НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Л. фон Мизес. Теория истории. Часть 1. Ценность. Глава 1. Ценностные суждения
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   25-06-04 16:31

Введение к книге не вызвало большого энтузиазма, но тем не менее попробуем продвинуться чуть дальше.

Итак.

Часть 1. Ценность

Глава 1. Ценностные суждения

дистопиркс - ядро ПЦ

Сообщение отредактировано (25-июн-04 16:35)

 
 1. Ценностные суждения и утверждения о существовании
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   25-06-04 16:31

Суждения, утверждающие существование (утвердительные утверждения о существовании) или несуществование (отрицательные утверждения о существовании) являются описательными. Они утверждают нечто о Вселенной в целом или о части Вселенной. Относительно них проблемы истинности и ложности существенны. Их нельзя смешивать с ценностными суждениями.

Ценностные суждения произвольны. Они выражают чувства, вкусы или предпочтения индивида, который их высказывает. Относительно них не может быть никакой проблемы истинности или ложности. Они окончательны и не подлежат никакому доказательству или засвидетельствованию.

Ценностные суждения представляют собой мыслительные акты конкретного индивида. В качестве таковых их следует четко отличать от предложений, посредством которых человек пытается сообщить другим людям о содержании своих ценностных суждений. Человек имеет причины лгать о своих оценках. Мы можем описать это состояние дел следующим образом. Каждое ценностное суждение само по себе может быть также фактом действительного состояния Вселенной и как таковое может быть объектом утверждения о существовании. Предложение "Я предпочитаю Легару Бетховена" касается ценностного суждения. Оно выглядит как утверждение о существовании. Оно истинно, если я действительно предпочитаю Бетховена и соответственно действую, и ложно, если на самом деле я предпочитаю Легара и по некоторым причинам лгу о моих реальных чувствах, вкусах или предпочтениях. Аналогичным образом утверждение о существовании "Пол предпочитает Легару Бетховена" может быть истинным или ложным. Заявляя, что относительно ценностных суждений не может существовать проблемы истинности или ложности, мы говорим о суждении как таковом, а не о предложении, сообщающем содержание этого суждения ценности другим людям.

 
 2. Определение ценности и действие
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   25-06-04 16:32

Ценностное суждение является чисто академичным, если не побуждает высказывающего его человека ни к какому действию. Есть суждения, которые должны оставаться академичными, потому что действия, направляемые ими, превышают силы отдельного человека. Человек может предпочитать звездное небо беззвездному, но он не может пытаться заменить второе состояние, нравящееся ему меньше, первым, которое нравится ему больше.

Значимость ценностных суждений заключается именно в том, что они представляют собой источник человеческих действий. Направляемый этими оценками, человек стремится заменить обстоятельства, которые он считает менее удовлетворительными, обстоятельствами, которые нравятся ему больше. Чтобы достичь преследуемые цели, он применяет средства.

Следовательно, история дел человеческих должна изучать ценностные суждения, побуждающие людей действовать и направляющие их поведение. То, что случилось в истории, не может быть обнаружено и изложено безотносительно к разнообразным оценкам действующих индивидов.

В задачу историка как историка не входит давать оценки индивидам, поведение которых является темой исследования. Как отрасль знания история высказывает только утверждения о существовании. Но эти утверждения о существовании часто касаются наличия или отсутствия определенных ценностных суждений в умах действующих индивидов. Именно установление содержания ценностных суждений действующих индивидов является одной из задач специфического метода понимания исторических наук.

Именно задачей истории, например, является свести происхождение кастовой системы в Индии к ценностям, направлявшим поведение поколений, ее разрабатывавших, совершенствовавших и сохранявших. Затем ее задача -- выяснить, каковы были последствия этой системы и какое влияние они оказали на ценностные суждения последующих поколений. Но не дело историка высказывать ценностные суждения относительной системы в целом, восхвалять или осуждать ее. Он должен обсуждать ее значимость для хода событий, он должен сравнить ее с замыслами и намерениями ее авторов и сторонников, а также описать последствия и результаты ее функционирования. Он должен спросить, годились ли примененные средства для достижения целей, преследуемых действующими индивидами.

В действительности, нет историка, полностью свободного от субъективных оценок. Но подобные суждения всегда второстепенны относительно подлинных задач истории. Высказывая их, автор говорит как индивид, судящий с точки зрения своих личных оценок, а не как историк.

 
 3. Субъективность оценок
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   25-06-04 16:32

Все ценностные суждения являются личными и субъективными. Не существует иных ценностных суждений, кроме утверждающих: я предпочитаю, мне больше нравится, я хочу.

Никто не может отрицать, что между разными людьми существуют широкие разногласия относительно их ощущений, вкусов и предпочтений и что даже одни и те же индивиды в различные моменты своей жизни ценят одни и те же вещи по-разному. Учитывая это, бесполезно говорить об абсолютных и вечных ценностях.

Это не означает, что каждый индивид выводит свои ценности на основе собственного разума. Подавляющее большинство людей берет свои оценки из социального окружения, в котором они родились и выросли, которое сформировало их личность и в котором они получили образование. Немногие имеют силы отклониться от традиционного набора ценностей и установить свою собственную шкалу того, что представляется лучшим, и того, что кажется худшим.

Теорема субъективности оценок означает, что мы не располагаем критериями, которые позволили бы отвергнуть какое-либо конечное ценностное суждение как неправильное, ложное или ошибочное подобно тому, как мы можем отвергнуть утверждение о существовании как очевидно ложное. Бессмысленно спорить о конечных ценностных суждениях, как мы спорим об истинности и ложности утверждения о существовании. Как только мы с помощью аргументов начинаем доказывать несостоятельность конечных ценностных суждений, мы начинаем рассматривать их как средства достижения определенных целей. Но тогда мы просто переводим дискуссию в другой план. Мы представляем рассматриваемый принцип уже не как конечную ценность, а как средство достижения конечной ценности, и снова сталкиваемся с той же проблемой. Например, мы можем продемонстрировать буддисту, что если действовать в соответствии с учениями его веры, то это приведет к результатам, которые мы считаем катастрофичными. Но мы ничего не сможем сказать, если он ответит, что на его взгляд эти последствия являются меньшим злом или вообще не являются злом по сравнению с результатами несоблюдения его правил поведения. Его представления о высшем благе, счастье, блаженстве отличаются от наших. Он не разделяет ценности, которые волнуют его критиков, и ищет другие источники удовлетворения.

 
 4. Логическая и синтаксическая структура ценностных суждений
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   25-06-04 16:33

Ценностное суждение смотрит на вещи с точки зрения высказывающего его человека. Оно ничего не утверждает о вещах как они есть. В них проявляется эмоциональная реакция человека на конкретные обстоятельства по сравнению с другими конкретными обстоятельствами .

Ценность не является имманентной категорией. Она содержится не внутри вещей и обстоятельств, а внутри оценивающего субъекта. Нельзя приписать ценность только одной вещи или состоянию дел. Оценка неизбежно сравнивает предмет или обстоятельство с другим предметом или обстоятельством. Оценка ранжирует различные состояния внешнего мира. Она противопоставляет один предмет или состояние, реальное или воображаемое, другому предмету или обстоятельству, реальному или воображаемому, и упорядочивает их на шкале предпочтений субъекта.

Может случиться так, что индивид считает оба представляемых предмета или обстоятельства равноценными. Его не интересует ни наличие А, ни наличие В. Тогда ценностное суждение выражает безразличие. Результатом такого нейтрального отношения не может стать никакое действие.

Иногда высказываемое ценностное суждение сжато и имеет смысл, если будет соответствующим образом дополнено слушателем. "Я не люблю корь" означает "я предпочитаю отсутствие кори ее наличию". Такая незаконченность -- знак любой ссылки на свободу. Свобода всегда означает свободу от (отсутствие) чего-либо, явно упоминаемого или неявно подразумеваемого. Грамматическая форма такого суждения может быть квалифицирована как отрицательная. Но бессмысленно из идиоматического облика этого класса ценностных суждений выводить какие-либо утверждения о их содержании и обвинять их в так называемом негативизме. Любое ценностное суждение допускает формулировку, в которой более высоко ценимая вещь или состояние логически выражается как положительно, так и в форме отрицания, хотя в языке соответствующий термин может и отсутствовать. Свобода печати подразумевает отвержение или отрицание цензуры. Но выраженное явно она означает положение дел, при котором автор один определяет содержание своих публикаций, в отличие от положения, при котором полиция имеет право вмешиваться в этот вопрос.

Действие неизбежно предполагает отказ от чего-то, чему приписана более низкая ценность, чтобы достигнуть или сохранить нечто чему приписана более высокая ценность. Таким образом, например, отказываются от определенного количества досуга, чтобы получить продукт определенного количества труда. Отказ от досуга является средством достижения более высоко ценимого предмета или состояния.

Некоторые люди столь чувствительны, что трудно переносят голые факты физиологии человеческого тела и праксиологический характер человеческой деятельности. Таких людей обижает констатация, что человек должен выбирать между возвышенными идеалами, с одной стороны, и потребностями тела, с другой. Они считают, что такие заявления принижают благородство высших вещей и отказываются замечать, что в жизни человека бывают ситуации, когда он вынужден выбирать между верностью высоким идеалам и такой физиологической потребностью, как еда.

Когда человек сталкивается с необходимостью выбора между двумя предметами или состояниями, его решения представляют собой ценностные суждения вне зависимости от того, высказываются они в грамматической форме, обычно используемой для выражения таких суждений, или нет.

 
 Re: 3. Субъективность оценок
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   28-06-04 10:57

Ничего нет о формировании сугубосубъективных оценок агрессивной рекламой (да-да-нет-да, голосуй-или проиграешь, МММ-нет проблем и т.п.)

 
 Re: 3. Субъективность оценок
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   28-06-04 11:04

Попробуйте развить. Работа 1958-го года, однако.

 
 Re: 4. Логическая и синтаксическая структура ценностных суждений
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   28-06-04 11:11

Безразличных людей нет. Есть или нехватка денег, или нехватка здоровья, что в сущности одно и то же.

 
 Re: 1. Ценностные суждения и утверждения о существовании
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   28-06-04 11:21

Ценностные суждения не погут быть произвольны. Они определяются воспитанием, обучением, климатом в конце концов.

 
 Re: 4. Логическая и синтаксическая структура ценностных суждений
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   28-06-04 11:34

Ухват Написал:

> или нехватка денег, или нехватка
> здоровья, что в сущности одно и то же.

Во как!
Вы хотите сказать, что здоровье можно купить??

 
 Re: 4. Логическ...
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   28-06-04 11:53

Если можно купить болезнь, то можно купить и здоровье, правильнее сказать не купить, а покупать.

 
 Re: 2. Возможно не соврем так.
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   28-06-04 12:04

"Значимость ценностных суждений заключается именно в том, что они представляют собой источник человеческих действий."

Источник человеческих действий- это воля, воля определяется скоростью обмена веществ в организме, моторный человек может мотивироваться только своей энергетикой.

 
 Re: 3. Разве я новость сказал?
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   28-06-04 12:15

Прошло время когда предложение носилось за спросом, сейчас спрос формируется телевизором ещё на "внутриутробном" уровне.

 
 Re: 1. Ценностные суждения и утверждения о существовании
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   28-06-04 15:43

Ухват Написал:

> Ценностные суждения не погут быть произвольны. Они определяются
> воспитанием, обучением, климатом в конце концов.

Правильно. Т. е., в конечном счёте - МАТЕРИАЛЬНЫМИ причинами.

 
 Re: 1. Ценностные суждения и утверждения о существовании
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   28-06-04 15:45

Pirx Написал:

> Ценностные суждения произвольны. Они выражают чувства, вкусы
> или предпочтения индивида, который их высказывает. Относительно
> них не может быть никакой проблемы истинности или ложности. Они
> окончательны и не подлежат никакому доказательству или
> засвидетельствованию.
>
Не согласен. Они а) не окончательны, поскольку предпочтения, чувства и вкусы изменчивы и б) предопределены предыдущих ходом развития индивида, конкретными условиями его бытия.

 
 Re: 2. Определение ценности и действие
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   28-06-04 15:53

Pirx Написал:

> Значимость ценностных суждений заключается именно в том, что
> они представляют собой источник человеческих действий.
> Направляемый этими оценками, человек стремится заменить
> обстоятельства, которые он считает менее удовлетворительными,
> обстоятельствами, которые нравятся ему больше. Чтобы достичь
> преследуемые цели, он применяет средства.
>
Нет. Человек прежде всего направляем своими объективными потребностями - есть, пить, спать и размножаться, но прежде всего - объективно сущетствовать (склонные к суициду устраняются естественным отбором).

> Следовательно, история дел человеческих должна изучать
> ценностные суждения, побуждающие людей действовать и
> направляющие их поведение. То, что случилось в истории, не
> может быть обнаружено и изложено безотносительно к
> разнообразным оценкам действующих индивидов.
>
А я говорю - может. Поскольку индивиды, чьи ценности идут вразрез с их объективными потребностями и объективными потребностями общетсва, устраняются. Тем самым образуется поведенческая статистика, и задача реконструкции истории тем самым строго решается через оптимизацию поведения индивида в интересах выживания - его самого и его потомства.

> В задачу историка как историка не входит давать оценки
> индивидам, поведение которых является темой исследования.
Можно согласиться.

> Именно задачей истории, например, является свести происхождение
> кастовой системы в Индии к ценностям, направлявшим поведение
> поколений, ее разрабатывавших, совершенствовавших и
> сохранявших.
Ахинея. Не к ценностям, а к конкретным материальным условиям бытия (климат, население, технологии и степень изолированности).

Он должен
> спросить, годились ли примененные средства для достижения
> целей, преследуемых действующими индивидами.
>
Глупость. Поскольку ответ известен заранее - средства пригодны тогда, когда цель достигается.

 
 Re: 3. Субъективность оценок
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   28-06-04 15:56

Pirx Написал:

> Никто не может отрицать, что между разными людьми существуют
> широкие разногласия относительно их ощущений, вкусов и
> предпочтений и что даже одни и те же индивиды в различные
> моменты своей жизни ценят одни и те же вещи по-разному.
> Учитывая это, бесполезно говорить об абсолютных и вечных
> ценностях.
>
Но: все имеют некие ОБЩИЕ ЦЕННОСТИ - пища, вода, потомство.

> Теорема субъективности оценок означает, что мы не располагаем
> критериями, которые позволили бы отвергнуть какое-либо конечное
> ценностное суждение как неправильное, ложное или ошибочное
> подобно тому, как мы можем отвергнуть утверждение о
> существовании как очевидно ложное.
Имеем критерий - выживание индивида и его потомства. И он - единственно объективный.

 
 Re: 2. Определение ценности и действие
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   29-06-04 09:26

"средства пригодны тогда, когда цель достигается."
точнее, достигается
без побочных эффектов.

 
 Re: 3. Субъективность оценок
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   29-06-04 18:25

РАНец Написал:

> Имеем критерий - выживание индивида и его потомства. И он -
> единственно объективный.

Это почему ещё?

 
 Re: 2. Определение ценности и действие
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   29-06-04 18:30

РАНец Написал:

> Нет. Человек прежде всего направляем своими объективными
> потребностями - есть, пить, спать и размножаться, но прежде
> всего - объективно сущетствовать

А если всё перечисленное удалось успешно порешать, чем направляются его дальнейшие действия?


> > Следовательно, история дел человеческих должна изучать
> > ценностные суждения, побуждающие людей действовать и
> > направляющие их поведение. То, что случилось в истории, не
> > может быть обнаружено и изложено безотносительно к
> > разнообразным оценкам действующих индивидов.
> >
> А я говорю - может.

В сильно ограниченных пределах.


> Поскольку индивиды, чьи ценности идут
> вразрез с их объективными потребностями и объективными
> потребностями общетсва, устраняются.

Далеко не всегда.


> Тем самым образуется
> поведенческая статистика, и задача реконструкции истории тем
> самым строго решается через оптимизацию поведения индивида в
> интересах выживания - его самого и его потомства.

Статистика даёт усреднённую информацию и может не заметить некие важнейшие "выбросы", в каковых-то вполне может угнездиться самая смысловая суть.


> > Именно задачей истории, например, является свести
> происхождение
> > кастовой системы в Индии к ценностям, направлявшим поведение
> > поколений, ее разрабатывавших, совершенствовавших и
> > сохранявших.
> Ахинея. Не к ценностям, а к конкретным материальным условиям
> бытия (климат, население, технологии и степень
> изолированности).

Вот это и есть ахинея. У Вас не человек описан, а андроид.

 
 Re: 1. Ценностные суждения и утверждения о существовании
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   29-06-04 18:31

РАНец Написал:

> Не согласен. Они а) не окончательны, поскольку предпочтения,
> чувства и вкусы изменчивы и б) предопределены предыдущих ходом
> развития индивида, конкретными условиями его бытия.

"б" нуждается в доказательстве.

 
 рад доказать
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   01-07-04 14:59

Ценностные суждения не от балды высказываются человеком, и не только он влияет на них, но (через собеседников, более широко - через весь круг информационного обмена индивида, а зачастую и энергоматериального) они имеют обратную связь с ним. Тем самым, ценностные суждения, противоречащие объективным интересам индивида (а таковым, с позиций естественного отбора, является лишь один - выжить и оставить потомство, ещё более точно - обеспечить выживание своего генотипа, всё противоречащее этой задаче естественным отбором уничтожается, всё оптимизирующее её решение в данных условиях сохраняется), отсеиваются. Поскольку в условиях конкурентной борьбы существует лишь один глобальный максимум функции приспособленности к данным условиям, выражаемой многомерным гауссианом, то в принципе возможно выражение пресловутой "ценностной проблемы" (и любой другой надстроечной, элемента общественного сознания) через климато-ресурсно-технологическую базу (материальные условитя общественного бытия).

 
 Re: 3. Субъективность оценок
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   01-07-04 15:05

Pirx Написал:

> РАНец Написал:
>
> > Имеем критерий - выживание индивида и его потомства. И он -
> > единственно объективный.
>
> Это почему ещё?

А вот почему. Те, кои этим критерием не руководствуются, вымирают, после чего естественный отбор оставляет лишь тех, кто им руководствуется (и их потомство в нескольких поколениях). Поскольку естественный отбор (не только живого, но и неживого, и субатомного, и информационного) существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, то и критерий этот объективен.

 
 Re: 2. Определение ценности и действие
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   01-07-04 15:21

Pirx Написал:

> РАНец Написал:
>
>
> А если всё перечисленное удалось успешно порешать, чем
> направляются его дальнейшие действия?
>
Не удастся никогда, поскольку эти процессы требуют периодического возобновления.

>
> > > Следовательно, история дел человеческих должна изучать
> > > ценностные суждения, побуждающие людей действовать и
> > > направляющие их поведение. То, что случилось в истории, не
> > > может быть обнаружено и изложено безотносительно к
> > > разнообразным оценкам действующих индивидов.
> > >
> > А я говорю - может.
>
> В сильно ограниченных пределах.
>
Достаточных для предсказания будущего общества. А иной интерес к истории - невротизм и патология.

>
> > Поскольку индивиды, чьи ценности идут
> > вразрез с их объективными потребностями и объективными
> > потребностями общества, устраняются.
>
> Далеко не всегда.
Ну, практически всегда. Несущественными шансами пренебрегаем так же, как вероятностью приписания издания "Войны и мира" обезьяной, что есть основа новохронологического (технарного, в противовес субъективной традико-гуманитарщине) сознания.

>
>
> > Тем самым образуется
> > поведенческая статистика, и задача реконструкции истории тем
> > самым строго решается через оптимизацию поведения индивида в
> > интересах выживания - его самого и его потомства.
>
> Статистика даёт усреднённую информацию и может не заметить
> некие важнейшие "выбросы", в каковых-то вполне может
> угнездиться самая смысловая суть.
>
Типичный бред а-ля ТИ. Если вы так относитесь к статистике - как вы можете вообще быть новохронологом, ведь статистика является СУТЬЮ И ОСНОВОЙ НХ? Вы, по меньшей мере, проявляете непоследовательность.

>
> > > Именно задачей истории, например, является свести
> > происхождение
> > > кастовой системы в Индии к ценностям, направлявшим
> поведение
> > > поколений, ее разрабатывавших, совершенствовавших и
> > > сохранявших.
> > Ахинея. Не к ценностям, а к конкретным материальным условиям
> > бытия (климат, население, технологии и степень
> > изолированности).
>
> Вот это и есть ахинея. У Вас не человек описан, а андроид.

Нет. Один человек - всего лишь один из шести миллиардов. Вероятность, что его отклонения от базиса, определяемого материальными интересами (личными, групповыми, классовыми, государственными, цивилизационными... матинтересами) чего-то решат - одна шестимиллиардная. Пренебрежимо мало, столь же невероятно, как напечатание обезьяной слова из трёх букв случайным тыком в клавиши компа.

 
 Re: рад доказать
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   06-07-04 16:25

Доказательства предопределённости не увидел.
Зависимость - да, доказана. Но зависимость я и не просил доказывать в силу очевидности таковой. Просил доказать предопределённость, каковая была заявлена Вами ранее.

 
 Re: 2. Определение ценности и действие
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   06-07-04 16:33

РАНец Написал:

> Pirx Написал:
>
> > А если всё перечисленное удалось успешно порешать, чем
> > направляются его дальнейшие действия?
> >
> Не удастся никогда, поскольку эти процессы требуют
> периодического возобновления.

Что значит "никогда"?
Вот я порешал свои естественные потребности, и у меня есть какое-то время (полсуток, 2 часа, 5 минут), когда они перестают направлять мои дальнейшие действия. Есть время до того, как они опять возникнут. Чем же я буду руководствоваться весь этот промежуток? Вожделеть о том, как ловко я порешаю опять эти потребности, буде они вновь созреют?


> > > > Следовательно, история дел человеческих должна изучать
> > > > ценностные суждения, побуждающие людей действовать и
> > > > направляющие их поведение. То, что случилось в истории,
> не
> > > > может быть обнаружено и изложено безотносительно к
> > > > разнообразным оценкам действующих индивидов.
> > > >
> > > А я говорю - может.
> >
> > В сильно ограниченных пределах.
> >
> Достаточных для предсказания будущего общества.

Голословщина.


> А иной интерес
> к истории - невротизм и патология.

Хочется крыть, а нечем? Хотите [adm]?


> > > Поскольку индивиды, чьи ценности идут
> > > вразрез с их объективными потребностями и объективными
> > > потребностями общества, устраняются.
> >
> > Далеко не всегда.
> Ну, практически всегда. Несущественными шансами пренебрегаем
> так же, как вероятностью приписания издания "Войны и мира"
> обезьяной, что есть основа новохронологического (технарного, в
> противовес субъективной традико-гуманитарщине) сознания.

Какие у Вас основания называть это "несущественным"? Опять голословное словоблудие? Или словоблудное голословие?


> > > Тем самым образуется
> > > поведенческая статистика, и задача реконструкции истории
> тем
> > > самым строго решается через оптимизацию поведения индивида
> в
> > > интересах выживания - его самого и его потомства.
> >
> > Статистика даёт усреднённую информацию и может не заметить
> > некие важнейшие "выбросы", в каковых-то вполне может
> > угнездиться самая смысловая суть.
> >
> Типичный бред а-ля ТИ. Если вы так относитесь к статистике -
> как вы можете вообще быть новохронологом, ведь статистика
> является СУТЬЮ И ОСНОВОЙ НХ? Вы, по меньшей мере, проявляете
> непоследовательность.

Так. Хотите спорить - спорьте, а не вывешивайте ярлыки. Давайте-ка на утверждение - возражение, на аргумент - аргумент, а не клеймо с печатью.


> Один человек - всего лишь один из шести миллиардов.
> Вероятность, что его отклонения от базиса, определяемого
> материальными интересами (личными, групповыми, классовыми,
> государственными, цивилизационными... матинтересами) чего-то
> решат - одна шестимиллиардная. Пренебрежимо мало, столь же
> невероятно, как напечатание обезьяной слова из трёх букв
> случайным тыком в клавиши компа.

Для того чтобы не называть этот пассаж глупостью заранее, я всё-таки позволю Вам попробовать хоть как-то аргументировать сказанное. Будьте любезны.

 
 Re: 3. Субъективность оценок
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   06-07-04 16:36

Опять-таки.
Вы доказали объективность критерия, с которой я не спорил.
Я же просил доказать его единственность, которую Вы провозгласили, но не аргументировали.

 
 Re: продолжаю доказывать
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   02-08-04 16:57

Итак, зависимость доказана.
Теперь откройте, Пиркс, школьный учебник по биологии для 10-11 кл., где вы прочтёте, что организм, включая поведенческие факторы, определяется его генотипом и его окружающей средой.
Окружающую среду (действие которой - естественный отбор) мы рассмотрели.
Генотип человека состоит из а) части генов, общей для всех людей, б) части генов, вариабельной в популяции людей. Вариабельная часть подвержена естественному отбору - но не до вымирания отдельных генов, рецессивные гены могут скрыто существовать очень долго. Невариабельная часть - та, по которой естественный отбор уже произошёл (у человека и/или его предков) и найдено "почти окончательное" решение (совокупность невариабельных частей генотипов всех живущих на Земле видов).
Т.е., генотип - тоже результат естественного отбора.
И на эту тему весьма пользительно почитать сочинение Великанова.
http://antryzh.narod.ru/vlcnv.rar
Теорема доказана (если не засомневаться в теории эволюции - но это я обсуждать не собираюсь, все теории "против неё" отсеиваются бритвой Оккама).
Все мы - продукт естественного отбора (и не только на популяционном уровне), который действует и на ценности в том числе, оставляя лишь согласуемые с выживанием, содействующие ему. "Нейтральность" же ценностей отсутствует - достаточно кризисной ситуации, чтобы нейтральные ценности, стоящие в ценностной иерархии выше сопутствующих выживанию в данных условиях, стали играть негативную роль.

 
 Re: 2. Определение ценности и действие
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   02-08-04 17:41

Pirx Написал:

> РАНец Написал:
>
> > Pirx Написал:
> >
> Вот я порешал свои естественные потребности, и у меня есть
> какое-то время (полсуток, 2 часа, 5 минут), когда они перестают
> направлять мои дальнейшие действия. Есть время до того, как они
> опять возникнут. Чем же я буду руководствоваться весь этот
> промежуток? Вожделеть о том, как ловко я порешаю опять эти
> потребности, буде они вновь созреют?
>
Равносильно вопросу "как потратить свободное время, если оно есть". Все его тратят по-разному, пусть также определяемому ценностями - но по-разному. Значит, силы людей в свободное время распыляются - и ничего в итоге не решают. Равнодействующая равна нулю.

> > Достаточных для предсказания будущего общества.
>
> Голословщина.
>
Голословщина - это ярлык.
7 часов спать, 8 часов работать, 3 часа на всё остальное индивидуально необходимое, остаётся 6 часов, большая часть из которых разными людьми расходуется а) на семейные дела и б) на абсолютно разные и зачастую противоположные действия, в итоге чего равнодействующая равна нулю. Заведомо выше 75% своего времени любой человек расходует на необходимые деяния. Эффективность оставшегося - в стат. ансамбле - мала.

>
> > А иной интерес
> > к истории - невротизм и патология.
>
> Хочется крыть, а нечем? Хотите [adm]?
>
Это не оскорбление. Так утверждал когда-то один тип, выступавший в "Ночном полёте".

>
> > > > Поскольку индивиды, чьи ценности идут
> > > > вразрез с их объективными потребностями и объективными
> > > > потребностями общества, устраняются.
> > >
> > > Далеко не всегда.
> > Ну, практически всегда. Несущественными шансами пренебрегаем
> > так же, как вероятностью приписания издания "Войны и мира"
> > обезьяной, что есть основа новохронологического (технарного,
> в
> > противовес субъективной традико-гуманитарщине) сознания.
>
> Какие у Вас основания называть это "несущественным"? Опять
> голословное словоблудие? Или словоблудное голословие?
>
Крыть нечем, вот и говорите о "голословии".
Приведите примеры НЕУСТРАНЕНИЯ. Тем самым конкретизируя "далеко не всегда".

> > > Статистика даёт усреднённую информацию и может не заметить
> > > некие важнейшие "выбросы", в каковых-то вполне может
> > > угнездиться самая смысловая суть.
> > Типичный бред а-ля ТИ. Если вы так относитесь к статистике -
> > как вы можете вообще быть новохронологом, ведь статистика
> > является СУТЬЮ И ОСНОВОЙ НХ? Вы, по меньшей мере, проявляете
> > непоследовательность.
> Так. Хотите спорить - спорьте, а не вывешивайте ярлыки.
> Давайте-ка на утверждение - возражение, на аргумент - аргумент,
> а не клеймо с печатью.
>
1. Нужен не "смысл", а прогноз будущего - иначе история не нужна вообще, она не даёт никакого практического результата.
2. И примерчик такой смыслосути - и именно в истории, а?

>
> > Один человек - всего лишь один из шести миллиардов.
> > Вероятность, что его отклонения от базиса, определяемого
> > материальными интересами (личными, групповыми, классовыми,
> > государственными, цивилизационными... матинтересами) чего-то
> > решат - одна шестимиллиардная. Пренебрежимо мало, столь же
> > невероятно, как напечатание обезьяной слова из трёх букв
> > случайным тыком в клавиши компа.
> Для того чтобы не называть этот пассаж глупостью заранее, я
> всё-таки позволю Вам попробовать хоть как-то аргументировать
> сказанное. Будьте любезны.
Одну шестимиллиардную надо ещё умножить на те 0,25 времени, какое он может потратить на эти отклонения.
А с 3 буквами - ошибочка вышло, 4 надо - тогда будет 1 шанс из 4294967296 (256 способов на байт), того же порядка, что и 1 шанс из 6000000000. С учётом ещё коэффициента 0,25 - "скорее обезьяна правильно наберёт "луна", чем индивид сделает отклонениями" примерно в 24 раза.

 
 Re: 3. Субъективность оценок
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   02-08-04 17:50

Pirx Написал:

> Опять-таки.
> Вы доказали объективность критерия, с которой я не спорил.
> Я же просил доказать его единственность, которую Вы
> провозгласили, но не аргументировали.

Выживание - главный критерий, порождающие более мелкие, относительные и ограниченные, критерии, поскольку в случае гибели объекта действия критерия все остальные критерии становятся абсурдными, ибо не к чему их прикладывать!

Насчёт единственности - конечно, вкралось небольшое недопонимание. Просто все остальные "объективные" критерии - разные участки или проекции Гауссиана Выживаемости. Они есть, но являются составной и ограниченной частью этого всеобъемлющего критерия.

 
 Re: 3. Субъективность оценок
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   02-08-04 17:52

РАНец Написал:


> >
> Но: все имеют некие ОБЩИЕ ЦЕННОСТИ - пища, вода, потомство.
>

Это не ценности - это безусловные условия существования

Ценности возникают позДжеЕ

я лгу

 
 Re: субъективность отнесения множеств
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   04-08-04 15:35

tmp Написал:

> РАНец Написал:
>
>
> > >
> > Но: все имеют некие ОБЩИЕ ЦЕННОСТИ - пища, вода, потомство.
> >
>
> Это не ценности - это безусловные условия существования
>
> Ценности возникают позДжеЕ
>

Входят ли множество "безусловные условия существования" в множество ценностей? Я утверждаю, что да, а вы - что нет. В случае отрицательного ответа я утверждаю, что ценности подчинены выживанию и дедуцируемы из главного интереса психически здорового человека - выживания.

 
 Re: Ну вот, начинается
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   04-08-04 16:11

РАНец Написал:


> Входят ли множество "безусловные условия существования" в
> множество ценностей? Я утверждаю, что да, а вы - что нет. В
> случае отрицательного ответа я утверждаю, что ценности
> подчинены выживанию и дедуцируемы из главного интереса
> психически здорового человека - выживания.

легко показать, что все упирается в определение "психически здорового человека".

я лгу

 
 Re: Ну вот, начинается
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   04-08-04 16:20

tmp Написал:

> РАНец Написал:
>
>
> > Входят ли множество "безусловные условия существования" в
> > множество ценностей? Я утверждаю, что да, а вы - что нет. В
> > случае отрицательного ответа я утверждаю, что ценности
> > подчинены выживанию и дедуцируемы из главного интереса
> > психически здорового человека - выживания.
>
> легко показать, что все упирается в определение "психически
> здорового человека".
>

Во всяком случае, это определение, как минимум, содержит в себе отсутствие склонности к суициду. Отсутствие же интереса выжить, пусть неосознаваемого, есть вещь, равносильная стремлению к суициду по последствиям.

 
 Суицид - выбор последнего известного метода поведения
Автор: Palex (---.Uhta.dial.rol.ru)
Дата:   04-08-04 17:34

Кто-нибудь слышал про суицидника, который себя руками задушил?

 
 Ценность - определение
Автор: Palex (---.Uhta.dial.rol.ru)
Дата:   04-08-04 18:47

Ценность - это свойство какаго-то предмета, явления удовлетворять потребности, желания людей.
Радугин А.А. Философия: курс лекций -2-е изд. М.:Центр,2001. стр.13.

пища, вода, потомство - свойствами не являются

 
 На "поле чудес" все живее
Автор: Palex (---.Uhta.dial.rol.ru)
Дата:   04-08-04 20:18

Видно когда одно количество денег менее ценно, чем неизвестный приз, а другое - более

 
 Re: Ценность - определение
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   09-08-04 15:05

Palex Написал:

> Ценность - это свойство какаго-то предмета, явления
> удовлетворять потребности, желания людей.
> Радугин А.А. Философия: курс лекций -2-е изд. М.:Центр,2001.
> стр.13.
>
> пища, вода, потомство - свойствами не являются

Но есть: ценность пищи, ценность воды, ценность потомства и т. п. При этом действует правило: в кризисной ситуации преимущественно выживают те, для кого эти ценности значат больше, чем прочие. После чего естественный отбор сам все отрегулировал давно за нас.



Сообщение отредактировано (12-авг-04 15:10)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org