НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Онтология рациональности
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   24-05-04 16:20

Материал для медитаций, цыцырования и обсуждений:
http://irbis.asu.ru/mmc/melnik/24.ru.shtml

 
 Re: Онтология рациональности
Автор: rvv_ (---.vistcom.ru)
Дата:   24-05-04 17:40

Дорогой Сальвадор, не возметесь ли прореферировать эту статью простым языком.
Что то в ней есть, но трудно понять что.

 
 Re: Онтология рациональности
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   24-05-04 21:07

Ох, я с "простым языком" не очень дружен - могу все только испортить :))

Может быть, кто еще сподобится?

 
 Re: Коренная ошибка автора
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   26-05-04 15:43

данной статьи состоит в том, что он говорит только о процессе познания, но ни словом не упоминает о процессе накопления, сохранения и передачи знаний.

Если же говорить только о процессе познания, то он может принимать самые причудливые формы, включая все возможные сочетания рациональных и иррациональных элементов. Это общее место. Таким образом, поскольку статья оперирует категориями (ир)рациональности исключительно по отношению к познанию, она не содержит ничего, кроме очевидных банальностей и, стало быть, абсолютно пуста.

Что же касается процесса накопления и передачи знаний, то самым эффективным способом (эффективным с точки зрения захвата и использования жизненного пространства, ресурсов, а также доминирования) является изложение этих знаний в рациональной, логической форме. Можно долго анализировать, почему это именно так. Я же ограничусь утверждением, что опыт Европейской цивилизации является наглядным подтверждением моей точки зрения.

С уважением,

А.

 
 Re: Ваша коренная ошибка
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   26-05-04 15:49

Расскажите об этом китайцам - Вас засмеют.


_________________
PS. РАНец и Козлов! Обратите внимание: в Вашем стане пополнение! :))

 
 Re: какое отношение
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   26-05-04 15:57

имеет мнение китайцев к истине?

(Если скажете - "прямое" - заранее не соглашаюсь.)

С уважением,

А.

 
 не скажу "прямое"
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   26-05-04 16:08

Просто во весь голос посмеюсь над словом "истина" :)))))

 
 Re: я готов посмеяться
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   26-05-04 16:19

над словами:

"Просто"
"во"
"весь"
"голос"
"посмеюсь"
"над"
"словом"
"истина"

С уважением,

А.

 
 Re: я готов посмеяться
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   26-05-04 18:31

Я полагаю, мы поняли друг друга и самым милейшим образом провели время, во весь голос посмеявшись над глупыми пустыми означающими :))

 
 Старопарадигмально
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-05-04 21:29

Одна только фраза

Постмодернизм, черпая свои истоки в философии постструктурализма Мишеля Фуко и деконструктивизма Жака Деррида, характеризуется как наиболее влиятельное направление в современной культуре

убивает все зачатки мысли.

Да какое нам дело до того, что сказали влиятельные Фуко и Деррид, пусть даже Мишель и Жак? Новая Парадигма основана на МЫСЛИ, а не на ссылке на влиятельные и авторитетные (в определенных кругах) тексты.

Переобозначение проблемы не означает его решения.

А именно переобозначениями и занимается автор статьи.

Научная рациональность пытается придать себе "новую" форму через разработку определенных философских категорий, таких как герменевтика, топосы, гуманитаристика и т.д

Я уже на эту тему отвечал Эрлендасу, пропагандирующему сайентологические штучки (дрючки).

 
 Re: Старопарадигмально мыслите
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   26-05-04 21:43

Дист, идите-ка лучше на "Консилиум" с такими заявочками. Вы вечно читаете как-то поверхностно - и поверхностное в итоге только и видите. Для чего-то такой тип чтения годится, но не для философского дискурса. Вы в нем бултыхаетесь и чувствуете дискомфорт, что заметно. А мне этот дискурс близок, и я черпаю в нем вдохновение. На том и закончим, коли конструктивная дискуссия по данному предмету с Вами невозможна.

 
 Re: дискурс
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-05-04 22:57

Не уйду, и не ждите. Вы же сами в титульном сообщении призвали к дискуссии?

Хотите, я от И.С. Панкратова камня на камне не оставлю? Времени только жалко.

А Вашему комфорту никто не мешает - Вы можете просто не открывать моих сообщений и жить как китаец, "наедине с вечностью".

P.S. Никакого дискомфорта - я просто как математик сразу вижу нестыковки и словоблудия ЛЮБОГО автора. Текст Панкратова очень легко формализовать, выбросив шелуху.

 
 Re: дискурс
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   27-05-04 06:47

я Вам в сотый раз повторяю - тексты нельзя формализовывать

формализовать текст - все равно, что живого человека разъять на части и замочить в формалине.

Вы этого не понимаете и никогда не поймете.

А ведь пафос статьи направлен как раз на такое как у Вас в данном случае линейное мышление (хоть Вы там и потрясаете громкими словесами про "двойственное пространство").

 
 и потом, знаете ли
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   27-05-04 11:57

я призывал к дискуссии не по товарищу Панкратову, чтобы Вы или кто еще упражнялись в "неоставлении от него камня на камне", а по затронутым в его краткой статье вопросам, которые, вообще говоря, поднимались и до него (тем же Файерабендом). Просто краткие полуобзорные по своему характеру вестчи содержат отсылки на большие контекстуальные пласты, а в силу своей емкости очень хорошо подходят в качестве затравки для дискуссии. Так что будьте любезны - ежели хотите дискутировать, то давайте дискутировать не по форме подачи материала Панкратовым, а по сути затронутых тем.

 
 Re: линейный пафос
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-05-04 12:53

Разумеется, Вы не поняли меня. Возможно, я не понял статьи. Будем сближать позиции.

poco a poco

 
 Re: по сути тем
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-05-04 12:56

Конечно, именно это я и имел в виду.

На самом деле, содержательно статья Панкратова замечательная, и если бы не старопарадигмальные влиятельные истоки постструктурализма Мишеля Фуко и деконструктивизма Жака Деррида, все было бы тип-топ.

 
 Re: по сути тем
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   27-05-04 13:11

Фуко и Деррида - старопарадигмальны??? Вот тут пришло время мне присесть и удивленно раскрыть рот.

Уж кто-кто, а они-то больше всех сделали для краха Старой Парадигмы. Нет, они при этом, конечно, оставались в ее рамках, поскольку постмодерн - равно как и постпозитивизм - и даже степинская постнеклассическая наука - это все итоговые, хоть и вывернутые наизнанку, но все же продукты СП. Продукты ее распада.

Но именно на их почве и заколосятся поля Новой Парадигмы. Мы с Пирксом рассматриваем в качестве одной из проекций НП пост(-модерн, -позитивизм, -неклассическаянаука)-фундаментализм, когда из элементов... (далее читайте С.Корнева по ссылке в нашем докладе).

 
 Re: по сути тем
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-05-04 13:25

Старопарадигмальны не Фуко и Даррида, а ссылки на Фуко и Даррида в КАЧЕСТВЕ АРГУМЕНТА.

Если Вы могли заметить, я НИКОГДА не ссылаюсь на Фоменко-Носовского или Кеслера, потому что это СТАРОПАРАДИГМАЛЬНО.

Мы изучаем ОБЪЕКТ исследований, а не ссылки на исследователей объекта исследований. Даже если эти исследователи суперпуперновопарадигмальны.

Даже если это влиятельные Пиркс и Сальвадор.

 
 Re: по сути тем
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   27-05-04 14:27

Гм, а как Вы себе представляете обзор направлений современной философско-методологической мысли без отсылок к представителям этих направлений? Это было бы по меньшей мере непорядочно по отношению к этим представителям. Автор же не ссылается на их авторитет, чтобы подкрепить свое мнение, а указывает на них, как на тех, кто также как и он, и, возможно, его заинтересованные в предмете читатели, задумываются, рефлексируют над этой темой. Так что Ваши упреки в адрес статьи мне кажутся весьма и весьма поспешными.

 
 Re: по сути тем
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-05-04 15:55

Ладно, я считаю, что это претензии к стилю.

Все, кто занимается постмодерном, знают про Фуко и Даррида, и им нет смысла напоминать об очевидном.

Те же, кто не знают про Фуко и Даррида - не занимаются постмодерном, поэтому и им подобная ссылка не нужна.

Это все равно, что для математика написать текст о теореме Пифагора (столь же тривильной, надо сказать, сколь и гениальной), и при этом всякий раз упоминать о быках, принесенных Пифагором в жертву при открытия им теоремы, а также о том, что это впервые было описано Плутархом и что это описание было открыто лишь в 16 веке.

Математику важно лишь, что (a+b)^2 = a^2+b^2+2*(a,b), а Фуко или Дарида об этом написали и насколько они авторитетны - АБСОЛЮТНО неважно.

 
 Re: по сути тем
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   27-05-04 17:25

А почему бы и не написать про быков и Плутарха? Ну, положим, не каждый раз (Фуко и Деррида ведь тоже не всегда поминают добрым словом), но в каком-нибудь обзоре эта деталь смотрелась бы очень сочно. Я бы автору поаплодировал :)

 
 Re: по сути тем
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   28-05-04 12:19

dist Написал:

> Все, кто занимается постмодерном, знают про Фуко и Даррида, и
> им нет смысла напоминать об очевидном.
>
> Те же, кто не знают про Фуко и Даррида - не занимаются
> постмодерном, поэтому и им подобная ссылка не нужна.
>

Вам удалось переплюнуть самого Ходжу Насреддина...
Вспоминается анекдот про то, как он читал проповедь:
"Знаете ли вы, о чём я буду говорить?" - вопросил он с кафедры.
Некоторые отвечали: "знаем!"
Другие: "нет, не знаем!"
"Тогда пусть те, кто знает, расскажет тем, кто не знает!"

> Это все равно, что для математика написать текст о теореме
> Пифагора (столь же тривильной, надо сказать, сколь и
> гениальной), и при этом всякий раз упоминать о быках,
> принесенных Пифагором в жертву при открытия им теоремы, а также
> о том, что это впервые было описано Плутархом и что это
> описание было открыто лишь в 16 веке.
>
> Математику важно лишь, что (a+b)^2 = a^2+b^2+2*(a,b), а Фуко
> или Дарида об этом написали и насколько они авторитетны -
> АБСОЛЮТНО неважно.


а с какого перепугу надо редуцировать всё и вся к математике?!

ваш тип, кстати, легко узнаваем в этом фрагменте статьи (не в этом ли причина столь несбалансированной реакции?):

"классический тип рациональности можно было бы характеризовать как стремление к объективности, универсальности знания. Предел данного понимания рациональности был достигнут в XVII-XVIII вв. с формированием классической науки, нацеленной на поиск окончательной истины.
Неклассический тип рациональности характеризуется субъективностью процесса познания, сочетанием рационального и иррационального в процессе познания, интерсубъектностью.
Постнеклассический тип научной рациональности характеризуется субъективными проявлениями бытия ученого, который включен в сложные, многоуровневые, познавательные системы."

Таким образом, в "постнеклассике" важно то, что для вас

> АБСОЛЮТНО неважно.

З.Ы. вы напоминаете мне бегуна, который отстал на пару кругов, но мнит себя лидером на том основании, что в какой-то момент никого впереди себя не видит...



 
 Re: Новопарадигмально
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.149.66.forward.012.net.il)
Дата:   28-05-04 19:00

основываться - по дисту - даже не на мысли , а на и-нет-ссылке.

 
 Основная проблема статьи
Автор: Ordusofob (195.146.89.---)
Дата:   28-05-04 19:28

состоит в том, что автор сам не понимает, о чем пишет. Из его текста видны ошметки прочитанных им текстов, которые он не очень то осознал, но попытался скомпилировать и пересказать.
Проблема рациональноти существенно глужбе. Если брать более приличные тексты на эту тему, то я бы рассматривал работы Мамардашвили и Щедровицкого Г.П. (у последнего интересны не столько тексты, сколько реальная технология, развитая в рамках так называемого методологического движения)
Вкратце я бы выделил следующие проблемы классической рациональности
1) классическая рациональность основывалась на модели Абсолютного субъекта, с позиции которого все сущее предстает в виде набора фактов, и которые можно собрать путем рационрального собирания. В настоящее время привелегия абслоютного наблюдателя разрушена
2) Трансляция знания - невозможна путем пересаживания системы представлений из головы учителя в голову ученика. Есть ключевые моменты перехода от непонимания к пониманию, которые или случаются или неслучаются.
3) Природа познания - появление процессов принципиально непознаваемых (финансовый рынок например) - и разработка псевдорациональных знаний не для объяснения а для рационацилизации поведения, конкурирующих не с точки зрения истинности а с точки зрения работоспообности
4) связано с предыдущим - использование знания. Классический идеал обретения мощи через знание и прояснение и рационализация человеческих отношений не работает. Претендующий на знание и понимание сталкивается с искусом выбора между позицией наблюдателя и беспринципного манипулятора. Промывка мозгов и внедрение сконструированных шаблонов в мозги и поведение становится стандартной реальностью сферы использования знания.



 
 Re: Основная проблема
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   29-05-04 07:27

Ordusofob Написал:

> состоит в том, что автор сам не понимает, о чем пишет.

Главное, чтобы Вы понимали, о чем Вы читаете. Ведь так?

 
 Re: Фуко-Даррида
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   31-05-04 17:08

А вы мне никого не напоминаете.

Вы просто не понимаете, что упоминание Фуко-Дарида и с их авторитетностью является в приведенном контексте АБСОЛЮТНО неинформативным текстом.

Или, попросту, словоблудом.

На самом деле, я знаю, зачем вставлен этот флажок.

Это СИГНАЛ своим - видите, Фуко-Даррида для меня авторитетны, я - СВОЙ.

Это типичный прием старопарадигматиков, о чем я и сказал в первом же сообщении. То, что Вы этого не понимаете, меня не огорчает.

Должны же существовать люди, которые чего-то не понимают?

Вот Вы и существуете.

 
 Re: Новопарадигмально
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   31-05-04 17:20

Странная позиция.

И-нет ссылки я привожу лишь потому, что каждый может проверить.

Если я буду отсылать к малодоступным источникам, подымется вой голосов, что я цитирую текст, не введенный в научный оборот, или, хуже того, апокриф.

Кроме того, если истинная картина цивилизации отличается от общепринятой, то истина разлита ВЕЗДЕ.

Даже по и-нет ссылкам.

Не повторяйте ошибки Севера=Дыбова.

 
 Re: Фуко-Даррида
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   31-05-04 17:47

dist Написал:

> А вы мне никого не напоминаете.
>

О какой я оригинальный!

> Вы просто не понимаете, что упоминание Фуко-Дарида и с их
> авторитетностью является в приведенном контексте АБСОЛЮТНО
> неинформативным текстом.
>
> Или, попросту, словоблудом.
>

"Постмодернизм, черпая свои истоки в философии постструктурализма Мишеля Фуко и деконструктивизма Жака Деррида, характеризуется как наиболее влиятельное направление в современной культуре."

где вы увидели "их авторитетность"? Автор просто сообщает о своём понимании генезиса постмодернизма.


> На самом деле, я знаю, зачем вставлен этот флажок.
>
> Это СИГНАЛ своим - видите, Фуко-Даррида для меня авторитетны,
> я - СВОЙ.
>

на самом деле, я знаю зачем вы написали эту фразу.
Это сигнал: я фуко и деррида не читал и читать не собираюсь (нах нужно?)

> Это типичный прием старопарадигматиков, о чем я и сказал в
> первом же сообщении. То, что Вы этого не понимаете, меня не
> огорчает.
>

откуда такое жестокосердие?


> Должны же существовать люди, которые чего-то не понимают?
>
> Вот Вы и существуете.

комплимент удался! у меня хорошая компания

з.ы. так вы нашли себя в приведённой типологии научности: классика, неклассика, постнеклассика?
или пока так и не удалось подняться на уровень саморефлексии?



 
 Re: Foucault
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   31-05-04 18:40

Отчего же, почитал:

http://athenai.ru/foucault/

Рациональный дискурс меньше опирается на геометрию света, чем на сопротивляющуюся непроходимую плотность объекта: в своем предуготовленном к полному знанию темном присутствии он задает источники, область и границы опыта. Взгляд пассивно связан с этой первичной наивностью, обрекающей его на бесконечную задачу осмотра и овладения. Он принадлежит этому языку вещей и только ему одному позволяет индивидуальное знание, которое не должно быть лишь историческим или эстетическим. Теперь разрешающая способность индивида будет бесконечной работой, но более не препятствием для опыта, который, принимая свои собственные ограничения, продолжает свою задачу в бесконечности.

Вполне новопарадигмально.

Согласен, что взгляд пассивно связан с первичной наивностью, обрекающей его на бесконечную задачу овладения и принуждающей к бесконечной работе, увеличивающей разрешающую способность субъекта, преодолевающей собственные ограничения, являющиеся препятствием для продолжения решения задачи в бесконечности.

В математике это называется ТОЧНЫМ решением задачи.

Рациональным дискурсом перевернем старую цивилизацию, сопротивляющуяся со всей своей непроходимой тупостью суперпуперновопарадигмальным веяниям.

 
 Это очередной стЁб?
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   01-06-04 11:11

какая "точность", нах?!
какая, нах, "новопарадигмальность"?!
какое, наконец, нах, "согласие"?!

Фуко живописует вам дискурс, позволивший дробить людям черепа, "задавая источники, область и границы опыта",
"предуготовившись к полному знанию"

и это общее основание и для медицины (сам факт появления КЛИНИЧЕСКОЙ медицины),
и для политики, и для экономики

то есть: бэконовское "знание - сила" интерпретируется им так, что сила=власть и создаёт (задаёт) знание и т.д. и т.п.



 
 Re: Новопарадигмально
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   01-06-04 12:23

dist Написал:

> Не повторяйте ошибки Севера=Дыбова.

клеветническую кампанию развернули, бесценый?
а где боевые листки сальвадора, в таком разе?

 
 Re: клеветническая кампания
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-06-04 16:46

А кто меня (и Кагора) обвиняет в русофобской лжи?

Когда мы цитируем источники, в которых Кутузов = 0?

 
 клевета=Новая парадигма?
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   02-06-04 10:58

dist Написал:

> Когда мы цитируем источники,

ни Вы ни Кагор не цитировали источники.
НИКАКИХ, НИРАЗУ

> в которых Кутузов = 0?

о роли Кутузова в 1812 г. в частности и в войнах 1799-1815гг вообще, только Вам с Кагором не известно.

что и есть новая парадигма, как я понимаю...

 
 Re: клевета на Новую парадигму
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 11:08

Что, соскучились по боевым листкам? %)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org