НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Вопрос Pirx`y по поводу полицентрического управления
Автор: Козлов Евгений (81.211.17.---)
Дата:   11-05-04 15:22

Полицентрическое управление, осуществляемое самоорганизующимися структурами, это безусловно хорошо, но всякая структура стремиться выжить, а главным приёмом для этого служить постоянный рост и расширение. Это базовое свойство любых самоорганизующихся систем. Ещё из работ Паркинсона известно, что если министерство достигает численности 1000 чел, то оно начинает жить само для себя. Свойства любой системы, имеющей внутренние связи между элементами, не могут быть сведены к простой суперпозиции свойств этих элементов. Иными словами, в независимости от какой угодно парадигмы в головах людей, структуры, состоящие из них, будут действовать одинаково. Принятие Новой Парадигмой людьми, не изменит поведение структур, и они как и прежде будут конкурировать за свой главный ресурс - людей. А так как на одних только идеях далеко не уедешь, конкуренция за людей будет подкрепляться материальными стимулами, что в свою очередь приведёт к конкуренции за все остальные виды ресурсов. Через какое-то время такая ситуация логически придёт к созданию структур, которые будут ограничены ресурсно и не смогут преодолеть ресурсные барьеры (каждая свой), таким образом мы получим либо ТНК, либо классические территориальные государства, либо их гибриды.

Полицентрическое управление – это таже самая сепарационная парадигма, вид сбоку. Полицентризм – это просто отсутствие единого центра, что возможно только в условиях избыточности ресурсов, когда общая система ещё не достигла пределов роста (барьеров роста), т.е. когда она является псевдооткрытой и ресурсов хватает на всех. В условиях же ресурсного голода имеется тенденция к конкуренции и созданию той структуры, которая подчинит себе остальные и сумеет разруливать противоречия и уравновешивать интересы – правительство.

Таким образом, полицентричность управления в условиях наступающего ресурсного голода в закрытой системе – это просто конкурентная фаза, предшествующая созданию главной структуры. На самом деле сейчас полицентричность управления есть, и она называется «национальные государства». Полицентричность – это и есть сепарационная парадигма. А конец сепарационной парадигмы приведёт к созданию ЕДИНОЙ структуры, которая будет всем управлять. Сепарационная парадигма потому и кончается, что начинается ресурсный голод, и система больше не растёт – обостряется борьба между «полицентрами», и слабейшие подчиняются сильнейшим.


так каким же образом структуры, управляющие миром, уйдут от конкуренции за людей и ресурсы?

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Вопрос Pirx`y
Автор: rvv_ (---.vistcom.ru)
Дата:   12-05-04 08:18

Да, вопрос смены власти это ключевой и единственный серьезный вопрос-проблема Новой Парадигмы. Причем это не столько политическая (экономическая, социальная) проблема, сколько животная, подсознательная, инстинктивная.
Я часто думаю видя очередного руководящего нахала - ну вот опять хищник, и он по праву командует нами травоядными, ведь он же хищник и питается дымящейся кровью.

Так как же передать власть от хищников к травоядным, которые не хотят этой власти и смогут ее исполнять только в очередь как повинность???

А может в интернет-сообществе в корне изменится сама природа власти, а? Последняя надежда!

 
 идеализм, как оценка
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   12-05-04 10:04

реальных возможностей (вероятностей) ещё никого до добра не доводил.

Идеализм должен быть в постановке стратегических целей, а не в оценке окружающего мира.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Вопрос Pirx`y по поводу полицентрического управления
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   12-05-04 14:12

Много всего нагорожено. Попробуем вычленять смыслы.


Козлов Евгений Написал:

> всякая структура
> стремиться выжить, а главным приёмом для этого служить
> постоянный рост и расширение. Это базовое свойство любых
> самоорганизующихся систем.

Непонятка номер раз.
Какая связь между выживанием и росторасширением?
Т.е. откуда следует, что для выживания непременно нужно постоянно расти и расширяться?
Тем более неясно, почему это - "базовое свойство любых самоорганизующихся систем".
Ещё раз: я вовсе не против роста и расширения, я не понимаю, почему это - "базовое свойство".

Далее идёт непонятка номер два.

> Свойства любой системы, имеющей
> внутренние связи между элементами, не могут быть сведены к
> простой суперпозиции свойств этих элементов.

Это очевидно.
Но далее:

> Иными словами, в
> независимости от какой угодно парадигмы в головах людей,
> структуры, состоящие из них, будут действовать одинаково.

Как одно следует из другого - не пояснено. А надо бы.

> Принятие Новой Парадигмой людьми, не изменит поведение
> структур, и они как и прежде будут конкурировать за свой
> главный ресурс - людей.

А это - уже просто ошибка.
Во-первых, откуда ни возьмись объявляется любимая конкуренция. Откуда??
Во-вторых, взгляд на реальную картину перевёрнут вверх ногами. В том-то и отличие самоуправляющихся структур от любых других, что они организуются снизу и снизу же могут быть распущены по исчерпании надобности в самоорганизации такой формы (или - мягче - каждый может выйти из такой структуры в произвольно выбранном направлении по исчерпании надобности в ней).
Так что никакой конкуренции ниоткуда не возникает, конфигурация самоуправляющихся структур регулируется снизу путём свободного входа-выхода свободных людей.

> А так как на одних только идеях далеко
> не уедешь, конкуренция за людей будет подкрепляться
> материальными стимулами, что в свою очередь приведёт к
> конкуренции за все остальные виды ресурсов. Через какое-то
> время такая ситуация логически придёт к созданию структур,
> которые будут ограничены ресурсно и не смогут преодолеть
> ресурсные барьеры (каждая свой), таким образом мы получим либо
> ТНК, либо классические территориальные государства, либо их
> гибриды.

Из неверной посылки сделан неверный апокалиптический вывод.


> Полицентрическое управление – это таже самая сепарационная
> парадигма, вид сбоку.

А сие есть ещё одна ошибка.
Сепарационная парадигма - это НЕ общемировое полицентрическое управление, а ОТСУТСТВИЕ единого общемирового управления; набор локальных управлений, взаимодействующих (и конкурирующих - да!) друг с другом.


> Полицентризм – это просто отсутствие
> единого центра, что возможно только в условиях избыточности
> ресурсов, когда общая система ещё не достигла пределов роста
> (барьеров роста), т.е. когда она является псевдооткрытой и
> ресурсов хватает на всех. В условиях же ресурсного голода
> имеется тенденция к конкуренции и созданию той структуры,
> которая подчинит себе остальные и сумеет разруливать
> противоречия и уравновешивать интересы – правительство.

Введено ещё одно эфемерное и голословное понятие: ресурсный голод.
Я соглашаюсь обсуждать такое словосочетание исключительно в философско-космогоническом ключе. Если же меня призывают к реализму, я вынужден в который раз повторить: энергии Солнца хватит ещё на многие и многие поколения землян, в силу чего всякие разговоры о "ресурсном голоде" суть апокалиптическое словоблудие.


> Таким образом, полицентричность управления в условиях
> наступающего ресурсного голода в закрытой системе – это просто
> конкурентная фаза, предшествующая созданию главной структуры.
> На самом деле сейчас полицентричность управления есть, и она
> называется «национальные государства». Полицентричность – это и
> есть сепарационная парадигма. А конец сепарационной парадигмы
> приведёт к созданию ЕДИНОЙ структуры, которая будет всем
> управлять. Сепарационная парадигма потому и кончается, что
> начинается ресурсный голод, и система больше не растёт –
> обостряется борьба между «полицентрами», и слабейшие
> подчиняются сильнейшим.

Ну а вот эту РАНцевщину я вынужден просто поскипать, поскольку она целиком покоится на ошибочных посылках, раскритикованных выше.


> так каким же образом структуры, управляющие миром, уйдут от
> конкуренции за людей и ресурсы?

А вот на этот, пусть и не вполне корректно сформулированный вопрос, я готов ответить.
С максимальной лапидарностью:
Полицентричное неконкурентное взаимодействие самоуправляющихся структур неминуемо приводит к вертикальному прогрессу. При неконкурентном соприкосновении управляющих центров происходит рождение очередного нового свойства Мирового Суперорганизма, т.е. человечество становится Суперорганизмом ещё в большей степени, через повышение связности системы.

 
 Re: Вопрос Pirx`y по поводу полицентрического управления
Автор: Козлов Евгений (81.211.17.---)
Дата:   12-05-04 17:00

>Много всего нагорожено. Попробуем вычленять смыслы.

да кто бы говорил.


>>Козлов Евгений:
>> всякая структура
>> стремиться выжить, а главным приёмом для этого служить
>> постоянный рост и расширение. Это базовое свойство любых
>> самоорганизующихся систем.

>Непонятка номер раз.
>Какая связь между выживанием и росторасширением?
>Т.е. откуда следует, что для выживания непременно нужно постоянно расти и расширяться?
>Тем более неясно, почему это - "базовое свойство любых самоорганизующихся систем".
>Ещё раз: я вовсе не против роста и расширения, я не понимаю, почему это - "базовое свойство".

А очень простая: любый структуры - это динамические системы, которые могут быть устойчивы лишь тогда, когда элементы находятся в движении. Паркинсон это сформулировал в виде: иерархия живёт, пока по ней происходит движение.
Но на самом деле это общее свойство всех динамических систем с внутренними связями.
Есть два способа обеспечить движение: кадровая текучка и расширение (или их комбинация)

С кадровой текучкой понятно и так, а вот расширение приводит примерно к требуемому эффекту, хотя и не такому эффективному (с точки зрения выживания структуры). Дело просто обстоит: расширяясь, структура увеличивает количество связей и их пересечений-узлов (в иерархиях - начальственных мест), что позволяет структуре и оставить старых людей в старых узлах и обновиться. Т.е. расширение, с точки зрения обновления, это сублимация, откладывание проблем на будущее.
Понятно, что структуры состоят из людей, которым хочется либо остаться на своём месте (если предел уже достигнут или просто из стремления ничего не менять), либо продвинуться на более удобное и приемлемое место. А потому, если только есть возможность расшириться, то будет использована она, а не смена кадров - это энергетически выгоднее.
Вообще - эти, банальные после Паркинсона, вещи мною подразумевались, и я не понимаю, почему я должен объяснять очевидное.


>Далее идёт непонятка номер два.

>> Свойства любой системы, имеющей
>> внутренние связи между элементами, не могут быть сведены к
>> простой суперпозиции свойств этих элементов.

>Это очевидно.
>Но далее:

>> Иными словами, в
>> независимости от какой угодно парадигмы в головах людей,
>> структуры, состоящие из них, будут действовать одинаково.

>Как одно следует из другого - не пояснено. А надо бы.

а очень просто: структуры обладают СВОИМИ свойствами, которые мало зависят от свойств составляющих их людей, хотя безусловно зависят. Понятно, что если собрать сто чеченцев получится банда, а если сто русских - мирная община. Но в рассматриваемом разрезе эти две общности будут вести себя одинаково - они будут пытаться себя сохранить: будут кооптировать новых членов, изгонять неустраивающих, создавать механизмы соблюдения общих интересов (общак) и т.д.
Поэтому парадигма-непарадигма, а структуры остануться те же.
Свойства структур будут напрямую зависить от свойств людей, только если будет существовать система связи между людьми, действие которой нельзя будет отменить, запретить или изменить, т.е. телепатия и ноосфера... Но мы вроде говорим о реальности?


>> Принятие Новой Парадигмой людьми, не изменит поведение
>> структур, и они как и прежде будут конкурировать за свой
>> главный ресурс - людей.

>А это - уже просто ошибка.
>Во-первых, откуда ни возьмись объявляется любимая конкуренция. Откуда??

количество людей ограничено, а кооптировать их хотят все структуры. И даже более того - если человек включён в несколько структур одновременно, то та энергия, которую он может передать той или иной структуре тоже конечна и является остатком от общей энергии человека, после отдачи всем остальным.


>Во-вторых, взгляд на реальную картину перевёрнут вверх ногами. В том-то и отличие самоуправляющихся >структур от любых других, что они организуются снизу и снизу же могут быть распущены по исчерпании >надобности в самоорганизации такой формы (или - мягче - каждый может выйти из такой структуры в >произвольно выбранном направлении по исчерпании надобности в ней).

не совсем так. Если структура достигнет некоей критической мощности (мощность - размер обеспеченный ресурсно), то сама она уже никогда не распустится (если конечно не возникнут внешние условия, при которых дальнейшее существование станет невозможным). Её можно будет тольк разрушить, либо "уморить голодом" путём создания тех самых неприемлимых условий.
Паркинсон определял для министерств такой порог в 1000 человек. Также из практики известно, что для самосохранения племени нужно 300 человек. Вот эти цифры и отражают порог самодостаточности в тех или иных условиях для тех или иных структур, но такой порог есть всегда.
Поэтому даже если надобность в структуре исчерпается, это ещё не означает, что структура умрёт - если она сможет обеспечить себя ресурсно, то она сохраниться. И естественно она будет бороться за существование.


>Так что никакой конкуренции ниоткуда не возникает, конфигурация
самоуправляющихся структур >регулируется снизу путём свободного входа-выхода свободных людей.

это идеализм. Он уже утомил, честное слово. Количество людей ограничено, значит будет существовать конкуренция за них. Конкуренции не будет, только если "создание" нового человека для себя будет дешевле, чем привлечение со стороны, что объективно говоря бывает крайне редко и в уникальных условиях.


>> А так как на одних только идеях далеко
>> не уедешь, конкуренция за людей будет подкрепляться
>> материальными стимулами, что в свою очередь приведёт к
>> конкуренции за все остальные виды ресурсов. Через какое-то
>> время такая ситуация логически придёт к созданию структур,
>> которые будут ограничены ресурсно и не смогут преодолеть
>> ресурсные барьеры (каждая свой), таким образом мы получим либо
>> ТНК, либо классические территориальные государства, либо их
>> гибриды.

>Из неверной посылки сделан неверный апокалиптический вывод.

а вот неверность моих посылок и выводов надо бы доказать. Пока что есть только голые отрицания. И выводы не апокалиптические, а как раз вполне нормальные: теория подтверждается практикой.


>> Полицентрическое управление – это таже самая сепарационная
>> парадигма, вид сбоку.

>А сие есть ещё одна ошибка.
>Сепарационная парадигма - это НЕ общемировое полицентрическое управление, а >ОТСУТСТВИЕ единого общемирового управления; набор локальных управлений, >взаимодействующих (и конкурирующих - да!) друг с другом.

вот именно ЕДИНОГО управления. Полицентричность - это тоже отсутствие единого управления.


>> Полицентризм – это просто отсутствие
>> единого центра, что возможно только в условиях избыточности
>> ресурсов, когда общая система ещё не достигла пределов роста
>> (барьеров роста), т.е. когда она является псевдооткрытой и
>> ресурсов хватает на всех. В условиях же ресурсного голода
>> имеется тенденция к конкуренции и созданию той структуры,
>> которая подчинит себе остальные и сумеет разруливать
>> противоречия и уравновешивать интересы – правительство.

>Введено ещё одно эфемерное и голословное понятие: ресурсный голод.

это Вы гитлеровской Германии расскажите про эфемерность этого понятия...
уже даже не смешно, а грустно

>Я соглашаюсь обсуждать такое словосочетание исключительно в
философско-космогоническом ключе. Если же меня призывают к реализму, я вынужден в который раз повторить: энергии Солнца хватит ещё на многие и многие поколения землян, в силу чего всякие разговоры о "ресурсном голоде" суть апокалиптическое словоблудие.

это идеализм и маниловщина. Энергии Солнца хватит безусловно надолго но вот беда: чтобы преобразовать энергию Солнца в полезную работу нужно в свою очередь потратить энергию и ресурсы. А любые ресурсы конечны, во-первых, а во-вторых, количество энергии необходимой для их добычи (в самом широком смысле) неуклонно увеличивается вследствие энтропии. Это так сказать в долгосрочной перспективе, а в короткосрочной - в настоящее время энергетическая ценность всех имеющихся способов преобразования энергии Солнца в удобоваримый вид ОТРИЦАТЕЛЬНА, и резкого повышения КПД не предвидиться.


>> Таким образом, полицентричность управления в условиях наступающего
ресурсного голода в закрытой системе – это просто конкурентная фаза,
предшествующая созданию главной структуры.
>>На самом деле сейчас полицентричность управления есть, и она называется
«национальные государства». >>Полицентричность – это и есть сепарационная
парадигма. А конец сепарационной парадигмы приведёт к созданию ЕДИНОЙ
структуры, которая будет всем управлять.
>>Сепарационная парадигма потому и кончается, что начинается ресурсный
голод, и система больше не растёт –обостряется борьба между «полицентрами»,
и слабейшие подчиняются сильнейшим.

>Ну а вот эту РАНцевщину я вынужден просто поскипать, поскольку она целиком >покоится на ошибочных посылках, раскритикованных выше.

раскритикованных, да не опровергнутых. Вам с Сальвадором надо всё-таки в реальности жить, а не в мечтах, а то опять коммунизм получится. То есть когда есть правильное общество, да вот беда - несовершенные люди как-то не хотят жить "по новому"... и приходиться их подгонять под схемку.


>> так каким же образом структуры, управляющие миром, уйдут от
>> конкуренции за людей и ресурсы?

>А вот на этот, пусть и не вполне корректно сформулированный вопрос, я готов ответить.
>С максимальной лапидарностью:
>Полицентричное неконкурентное взаимодействие самоуправляющихся структур неминуемо приводит к вертикальному прогрессу. При неконкурентном соприкосновении управляющих центров происходит рождение очередного нового свойства Мирового Суперорганизма, т.е. человечество становится Суперорганизмом ещё в большей степени, через повышение связности системы.

ну это всё словеса пропагандистского или проповедческого толка, никакне объясняющие ни суть явлений, ни механизмы функционирования систем описываемых. Знаете, Пиркс, для меня это интелектуальное оскорбление. Я не нуждаюсь в логических кольцах по типу:
- Уверуете - пойдёте по воде.
- Уверовали. А почему не можем ходить?
- Плохо веруете...


Это всё смахивает на сектантство: Полицентричное неконкурентное
взаимодействие самоуправляющихся структур неминуемо приводит к вертикальному прогрессу.

Почему? Каким образом? За счёт какой энергии (вертикальный прогресс
чрезвычайно энергетически затратен, хе-хе, и чем вертикальнее, тем затратнее)? и т.д.

При неконкурентном соприкосновении управляющих центров происходит рождение очередного нового свойства Мирового Суперорганизма...
Какой такой суперорганизм? Что это такое? А это просто некая структура включающая в себя ВСЕХ людей... Вы меня с Сальвадором извините, но без космической экспансии это будет закрытая система. Напомнить судьбу всех закрытых систем? Далее это суперорганизм по СВОИМ свойствам будет находиться на уровне самоуправления (интеллекта, если хотите) простейших безпозвоночных (тогда как сейчас всё человечество как система имеет уровень как у одноклеточных), и что это изменит? Разумным он не будет, а значит не сможет планировать свои действия и управлять собою, а будет жить как животное, со всеми вытекающими.

Ну допустим что суперорганизм создан, и что из этого? Что, этот мировой суперорганизм не будет иметь проблем, и заживём все дружно и счастливо? Каким образом? Может нефть повысит свою теплотворную способность? Или будет изобретён способ удешевляющий производство солнечных батарей в сто раз и во столько же раз уменьшающий необходимую для этого энергию? Чудес не бывает, а если и бывают, то на основе значительных вложений труда, ресурсов и времени.

Считаю, что Вы ушли от ответа, отговорившись фразами, в которых нет смысла.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: идеализм, как оценка
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   12-05-04 17:17

Постановка стратегических целей без оценки окружающего мира-сильно сказано. Сильнее может только-"ресурсов хватает на всех"
С уважением.

 
 глаза разуйте (-)
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   12-05-04 17:57

-

От Земли к Звёздам!

 
 РАНец объявился снова
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   13-05-04 14:12

Pirx Написал:

> Введено ещё одно эфемерное и голословное понятие: ресурсный
> голод.
> Я соглашаюсь обсуждать такое словосочетание исключительно в
> философско-космогоническом ключе. Если же меня призывают к
> реализму, я вынужден в который раз повторить: энергии Солнца
> хватит ещё на многие и многие поколения землян, в силу чего
> всякие разговоры о "ресурсном голоде" суть апокалиптическое
> словоблудие.
>
> Ну а вот эту РАНцевщину я вынужден просто поскипать, поскольку
> она целиком покоится на ошибочных посылках, раскритикованных
> выше.
>

Привет всем после авгурова вырубона и майских праздников!

Пиркс, вы путаете некоторые вещи. Во-первых, запасы энергии Солнца и наши реальные возможности по их трате.
А реальность такова. Землёй (и вообще планетами) поглощается ничтожно малая доля энергии, излучаемой Солнцем (большая часть которой вообще рассеивается в простанстве и может быть использована лишь при реализации космоинженерного проекта "сфера Дайсона"). Далее, ничтожно малая часть падающей на Землю солнечной энергии поглощается растениями, а также теоретически может быть использована солнечными батареями в местах с преимущественно ясной погодой (кстати, переход на это решение чреват социальными потрясениями и диктатурой "солнечных" стран над всеми остальными). Остальное просто превращается в тепло, переизлучаемое обратно в космос.
Во-вторых, Солнце выделяет не более чем конечное количества энергии за конечный промежуток времени. Рано или поздно этого количества просто перестанет хватать растущему населению. А если рост населения остановится, то это означает стагнацию через прекращение расселения по Вселенной, частью которого было расселение человечества по планете Земля.
Что, в-третьих, влечёт неминуемую гибель в силу того, что через 5 млрд. лет Солнце станет красным гигантом и поглотит Землю со всеми её обитателями.

Наконец, исходя из того, что каждый человек может непосредственно контролировать не более десятка людей, самоорганизация и гетерархия не могут служить формой организации в сообществе численностью 6 млрд. чел. Произойдёт либо возрождение иерархии, либо распад человечества на малые сообщества, неспособные, за отрицанием иерархии, хоть как-то организовывать глобальные проекты.
Поясню. В сообществе порядка десятка человек возможно равенство; в сообществе порядка сотен или тысяч людей появляются профессиональные управленцы, которых пока контролируют низы; в сообществах порядка миллионов человек возникает "коллективный разум" в виде "государственных интересов", в крупных сообществах, порядка СОТЕН МИЛЛИОНОВ людей НЕИЗБЕЖНО возникает подавляющая население - неважно, силой или пропагандой, имеющая на вершине иерархии вождя или нет (в этом случае его заменяет коллективное руководство из одного-нескольких десятков людей) - государственная машина (по местным, бытовым вопросам могут с ней сосуществовать самоорганизующиеся структуры, а могут и не существовать вовсе). Дальнейший рост иерархии сдерживается пока только а) противоречиями между разными иерархиями и б) объективной неспособностью иерархий удерживать в сфере влияния количество населения свыше некоторого количества, определяемого уровнем развития техники и оснащённостью этой техникой. Но даже такая машина вынуждена поддерживать уровень жизни населения на приемлемом уровне или хотя бы объяснять снижение такового наличием не зависящих от неё причин. Поэтому и смешна ваша экстраполяция весьма локальной тенденции к утрате контроля власти над общественными процессами на значительное время. Госмашина и население - две взаимодействующие системы; усиление одной вызывает усиление другой. Возникают автоколебания, настоящее состояние первой производной на графике которой ошибочно принято вами за долгосрочную тенденцию.

 
 Re: На материальных стимулах далеко не уйдешь...
Автор: MOR1 (195.133.144.---)
Дата:   21-05-04 08:10


Поэтому издревле используются как физические ( все формы естественного и принудительного - касты и т.п.- отбора) так и писхологические-интеллектуальные методы воздействия, базирующиеся на наследственности человека и общей для всех разумных существ необходимости получать культурную ," текущую настройку", соответствующую данному времени или поколению. В любом случае, все опять же упирается на врожденные положительные( условно конечно ) качества ии недостатки человеческого организма-тела и мозга.

 
 Re: Скорее природная многовариантность развития.
Автор: MOR1 (195.133.144.---)
Дата:   21-05-04 08:15


Это одно из главных страхующих свойств развития сложных систем, включающих в себя подсистемы, дублирующие друг друга - вселенская "обязаловка" для повышения выживаемости. Говорят нет незаменимых людей, но нет и незаменимых лидеров, партий, сообществ. Многие дублирующие "образования " находятся просто в спящем режиме, создавая иллюзию чего-то там "уникального". Всему свое время.

 
 козлову лично
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   19-06-04 17:39

сам еврейская морда

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org