Автор: Козлов Евгений (81.211.17.---)
Дата: 12-05-04 17:00
>Много всего нагорожено. Попробуем вычленять смыслы.
да кто бы говорил.
>>Козлов Евгений:
>> всякая структура
>> стремиться выжить, а главным приёмом для этого служить
>> постоянный рост и расширение. Это базовое свойство любых
>> самоорганизующихся систем.
>Непонятка номер раз.
>Какая связь между выживанием и росторасширением?
>Т.е. откуда следует, что для выживания непременно нужно постоянно расти и расширяться?
>Тем более неясно, почему это - "базовое свойство любых самоорганизующихся систем".
>Ещё раз: я вовсе не против роста и расширения, я не понимаю, почему это - "базовое свойство".
А очень простая: любый структуры - это динамические системы, которые могут быть устойчивы лишь тогда, когда элементы находятся в движении. Паркинсон это сформулировал в виде: иерархия живёт, пока по ней происходит движение.
Но на самом деле это общее свойство всех динамических систем с внутренними связями.
Есть два способа обеспечить движение: кадровая текучка и расширение (или их комбинация)
С кадровой текучкой понятно и так, а вот расширение приводит примерно к требуемому эффекту, хотя и не такому эффективному (с точки зрения выживания структуры). Дело просто обстоит: расширяясь, структура увеличивает количество связей и их пересечений-узлов (в иерархиях - начальственных мест), что позволяет структуре и оставить старых людей в старых узлах и обновиться. Т.е. расширение, с точки зрения обновления, это сублимация, откладывание проблем на будущее.
Понятно, что структуры состоят из людей, которым хочется либо остаться на своём месте (если предел уже достигнут или просто из стремления ничего не менять), либо продвинуться на более удобное и приемлемое место. А потому, если только есть возможность расшириться, то будет использована она, а не смена кадров - это энергетически выгоднее.
Вообще - эти, банальные после Паркинсона, вещи мною подразумевались, и я не понимаю, почему я должен объяснять очевидное.
>Далее идёт непонятка номер два.
>> Свойства любой системы, имеющей
>> внутренние связи между элементами, не могут быть сведены к
>> простой суперпозиции свойств этих элементов.
>Это очевидно.
>Но далее:
>> Иными словами, в
>> независимости от какой угодно парадигмы в головах людей,
>> структуры, состоящие из них, будут действовать одинаково.
>Как одно следует из другого - не пояснено. А надо бы.
а очень просто: структуры обладают СВОИМИ свойствами, которые мало зависят от свойств составляющих их людей, хотя безусловно зависят. Понятно, что если собрать сто чеченцев получится банда, а если сто русских - мирная община. Но в рассматриваемом разрезе эти две общности будут вести себя одинаково - они будут пытаться себя сохранить: будут кооптировать новых членов, изгонять неустраивающих, создавать механизмы соблюдения общих интересов (общак) и т.д.
Поэтому парадигма-непарадигма, а структуры остануться те же.
Свойства структур будут напрямую зависить от свойств людей, только если будет существовать система связи между людьми, действие которой нельзя будет отменить, запретить или изменить, т.е. телепатия и ноосфера... Но мы вроде говорим о реальности?
>> Принятие Новой Парадигмой людьми, не изменит поведение
>> структур, и они как и прежде будут конкурировать за свой
>> главный ресурс - людей.
>А это - уже просто ошибка.
>Во-первых, откуда ни возьмись объявляется любимая конкуренция. Откуда??
количество людей ограничено, а кооптировать их хотят все структуры. И даже более того - если человек включён в несколько структур одновременно, то та энергия, которую он может передать той или иной структуре тоже конечна и является остатком от общей энергии человека, после отдачи всем остальным.
>Во-вторых, взгляд на реальную картину перевёрнут вверх ногами. В том-то и отличие самоуправляющихся >структур от любых других, что они организуются снизу и снизу же могут быть распущены по исчерпании >надобности в самоорганизации такой формы (или - мягче - каждый может выйти из такой структуры в >произвольно выбранном направлении по исчерпании надобности в ней).
не совсем так. Если структура достигнет некоей критической мощности (мощность - размер обеспеченный ресурсно), то сама она уже никогда не распустится (если конечно не возникнут внешние условия, при которых дальнейшее существование станет невозможным). Её можно будет тольк разрушить, либо "уморить голодом" путём создания тех самых неприемлимых условий.
Паркинсон определял для министерств такой порог в 1000 человек. Также из практики известно, что для самосохранения племени нужно 300 человек. Вот эти цифры и отражают порог самодостаточности в тех или иных условиях для тех или иных структур, но такой порог есть всегда.
Поэтому даже если надобность в структуре исчерпается, это ещё не означает, что структура умрёт - если она сможет обеспечить себя ресурсно, то она сохраниться. И естественно она будет бороться за существование.
>Так что никакой конкуренции ниоткуда не возникает, конфигурация
самоуправляющихся структур >регулируется снизу путём свободного входа-выхода свободных людей.
это идеализм. Он уже утомил, честное слово. Количество людей ограничено, значит будет существовать конкуренция за них. Конкуренции не будет, только если "создание" нового человека для себя будет дешевле, чем привлечение со стороны, что объективно говоря бывает крайне редко и в уникальных условиях.
>> А так как на одних только идеях далеко
>> не уедешь, конкуренция за людей будет подкрепляться
>> материальными стимулами, что в свою очередь приведёт к
>> конкуренции за все остальные виды ресурсов. Через какое-то
>> время такая ситуация логически придёт к созданию структур,
>> которые будут ограничены ресурсно и не смогут преодолеть
>> ресурсные барьеры (каждая свой), таким образом мы получим либо
>> ТНК, либо классические территориальные государства, либо их
>> гибриды.
>Из неверной посылки сделан неверный апокалиптический вывод.
а вот неверность моих посылок и выводов надо бы доказать. Пока что есть только голые отрицания. И выводы не апокалиптические, а как раз вполне нормальные: теория подтверждается практикой.
>> Полицентрическое управление – это таже самая сепарационная
>> парадигма, вид сбоку.
>А сие есть ещё одна ошибка.
>Сепарационная парадигма - это НЕ общемировое полицентрическое управление, а >ОТСУТСТВИЕ единого общемирового управления; набор локальных управлений, >взаимодействующих (и конкурирующих - да!) друг с другом.
вот именно ЕДИНОГО управления. Полицентричность - это тоже отсутствие единого управления.
>> Полицентризм – это просто отсутствие
>> единого центра, что возможно только в условиях избыточности
>> ресурсов, когда общая система ещё не достигла пределов роста
>> (барьеров роста), т.е. когда она является псевдооткрытой и
>> ресурсов хватает на всех. В условиях же ресурсного голода
>> имеется тенденция к конкуренции и созданию той структуры,
>> которая подчинит себе остальные и сумеет разруливать
>> противоречия и уравновешивать интересы – правительство.
>Введено ещё одно эфемерное и голословное понятие: ресурсный голод.
это Вы гитлеровской Германии расскажите про эфемерность этого понятия...
уже даже не смешно, а грустно
>Я соглашаюсь обсуждать такое словосочетание исключительно в
философско-космогоническом ключе. Если же меня призывают к реализму, я вынужден в который раз повторить: энергии Солнца хватит ещё на многие и многие поколения землян, в силу чего всякие разговоры о "ресурсном голоде" суть апокалиптическое словоблудие.
это идеализм и маниловщина. Энергии Солнца хватит безусловно надолго но вот беда: чтобы преобразовать энергию Солнца в полезную работу нужно в свою очередь потратить энергию и ресурсы. А любые ресурсы конечны, во-первых, а во-вторых, количество энергии необходимой для их добычи (в самом широком смысле) неуклонно увеличивается вследствие энтропии. Это так сказать в долгосрочной перспективе, а в короткосрочной - в настоящее время энергетическая ценность всех имеющихся способов преобразования энергии Солнца в удобоваримый вид ОТРИЦАТЕЛЬНА, и резкого повышения КПД не предвидиться.
>> Таким образом, полицентричность управления в условиях наступающего
ресурсного голода в закрытой системе – это просто конкурентная фаза,
предшествующая созданию главной структуры.
>>На самом деле сейчас полицентричность управления есть, и она называется
«национальные государства». >>Полицентричность – это и есть сепарационная
парадигма. А конец сепарационной парадигмы приведёт к созданию ЕДИНОЙ
структуры, которая будет всем управлять.
>>Сепарационная парадигма потому и кончается, что начинается ресурсный
голод, и система больше не растёт –обостряется борьба между «полицентрами»,
и слабейшие подчиняются сильнейшим.
>Ну а вот эту РАНцевщину я вынужден просто поскипать, поскольку она целиком >покоится на ошибочных посылках, раскритикованных выше.
раскритикованных, да не опровергнутых. Вам с Сальвадором надо всё-таки в реальности жить, а не в мечтах, а то опять коммунизм получится. То есть когда есть правильное общество, да вот беда - несовершенные люди как-то не хотят жить "по новому"... и приходиться их подгонять под схемку.
>> так каким же образом структуры, управляющие миром, уйдут от
>> конкуренции за людей и ресурсы?
>А вот на этот, пусть и не вполне корректно сформулированный вопрос, я готов ответить.
>С максимальной лапидарностью:
>Полицентричное неконкурентное взаимодействие самоуправляющихся структур неминуемо приводит к вертикальному прогрессу. При неконкурентном соприкосновении управляющих центров происходит рождение очередного нового свойства Мирового Суперорганизма, т.е. человечество становится Суперорганизмом ещё в большей степени, через повышение связности системы.
ну это всё словеса пропагандистского или проповедческого толка, никакне объясняющие ни суть явлений, ни механизмы функционирования систем описываемых. Знаете, Пиркс, для меня это интелектуальное оскорбление. Я не нуждаюсь в логических кольцах по типу:
- Уверуете - пойдёте по воде.
- Уверовали. А почему не можем ходить?
- Плохо веруете...
Это всё смахивает на сектантство: Полицентричное неконкурентное
взаимодействие самоуправляющихся структур неминуемо приводит к вертикальному прогрессу.
Почему? Каким образом? За счёт какой энергии (вертикальный прогресс
чрезвычайно энергетически затратен, хе-хе, и чем вертикальнее, тем затратнее)? и т.д.
При неконкурентном соприкосновении управляющих центров происходит рождение очередного нового свойства Мирового Суперорганизма...
Какой такой суперорганизм? Что это такое? А это просто некая структура включающая в себя ВСЕХ людей... Вы меня с Сальвадором извините, но без космической экспансии это будет закрытая система. Напомнить судьбу всех закрытых систем? Далее это суперорганизм по СВОИМ свойствам будет находиться на уровне самоуправления (интеллекта, если хотите) простейших безпозвоночных (тогда как сейчас всё человечество как система имеет уровень как у одноклеточных), и что это изменит? Разумным он не будет, а значит не сможет планировать свои действия и управлять собою, а будет жить как животное, со всеми вытекающими.
Ну допустим что суперорганизм создан, и что из этого? Что, этот мировой суперорганизм не будет иметь проблем, и заживём все дружно и счастливо? Каким образом? Может нефть повысит свою теплотворную способность? Или будет изобретён способ удешевляющий производство солнечных батарей в сто раз и во столько же раз уменьшающий необходимую для этого энергию? Чудес не бывает, а если и бывают, то на основе значительных вложений труда, ресурсов и времени.
Считаю, что Вы ушли от ответа, отговорившись фразами, в которых нет смысла.
От Земли к Звёздам!
|
|
