НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 К вопросу о саморганизующихся I-структурах
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   19-02-04 12:46

по просьбе Сальвадора
http://lib.ru/INOFANT/CARD/

1. Игра Эндера
2. Голос тех, кого нет
3. Ксеноцид

(Не понимаю, как можно заниматься разработкой новой парадигмы - и не читать фантастику? А что же читать? Псевдолетописи?)

В трилогии затронуто очень много очень разных вопросов, как то: готовнось человека к контакту с иным разумом. Будет ли этот разум понятен человеку и будет ли ему понятен человек? Вопросы интересные, но сейчас интересует один момент.

Для некоей великой цели (не буду вдаваться) были последовательно евгеническим (а возможно и ген.инженерным) путем рождены три человека - два брата и сестра. Младший брат выполнил миссию, которая сейчас нас не интересует.
Страший брат обладал высоким интеллектом, но оказался абсолютно лишен моральных принципов - практически злой гений, точнее внеморальный. Например, любил убивать белок...
Сестра оказалась перегибом в другую сторону - слишком высокоморальна и тоже не подошла для миссии.
То есть эти два человека остались не при делах. Были списаны. Их завышенные мозговые способности требовали выхода. И они его нашли. При этом надо заметить, что к началу своей деятельности им было - ей 11, а ему -13.
К этому времени уже некоторое время вся область вселенной, заселенная людьми, была пронизана глобальной (вселенской, так как межзвездной) инфо-сетью, основанной на каком-то ином принципе. Не радиоволнах. Нечто вроде прямой информационной связи двух устройств. Мгновенно и без ограничения расстояний.
Соостветственно, правительство, опросы населения , масс-медиа и прочие аттрибуты человеческой цивилизации использовали эту сеть.
Так вот. Эти двое начали выступать по "никами" Локи- он, Демосфен - она
------------------------
- У меня есть план.
- У тебя всегда есть план. - Она изображала безразличие, но слушала
очень внимательно.

............(я пропущу их диалог, все не процитируешь).........

Питер тщательно создавал обе личности -
так, чтобы весь комплекс его идей можно было непротиворечиво разделить на
двоих. Он сотворил также парочку второстепенных персонажей, чтобы создать
видимость "третьей партии".
- И пусть оба наших героя соберут под свои знамена как можно больше
последователей, - сказал он.
Однажды, устав писать и переписывать текст и отчаявшись удовлетворить
чересчур требовательного Питера, Валентина взвилась:
- Пиши сам!
- Не могу, - спокойно возразил он. - У наших ораторов не должно быть
ничего общего. Ты забываешь, что потом, когда мы прославимся, кто-нибудь
обязательно проведет сравнительный анализ. Нам надо писать так, чтобы ни
один компьютер не увидел сходства.
И она принялась за работу. Ее персонаж носил имя Демосфен - у Питера
действительно было странное чувство юмора. Себя он назвал Локи. Любому
ясно, что это не фамилии, а псевдонимы, но это входило в планы
конспираторов.
- Пускай они ломают головы, пытаясь угадать, кто мы.
- Но если мы станем по-настоящему знамениты, правительство начнет
расследование и все узнает.
- До того как это случится, мы успеем окопаться в полный профиль.
Конечно, люди будут здорово шокированы тем, что Локи и Демосфен - всего
лишь пара детишек, но, видишь ли, к тому времени они уже привыкнут слушать
и слушаться нас. Наш авторитет не пострадает.
Теперь они сочиняли дискуссии. Валентина делала некое заявление, а
Питер под вымышленным именем старался опровергнуть его. Она отвечала точно
и разумно - и начиналась словесная драка: резкие выпады и реки хорошей
политической риторики. У Валентины был нюх на аллитерацию, ее фразы легко
запоминались. Вылизав сценарий, они переносили действие в компьютерную
сеть, делая разумные паузы в полемике, чтобы создать ощущение спонтанности
и естественности. Иногда в дискуссию влезали посторонние, но Питер и
Валентина либо вовсе не обращали на них внимания, либо слегка изменяли
программу, подстраиваясь к новой ситуации.
Питер аккуратно записывал самые лучшие реплики, а потом проверял, не
вынырнут ли они где-нибудь в другом месте. Это случалось не всегда, но все
же многие формулировки повторялись раз за разом в больших дискуссиях по
престижным каналам.
- Нас читают, - отмечал Питер, - наши идеи просачиваются в умы.
- Наши афоризмы.
- Это всего лишь способ измерения. Смотри-ка, мы приобретаем влияние.
Нас еще не знают по именам, но уже обсуждают поднятые нами проблемы. Мы
определяем повестку дня. Вперед, сестренка, мы пробьемся.
- Может, нам стоит взять штурмом большой форум?
- Нет. Подождем, пока они сами нас не пригласят.
Они работали уже семь месяцев, когда один из каналов западного
побережья прислал Демосфену письмо с предложением вести еженедельную
колонку в очень приличной передаче новостей.
- Но я не справлюсь в этой работой, - сказала Валентина. - Я даже
ежемесячный обзор не потяну.
- Во-первых, это два разных жанра. Во-вторых, потянешь.
- Нет. Я еще ребенок. У меня опыта нет.
- Скажи, что ты согласна, по, поскольку у тебя нет желания сбрасывать
маску, они должны платить тебе гонорар не деньгами, а компьютерным
временем. Выцарапай у них новый допуск на имя их корпорации.
- И если правительство захочет узнать, кто я...
- Ему объяснят, что ты анонимный подписчик Комп-Сети. Так мы выведем из
игры отцовский допуск. Я только одного не понимаю: почему Демосфена
пригласили раньше, чем Локи?
- Потому что таланту всегда отдают предпочтение.
Это была замечательная, увлекательная игра. Но Валентине совсем не
нравилась политическая позиция, навязанная Демосфену Питером. Ее персонаж
понемногу стал превращаться в злобного, параноидального публициста
антиваршавского направления. Это беспокоило ее еще и потому, что в их
тандеме именно Питер знал, как управлять людскими страстями, и ей все
время приходилось обращаться к нему за помощью. Зато Локи был умерен,
корректен и старался каждому сопереживать. В этом был свой смысл, ведь,
будучи созданием Валентины, Демосфен не мог не обладать также и даром
сопереживания, а Локи, случалось, играл на чувствах людей, только тоньше.
Но эта путаница слишком крепко привязывала Валентину к Питеру. Она не
могла использовать Демосфена в своих интересах. Просто не знала как.
Впрочем, идея работала в обе стороны. Питер тоже не мог обойтись без ее
советов. Или мог?
- Я думала, ты хочешь объединить мир. Если я напишу это так, как ты от
меня требуешь, Питер, получится, что я призываю к войне со странами
Варшавского Договора.
- Да не к войне! Ты требуешь, чтобы они убрали глушилки с компьютерных
сетей, прекратили перехват. Свободный обмен информацией. Господи, это же
черным по белому записано в Конституции Лиги.
Вовсе не желая этого, Валентина заговорила голосом Демосфена, хотя
мнения, которые она высказывала, никак не могли принадлежать ему.
- Всем известно, что, согласно той же конституции, страны Варшавского
Договора рассматриваются как единое целое. Они никогда не пытались
ограничить международные каналы. А характер обмена информацией между
участниками Варшавского Договора есть их собственное внутреннее дело. И
только на этом условии они согласились признать Америку Гегемоном Лиги.
- Ты защищаешь позицию Локи, Вэл. Доверься мне. Ты должна призывать к
роспуску Варшавского Договора. Тебе нужно завести, разозлить массу народа.
А потом, когда ты "начнешь понимать" необходимость компромисса...
- Они перестанут меня слушать и развяжут войну.
- Вэл, поверь, я знаю, что делаю.
- Почему я должна верить? Ты вовсе не умней меня, и в этих делах у меня
нет опыта.
- Мне тринадцать, а тебе - десять.
- Почти одиннадцать.
- И я знаю, как это делается.
- Ладно, будь по-твоему. Но эту чушь про "свободу или смерть" я писать
не буду.
- Будешь, будешь.
- В один прекрасный день, когда все узнают, кто мы такие, многим станет
интересно, отчего твоя сестра так ратовала за войну. Спорим, ты расскажешь
им, как заставлял меня писать все это?
- Слушай, малышка, ты уверена, что у тебя нет месячных?
- Ненавижу тебя, Питер Виггин.
Хуже всего было то, что ее статьи начали печатать местные газеты. Отец
читал ее писанину вслух за столом.
- Наконец-то у них появился парень, который умеет думать, - говорил он
и цитировал в доказательство несколько наиболее ненавистных Валентине
пассажей. - Мы будем дружить с этими русскими захватчиками, пока не
разделаемся с жукерами. Но после победы... Не оставлять же нам половину
цивилизованного мира на положении илотов [илоты - земледельцы древней
Спарты; считались собственностью государства и по своему положению почти
не отличались от рабов], не так ли, дорогая?
- Ты воспринимаешь все это слишком серьезно, - отвечала мать.
- Мне нравится этот Демосфен. Ну, направление его мыслей. Удивляюсь,
почему он не появляется на главных каналах. Я искал его выступления во
время последних дебатов о международных отношениях. Ты знаешь, он не
участвовал.
У Валентины пропал аппетит, и она вышла из-за стола. Вскоре за ней
последовал Питер....
--------------------------
В общем, у них все получилось.
-------------------------
Кроме этого, в книге появляется еще один персонаж - Разум-из-Сети. В какой-то момент глобальная сеть достигла столь высокой сложности, что в ней зародился разум. Сеть ведь не просто огромная, но и вневременная и внепространственная. Миллиарды компьютеров, баз данных и узлов с бесконечной скоростью обмена информации.

Тоже исключительно интересная сюжетная линия.
Кого заинтересовало - почитайте.

 
 спасибо, принято :)
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   24-02-04 03:13

Да, победа над временем и расстоянием нам бы тоже не помешала :)

 
 Re: И это тоже
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   24-02-04 11:27

как например, теоретически спроектировать самолет мог и Лёня из Винницы в хезк-веке. Но пока не появился двигатель унутреннего изгорания ничто полететь не могло.
Наконец смогло - но ненадежно и недалеко. Использовать можно, полагаться нельзя. Сейчас уже можно, но и сейчас с опаской. Мы не можем сказать, что наша цивилизация победила скоростной барьер, хотя и приблизилась к этому.
Как и тыщу лет назад, самый надежный способ доставки сообщений - курьер с запечатанным письмом.
Как и тыщу лет назад, самый надежный документ - подпись на листе бумаги, заверенная печатью.
Вот когда электронные сми достигнут такой надежности - хотя бы такой - тогда и можно говорить о возможности i-управления обществом. Не манипулирования, а именно самоуправлении цивилизации с помощью i-структур.
Разумеется, начинать думать желающим принять участие надо сейчас, пока не началось... Потом будет поздно.
Теоретическую базу надо готовить уже сейчас.
(как изобретаттель html придумал его, когда модем в 1 или 2 кбпс был реальным средством связи)
Но не надо слишком надеяться, что сможешь принять участие во всем этом. Возможно, что время еще не пришло.

 
 Re: И это тоже
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   25-02-04 18:13

sezam Написал:

> Вот когда электронные сми достигнут такой надежности - хотя бы
> такой - тогда и можно говорить о возможности i-управления
> обществом. Не манипулирования, а именно самоуправлении
> цивилизации с помощью i-структур.
> Разумеется, начинать думать желающим принять участие надо
> сейчас, пока не началось... Потом будет поздно.
> Теоретическую базу надо готовить уже сейчас.

Надёжность систем можно повысить повышением ответственности хакера. Например, через установление прямого нейроинтерфейса компьютера с нервной системой и биопаспортизации входящего. Нарушение доступа карается отключением или причинением ущерба здоровью.

Идея - из "Сети "Нанотех"", где система паролей была организована именно таким образом.

 
 К вопросу о мгновенной передаче
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   25-02-04 18:13

А как же световой предел в 300000 км/сек?

 
 Re: Ну, есть гипотезы, что
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   25-02-04 23:33

на информацию это не распространяется. Что, мол, она, распространяется мгновенно. Или другими словами, с ее "точки зрения" вселенная - точка. Проводили опыты с поляризацией когерентных фотонов, образованных при одном столкновении частиц (точных данных не помню), и разлетающихся в противоположные стороны к двум датчикам. На пути к одному из датчиков стоит поляроид. Так вот, один фотон проходит через него и попадает на датчик, а второй не проходит, но принимает ту же поляризацию. Врое бы это говорит за то, что расстояние (=скорость) для информации не помеха.
За что купил - за то продаю. Пожуем - увидим.

 
 Re: нейроконтакт
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   25-02-04 23:49

нейроконтакт + нанотехника...
Я не достаточно новопарадигмален, наверное. Мне страшно.
Хотя я сознаю, что если это технически возможно, то это будет. С этим прийдется мириться.

возможно (я надеюсь), что достаточно просто очень надежного канала связи (скажем на порядок или два, чем сейчас). Даже скорость в пределах одной планеты неважна. Скорости света вполне хватает. Но вот такого уровня интегрирования техники В человека я боюсь.
Что-то пахнет матрцей. Ведь кто-то или что-то будет управлять этой "системой паролей" и с этого бока всегда можно найти лазейку для хакера. Но это будет не страрый добрый частный хакер, а хакер-система, государственная или виртуальная. Заговор программистов или "разум из сети", я не знаю. Надежность системы определяется не только сложностью паролей, но и надежностью системы контроля над ними.

 
 Re: cypher
Автор: tmp (194.158.220.---)
Дата:   26-02-04 00:08

sezam Написал:


> Я не достаточно новопарадигмален, наверное. Мне страшно.
> ...
> С этим прийдется мириться.
>
...
Но вот такого уровня интегрирования техники В
> человека я боюсь.
> Что-то пахнет матрцей.


глаза бояться - руки делают

можно попытаться остаться тем же видом, но если дист прав
то скорость изменения нашего(я надеюсь) с вами вида велика.
так что не надо бояться

.............

скорость информации=скорость носителя

обьект-информация-обьект
примерно в такой связке имеют быть место все три компонента -
одного без другого не существует

я лгу

 
 ущерб здоровью
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   26-02-04 07:27

Вы - садист и некрофил. Я еще раз в этом убедился. Спасибо.

 
 Re: cypher
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   26-02-04 12:19

tmp Написал:


> скорость информации=скорость носителя
>
> обьект-информация-обьект
> примерно в такой связке имеют быть место все три компонента -
> одного без другого не существует

Я так не считаю. Вот носитель без информации точно не существует.
По крайней мере, в качестве носителя.

 
 Re: Дык тож не люди, а хакеры.. :)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   26-02-04 12:34

На мой взгляд, все недовольство хакерами происходит от неверного понимания природы информации. Вот выше tmp написал опять про "носитель".
Народ думает, что информация существует только вместе с носителем и распространяет на нее понятия, применимые к материальным объектам. Воровство, права, скорость, объем...
А есть булевы функции И, ИЛИ, НЕ. Усё.

Попытки контролировать информацию так же, как и материю, в перспективе обречены на провал.

А поскольку материя без информации не существует - то и контроль над ней тоже эфемерен.

Человеку КАЖЕТСЯ, что он контролирует.

Потому-то я и боюсь усугубления этого ошибочного контроля - всяких искусственных вирусов ("нанороботов") и генного контроля над моими действиями.

Мне кажется, что выход в другой стороне: признание свободы информации, отказ от попыток контроля над ней. Отказ от попыток контроля над человеком. Перестать постоянно входить в конфликт с законами природы.
Может я ошибаюсь.

 
 Может, Вы и ошибаетесь
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   26-02-04 12:52

Но я с Вами в этих вопросах практически полностью солидарен :)

 
 Re: cypher
Автор: tmp (217.21.36.---)
Дата:   26-02-04 15:09

sezam Написал:

Вот носитель без информации точно не
> существует.
> По крайней мере, в качестве носителя.

с этим не согласиться трудно,
но и не забывайте об обратной связи: информации без носителя не существует.

для наглядности изменю немного схемку

мир-информация-человек

эта триада существует вся сразу, части друг без друга не существуют

я лгу

 
 Re: cypher
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   26-02-04 17:19

tmp Написал:

> с этим не согласиться трудно,
> но и не забывайте об обратной связи: информации без носителя не
> существует.

С этим тоже. И не будем философстовать "курица-яйцо" :)

> для наглядности изменю немного схемку
> мир-информация-человек
> эта триада существует вся сразу, части друг без друга не
> существуют

А мир-информация-кролик?

 
 Re: cypher
Автор: tmp (217.21.36.---)
Дата:   26-02-04 17:28

sezam Написал:


>
> А мир-информация-кролик?

неверно.

(мир-информация-кролик)-информация-человек

как програмист вы должны понятьт смысл скобок :-)

я лгу

 
 Re: Смысл скобок я понимаю
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   26-02-04 17:43

я не понимаю, причем тут человек, если я пишу "кролик"?

Вы же не считаете, что вне человеческого восприятия кролик не сущестует ? Я надеюсь.

Ладно не кролик, а неизвестный вид райской птицы из Новой Зеландии. Никто из людей ее еще не видел. Она живет себе в лесу.

Мир-информация-птичка. (человек за скобками)
Вы же понимаете смысл скобок?

 
 Re: упрощаем
Автор: tmp (217.21.36.---)
Дата:   27-02-04 11:52

sezam Написал:

> я не понимаю, причем тут человек, если я пишу "кролик"?
>

попробуйте вместо "человек" поставить "сезам"

> Вы же не считаете, что вне человеческого восприятия кролик не
> сущестует ? Я надеюсь.

приблизительно так

>
> Ладно не кролик, а неизвестный вид райской птицы из Новой
> Зеландии. Никто из людей ее еще не видел. Она живет себе в
> лесу.

пока "сезам" не узнает что она есть(существует), для "сезама" ее не существует

>
> Мир-информация-птичка. (человек за скобками)
> Вы же понимаете смысл скобок?

все виды связей мира воспринимаются не абстрактным наблюдателем, а конкретным "сезамом"

я лгу

 
 Re: упрощаем
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   27-02-04 15:07

tmp Написал:

> > Вы же не считаете, что вне человеческого восприятия кролик не
> > сущестует ? Я надеюсь.
>
> приблизительно так
>

Трижды проклинаемый мною субъективный идеализм, отрицающий бытие вне субъекта. В этом случае до человека ничего не было, что противоречит учению Дарвина о происхождении видов. Поскольку Дарвин прав (эволюцию не отрицает даже Salvador), то это неверно.

 
 Опять трижды проклинаемый субъективный идеализм
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   27-02-04 15:09

sezam Написал:

> А поскольку материя без информации не существует - то и
> контроль над ней тоже эфемерен.

 
 Re: ещё упрощаем
Автор: tmp (217.21.36.---)
Дата:   27-02-04 15:23

РАНец Написал:

> Трижды проклинаемый мною субъективный идеализм, отрицающий
> бытие вне субъекта. В этом случае до человека ничего не было,
> что противоречит учению Дарвина о происхождении видов.
> Поскольку Дарвин прав (эволюцию не отрицает даже Salvador), то
> это неверно.

не надо дебрей, пока с простым не разобрались

рисуем простую схемку

"РАНец" - мир

вопрос: существует ли мир для "РАНец" без "РАНец"?

я лгу

 
 Re: ещё упрощаем
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-02-04 12:16

понятие "мир для сезама" без сезама не существует, но не по причине отсутствия мира, а по причине отсутствия сезама.

Отсутствие одного из двух компонент в связке, связь перестает существовать, но второй-то компонент ни куда не пропадает.

 
 Re: Нет, нет, не идеализм
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-02-04 12:22

дуализм, уж если на то пошло.

Я воспринимаю мира как материально-информационный конгломерат, где компоненты невозможно отделить друг от друга.

Нет информации в чистом виде, она без носителя неуловима. Возможно, пока.
Нет материи вне информационного наполнения. Как Вы представите себе камень без веса, состава, формы, координат и скорости? Так же невозможно преставить и все перечисленное без материального объекта, к которому оно приложимо.

 
 Re: ещё упрощаем
Автор: tmp (194.158.220.---)
Дата:   28-02-04 12:38

sezam Написал:

>
> Отсутствие одного из двух компонент в связке, связь перестает
> существовать, но второй-то компонент ни куда не пропадает.

наличие или отсутствие второго компонента не может быть доказано
(может быть пока) - это "символ веры".
для ранеца он однозначно существует - диамат,
для кого то не существует - субидеализм.

но игнорирование существенной сязи с наблюдателем приводит к неверным выводам.
например информация не существует сама по себе , а только в связи с "потребителем" её.
---------------

ЗЫ сальвадор о том же в соседней ветке ранецу

я лгу

Сообщение отредактировано (28-фев-04 12:50)

 
 Re: мой ответ
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-02-04 16:48

РАНецу.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=5&i=306&t=199

Разница в том, что я не только считаю, что информация вне носителя не существует, но и носитель вне информации. По информацией я подразумеваю не только ие несколько байтов, что способны усвоить Вы (и я тоже), а то огромное ее количество, которое формализует (придает форму) носитель.

 
 Контроль, контроль, и ещё раз контроль!
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   04-03-04 14:44

sezam Написал:

> Мне кажется, что выход в другой стороне: признание свободы
> информации, отказ от попыток контроля над ней. Отказ от попыток
> контроля над человеком. Перестать постоянно входить в конфликт
> с законами природы.
> Может я ошибаюсь.

Вот именно, ошибаетесь. Если допустить абсолютную свободу распространения информации, то очень скоро все мы окажемся заражены очень-очень вредоносными мимами.
Поясню. Вся информация, которой обмениваются сознания между собой, состоит из утверждений. Утверждения сцеплены между собой логическими правилами вывода. Некоторые противоречат друг другу. Посему объединяются в блоки информации - "идеологии", "религии" и др. таким образом, что ни одна часть блока не входит в противоречие с другой. Всё это в миметике называется обобщённым словом - "мимы", "вирусы ума". Есть мимы полезные, а есть и вредные. Отбор же мимов в условиях свободы их распространения происходит не по их полезности для их носителей, а по выживаемости в данных условиях среды. Например, для носителей мима "терроризм" с позиции "выживание носителей" он вредный - ибо толкает на совершение терактов через смертников. Для конкретного смертника и для его жертв он явно вредный - но парадокс состоит в том, что каждый громкий теракт толкает в объятия мима ещё большее количество носителей.
Другой вопрос - что полный контроль над информацией, как и над материей, неосуществим. Но повышать степень контролируемости надо - чем контролируемее, тем выживаемее. Неконтролируемые глобальные изменения опасны для жизни.
В конфликт с законами природы никто не входит. Входим и будем входить в конфликт с ложными представлениями об этих законах. Например, ложным было представление о том, что тела тяжелее воздуха не могут летать (хотя каждому было достаточно хоть раз увидеть ворону, чтобы усомниться в справедливости этого суждения). Настолько же ложно и представление о том, что самоорганизация лучше направляемой организации всегда и везде. Как и "невидимая рука рынка", самоорганизация, может быть, иногда и эффективна, но ужасно глупа. Так, если элементов хватает на самоорганизацию только одной эффективно работающей структуры в условиях возможности двух вариантов решения задачи, выбор между которыми надо делать здесь и сейчас, и изменить решение будет невозможно - один из которых предполагает сиюминутный эффект и гибель в далёкой перспективе, а другой - выживание в долгосрочной перспективе, хотя и некоторое ухудшение "здесь и сейчас" - не факт, что выбран будет именно последний вариант. ВЫЖИВАНИЕ В ДОЛГОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ - ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИЙ РАБОТОСПОСОБНОСТИ СХЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ.

 
 В таком случае
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   04-03-04 14:46

sezam Написал:

> дуализм, уж если на то пошло.
>
> Я воспринимаю мира как материально-информационный конгломерат,
> где компоненты невозможно отделить друг от друга.
>
> Нет информации в чистом виде, она без носителя неуловима.
> Возможно, пока.
> Нет материи вне информационного наполнения. Как Вы представите
> себе камень без веса, состава, формы, координат и скорости? Так
> же невозможно преставить и все перечисленное без материального
> объекта, к которому оно приложимо.

мы снова приходим к монизму. Коли неотделимо - так зачем разделять?

Вообще, после подобного мнения прихожу к выводу, что дискуссия с dist'ом была спором о терминах. Если информация - это то, что на дисках, в ОЗУ, в ДНК - то информация вторична ("диски без информации в виде файлов" - объективно существуют; ДНК, в которой в начале не стоит фрагмент ТАЦ, вообще ничего не кодирует, т. к. без кодона АУГ в своём начале РНК не кодирует никакого белка, поскольку не воспринимается рибосомой). Если к информации сопричислить все числовые параметры каждого тела - тогда информация от материи неотделима. Весь вопрос в том - определение информации у dist'а такое же, как у sezam'а или нет? Но информации в чистом виде не существует - "бытие информации в чистом виде" и тем более "вообще ничего нет, кроме информации" (dist) - это субъективный идеализм (по аналогии с берклианством: "материи нет, етсь только ощущения").

 
 Поляризация
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   04-03-04 19:25

1. Все фотоны поляризованы, неполяризованным бывает лишь свет - совокупность, поток фотонов.
2. Как считали, что фотонов именно 2, а не 4, не 6, не 8...?
3. Когерентные фотоны имеют взаимозависимую поляризацию, ибо находятся в одной и той же фазе.
4. Так что хоть с поляроидом, хоть без - их поляризация одинакова. Иесли по отношению к потоку фотонов суждение приемлемо, к единичному - нет. О неопределённости квантовой слышали?

 
 Re: Поляризация
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   05-03-04 21:56

Я точно не знаю, читал о таком опыте. Возможно Вы правы. И даже скорее всего.

1) Из квантовой неопределенности именно тот вывод и следует (по мнению авторов исследования). Фотон, попадпя на датчик как бы мгновенно стягивается, будучи до этого размазанным в пространстве.

2) Можно ли изменить поляризацию единичного (отдельного) фотона?

 
 Re: Мне кажется, определние
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   05-03-04 22:29

Диста близко моему.
По крайней мере, он под информацией понимает не только то, что интересует наблюдателя.

Интересно, что в случае, если под И понимать только получаемую/передаваемую, то возникает парадокс - кого считать за наблюдателя?
Например, в похожем обсуждении (чуть выше по ветке)

tmp: "мир-информация-человек"
sezam:"А мир-информация-кролик?"
tmp: "неверно. (мир-информация-кролик)-информация-человек"
sezam: "Мир-информация-птичка. (неизвестная науке, человек за скобками)"
tmp: "попробуйте вместо "человек" поставить "сезам""
РАНец:"Трижды проклинаемый мною субъективный идеализм, отрицающий бытие вне субъекта."
tmp:""РАНец" - мир. вопрос: существует ли мир для "РАНец" без "РАНец"?"
(Заметили? "Нормальное" понимание информации привело к субъективно-идеалистической схеме мира)
sezam: "понятие "мир для сезама" без сезама не существует, но не по причине отсутствия мира, а по причине отсутствия сезама."

Из этого я делаю вывод о существовании информации независимо от моего (существования, желания, потребности итд)

Например, так: материя в глубинной свей сути = энергия. Энергия - опять же в сути - это искривление пространства-времени. Искривление - чисто информационная, описательная характеристика. Следовательно, существует ТОЛЬКО информация, которая благодаря своим законам (возможно, еще неизвестным) может стабилизироваться в виде материи.

 
 Re: Контроль, контроль, и ещё раз контроль!
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   06-03-04 10:19

Контроль, контроль и еще раз контроль - вот идеал типичного некрофила, проистекающий, согласно классикам психоанализа, из фиксации на анальной стадии развития, то есть из зацикленности на контроле собственного сфинктера при испражнении. Некрофилия - любовь ко всему неживому, в том числе к разного рода машинерии, включая нанороботов, - есть итог злокачественного развития анального характера.

 
 Re: Контроль, контроль, и ещё раз контроль!
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   06-03-04 17:54

РАНец Написал:

> sezam Написал:
>
> > Мне кажется, что выход в другой стороне: признание свободы
> > информации, отказ от попыток контроля над ней. Отказ от
> попыток
> > контроля над человеком. Перестать постоянно входить в
> конфликт
> > с законами природы.
> > Может я ошибаюсь.
>
> Вот именно, ошибаетесь. Если допустить абсолютную свободу
> распространения информации, то очень скоро все мы окажемся
> заражены очень-очень вредоносными мимами.
> Другой вопрос - что полный контроль над информацией, как и над
> материей, неосуществим.

Почему Вы столь уверены? На чем основана Ваша уверенность?
Что еще за контроль за информацией, если Вы и сами прекрасно понимаете невозможность такового? Это заранее проигранная битва. Причем в условиях, когда можно не воевать.

Приведу пример: Изображение половых органов в нашем обществе - табу. Не слишком абсолютное, но все же общество тратит много сил на борьбу с распространением информации в этой области. Тут и "борьба с порнографией", и "моральные принципы". И напротив, многие тратят немало сил борясь за это. С этой стороны и нудисты, и издатели порнопродукции. Вон во вчерашней газете: чудак англичанин прошел с севера на юг Англии в носках, башмаках, кепке и рюкзаке. Несколько раз его арестовывали, пару раз даже сажали в тюрму.
А вот в Японии (СальвадоР может уточнить, где именно) проходят ежегодные празники в честь фаллоса, с выносом огромного деревянного члена. Даже МОРОЖЕНОЕ в эти дни имеет соответстующий вид. Забавен вид детишек сосущих .. именно. И что? Как Вы думаете, на их психике это негативно отразиться?
Или, я читал, в "диких" племенах на Амазонке принято приветствие в виде трогания половых органов друг друга.
Европейцы демострируют яркий пример изначально проигранной битвы, причем вражеская сторона есть плод их же собственного воображения.





Но повышать степень контролируемости
> надо - чем контролируемее, тем выживаемее. Неконтролируемые
> глобальные изменения опасны для жизни.

Для выживания желательно отсутствие неестественных изменений вовсе. Не надо завозть кроликов в австралию - не надо будет их контролировать.

> В конфликт с законами природы никто не входит. Входим и будем
> входить в конфликт с ложными представлениями об этих законах.

И входили и будем входить. Что и ужасно.

> Например, ложным было представление о том, что тела тяжелее
> воздуха не могут летать (хотя каждому было достаточно хоть раз
> увидеть ворону, чтобы усомниться в справедливости этого
> суждения).

С вороной ясно

> Настолько же ложно и представление о том, что
> самоорганизация лучше направляемой организации всегда и везде.

А тут не очень. Причем тут ворона? Вы вороной мне доказываете недостатки неконтролируемого рынка?

> ВЫЖИВАНИЕ В ДОЛГОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ -
> ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИЙ РАБОТОСПОСОБНОСТИ СХЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ.

И представьте, как же мы лоханемся, если окажется, что все наши попытки суперконтролировать ситуацию не отвратят (а то и , тьфу-тьфу-тьфу, приблизят) гибель.
Вот посмеемся мы с Сальвадором :)



Сообщение отредактировано (06-мар-04 21:54)

 
 Слабое место Сальвадора
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 12:41

SalvadoR Написал:

> Контроль, контроль и еще раз контроль - вот идеал типичного
> некрофила, проистекающий, согласно классикам психоанализа, из
> фиксации на анальной стадии развития, то есть из зацикленности
> на контроле собственного сфинктера при испражнении.
> Некрофилия - любовь ко всему неживому, в том числе к разного
> рода машинерии, включая нанороботов, - есть итог
> злокачественного развития анального характера.

1. Сальвадор отрицает аксиомы.
2. Сальвадор принимает за аксиомы (на веру принимает) утверждения Фрейда, Фромма и прочих отцов-основателей психоанализа.
3. Значит, Сальвадор противоречит сам себе - и потому неправ.

 
 Re: Контроль, контроль, и ещё раз контроль!
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 13:24

sezam Написал:

> РАНец Написал:
>
> > sezam Написал:
> >
> > > Мне кажется, что выход в другой стороне: признание свободы
> > > информации, отказ от попыток контроля над ней. Отказ от
> > попыток
> > > контроля над человеком. Перестать постоянно входить в
> > конфликт
> > > с законами природы.
> > > Может я ошибаюсь.
> >
> > Вот именно, ошибаетесь. Если допустить абсолютную свободу
> > распространения информации, то очень скоро все мы окажемся
> > заражены очень-очень вредоносными мимами.
> > Другой вопрос - что полный контроль над информацией, как и
> над
> > материей, неосуществим.
>
> Почему Вы столь уверены? На чем основана Ваша уверенность?
> Что еще за контроль за информацией, если Вы и сами прекрасно
> понимаете невозможность такового? Это заранее проигранная
> битва. Причем в условиях, когда можно не воевать.
>

Для дураков - примерчики.
На планете "Шурум" информацию никакую никто не контролирует. Тамошние жители очень восприимчивы к идеям, некритично их принимают (ну, лохи, в натуре). Некий тип изобрёл веру, согласно которой... ну, скажем, нельзя вообще никого убивать. Любое живое существо (а в этом обществе уже дошли до уровня знаний, при котором понимают причины инфекционных заболеваний). Поскольку каждый из нас убивает бактерии действиями иммунной системы, то эти козлы вывели какой-то химией её из строя, а затем сдохли от первой же эпидемии некоего вируса.
На планете "Бурум" информацию никто никак не контролирует. Тамошние жители исключительно недоверчивы. В итоге идея шаробразности планеты Бурум, идея отсутствия небесной тверди и идея бесконечности Вселенной не нашли там широкого распространения. И никто никогда на ней не полетел в космос. В один, для кого-то прекрасный, а для кого-то ужасный день эта планета столкнулась с астероидом, и всё живое, в том числе и недоверчивые субъекты, вымерло.
На планете "Шурбум" некие существа неоднократно пытались достичь бессмертия, и это им не удавалось. В итоге все убедились в том, что бессмертие недостижимо. В итоге мим "радуйся жизни, пока жив" настолько овладел сознаниями этих существ, что они, погрязнув в борьбе за ограниченные скудные ресурсы своей планетки, вырезали две трети собственного населения и выродились...
Список можно продолжить.

> Приведу пример: Изображение половых органов в нашем обществе -
> табу. Не слишком абсолютное, но все же общество тратит много
> сил на борьбу с распространением информации в этой области. Тут
> и "борьба с порнографией", и "моральные принципы". И напротив,
> многие тратят немало сил борясь за это. С этой стороны и
> нудисты, и издатели порнопродукции. Вон во вчерашней газете:
> чудак англичанин прошел с севера на юг Англии в носках,
> башмаках, кепке и рюкзаке. Несколько раз его арестовывали, пару
> раз даже сажали в тюрму.
> А вот в Японии (СальвадоР может уточнить, где именно) проходят
> ежегодные празники в честь фаллоса, с выносом огромного
> деревянного члена. Даже МОРОЖЕНОЕ в эти дни имеет
> соответстующий вид. Забавен вид детишек сосущих .. именно. И
> что? Как Вы думаете, на их психике это негативно отразиться?
> Или, я читал, в "диких" племенах на Амазонке принято
> приветствие в виде трогания половых органов друг друга.

Вообще-то, парадокс заключается в том, что порнуху смотрят только сексуально озабоченные и извращенцы.
Бороться с порнухой можно двумя прямо противоположными способами.
а) бороться с предложением ("европейский способ") - занятие абсурдное, поскольку первопричина - сексозабоченность и извращение (вуаеризм) не устранены;
б) бороться со спросом - т. е., снять сексуальную озабоченность нормальных людей через раскрепощение нравов и победить генетически наследуемые извращения. Первая часть решения принята в неевропейских культурах. Вот только вторая решалась в них естественным отбором, что для европейской цивилизации неприемлемо. Только с изобретением способа направленной модификации генов проблема порнухи сможет быть решённой. Понятно, что я намекаю опять-таки на нанороботов.
>
>
> Но повышать степень контролируемости
> > надо - чем контролируемее, тем выживаемее. Неконтролируемые
> > глобальные изменения опасны для жизни.
>
> Для выживания желательно отсутствие неестественных изменений
> вовсе. Не надо завозть кроликов в австралию - не надо будет их
> контролировать.
>

А вот и нет! Регламентация жизни по принципу "ничего не трогай, и оно тебя не тронет" - абсурдна, хотя и работоспособна в КРАТКОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ. Мы не трогаем астероиды, но они нас тронуть ой как могут! И - по закону больших чисел - если мы не будем контролировать их, один из них обязательно врежется в Землю и уничтожит всё живое. ВЫЖИТЬ В ДОЛГОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ МОЖЕТ ЛИШЬ ЦИВИЛИЗАЦИЯ, ДОСТИГШАЯ УРОВНЯ СВОБОДНОГО МАНИПУЛИРОВАНИЯ ЛЮБЫМИ ОБЪЕКТАМИ - ОТ АТОМОВ ДО АСТЕРОИДОВ, ЗВЁЗД И ГАЛАКТИК.

> > Например, ложным было представление о том, что тела тяжелее
> > воздуха не могут летать (хотя каждому было достаточно хоть
> раз
> > увидеть ворону, чтобы усомниться в справедливости этого
> > суждения).
>
> С вороной ясно
>
> > Настолько же ложно и представление о том, что
> > самоорганизация лучше направляемой организации всегда и
> везде.
>
> А тут не очень. Причем тут ворона? Вы вороной мне доказываете
> недостатки неконтролируемого рынка?

Вороной доказываю недостатки организации общества на основе бесконтрольного распространения информации.

>
> > ВЫЖИВАНИЕ В ДОЛГОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ -
> > ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИЙ РАБОТОСПОСОБНОСТИ СХЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ.
>
> И представьте, как же мы лоханемся, если окажется, что все наши
> попытки суперконтролировать ситуацию не отвратят (а то и ,
> тьфу-тьфу-тьфу, приблизят) гибель.
> Вот посмеемся мы с Сальвадором :)
>

То, что для нас - вопрос выживания, в рамках Вселенной - всего лишь статистика.
"Против-контрольные" как вид погибнут на все 100% от случайного по отношению к их местообитанию процесса (например, падения метеорита).
"За-контрольные" как вид имеют риск погибнуть от непредсказуемых изменений, вызванных ими самими - но он всегда меньше 100%.

 
 направленная модификация
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   10-03-04 14:22

РАНец Написал:

> направленной модификации генов проблема порнухи сможет быть решённой.

Легко жить, ага,
когда о смысле употребляемых слов не задумываешься.
Вы, вообще, способны ощутить этический масштаб проблемы генной инженерии?
Сегодня все (все!) люди погружены в РАВНЫЕ условия фундаментальной СЛУЧАЙНОСТИ своего происхождения, что является основанием фундаментального же их РАВЕНСТВА.
Поэтому все формы дискриминации и воспринимаются столь остро, несмотря на то, что всегда затрачивался огромный идеологический ресурс для поддержки представлений о различных ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫХ "кастах", "особой предприимчивости", "особой результативности" одних против других и т.п.
Вы же намереваетесь именно что ПРЕДОПРЕДЕЛЯТЬ кому кем быть. С чего вы взяли, что имеете право решать за ещё не родившегося человека смотреть ли ему порнуху, курить траву, или читать Аристотеля? Или делать всё это вместе?
Вот вы ссылаетесь на диамат, в основе созданный Марксом? Вы всё знаете про то, как и из каких пороков, в том числе унаследованных, сложился его интеллект?
Может быть вся сила человека и происходит от САМОСТОЯТЕЛЬНОГО ПРЕОДОЛЕНИЯ ПОРОКОВ, того что он САМ считает пороком.
А в вашем убогом представлении созданные людьми машины, превращаются в роботов-людей, ибо ничего другого кроме исполнения каких-то функций вы не знаете. Собственно человеческое вынесено за скобки.
Одно радует: это так слабо и убого (пока?), что даже спорить лень...

 
 Re: Контроль, контроль, и ещё раз контроль!
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-03-04 14:43

РАНец Написал:

> Для дураков - примерчики.

Только ли "для"? :)

> На планете "Шурум"
> На планете "Бурум"
> На планете "Шурбум"

А КАК вымрут на планете Туктук, где идет всеобщее и сквозное "регилирование информации"? Или там парадайз?
Примеры Ваши не столько "для"...
Не вижу связи между утрированной тупостью (или недоверчивостью) обитателей и контролем над информацией.
Вывод: демагогия, уж извините.

> > Приведу пример: Изображение половых органов в нашем обществе
> -
> > табу. Не слишком абсолютное, но все же общество тратит много
> > сил на борьбу с распространением информации в этой области.
> Вообще-то, парадокс заключается в том, что порнуху смотрят
> только сексуально озабоченные и извращенцы.

Вот и Вы уже заражены "регулярной информацией", сиречь шаблонами. Я разве говорил о порнографии? Не будем же мы сейчас развивать дискуссию, что есть порнография.
И я не согласен. Я люблю эротику (то есть когда красиво, независимо от уровня откровенности). Я не извращенец, смею думать. Тот кого крючит от одного уже слова "порнография" - таки извращенец.

> Бороться с порнухой можно двумя прямо противоположными
> способами.
> а) бороться с предложением ("европейский способ") - занятие
> абсурдное,

Причем, именно ВАШ способ - ограничение доступа к информации.

> б) бороться со спросом - т. е., снять сексуальную озабоченность
> нормальных людей через раскрепощение нравов и победить
> генетически наследуемые извращения. Первая часть решения
> принята в неевропейских культурах.

Не совсем. В мусульманских странах еще хуже дела, чем в Европе.

Вот только вторая решалась в
> них естественным отбором, что для европейской цивилизации
> неприемлемо.

И это и есть БААЛЬШАЯ ошибка европейской сивилизации. Это ДОЛЖНО стать приемлемым. Либо можно не дождаться пока уровень генной инженерии позволит вмешиваться в геном человека, а не только анализировать его постфактум. Груз генного мусора разрастается как снежный ком.

Только с изобретением способа направленной
> модификации генов проблема порнухи сможет быть решённой.

Это - то есть генетическое изменение психики - еще более завтрашний день. Послезавтрашний.

> Понятно, что я намекаю опять-таки на нанороботов.

Понять-то оно понятно, но куда их тут приткнуть? Увидел порнокартинку - и соответствующий нан в твоем мозгу дал сигнал тревоги? Посмотрел на ножки проходящей мимо девушки - и очередной нанополицай послал запрос на возбуждение уголовного дела о домогательстве. Наносудья вынес вердикт, а нанодоктор впрыснул аминозинчику (или чего там?). Зашел выпить рюмку - наноконтроллёр в твоем мозджычке предупредил нанороботов в головах дорожных полицейских, и те уже ждут тебя на обочине?

> > Для выживания желательно отсутствие неестественных изменений
> > вовсе. Не надо завозть кроликов в австралию - не надо будет их
> > контролировать.
>
> А вот и нет! Регламентация жизни по принципу "ничего не трогай,
> и оно тебя не тронет" - абсурдна, хотя и работоспособна в
> КРАТКОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ.

Полная глупость. Миллионы лет вес было в равновесии. А если какой-то вид и вымирал, то другой приходил ему на смену. Какая еще "краткосрочность"?

> Мы не трогаем астероиды, но они нас
> тронуть ой как могут!

И при чем тут контроль за информацией??

> И - по закону больших чисел - если мы не
> будем контролировать их,

Так. Стоп. Или я ничего не понял, или одно из двух.
С чего мы начали? Контроль над чем? Я говорил про информацию. Я говорил о контроле надо мной как индивидуумом. Я вовсе не говорил о ненужности контроля над окружающим нас пространством.


один из них обязательно врежется в
> Землю и уничтожит всё живое. ВЫЖИТЬ В ДОЛГОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ
> МОЖЕТ ЛИШЬ ЦИВИЛИЗАЦИЯ, ДОСТИГШАЯ УРОВНЯ СВОБОДНОГО
> МАНИПУЛИРОВАНИЯ ЛЮБЫМИ ОБЪЕКТАМИ - ОТ АТОМОВ ДО АСТЕРОИДОВ,
> ЗВЁЗД И ГАЛАКТИК.

Возможно. Вопрос в том, нужно ли иметь столь же ПОЛНОЕ и "СВОБОДНОЕ" (какая ирония!) манипулирование индивидуумами этой цивилизации. А кто будет манипулировать этими манипуляторами?

> > > Настолько же ложно и представление о том, что
> > > самоорганизация лучше направляемой организации всегда и
> > везде.
> >
> > А тут не очень. Причем тут ворона? Вы вороной мне доказываете
> > недостатки неконтролируемого рынка?
>
> Вороной доказываю недостатки организации общества на основе
> бесконтрольного распространения информации.

И как они связаны? Кто контролирует летящую ворону, я не понял?

> То, что для нас - вопрос выживания, в рамках Вселенной - всего
> лишь статистика.

К тому же в рамках вселенной необходимость нашего выживания вовсе не аксиома.
Можно построить огромную плотину, у ее подножия построить город, и все силы тратить на контроль трещин и уровня воды, живя под угрозой затопления. А можно плотину не строить и вода будет мироно течь мимо.
Человеческая цивилизация похожа на Голландию. А хочется жить в альпийских лугах.

 
 Re: направленная модификация
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 14:55

Mark Bell Написал:

> РАНец Написал:
>
> > направленной модификации генов проблема порнухи сможет быть
> решённой.
>
> Легко жить, ага,
> когда о смысле употребляемых слов не задумываешься.
> Вы, вообще, способны ощутить этический масштаб проблемы генной
> инженерии?
> Сегодня все (все!) люди погружены в РАВНЫЕ условия
> фундаментальной СЛУЧАЙНОСТИ своего происхождения, что является
> основанием фундаментального же их РАВЕНСТВА.
> Поэтому все формы дискриминации и воспринимаются столь остро,
> несмотря на то, что всегда затрачивался огромный идеологический
> ресурс для поддержки представлений о различных ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫХ
> "кастах", "особой предприимчивости", "особой результативности"
> одних против других и т.п.
> Вы же намереваетесь именно что ПРЕДОПРЕДЕЛЯТЬ кому кем быть. С
> чего вы взяли, что имеете право решать за ещё не родившегося
> человека смотреть ли ему порнуху, курить траву, или читать
> Аристотеля? Или делать всё это вместе?

Этика - пустой звук. Способ регуляции межличностных отношений - и не более того.
Просто базовым законом в таком обществе будет "можешь изменять свои гены как хочешь при помощи соответствующих программ для нанороботов - но в рамках здорового образа жизни" - т.е. без курения, наркомании, алкоголизма, генетических уродств, половых извращений и и остального. Хочешь вырастить крылья - пожалуйста! Хочешь обрести восприятие радиоволн, как у летучей мыши - пожалуйста!
Да и гены в условиях таких возможностей - если все их меняют - играют минимальную роль. Любой белок сделают/разберут нанороботы по заказу. А гены влияют на фенотип исключительно посредством белков.
Не предопределяем, а ограничиваем в рамках здоровья.

Изменяя гены нанороботами в каждой клетке организма, в течение срока распада белковой материи изменяем сам организм. Это сейчас гены меняются незначительно в ходе жизни. Именно с этих пор и начинается свобода от случая генотипа рождения. Мы сами меняем свой организм на протяжении жизни в рамках, необходимых для выживания.

Да и диамат творил не один Маркс. Формально на сознание Маркса, кроме его пороков и добродетелей, влияла и среда - с кем он общался и т. д. На его круг общения влияли ещё какие-то люди и т. д. до бесконечности - поэтому диамат и вообще любая идея не принадлежит конкретному автору. Автор - всё общество, включая и умерших людей. И из того же диамата (в части истмата) следует, что, если бы Маркса не было, то диамат всё равно бы появился, будучи изобретённым кем-то другим.

И что, по-вашему, есть "собственно человеческое"? Слабости, от которых надо поскорее избавится? Либо мы от них избавимся, порождая иную форму бытия разума - биотехнокосмы, либо не избавимся - и в этом случае нам тоже уготован конец от иных обстоятельств (астероид, разогрев Солнца, укорачивание Y-хромосомы...).

 
 И ты, Брут...
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   10-03-04 15:18

sezam Написал:

> Это - то есть генетическое изменение психики - еще более
> завтрашний день. Послезавтрашний.
>
Неужели вы не видите здесь РУБИКОНА?
В этом отношении религиозное сознание на порядок чувствительнее, когда говорит "о человеке - твари божьей", что для человека равнозначно свободе.
Кто будет решать в каком-таком "направлении" направлять эти самые направленные генетические изменения психики? Даже сегодня при мизерных возможностях генной инженерии возникает куча проблем. А ведь речь идёт казалось бы о "медицинских вопросах".
Поймите, люди окажутся ФУНДАМЕНТАЛЬНО и уже НЕОТВРАТИМО НЕРАВНОЦЕННЫ. С любой стороны. Вы не сможете воспринимать равным себе того, чьи гены подправили по заказам родителей (да не важно кого), а ему БУДЕТ КОМУ ПРЕДЪЯВЛЯТЬ ПРЕТЕНЗИИ.
Лучше самая замшелая религия, чем эта муть.
Майкла Джексона спасает сегодня только то, что ему винить некого...



 
 Re: И ты, Брут... Ну так я же об том же
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-03-04 15:26

Я не говорил, что такое вмешательство необходимо. Я давно уже спорю с РАНец"ом о том, что оно губительно. А "послезавтрашний день" - в том смысле, что даже если и захотеть, до этого еще огого как далеко. Все заявления о том, что якобы геном расшифрован - блеф.

 
 и не более того
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   10-03-04 15:27

РАНец Написал:

> Этика - пустой звук. Способ регуляции межличностных отношений -
> и не более того.

А кто такие "личности", меж которыми отношения, которые регулируются.

 
 Re: "разогрев Солнца"
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   10-03-04 15:52

РАНец Написал:
> нанороботов - но в рамках здорового образа жизни" - т.е. без
> курения, наркомании, алкоголизма, генетических уродств, половых
> извращений и и остального. Хочешь вырастить крылья -
> пожалуйста! Хочешь обрести восприятие радиоволн, как у летучей
> мыши - пожалуйста!

Нет, я временем своей жизни хочу распоряжаться сам полностью.
И даже не совершать самоубийство я должен тоже сам решить.
А бэтмэном мне быть и нахрен не надо. (вот потолок ваших представлений о человеке - устройство для выполнения каких-нибудь функций)

>
> Да и диамат творил не один Маркс. Формально на сознание Маркса,
> кроме его пороков и добродетелей, влияла и среда - с кем он
> общался и т. д. На его круг общения влияли ещё какие-то люди и
> т. д. до бесконечности - поэтому диамат и вообще любая идея не
> принадлежит конкретному автору. Автор - всё общество, включая и
> умерших людей. И из того же диамата (в части истмата) следует,
> что, если бы Маркса не было, то диамат всё равно бы появился,
> будучи изобретённым кем-то другим.

Так тем более: количество пороков, участвующих в его создании резко возрастает. Кстати, вы никогда не думали о нерасторжимой связи пороков и добродетелей? Вряд ли, конечно. Диалектику то вы не жалуете.
>
> И что, по-вашему, есть "собственно человеческое"? Слабости, от
> которых надо поскорее избавится? Либо мы от них избавимся,
> порождая иную форму бытия разума - биотехнокосмы, либо не
> избавимся - и в этом случае нам тоже уготован конец от иных
> обстоятельств (астероид, разогрев Солнца, укорачивание
> Y-хромосомы...).
см. выше
"Собственно человеческое" ("сущность человека" в марксизме) есть совокупность (ансамбль) всех человеческий отношений. "Всех", понимаете, а не только тех, которые вы воображаете пригодятся для защиты от "разогрева Солнца" (страшно, черт возьми)

 
 Дилетантизм
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 15:56

Mark Bell Написал:

> Поймите, люди окажутся ФУНДАМЕНТАЛЬНО и уже НЕОТВРАТИМО
> НЕРАВНОЦЕННЫ. С любой стороны. Вы не сможете воспринимать
> равным себе того, чьи гены подправили по заказам родителей (да
> не важно кого), а ему БУДЕТ КОМУ ПРЕДЪЯВЛЯТЬ ПРЕТЕНЗИИ.

Вы - неисправимый дилетант в этих вопросах.
Любой сможет изменить свои гены нанороботами В ТЕЧЕНИЕ СВОЕЙ ЖИЗНИ - они способны, в отличие от микроиглы для клонирования под микроскопом, изменить ВСЕ ОДНОТИПНЫЕ ГЕНЫ во ВСЕХ КЛЕТКАХ взрослого организма.
ЭТО РЕЗКО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ИЗМЕНЕНИЯ ГЕНОВ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ЯЙЦЕКЛЕТКАХ, СПЕРМАТОЗОИДАХ И ЗИГОТАХ - при такой технологии (это - нынешний уровень технологий, до саморазмножающихся роботов субклеточных размеров), действительно, изменения необратимы.
Изменения же предлагаемого типа ОБРАТИМЫ - поскольку весь наш организм обновляется за какое-то время, то за это время он полностью перестроится в соответствии с новой генетической программой. В тех частях генотипа, которые реализуются "раз и навсегда", В НЕОБНОВЛЯЕМЫХ ЧАСТЯХ ОРГАНИЗМА можно проделывать нанозамены уже на уровне белков.

 
 Re: Все же правильно будет
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-03-04 16:24

говорить о нанороботах в будущем времени.
Ваша фраза "они способны" не соответствует действительности.

Правильно: "они, возможно, будут способны"


> ЭТО РЕЗКО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ИЗМЕНЕНИЯ ГЕНОВ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В
> ЯЙЦЕКЛЕТКАХ, СПЕРМАТОЗОИДАХ И ЗИГОТАХ

Это тоже неверно. Такого уровня также еще не достигли.
Пока достигнут уровень только выявления наследственных болезней (и то только некоторого их числа) и тупое клонирование "в лоб", с выковыриванием ядра и вставлением другого, и то ЯКОБЫ, так как слухи о таких операциях недостоверны.

Генетика пока на уровне средневековой алхимии.

 
 Re: "разогрев Солнца"
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 16:29

Mark Bell Написал:

> РАНец Написал:
> > нанороботов - но в рамках здорового образа жизни" - т.е. без
> > курения, наркомании, алкоголизма, генетических уродств,
> половых
> > извращений и и остального. Хочешь вырастить крылья -
> > пожалуйста! Хочешь обрести восприятие радиоволн, как у
> летучей
> > мыши - пожалуйста!
> Нет, я временем своей жизни хочу распоряжаться сам полностью.
> И даже не совершать самоубийство я должен тоже сам решить.
> А бэтмэном мне быть и нахрен не надо. (вот потолок ваших
> представлений о человеке - устройство для выполнения
> каких-нибудь функций)
>

А нам наплевать. Покончить с собой вы сможете и в том мире - достаточно сочинить соответствующую программу для нанороботов. И вообще, уроды, не следящие за здоровьем, НЕ ЖЕЛАЮЩИЕ НЕОГРАНИЧЕННО ПРОДЛЯТЬ БЫТИЕ СВОЕГО СОЗНАНИЯ, всё равно отсеиваются естественным отбором - так не лучше ли упростить ему задачу?

> >
> > Да и диамат творил не один Маркс. Формально на сознание
> Маркса,
> > кроме его пороков и добродетелей, влияла и среда - с кем он
> > общался и т. д. На его круг общения влияли ещё какие-то люди
> и
> > т. д. до бесконечности - поэтому диамат и вообще любая идея
> не
> > принадлежит конкретному автору. Автор - всё общество, включая
> и
> > умерших людей. И из того же диамата (в части истмата)
> следует,
> > что, если бы Маркса не было, то диамат всё равно бы появился,
> > будучи изобретённым кем-то другим.
>
> Так тем более: количество пороков, участвующих в его создании
> резко возрастает. Кстати, вы никогда не думали о нерасторжимой
> связи пороков и добродетелей? Вряд ли, конечно. Диалектику то
> вы не жалуете.
> >

1. Верность/неверность теории не зависит от наличия пороков у её создателя. Создать теорию может каждый, если у него есть необходимая информация.
2. И число добродетелей тоже возрастает при этом.
3. Что есть зло и добро? Зло для жертвы есть добро для хищника - и потому эти категории неприменимы к анализу реальности. Как и "порок" и "добродетель". Единственный критерий оценки правильности деяния - польза для выживания.

> > И что, по-вашему, есть "собственно человеческое"? Слабости,
> от
> > которых надо поскорее избавится? Либо мы от них избавимся,
> > порождая иную форму бытия разума - биотехнокосмы, либо не
> > избавимся - и в этом случае нам тоже уготован конец от иных
> > обстоятельств (астероид, разогрев Солнца, укорачивание
> > Y-хромосомы...).
> см. выше
> "Собственно человеческое" ("сущность человека" в марксизме)
> есть совокупность (ансамбль) всех человеческий отношений.
> "Всех", понимаете, а не только тех, которые вы воображаете
> пригодятся для защиты от "разогрева Солнца" (страшно, черт
> возьми)

НО ОТНОШЕНИЯ МЕЖЛИЧНОСТНЫЕ МЕНЯЮТСЯ СО ВРЕМЕНЕМ, КАК И ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ - В СООТВЕТСТВИИ С ДИАМАТОМ! КАЧЕСТВЕННО МЕНЯЮТСЯ! А ИНОГДА И ИСЧЕЗАЮТ! А ИНОГДА И ПОЯВЛЯЮТСЯ КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ! А вы полагаете все отношения неизменными.

 
 Re: Где гарантия, что
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-03-04 16:37

такую программу на напишут за вас?

РАНец Написал:

> Покончить с собой вы сможете и в том мире -
> достаточно сочинить соответствующую программу для нанороботов.

 
 Наоборот!
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   10-03-04 16:47

Сальвадор противоречит сам себе - и только поэтому может быть правым!

 
 Re: Все же правильно будет
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 16:48

sezam Написал:

> говорить о нанороботах в будущем времени.
> Ваша фраза "они способны" не соответствует действительности.
>
> Правильно: "они, возможно, будут способны"
>
>

Нанороботы природные - клеточные органеллы - объективная реальность. Нет ничего (кроме ресурсного дефицита и нашей косности), что бы помешало бы человечеству сделать искуственных нанороботов в ближайшие 10-15 лет.

> > ЭТО РЕЗКО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ИЗМЕНЕНИЯ ГЕНОВ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В
> > ЯЙЦЕКЛЕТКАХ, СПЕРМАТОЗОИДАХ И ЗИГОТАХ
>
> Это тоже неверно. Такого уровня также еще не достигли.
> Пока достигнут уровень только выявления наследственных болезней
> (и то только некоторого их числа) и тупое клонирование "в лоб",
> с выковыриванием ядра и вставлением другого, и то ЯКОБЫ, так
> как слухи о таких операциях недостоверны.
>
> Генетика пока на уровне средневековой алхимии.

Вообще-то, клонирование уже осуществлено (только не людей, а животных).
А уровень изменения этот уже достигнут - перенос генов от одного вида в яйцеклетку другого является реальностью, о чём свидетельствуют трансгенные продукты. Вставка генов в хромосому - тоже реалььность. Пока что не осуществимо лишь УНИЧТОЖЕНИЕ СТАРОГО ГЕНА in vivo, без повреждения мембраны. Именно в последней проблеме - мембранной - и возникает трудность клонирования и проч.

 
 Re: Где гарантия, что
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 16:55

sezam Написал:

> такую программу на напишут за вас?
>
> РАНец Написал:
>
> > Покончить с собой вы сможете и в том мире -
> > достаточно сочинить соответствующую программу для
> нанороботов.

Элементарное решение. Надо будет сочинить контрпрограмму, антивирус.
В отношении каждого сознания должно действовать правило "употребление программы в отношении личности со стороны допустимо лишь по решению суда", а за исполнением этого правила будет следить антихакерская нанослужба. Поскольку хакеры будут выявляться на стадии "помысла о хакерстве", то будут разыскиваться и отключаться от наносети очень быстро. Поскольку в нанотехнологизированном обществе ненанопроизводства нет, то вряд ли найдётся в нём вскоре хоть один хакер - отключение от сети равносильно в этом случае самоубийству.

 
 Отрицающий аксиомы отрицает своё отрицание аксиом
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 17:06

SalvadoR Написал:

> Сальвадор противоречит сам себе - и только поэтому может быть
> правым!

В рамках своего сознания - но не в реальности. Он прав в своём сознании - но только потому, что при допущении противоречия логически выводится всё, что угодно.

На самом же деле существуют лишь мнимые противоречия.

Например, противоречие между "волной" и "частицей" мнимо, поскольку "частица" не тождественна "неволне", "неволна" - более широкое понятие. Квантовые объекты - нечто отличное и от того, и от другого - и не волны, и не частицы. То, что квантовая механика описывает их как нечто промежуточное - всего лишь описание.

НЕМНИМЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ В РЕАЛЬНОСТИ НЕТ.

Утверждение "аксиом нет" если истинно, то само в этом случае является аксиомой по определению (доказательство без аксиом невозможно, аксиома - недоказуемое утверждение), а значит, ложно! Само себя отрицает!

К закону отрицания отрицания это отношения не имеет, поскольку там имеются в виду отрицания разновременные.

 
 Re: Мне кажется, определение
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 17:10

sezam Написал:

> Например, так: материя в глубинной свей сути = энергия. Энергия
> - опять же в сути - это искривление пространства-времени.
> Искривление - чисто информационная, описательная
> характеристика. Следовательно, существует ТОЛЬКО информация,
> которая благодаря своим законам (возможно, еще неизвестным)
> может стабилизироваться в виде материи.

В этом случае вы просто вывели тождественность материи и информации. Зачем тогда изобретать слово "информация", если достаточно слова "материя"? Зачем множить синонимы?

 
 Re: Отрицающий аксиомы отрицает своё отрицание аксиом
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   10-03-04 17:15

РАНец Написал:

> SalvadoR Написал:
>
> > Сальвадор противоречит сам себе - и только поэтому может быть
> > правым!
>
> В рамках своего сознания - но не в реальности.

Нет, именно в реальности. Мое сознание вторично по отношению к ней :)

Все остальное Ваше тяжкое макабрическое словоблудие поскипано в силу отсутствия у него каких бы то ни было объективно ценных моментов.

 
 ЧУЖИЕ среди нас
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   10-03-04 17:25

РАНец Написал:

>> А нам наплевать. Покончить с собой вы сможете и в том мире -
> достаточно сочинить соответствующую программу для нанороботов.
> И вообще, уроды, не следящие за здоровьем, НЕ ЖЕЛАЮЩИЕ
> НЕОГРАНИЧЕННО ПРОДЛЯТЬ БЫТИЕ СВОЕГО СОЗНАНИЯ, всё равно
> отсеиваются естественным отбором - так не лучше ли упростить
> ему задачу?

Валяйте. Строчите свою программу.
её при вашем погребении и зачитают:
продлятьпродлятьпродлятьпродлятьпродлятьпродлять....


> НО ОТНОШЕНИЯ МЕЖЛИЧНОСТНЫЕ МЕНЯЮТСЯ СО ВРЕМЕНЕМ, КАК И ВСЁ
> ОСТАЛЬНОЕ - В СООТВЕТСТВИИ С ДИАМАТОМ! КАЧЕСТВЕННО МЕНЯЮТСЯ! А
> ИНОГДА И ИСЧЕЗАЮТ! А ИНОГДА И ПОЯВЛЯЮТСЯ КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ! А
> вы полагаете все отношения неизменными.

Я полагаю существо личности неизменной.
А вы, надо полагать, выступаете со стороны тех "качественно новых", которые появляются тогда, когда мы "иногда исчезаем"?
Как же я раньше не догадался!
РАНец - чужой!

 
 Re: Отрицающий аксиомы отрицает своё отрицание аксиом
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 17:26

SalvadoR Написал:

> РАНец Написал:
>
> > SalvadoR Написал:
> >
> > > Сальвадор противоречит сам себе - и только поэтому может
> быть
> > > правым!
> >
> > В рамках своего сознания - но не в реальности.
>
> Нет, именно в реальности. Мое сознание вторично по отношению к
> ней :)
>
Вторично, да нетождественно. Оно ведь воображением обладает.

 
 хе хе
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   10-03-04 17:55

РАНец Написал:

> > Нет, именно в реальности. Мое сознание вторично по отношению
> к
> > ней :)
> >
> Вторично, да нетождественно. Оно ведь воображением обладает.

Кто кем обладает - сознание воображением - или же воображение сознанием - этого Вам знать не дано! :))))

 
 НЕМНИМЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ В РЕАЛЬНОСТИ НЕТ.
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-03-04 17:56

Записать!
На заборе!!

Я об этом твержу уже давным-давно в несколько другой формулировке (см. на старых форумах про ложные дихотомии).

Вы ж таки новопарадигматик, Антон, только почему-то сильно этого стесняетесь.

Да, и осознайте уж тогда, что противоречия между трудом и капиталом, производительными силами и производственными отношениями и чему Вас там ещё диамат учит - тоже не могут быть немнимыми.

 
 Re: НЕМНИМЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ В РЕАЛЬНОСТИ НЕТ.
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 19:19

Pirx Написал:

> Да, и осознайте уж тогда, что противоречия между трудом и
> капиталом, производительными силами и производственными
> отношениями и чему Вас там ещё диамат учит - тоже не могут быть
> немнимыми.

Есть противоположности интересов работника и нанимателя, новых производительных сил и отживающих своё производственных отношений - двигатели общественного прогресса, гордо называемые "диалектическими противоречиями".

К логическим противоречиям это отношения не имеет, поскольку логические имеют отношение к одной точке континнуума, а носители противоположностей - в данном случае - разделены в пространстве.

А новопарадигматиком я стану называться тогда, когда будет дано ясное определение НП. Типа "НП - это...".
И когда будет ПОНЯТА сальвадорами невозможность "стройки на песке" "теории без аксиом". Как минимум, необходимо признать за аксиомы бытие мира вне сознания и познаваемость мира. Когда сальвадоры отринут агностицизм.
Во всяком случае, ОТЦ, из-за которой разгорелся весь этот сыр-бор, базируется на эмпирических, хотя и априорных, основаниях. Их проверяемость - вот в чём разница.

Поймите, что НП по Сальвадору и НП по Пирксу - несколько разные вещи.
Как априорные основания эмпирико-практические и априорные основания метафизические.



Сообщение отредактировано (16-мар-04 13:53)

 
 Re: МЕТАФИЗИКА СРЕДИ НАС!
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 19:24

Mark Bell Написал:

> Я полагаю существо личности неизменной.

МЕТАФИЗИКА В СТАНЕ НОВОПАРАДИГМАТИКОВ!
(Вот на кого бы ополчились...)

Ну, вы что, думаете, что вы в 3 года и сейчас - абсолютно не изменились за это время?

 
 Re: хе хе
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 19:26

SalvadoR Написал:

>
> Кто кем обладает - сознание воображением - или же воображение
> сознанием - этого Вам знать не дано! :))))

1. Это словоблудие.
2. Воображение, фантазия - функция сознания, его часть, а часть не может обладать целым.

 
 Re: мои 5 коп
Автор: tmp (217.21.36.---)
Дата:   10-03-04 20:01

РАНец Написал:


> Есть противоположности интересов работника и нанимателя, новых
> производительных сил и отживающих своё производственных
> отношений - двигатели общественного прогресса, гордо называемые
> "диалектическими противоречиями".
>

попробуйте представить где были бы эти интересы если бы небыло бы ни работника ни нанимателя

нельзя отделять отношения от обьектов (чем вы вместе с сезамом занимаетесь с информацией :))

я лгу

 
 Re: Мне кажется, определение
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-03-04 20:58

РАНец Написал:

> sezam Написал:
> > Следовательно, существует ТОЛЬКО информация,
> > которая благодаря своим законам (возможно, еще неизвестным)
> > может стабилизироваться в виде материи.
>
> В этом случае вы просто вывели тождественность материи и
> информации. Зачем тогда изобретать слово "информация", если
> достаточно слова "материя"? Зачем множить синонимы?

Нет, по такому определению получем, что "материя" - это умозрительная абстракция, а информация - объективная сущность.

"Камень" как физическое тело - абстракция, а вот совокупность информации о нем, совокупность свойств - объективно существует.

 
 Re: Где гарантия, что
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-03-04 21:09

РАНец Написал:

> Элементарное решение. Надо будет сочинить контрпрограмму,
> антивирус.

Как показывает опыт, пустое это занятие - писать антивирусы. В перспективе хакеры побеждают.

> В отношении каждого сознания должно действовать правило
> "употребление программы в отношении личности со стороны
> допустимо лишь по решению суда"

"А судьи кто?" - извечный стон человека.

, а за исполнением этого правила
> будет следить антихакерская нанослужба.

Повторю еще раз "А эти кто?"

Поскольку хакеры будут
> выявляться на стадии "помысла о хакерстве",

Им достаточно написать "антивирус" для своих вирусов... пардон, нанороботов. И вот они, хакеры, белле снега и чище девушки.

то будут
> разыскиваться и отключаться от наносети очень быстро.

Блажен, кто верует.


Поскольку
> в нанотехнологизированном обществе ненанопроизводства нет, то
> вряд ли найдётся в нём вскоре хоть один хакер - отключение от
> сети равносильно в этом случае самоубийству.

А вот тут один момент. Я думаю окажется большое число чудаков, которые скажут "нафиг мне эта железная зараза в кровь! Буду-ка я жить как деды и прадеды жили" И вот среди них будут самые крутые хакеры. Неподвластные всем "ссучившимся".
Кроме того есть Китай, там вам недорого (может и не слишком надежно, конечно) слепят любых нанороботов по заказу. Черный рынок нанороботов. У меня дежавю или мы это все уже обсуждали?

 
 Re: Метод тыка
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-03-04 21:54

а нужно манипулирование на атомарном уровне.
Только вот нужно ли ?

 
 Re: МЕТАФИЗИКА СРЕДИ НАС!
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   10-03-04 21:55

РАНец Написал:

> Mark Bell Написал:
>
> > Я полагаю существо личности неизменной.
>
> МЕТАФИЗИКА В СТАНЕ НОВОПАРАДИГМАТИКОВ!
> (Вот на кого бы ополчились...)
>
> Ну, вы что, думаете, что вы в 3 года и сейчас - абсолютно не
> изменились за это время?

Я? - Я очень сильно изменился,
самым кардинальным образом.
Но это именно Я изменился.
Улавливаете?

А предыдущий комментарий писал тот же "РАНец", что и этот?

 
 xo xo
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   11-03-04 02:27

http://www.synergetic.ru/sections/fractal/

 
 Re: мои 5 коп
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   16-03-04 13:56

Представить этого, конечно, никто не может.
Но в том-то и дело, что противоположности в данном случае находятся на РАЗНЫХ носителях (интересы работника - на работнике, интересы нанимателя - на нанимателе), т. е., разделены в пространстве, а значит, логическими не являются (логические, как известно, относятся к одной и той же точечной области континнуума).

 
 Re: существо личности
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   16-03-04 14:20

Вы допустили существенную ошибку.
Что такое "существо личности"?
Если вы полагаете "сумму отношений", то она заведомо не неизменна. Например, мы все до поры до времени не вступаем в отношения брака - но это не означает, что моё "Я" станет "не-Я" после женитьбы! И если "Я" вступал в определённые отношения с родителями, то рано или поздно - если только их переживу - в них вступать перестану!
Т.е., совокупность конкретных отношений, в которые вступает человек, очень сильно меняется на протяжении его жизни. Если же считать "сущностью человека" совокупность всех возможных в данном обществе межличностных отношений, то и она сильно меняется в ходе исторического развития: так, до изобретения медицины как профессии отношений "врач-пациент" не было - что, человек не был человеком?
Если же вы полагаете самоотождествление реального "Я" с "Я-в-прошлом" сущностью личности, то она действительно неизменна (а, точнее, неотчуждаема от неё ни при каких условиях) - но только в определённых границах: от вашего прежнего, "трёхлетнего Я", вряд ли осталось что-то, кроме презумпции этого самоотождествления.
Проще говоря, вы допустили ошибку, основанную на "омонимах" - многозначных терминах. Против чего я всегда выступал и выступаю.

 
 Re: нужно ли?
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   16-03-04 14:28

НУЖНО!
Потому что надо осваивать Луну, Венеру, Марс - а как произвести там изменение атмосферного состава (и, в случае Луны, искуственную атмосферу вообще) на кислородсодержащий, если не этими саморазмножающимися контролируемыми искуственными микробами? А ехать туда, где надо передвигаться вне базы исключительно в скафандрах и на ограниченное запасом кислорода время, никто не захочет (да и кормиться надо, и замкнутого цикла не получится - продукты дыхания из скафандра сбрасываются в космос/атмосферу).
Проще говоря - нанороботы, изменяющие гены, возникнут не потому, что кому-то захочется это делать, а как ПОБОЧНЫЙ ПРОДУКТ необходимой при преодолении межпланетного БЦР технологии.

 
 Re: Возможно, что Вы правы
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-03-04 15:11

Но все равно, это ящик Пандоры. Эта "управляемость" нанороботов - просто заклинание надежды, а не уверенность.

 
 Re: Возможно, что Вы правы
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   16-03-04 15:40

Если бы все, как sezam, требовали "100%-ной гарантии" надёжности, то вообще не совершили в жизни никогда ни одного поступка! Ибо все мы принимаем решения в условиях дефицита информации.

 
 Re: Чего я требую?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-03-04 15:52

Я не имею возможности требовать или как-то иначе влиять.

Вы, насколько я понял, имеете отношение к разработке НР. Если так, то я Вас предостерегаю от опасностей, которые, как мне кажется, они таят в себе.

 
 Увы, отношения
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   16-03-04 16:31

к разработкам не имею.
Просто не так давно прочитал сначала "Сеть "Нанотех"", затем Дрекслера, в интернете поискал ... а дальше фантазия пошла-поехала.

 
 Re: А я тут недавно
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-03-04 17:32

дэбильный фильмец "Hulk" посмотрел. Очередной супермен зеленого цвета, которому законы сохранения массы и энергии не ведомы.
Несколько минут не мог сообразить, что постоянно упоминающиеся по ходу сюжета "наномеды" - и есть Ваши любимые НР. :)

 
 Re: Мне кажется, определение
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   22-03-04 15:21

sezam Написал:

> РАНец Написал:
>

> Нет, по такому определению получем, что "материя" - это
> умозрительная абстракция, а информация - объективная сущность.
>
> "Камень" как физическое тело - абстракция, а вот совокупность
> информации о нем, совокупность свойств - объективно существует.

А вот и нет! Физические тела определяются однозначно как конечные области непрерывности функции искривления пространства!

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org