представителю "неоправославного" движения, а не ко мне. Именно в связи с этим я здесь и акцентировал проблему утешения: нет ли тут чего такого, что я упустил, м. б. человечеству предлагают для утешения что-то новое или хорошо забытое старое.
P.S. Не для развития в этой ветке: для новой же парадигмы утешение - одна из центральных, а потому и наиболее сложных проблем. И, исходя из идеи трёх "над-", нынешние институты любой конфессии для этого непригодны. Что касается путей решения этой проблемы, то в своё время, как сказал Визбор-Борман, мы поговорим и об этом.

 
 Re: Вопросы о. Сергию Савиных
Автор: о. Сергий Савиных (---.54.203.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   01-05-04 17:27

Роман Написал:

> По прочтению Вашей полемики с ув. Хорстом у меня возникли
> некоторые вопросы, которые любезно прошу Вас прояснить.
>
> 1. Является ли Иисус Христос единственным путем к Спасению, или
> возможно Спасение через Тору? Марксизм-ленинизм? Веру в Маниту?
> в Будду?
>
> 2. Согласны ли Вы с версией того, что после холокоста Господь
> простил евреев за грех Богоубийства и снова возлюбил их,
> даровав им Израиль? Как Вы относитесь в связи с этим к
> признанию Ватиканом государства Израиль?
>
> 3. Считаете ли Вы необходимым (или возможным для обсуждения)
> вносить изменения в православные службы, убирая из них тексты,
> которые признаны антисемитскими?
>
> 4. Что должно быть убрано из Православия для его "возрождения"?
>
> Спасибо
> Роман

Дорогой Роман,
большое спасибо Вам за важные вопросы. Надеюсь, что теперь наш диалог на форуме будет обретать некую глубину и целостность.
Прежде всего должен сказать, что на поставленные Вами вопросы я буду излагать собственное мнение, исходя из близкой мне Церковной парадигмы. На поставленные вопросы нет и не может быть "единого Православного мнения".
В Православии нужно ясно различать:
А. Вероучение, которое состоит из:
1. Догматов; они обязательны к принятию, ибо это основа вероучения. Если я их не разделяю, то я не православный. Все они кратко выражены в Никео-Константинопольском Символе веры.
2. Теологуменов. Это авторитетные мнения в Церкви, как правило, исходящие от отцов Церкви. Несмотря на то, что теологумены - авторитетны, но можно быть с ними не согласным и при этом оставаться членом Православной Церкви.
3. Частных богословских мнений, которые может иметь любой православный христианин по разным вероучительным вопросам, которые не входят в 1.
Если я какой-либо теологумен или частное богословское мнение не только принимаю, но и навязываю, как обязательное, всей Церкви, то это уже ересь.
Б. Каноны - правила жизни Церкви. Каноны, естественно, меняются. Они имеют различия в разных Православных Церквах и в разные периоды. Например, в Эфиопской церкви совершается обрезание над младенцами-мальчиками. Это их поместный канон, который они всему православию не навязывают. В противном случае можно было бы говорить о ереси.
Вновь хочу подчеркнуть, что ответы я даю, исходя из своего частного богословского мнения, которое вытекает из близкой мне церковной парадигмы. Очень советую прочесть работу крупного русского богослова и религиозного философа, преподобномученницы Марии (Скобцовой) (которая, как я узнал недавно, была канонизирована Константинопольским Патриархатом в 2004 г.) "Типы религиозной жизни", Вестник РХД № 176. Наверняка эту работу можно найти на сайте о. Якова Кротова. Мать Мария прекрасно описывает разные парадигмы, сосуществующие в Российском Православии. Последняя парадигма в ее описании - евангельская - мне близка.
Простите за столь длинное вступление, но, мне кажется, без него было нельзя.
Итак, к Вашим вопросам:

1. Является ли Иисус Христос единственным путем к Спасению, или
> возможно Спасение через Тору? Марксизм-ленинизм? Веру в Маниту?
> в Будду?

В Ин. 14, 6 записаны слова Христа: "Я - путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня".
Спасение, т.е вхождение в непосредственное богообщение, возможно лишь через Христа, но это можно понимать по-разному.
Христианские фундаменталисты (как православные, так и протестантские, и католические) воспринимают это так: если я при жизни не принял крещение (или не покаялся - протестанты), то я в ад попаду. Для них спасение - это некий формально-юридический акт, а рай и ад - некие места пребывания душ в зависимости от того, совершили они необходимый обряд или нет. Очень все объективированно, причем, как правило, в этой объективации нет места тайне встречи ищущего сердца человека с любящим Богом.
Спасение и погибель, рай и ад - это не какие-то места (о каких местах можно вообще в духовном мире говорить?!), но состояния.
Свт. Григорий Нисский примерно так это описывает: рай - это Бог и те, души, которые потянулись в ответ на Его любовь. Григорий сравнивает Бога с солнцем, а души, обратившихся к Нему людей - приближающимися к этому Солнцу. Причем, чем ближе эти души к Богу, тем ближе друг ко другу. Ад, говорит свт. Григорий, - это когда душа, как закопченное стекло (т.е. не очищенная в покаянии, а значит не стремившаяся при жизни к богообщению) встречается по смерти тела со светом любви Божьей и этот свет ее жжет, как закопченное стекло под прямыми солнечными лучами. Душе больно от этой непосредственной встречи с Богом и она пытается скрыться, а скрыться некуда - Бог везде. Эту бесконечную попытку спрятаться от любви Божьей свт. Григорий и называет адом.
Ответом на Ваш первый вопрос может послужить иконография Воскресения Христова. Они разные бывают, но чаще всего это икона "Сошествие во ад". Там изображается, как Спаситель выводит из ада всех праведников, т.е. тех, кто стремился к богообщению, вслушиваясь при жизни в голос своей совести, ибо это голос Бога в нас (см. Рим. 2,11-16). У нас нет оснований говорить о времени, применительно к духовному миру. Я верю, что каждый человек, неважно, когда он жил - до совершения Христом искупительной жертвы или позже, после физической смерти встретится со Христом и если он при физической жизни стремился жить по совести, то эта встреча его не напугает и он ответит на любовь Христову своей любовью и будет выведен из состояния разделенности с Богом. Очень советую прочесть книгу К.С. Льюиса "Расторжение брака", которая посвящена данной теме. Кроме того, есть замечательный семитомник о. Александра Меня "История религии в поисках пути, истины и жизни", посвященный разным мировым религиям, который сможет помочь Вам найти ответы на многие вопросы.

2. Согласны ли Вы с версией того, что после холокоста Господь
> простил евреев за грех Богоубийства и снова возлюбил их,
> даровав им Израиль? Как Вы относитесь в связи с этим к
> признанию Ватиканом государства Израиль?
Антиеврейские настроения среди христиан - это вообще недоразумение. Вспомним, кем по плоти был Сам Спаситель? Кем по плоти были все апостолы, которые сопровождали Его при жизни? Из кого по плоти состояла мать всех церквей - иерусалимская община?
Ведь это все евреи!
Постепенно, уже в середине 1-го века, христианство выходит на новую - греческую - культурную среду.
(Ап. Павел замечательно пишет в Рим. 11,11-26. Идея его понятна: если бы мессианство Иисуса было принято всей иудейской диаспорой того времени, то христианство осталось бы в рамках иудейской культуры, что для языческого греко-римского населения было бы непреодолимым культурным барьером. Но искупительную жертву Христос принес за всех людей и христианство должно было стать в этом смысле универсальным. Иудеи по большей части не приняли Иисуса, как Мессию и это было в плане Божьем, чтобы весь остальной мир мог принять Спасителя! Так что мы должны быть благодарны евреям за то, что они донесли до нас свои Св. Писания, которые составляют 3/4 нашей Библии и за то, что из их среды родился в мир наш Спаситель Иисус Христос!)
Не евреи убили Иисуса Христа (справедливости ради можно сказать, что это были римские солдаты. Так давайте итальянцев за это ненавидеть. Абсурд!), но Он присес себя в искупительную жертву за грехи каждого из нас. Осознание того, что не римские легионеры распяли Спасителя, но я лично своими грехами в этом поучаствовал - послужило для меня в середине 1980-х г.г. толчком, переменившим всю мою жизнь. Я тогда работал физиком в секретном НИИ. Обратившись к Богу, я делился с сотрудниками тем, что мне открылось, ибо на искреннее покаяние Господь отвечает таким потоком любви, что кажется будто ты летать можешь и всех любить. Потом я узнал, что в святоотеческой традиции это называется благодатью призывающей. Без причастия к этому райскому состоянию, наверное, непросто было бы потом пройти через уголовное дело по линии КГБ, перекрестные допросы... Но, помятуя об этой любви Божьей, я никогда о сделанном шаге не жалел.

3. Считаете ли Вы необходимым (или возможным для обсуждения)
> вносить изменения в православные службы, убирая из них тексты,
> которые признаны антисемитскими?
Естественно, считаю необходимым. Вообще-то немного там того, что можно антисемитски интерпретировать. Дело в другом: Богослужебные тексты относятся к канонам, а каноны, как я уже выше писал, должны со временем меняться. Они должны адекватно отражать настоящую жизнь церкви, а не "музейную". Церковь - это вообще не музей! Бог есть Творец, а церковь, как богочеловеческий организм должна нести в себе творческое начало, иначе она изменяет своей природе.
Вспомним, что в древней Церкви было огромное количество видов литургий, а сейчас де-факто мы имеем: лит. Иоанна Златоустого, Василия Великого, Преждеосвященных Даров и Ап. иакова. Итого - четыре вида литургий, которые служатся в современной Православной Церкви. Можно проследить исторически совпадение снижения духовного уровня среди христиан со "стандартизацией" литургической жизни. Наша церковь (Апостольская Православнная Церковь) считает совершенно необходимым изучение древнего литургического наследия и творческого применения его в современной церковной практике. Я сейчас, например, много времени трачу на редактирование богослужебных текстов на современном русском языке, очищая их, в частности, от догматически сомнительных выражений, которые исторически туда попали.

4. Что должно быть убрано из Православия для его "возрождения"?
Скорее надо говорить, что должно быть в Православии вновь актуализировано, из того, что мы потеряли. Стоит посмотреть материалы Поместного Собора Российской Православной Церкви 1917-18 г.г. К сожалению, решения этого Собора, во-многом, до сих пор остаются в тени церковной жизни.
Думаю, что главными направлениями возрождения должны быть:
- распространение общинной, а не церковно-приходской экклезиологии, что неизбежно связано с развитием системы духовного образования среди всех членов церкви, а не только среди священнослужителей. Возможность активного применения членами общин своих дарований в жизни Церкви.
- выборность на общинном собрании всех священнослужителей и лишь потом их рукоположение, а епископов - на собрании представителей соответствующих общин. Невозможность перемещения епископом священнослужителей из одной общины в другую без желания на то общин.
- переход в богослужебной практике на современный язык, оставляя право при этом каждой поместной общине решать самой, на каком языке служить.
Думаю, что для начала я направления наметил.
Еще раз спасибо Вам за вопросы
С уважением
о. Сергий Савиных,
управляющий делами Западно-Европейской Епархии Апостольской Православной Церкви

 
 Re: Вопросы о. Сергию Савиных
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   01-05-04 17:53

о. Сергий Савиных Написал:

> (Ап. Павел замечательно пишет в Рим. 11,11-26. Идея его
> понятна: если бы мессианство Иисуса было принято всей иудейской
> диаспорой того времени, то христианство осталось бы в рамках
> иудейской культуры, что для языческого греко-римского населения
> было бы непреодолимым культурным барьером. Но искупительную
> жертву Христос принес за всех людей и христианство должно было
> стать в этом смысле универсальным. Иудеи по большей части не
> приняли Иисуса, как Мессию и это было в плане Божьем, чтобы
> весь остальной мир мог принять Спасителя! Так что мы должны
> быть благодарны евреям за то, что они донесли до нас свои Св.
> Писания, которые составляют 3/4 нашей Библии и за то, что из их
> среды родился в мир наш Спаситель Иисус Христос!)

мне этот сюжет очень ясен (почему то)

 
 Re: Теперь я понял
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   02-05-04 22:25

- ХОРОШО, что большинство паствы ходит в церковь, сильно не задумываясь о богословских проблемах. Они несут туда и выносят - СВОЁ. И слава БОГУ!
Потому что если слушать рассуждения богословов и типа богословов - результат один. - Стать полным бараном на пропитании у этой братии.
Потому что, все что говорят тут типа отцы Сергии - полнейшая схоластика (с науч. т.з.) и богохульство с рел. т.з..

 
 Re: Теперь я понял
Автор: о. Сергий Савиных (---.95.76.83.cust.bluewin.ch)
Дата:   02-05-04 22:58

Усов Написал:

> - ХОРОШО, что большинство паствы ходит в церковь, сильно не
> задумываясь о богословских проблемах. Они несут туда и выносят
> - СВОЁ. И слава БОГУ!
> Потому что если слушать рассуждения богословов и типа
> богословов - результат один. - Стать полным бараном на
> пропитании у этой братии.
> Потому что, все что говорят тут типа отцы Сергии - полнейшая
> схоластика (с науч. т.з.) и богохульство с рел. т.з..

В Церковь, милейший, надо не ходить, а в ней жить, ибо это - Тело Христово. В нем нельзя бывать/захаживать но надо именно быть!
Ходят в театр, дом быта, когда что-то сломалось и т.д.
Что касается схоластики, то Вы, видимо, не совсем понимаете смысл этого термина. Схоластика - это школьное богословие (от слова "схола" - школа, по нашему). я же, как раз говорю не о прописных истинах, а пытаюсь вызвать на размышления, а от этого многие отвыкли. Я как раз призываю не быть бараном (по Вашему выражению), но быть реальным и ответственным членом Церкви.
Относительно богохульства: сильное обвинение! Просьба его пояснить конкретнее, а то, ведь, грех это -- других без основания в таких вещах обвинять.
Вообще, весьма примечательно, что как только я о чем-то более глубоком, выходящим из школьного богословия, говорю, так сразу в ответ на меня со страху ярлыки навешивают.
Вы бы почитали о. Александра Меня, о. Александра Шмемана, митр. Антония Сурожского или классиков - отцов Церкви, например, свт. Григория Нисского, Максима Исповедника, Симеона Нового Богослова или Паламу. Вот когда страх бы Вас по настоящему охватил. Я то пишу довольно мягко, стараясь не шокировать, а они писали куда более резко и прямо говорили о духовном состоянии христиан и призывали вернуться от обрядоверия к живой вере!

 
 Re: Теперь я понял
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   02-05-04 23:46

Относительно "быть" или "ходить" - обычное словоблудие. Жизнь проще и одновременно стократ сложнее символов, которым некоторые уделяют такое внимание.

Насчет "богохульства" - почитаайте свой предыдущий постинг, где Вы, милейший, за БОГА рассуждаете. Типа чего ОН хотел, планировал, а чего нет. Продолжить дальше цепочку - как это ведет к богохульству? Я думаю излишне. Если уважать собеседника.

И не надо мне советовать, что читать. Это еще раз выдает вашу надменность и неуважение к людям. Ибо ЧИТАЛ я того же Меня. Еще лет 15 назад.(- Ничего нового, но видна собственная гордыня.- Типа первый до чего-то додумался.- Блеф.) И много много думал. И не только думал. Но и обращался к БОГУ. И ВЫ мне для этого не НУЖНЫ. Ибо суетны и пустословны.

 
 Re: Теперь я понял
Автор: о. Сергий Савиных (---.217.186.195.cust.bluewin.ch)
Дата:   03-05-04 00:33

Усов Написал:

> Относительно "быть" или "ходить" - обычное словоблудие. Жизнь
> проще и одновременно стократ сложнее символов, которым
> некоторые уделяют такое внимание.
>
> Насчет "богохульства" - почитаайте свой предыдущий постинг,
> где Вы, милейший, за БОГА рассуждаете. Типа чего ОН хотел,
> планировал, а чего нет. Продолжить дальше цепочку - как это
> ведет к богохульству? Я думаю излишне. Если уважать
> собеседника.
>
> И не надо мне советовать, что читать. Это еще раз выдает вашу
> надменность и неуважение к людям. Ибо ЧИТАЛ я того же Меня. Еще
> лет 15 назад.(- Ничего нового, но видна собственная гордыня.-
> Типа первый до чего-то додумался.- Блеф.) И много много думал.
> И не только думал. Но и обращался к БОГУ. И ВЫ мне для этого не
> НУЖНЫ. Ибо суетны и пустословны.

Я рад, что Вы к Богу обращаетесь. Только никак не пойму: каким образом сочетается Ваша духовная жизнь и та нелюбовь, с которой Вы мне пишете. Ведь это - духовная проблема! А на мои вопросы в предыдущем сообщении Вы, все же предпочли не ответить.

 
 Re: Теперь я понял
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   03-05-04 03:18

о. Сергий Савиных Написал:

> Я рад, что Вы к Богу обращаетесь. Только никак не пойму: каким
> образом сочетается Ваша духовная жизнь и та нелюбовь, с которой
> Вы мне пишете. Ведь это - духовная проблема! А на мои вопросы в
> предыдущем сообщении Вы, все же предпочли не ответить.

Потому что, Ваши выступления здесь, на мой взгляд абсолютно ничем не отличаются от приходящих иногда в дома разговоров "свидетелей иеговы". Разве что у последних подготовка послабее. И менторства поменьше.

 
 Re: Теперь я понял
Автор: о. Сергий Савиных (---.33.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   03-05-04 07:13

Усов Написал:

> о. Сергий Савиных Написал:
>
> > Я рад, что Вы к Богу обращаетесь. Только никак не пойму:
> каким
> > образом сочетается Ваша духовная жизнь и та нелюбовь, с
> которой
> > Вы мне пишете. Ведь это - духовная проблема! А на мои вопросы
> в
> > предыдущем сообщении Вы, все же предпочли не ответить.
>
> Потому что, Ваши выступления здесь, на мой взгляд абсолютно
> ничем не отличаются от приходящих иногда в дома разговоров
> "свидетелей иеговы". Разве что у последних подготовка послабее.
> И менторства поменьше.

Вновь навешиваете на меня какие-то ярлыки, но, при этом упорно уходите от ответа: в чем состоит мое богохульство, о котором Вы писали?

 
 Re: Теперь я понял
Автор: о. Сергий Савиных (---.33.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   03-05-04 07:21

За тон моего предыдущего сообщения простите, пожалуйста. Вообще-то он был не надменным а "благодушным", но, когда я прочитал то сообщение, как бы со стороны, то увидел, что его можно надменным воспринять.
Я стараюсь по мере сил ко всем людям относиться серьезно и с уважением, но не всегда получается. Еще раз простите.

 
 Re: Теперь я понял
Автор: о. Сергий Савиных (---.47.202.62.cust.bluewin.ch)
Дата:   03-05-04 11:26

Усов Написал:
>
> Потому что, Ваши выступления здесь, на мой взгляд абсолютно
> ничем не отличаются от приходящих иногда в дома разговоров
> "свидетелей иеговы". Разве что у последних подготовка послабее.
> И менторства поменьше.

Скажите, пожалуйста, чем мои "выступления" напоминают Вам разговоры "свидетелей иеговы"? Я ведь к Вам в дом насильно не вламываюсь, но размышляю на свободном форуме, где каждый имеет право высказаться, и не предлагаю единственный подход к решению духовных проблем, как иеговисты это делают. Нет никакого единственного подхода и быть не может, ибо мы всегда подходим к решениям, исходя из той или иной Церковной парадигмы, а их, как я уже неоднократно писал, существует много.
Я, как раз побуждаю к размышлению, исходя из святоотеческой традиции, которая очень богата разными подходами.
Почему же сама возможность размышлять на духовные темы без штампов, вызывает страх?

 
 Re: Теперь я понял
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   03-05-04 13:48

В свою очередь, я у Вас прошу прощения за резкость и неразвернутость своих сообщений. Но дальнейшую дискуссию считаю нецелесообразной, по крайней мере, для меня. Ввиду отсутствия продвижения к каким-либо новым "высотам духа и разума", так сказать.

 
 Re: предсмертные конвульсии
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-05-04 10:45

>Режет фальсификации как вены на собственных руках.

Пардон, почему на собственных? Это я, что ли, нафальсифицировал? Наблюдать возникающее в результате обескровленное желтое мясо, конечно, удовольствие ниже среднего.

Я и не наблюдаю.

Пусть другие наслаждаются.

 
 Управделу ЗЕЕ АПЦ
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-05-04 11:13

>Антиеврейские настроения среди христиан - это вообще
>недоразумение. Вспомним, кем по плоти был Сам Спаситель? Кем по
>плоти были все апостолы, которые сопровождали Его при жизни? Из
>кого по плоти состояла мать всех церквей - иерусалимская община?
>Ведь это все евреи!

Спешу Вас огорчить - никаких евреев (как нации) история ранее 19 века не знала и не знает. Что касается иудеев, это отдельный вопрос, и его можно будет разобрать особо.

Вряд ли Иисус был правоверным иудеем (одно несоблюдении субботы чего стоит!), так что Ваш постинг повисает в воздухе.

Причина этого предельно проста - Вам не нужна Истина. Примерно об этом же Вам говорит и Усов.

Ваш отказ выслушивать мнение (и вопросы) оппонентов говорит о Вашей зашоренности и зацикленности на управлении делами Западно-Европейской Епархии Апостольской Православной Церкви.

Ясно, что менее всего Вы при этом думаете о Боге.

Увы.

 
 о, опять дист пукнул чего-то (-)
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   06-05-04 12:02

-

 
 мрак бел
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-05-04 12:25

Вы что-то имеете сказать о евреях ранее 19 века?

Так скажите.

 
 Re: мрак бел
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   06-05-04 13:00

СПИНОЗА, БЕНЕДИКТ (Spinoza, Benedictus) (1632–1677), или Барух д'Эспиноза, великий голландский философ, один из крупнейших рационалистов 17 в. Родился в Амстердаме 24 ноября 1632. Родители Спинозы были еврейскими эмигрантами, переселившимися из Португалии, и он был воспитан в духе ортодоксального иудаизма. Однако в 1656, после конфликта с городскими властями, Спиноза был подвергнут «великому отлучению» еврейской общиной за еретические взгляды (в основном касавшиеся христианства – община опасалась ухудшения отношений с властями), а в 1660 был вынужден покинуть Амстердам и перебрался на несколько лет в деревушку Рейнсбург близ Лейдена, где продолжал поддерживать связи с кружком коллегиантов – религиозного братства, позднее объединившегося с меннонитами. Из Рейнсбурга он переселился в Ворбург – селение вблизи Гааги, а с 1670 до своей смерти 21 февраля 1677 жил в самой Гааге.

 
 Re: мрак бел
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-05-04 13:08

Сожалею, ошибался.

Мрак оказался чернее, чем я ожидал. Спиноза - великий голландский философ, а не еврейский, это следует из Вашей же ссылки. Ну, а то, что этот великий голландец оказался иудеем, то - с кем не бывает.

Согласно переписи населения 1902 г., в Москве проживало 4 879 евреев и 9343 иудея.

Спиноза был иудеем "голландской национальности".

 
 Re: мрак бел
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   06-05-04 13:13

//Вы что-то имеете сказать о евреях ранее 19 века?

//Так скажите.

Ваш вопрос был, гражданин ... банько?
А такого рода выкрутасы оставьте для ОКОНЧАТЕЛЬНО ДЕБИЛИЗИРОВАННОГО ВАМИ КОНСИЛИУМА
мне это по балабасу

 
 Re: мрак бел
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   06-05-04 13:26

вот, например, мысли самого спинозы
о чём это он пишет ДО 19 века, а ?
за что и КТО его хотел зарезать?
или ВСЯ ИСТОРИЯ СПИНОЗЫ выдумана?

//Договор еврейского народа с Богом: на основе анализа Библии.
Евреи после выхода из Египта не были связаны правом Египта. Следовательно они оказались в природном состоянии и могли выбрать: остаться ли им в естественном состоянии или перенести свое естественное право на себя/на другой народ. Они совершили договор с Богом, то есть перенесли на него свое естественное право, этим обязавшись подчиняться Ему и Его законам. Они перенесли на Бога свою мощь самозащиты.

Следовательно, государством евреев правил только Бог, он был - Верховной властью, поэтому их царство - в буквальном смысле царство Божие, Бог - их царь, а гражданское право = религии = покорности Богу. Кто прекращает верить, тот теряет гражданство. Это теократическое государство.

Но все евреи уничтожили свой 1-й договор и право всех совещаться с Богом, а право толковать его веления перенесли на Моисея. Они пообещали подчиниться тому, что Бог скажет Моисею. После Моисея функции власти - исполнительная и судебная - были разделены, а законы должны были получать только через первосвященника-левита и только по запросу исполнительной власти.
(...) и т.д.

Огромная часть наследия Спинозы состоит из критического разбора библейских книг
так о ЧЁМ он писал ДО 19 века,
А?

 
 Re: мрак бел
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   06-05-04 13:54

dist Написал:

> Спиноза был иудеем "голландской национальности".

не вы ли с пеной у рта убеждали,
что наций ВООБЩЕ не существует?
почему такая фора "голландцам"?

 
 Re: зы, забыл -
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-05-04 14:37

это первый пункт, снимающий значительную часть остальных.

 
 Re: зы, забыл -
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   06-05-04 14:45

тогда вы просто не поняли смысла данной отдельно взятой реплики
знаете, что такое "очевидность"?

 
 Re: Управделу ЗЕЕ АПЦ
Автор: о. Сергий Савиных (---.126.63.81.cust.bluewin.ch)
Дата:   06-05-04 16:48

dist Написал:

> >Антиеврейские настроения среди христиан - это вообще
> >недоразумение. Вспомним, кем по плоти был Сам Спаситель? Кем
> по
> >плоти были все апостолы, которые сопровождали Его при жизни?
> Из
> >кого по плоти состояла мать всех церквей - иерусалимская
> община?
> >Ведь это все евреи!
>
> Спешу Вас огорчить - никаких евреев (как нации) история ранее
> 19 века не знала и не знает. Что касается иудеев, это отдельный
> вопрос, и его можно будет разобрать особо.
>
> Вряд ли Иисус был правоверным иудеем (одно несоблюдении субботы
> чего стоит!), так что Ваш постинг повисает в воздухе.
>
> Причина этого предельно проста - Вам не нужна Истина. Примерно
> об этом же Вам говорит и Усов.
>
> Ваш отказ выслушивать мнение (и вопросы) оппонентов говорит о
> Вашей зашоренности и зацикленности на управлении делами
> Западно-Европейской Епархии Апостольской Православной Церкви.
>
> Ясно, что менее всего Вы при этом думаете о Боге.
>
> Увы.

Уважаемый Дист,
диалог можно вести с теми, кто хочет приближаться к Истине, а не махать кулаками ради самого процесса драки.
Я не буду более общаться с Вами на форуме в силу бессмысленнлсти этого занятия, поскольку никакой цели, кроме удовольствия от самого процесса - у Вас не наблюдаю. Я мог бы Вам помочь, как духовник, в решении Ваших внутренних проблем, очевидных для читателей данной дискуссии, но это уже не тема для форума...
Общение, подобное тому, какое было у нас до сих пор, не способствует сохранению внутреннего мира с Богом. Я каюсь, что был захвачен разрушающим по сути своей, полемическим духом.
Однако, всем, кто хочет общения действительно в духе, если не любви Божьей, то, хотя бы уважения, я с радостью отвечу.

 
 да (-)
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   06-05-04 16:55

=

 
 Дорога в никуда
Автор: tmp (212.98.173.---)
Дата:   06-05-04 17:02

о. Сергий Савиных Написал:

> диалог можно вести с теми, кто хочет приближаться к Истине,

такое есть?

я лгу

 
 Re: евреи из Египта
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-05-04 17:27

Читаем Страбона:

Излагая такого рода учение, Моисей убедил немалую часть египтян и увел их вместе с собой в то место, где сегодня находится поселение Иерусалима. Землей этой ему легко удалось завладеть, так как она была незавидного качества и за нее никто не стал бы серьезно бороться. В самом деле, это скалистая страна, окрестные области бедны и безводны, а внутренняя часть страны на 60 стадий имеет также каменистый слой под поверхностью почвы.

Где Вы увидели евреев?

Не вижу разницы между невежественным о. Сергием (ему по штату положено) и Вами.

 
 Re: мрак бел
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-05-04 17:28

Да, я.

Спиноза был голландским иудеем.

Но он не был евреем.

 
 Re: сохранение духовного мира
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-05-04 17:31

Я ни секунды не сомневался, что Вы уйдете.

Мир Вам.

Оставайтесь в неведении.

Только на обмане (паствы) такие как Вы, и существуют.

 
 Re: ну и какая ваша фамилия?
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   06-05-04 17:40

вы ТЕМУ в голове больше 5 минут удерживать способны?
еврей Спиноза дает анализ религии евреев и характера их государства
еврей Спиноза получил ОТЛУЧЕНИЕ от общины евреев, что означала отношение к нему как к собаке, был подослан убийца с ножом, но покушение до конца не удалось

Какие евреи ДО 19 века?
Где евреи ДО 19 века?


Ответьте на вопрос: отец Баруха Спиноза был евреем?
dist Написал:

> Читаем Страбона:
>
> Излагая такого рода учение, Моисей убедил немалую часть
> египтян и увел их вместе с собой в то место, где сегодня
> находится поселение Иерусалима. Землей этой ему легко удалось
> завладеть, так как она была незавидного качества и за нее
> никто не стал бы серьезно бороться
. В самом деле, это
> скалистая страна, окрестные области бедны и безводны, а
> внутренняя часть страны на 60 стадий имеет также каменистый
> слой под поверхностью почвы.

>
> Где Вы увидели евреев?
>
> Не вижу разницы между невежественным о. Сергием (ему по штату
> положено) и Вами.

 
 Re: мрак бел
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   06-05-04 17:44

dist Написал:

> Да, я.
>
> Спиноза был голландским иудеем.
>
> Но он не был евреем.

ну, и в чём же разница?

 
 Белый мрак, или в чем разница между евреем и иудеем
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-05-04 18:13

Иудей - это вероисповедание. Еврей - это племенная принадлежность.

Первое определилось в 17 веке (Спиноза - успел), второе - в 19-м (Спиноза - не успел).

Я понятно трактую?

 
 а что это меняет?
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   06-05-04 18:19

dist Написал:

> Иудей - это вероисповедание. Еврей - это племенная
> принадлежность.
>
> Первое определилось в 17 веке (Спиноза - успел), второе - в
> 19-м (Спиноза - не успел).
>
> Я понятно трактую?


Иудеев погнали из Португалии
Евреев сожгли в Германии

это разные общности?

 
 Re: предсмертные конвульсии
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   07-05-04 23:59

не считайте себя вне общества.
не думайте - "это они сделали".

Я пытаюсь разгребать НАШЕ собственное дерьмо, а вы говорите "это они навоняли". В этом наше отличие.

я ищу трезвый позитив, с которым можно жить, а вы, без понимания собственного позитива, получается что вены вскрываете.

Может я чего не понимаю, что вашего позитива не видел.
Какой у вас светлый идеал? Зачем историю пересматривать?

 
 Re: Почему не понял?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   11-05-04 12:51

Как написали - так и понял. Проблема непонимания имеет, как минимум, две причины.

 
 Re: светлый идеал
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   11-05-04 13:13

- разгрести грязные конюшни.

Или Вам доставляет удовольствие жить в ТИ-дерьме?

Разве разгребание дерьма - не позитив?

Между прочим, в процессе расчистки обнаруживаются такие красоты . . .

 
 Re: а что это меняет?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   11-05-04 13:24

>это разные общности?

Конечно, разные.

Религиозная общность не имеет ничего общего с племенной.

Кстати, и РУССКИЕ до 19 века были религиозной общностью (православные), а не племенной.

 
 Re: вопрос о счастье
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   24-05-04 13:23

Странно слышать советы от Вечного Жида. Наверное долго бродили по стране советов.
Успехов

 
 Re: Вопросы о. Сергию Савиных
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   24-05-04 13:32

Уважемый о. Сергий Савниых,

Искренне благодарю за Ваши ответы. НЕ собираюсь оспаривать собственное мнение собеседника, но всех нас всегда пытаются как-то офррмить. Вы сказали, что для Вас (как и для любого христианина) Иисус Христос - есть Спасение и единственный путь к Спасению.
1. Однако, как я понимю экуменизм (может быть, я не прав) предполагает, пуская и молчаливое, не заявленное пастве но формальное признание множественности путей к Спасению - свой для иудеев, свой для христиан, свой для атеистов - для всех кто присоединится к экуменическому союзу церквей.

2. Не буду спорить или обсуждать план Божий о евреях, но хотел бы спросить: предполагает ли Ваше мнение то, что следуя плану христианская церковь не должна вести миссионерскую деятельность (нести слово Божие) среди евреев. И уникальны ли евреи в этом вопросе? Не должна ли христианская церковь тогда вообще отказаться от миссионерской деятельности?

С уважением,

 
 Re: Вопросы о. Сергию Савиных
Автор: о. Сергий Савиных (---.91.76.83.cust.bluewin.ch)
Дата:   26-05-04 20:17

Роман Написал:

> Уважемый о. Сергий Савниых,
>
> Искренне благодарю за Ваши ответы. НЕ собираюсь оспаривать
> собственное мнение собеседника, но всех нас всегда пытаются
> как-то офррмить. Вы сказали, что для Вас (как и для любого
> христианина) Иисус Христос - есть Спасение и единственный путь
> к Спасению.
> 1. Однако, как я понимю экуменизм (может быть, я не прав)
> предполагает, пуская и молчаливое, не заявленное пастве но
> формальное признание множественности путей к Спасению - свой
> для иудеев, свой для христиан, свой для атеистов - для всех кто
> присоединится к экуменическому союзу церквей.
>
Уважаемый Роман,
во-первых, я против какого бы то ни было "молчаливого" признания. На наших огласительных встречах и т.д. я стараюсь побуждать всех участников высказываться честно и открыто. У нас не бывает "запретных" тем. Говоря об экуменизме, необходимо различать христианский экуменизм, т.е. развитие отношений между разными христианскими Церквами и суперэкуменизм, как проявление межрелигиозных отношений.
Я здесь вполне согласен с ап. Павлом (см. Рим. 2, 12-16). Из этого рассуждения Павла следует, что каждому после физической смерти придется встретиться со Христом и от того, насколько искренне и честно человек поступал в своей земной жизни, руководствуясь совестью - голосом Бога, настолько эта встреча будет радостной или драматической. Согласно православному святоотеческому пониманию, спасение - это не акт, но состояние души в мире с Богом! При этом нельзя забывать, что со своей совестью мы иногда способны проделать весьма печальные опыты: затолкнуть ее в самый дальний уголок нашего естества...
Не знаю, о каких атеистах Вы говорите, которые присоединились к "экуменическому союзу церквей". Снова хочу подчеркнуть: спасение - это открытость к Богу, а не участие в каких-либо (может и хороших) организациях.

> 2. Не буду спорить или обсуждать план Божий о евреях, но хотел
> бы спросить: предполагает ли Ваше мнение то, что следуя плану
> христианская церковь не должна вести миссионерскую деятельность
> (нести слово Божие) среди евреев. И уникальны ли евреи в этом
> вопросе? Не должна ли христианская церковь тогда вообще
> отказаться от миссионерской деятельности?
Церковь изначально была общиной, свидетельствующей о Христе. Изучая историю Церкви, можно увидеть, что отказ от активного миссионерского служения, равно, как и отказ от катехизации среди христиан, обычно совпадает с духовным упадком в Церкви. Под миссией мы, естественно, понимаем открытый диалог с нехристианским миром в духе уважения. Здесь есть неизменные принципы:
1. Все хорошее в другой духовной традиции называть хорошим.
2. Все неприемлемое - неприемлемым.
3. Все, чего в другой традиции не хватает - дополнять.
Историческая церковь часто занималась т.н. "миссией", используя государственный аппарат насилия, или создавая собственный подобный аппарат. Конечно, к миссионерству в его евангельском понимании это не имеет отношения и было исторической ошибкой.
О. Александр Мень в своем многотомнике "История религии" показывает, что авраамитская традиция вообще, как и христианство, в частности, выросли на фундаменте духовных исканий всего человечества...
На вторую часть вопроса ответить сложнее. Миссия среди ортодоксальных евреев - дело неоднозначное. Причем, здесь я буду говорить именно не о людях определенной национальности (евреи), а о представителях ортодоксального иудаизма, ибо среди них есть люди совершенно разных национальностей.
См. Исх. 12, 14 и 25. Ясно, что народ Израильский призван был к служению свидетельства о том, что Господь вывел их из дома рабства. Причем дом рабства - это духовный образ, а не только конкретная страна Египетская. Это свидетельство является их служением и поручено Богом на веки вечные (см. стих 14).
Мне не мало приходится общаться с ортодоксальными иудеями. Я вижу в них тоже часть единой Церкви. Кстати, термин "ветхозаветная Церковь" - весьма распространен в богословии. Второе пришествие Машиаха (Мессии, Спасителя, Христа) будет для них первым пришествием, а для христиан вторым, но свидетельствовать и христиане и иудеи будут об одном и том же, и это и будет исполнение в полноте того служения, которое Бог поручил и нам и им.

С уважением,
свящ. сергий

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org