НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Кому же реально выгодна легенда о "терроризме" ?
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   23-09-04 10:41

"Терроризм, Терроризм, Терроризм ... !!!" - долдонять по всем каналам ТВ, в прессе и на Радио. Словно это слово дает какое -либо понимание некой новой и невиданной ранее , существующей сегодня проблемы. Что же это такое ? " С чем его едят "? Что- то новое или забытое старое ?
В первоначальном смысле слово несло понятие " пугать- страх-ужас". В обеих его формах Terror-Horror оно не страшнее , чем "Испуг". "На испуг брали" своих противников воины, жрецы- шаманы, используя устрашающие маски и одежды,"на испуг берем" мы даже детей в целях воспитания. Это явление и форма воздействия были и есть настолько обыденными , что не вызывали и не должны вызывать дополнительных вопросов для разъяснения , не требуют каких то необычных идеологических разъяснений - толкований. Социальные формы "ужаса" стали появляться давно и носили национальные названия ( викинг, варвар, ассасин, зелоты). Террором занимались и Пугачев и Уот Тайлер, Генрих 111 и Инквизиция, любые группы разбойничков типа Робина Гуда и тираны аля Сталин-Гитлер. Все виды группового и индивидуального недовольства, влекущие и использующие насилие в его крайних формах - терроризм. Самые безобидные здесь оказываются маньяки.
Есть одно главное отличие древнего "терроризма" от современного - его идеологическая подача. Что так непонравилось Глобальной Власти и что она сумела в очередной "выкрутить" для себя выгодного из новой словесной оболочки ? Все элементарно, "Ватсон"! Народы всех демократических стран, все более и более отрешаются Правителями от декларированного совместного управления и владения общенародным имуществом, а в целом в мировом масштабе народ почти уже потерял вообще возможность влиять на что-либо в окружающем их мире, даже своей собственностью не имеет право распоряжаться и собой лично. Итог ? "Терроризм" в виде единственно возможного адекватного ответа как на незаконные так и на вооруженные действия властей- вооруженный протест . Сила на силу, смерть-ужас за смерть-ужас! Главный террорист в Мире - ВЛАСТЬ БОГАЧЕЙ И ПРАВИТЕЛЕЙ ХИЩНИКОВ. Они плодят "террор" снизу, занимаясь "террором" всех видов сверху. Только их "террор" изощренно подан идеологически как "потребность" самого народа под множеством дифферинцированных и нейтральных названий - налоги, экономические реформы, военная повинность, обязанность следовать подлым законам(писанным ВЛАСТЬЮ же ), государственная собственность на землю, государственная собственность на жилье, запрет на самооборону и т.п. Идеологическая суть и выгода современной подачи понятия "террор" заключается теперь в том, ЧТО ВСЕ КТО НЕДОВОЛЕН ВЛАСТЬЮ ЕСТЬ ТЕРРОРИСТЫ ЛИБО ИХ ПОСОБНИКИ.
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ "ТЕРРОР" ДОСТИГ СВОЕЙ ГЛАВНОЙ ЦЕЛИ - ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛ СЕБЕ РУКИ ДЛЯ НАСТОЯЩЕГО ТЕРРОРА-УЖАСА!!!! Теперь можно мочить целые народы как в Ираке, целые государства. Все иракцы, противники господства США и его идеологии, террористы - бандиты . Мочи, мочи, мочи и никто не вякнет более против т.к. сам станет пособником террористов, а значит получит по полной программе как и боевик Алькаиды. Антиглобалисты - террористы. Ты против Илюмжинова ? А вот тебя "по закону" палками по башке и в тюрьму ! Террорист! Ты должен по закону получить ВЛАСТЬ, тогда как ВЛАСТЬ использует беззаконие. Что еще остается "оппозиции" ? Только стать "террористом". И дождется ГАд радостного события как в Ингушетии. Появятся и у него настоящие террористы с автоматами. И заголосит на весь Мир Сволочь- " Караул, террористы!! " И снова Россия будет слать спецназ.

А народ оказался как между молотом и наковальней. С одной стороны его гнобит ВЛАСТЬ( легализованный ТЕРРОРИСТ) , а с другой КРИМИНАЛ(нелегализованный ТЕРРОРИСТ). Но террористом на словах оказывается НАРОД и его стремятся лишить последних свобод.
Удастся ли так избавиться от ТЕРРОРИЗМА ?

 
 Re: Только ли терроризм - альтернатива власти?
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   23-09-04 16:41

МОР исключительно точно сформулировал причину терроризма - как реакцию загнанного властями в угол народа.

Но реакция, которая бьет по таким же рядовым людям, - всегда будет предосудительна. И власть всегда сможет убедить своих подвластных в том, что она права, борясь всеми возможными средствами с терроризмом.

Другое дело, что достойной сильной альтернативы террористическому способу давления на власть - никто не в силах предложить.

Нельзя не отметить, что все совсем уж пусто. Несмотря на наши с Сальвадором, Пирксом и пр. споры, - идея распределенной власти - сетевого содружества людей - и есть ЭЛЕМЕНТ альтернативы. Создание системы взаимоотношений, которые ускользают от власти, - это ПРАВИЛЬНО. Просто это только первый шаг. Это только инструмент. Тактика. Но стратегией это может стать только в том случае, когда через сетевое управление, сетевое взаимодействие создаются структуры, способные не просто больно кусать власти, а которые сами становятся властями. Способными перехватывать функцию управления основной массой экономических и научно-технических программ, социального обеспечения. А в случае противостояния с традиционной властью, - иметь возможность перехватывать на себя управление всем.

Просто сетевая структура, связывающая свободных от каких-то обязательств и дисциплины людей, - заведомо более слабая, чем дисципинированное государство. Но сетевой способ взаимодействия больших команд: предприятий, организаций, боевых дружин, - позволяет в государстве, которое отказывается заниматься экономикой, - создавать, например, орган планирования совместного развития производства, науки и образования. Как системы совместных планов и программ развития жестко контролируемых и иерархически НЕФОРМАЛЬНО(по отношению к существующему праву) организованных предприятий.

Все это в элементах пройдено, либо существует. Коммунистическая партия с ее "телефонным правом" - была прообразом такой сетевой иерархической структуры. Первоначально не то, что формально, а фактически независимые Советы, - проводили общую политику за счет контроля их присутствовавшими в их составе большевиками.
Государственная система управления экономикой СССР, затыкавшаяся на мелочах и формальностях, - разруливалась промышленными отделами райкомов и горкомов. Сейчас вокруг крупных торговых сетей какого-нибудь "Рамстора" или "Пятерочки" - существует система предприятий-поставщиков, которые являются гарантированными поставщиками и не испытывают на себе радостей рыночного произвола. Соответственно, планируя вместе с ведущей торговой системой общие перспективы, каждый такой поставщик может позволять себе закупку оборудования, наем площадей, подготовку кадров под гарантированный на перспективу сбыт увеличивающейся продукции. И демпингующий, более эффективный, производитель не в состоянии кого-то вытеснить из сети. Только - войти в сеть и дополнить ее новым товаром или новым объемом. А СВОИХ - не выкидывают. Только в качестве карательной меры за большие прегрешения.

Чуть заглянуть вперед - и такая НЕФОРМАЛЬНАЯ связь позволяет точно так же не только закупать оборудование, но и проводить исследовательские и опытно-конструкторские работы. А при достаточном развитии такая сеть может иметь и собственные структуры безопасности, и собственные распределенные, невидимые высокотехничные боевые средства и команды, внедренные в несетевые фирмы и корпорации - поближе к ключевым болевым точкам этих предприятий. Известно же, что толковый инженер, нарушив где-то контакт, в состоянии поставить на грань существования систему, зависящую от связи или энергопитания. Парализуется самое узкое место. Причем это относится как к фирмам, так и к системам СМИ, так и к госучреждениям.

Хорошо развитая политическая сетевая структура способна соединить в единый организм десятки и сотни тысяч формально независимых команд. Все документы в порядке. Но тот, кто не вошел в структуру, конкурирует с ней в одиночку. И на каком-то этапе власть правительства оказывается всего-лишь равна или даже меньше власти такой структуры. Она становится лишней. Король умер - да здравствует король! - На место прежнего Левиафана-государства приходит новый Левиафан, охватывающий общество еще глубже. Поначалу - прогрессивный, а потом - еще менее пробиваемый, чем прежний. Но бороться с ним придется уже будущим поколениям - с более мощными средствами будущего.

 
 Re: Только ли терроризм - альтернатива власти?
Автор: Ухват (---.or4.marketscore.com)
Дата:   23-09-04 17:37

Вы предлагаете заниматься на общественных началах подрывной деятельностью по месту работы ради принадлежности к сетевой структуре с целью борьбы с терроризмом? Не улавливаю связи.

 
 Re: утопия
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   25-09-04 05:43

Покровский Станислав Написал:

> Нельзя не отметить, что все совсем уж пусто. Несмотря на наши с
> Сальвадором, Пирксом и пр. споры, - идея распределенной власти
> - сетевого содружества людей - и есть ЭЛЕМЕНТ альтернативы.

Власть всегда была , есть и будет хаотичным процессом управления , в котором борьба олигархий, накладываясь на те или иные чаяния низов, порождает химеру законности.

Власть, в отличие от экономики, всегда хаотична, так как экономику можно обуздать властью, а над властью нет ничего , что обуздает ее и даст ей правила. Власть делает правила сама.

Распределить власть можно только "распределив" объединяющие идеи управляемой группы. Власть преследует таких новаторов жутко.

Попробуйте заявить, что Россию надо развалить.

Власть можно ослабить, если показать условность объединяющей идеи - в этом смысле НХ - золото.

ничего святого

 
 Re: Не утопия, а Утопия.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   25-09-04 13:24

Власть - тоже не в безвоздушном пространстве живет. Власть потребляет, власть самовоспроизводится. Тирания, которая обирает свой народ до нитки, сталкивается с тем, что с народа больше нечего взять. Либо брать становится настолько трудно, что для собирания средств на существование 10 представителей и слуг власти требуется увеличивать штат, требующий прокорма, на 20 человек. И это - начало конца.
Возникают условия, при которых власть просто не в состоянии обеспечить самовоспроизводство, - а через какое-то время защиту от посягательств со стороны другой группировки, имеющей возможность самовоспроизводиться. В предельном случае - эта группировка - иностранная. Это в том случае, когда на территории данного государсственного образования нет силы, имеющей возможность превысить тающую силу власти.

Но зачем подвластным надо устранять ту или иную власть?
1) В самом простом случае подвластные просто не выдерживают пресса поборов, ограничений и т.д. Им бы просто - чтобы никакой власти не было. Пользоваться результатами своего труда. "Поделим мировое богатство между мировым человечеством - и заживем счастливо"(фраза из фильма).
Это-то и есть самая настоящая утопия. Поскольку мир не одинаков. Поскольку всегда есть другая страна, другая местность, в которой никто не собирается переходить к жизни с огорода. В которой народу нужны элементы организации, вносимые властью. Вот они-то и придут вместо разваленной власти. Кто не хочет кормить свою армию - кормит чужую.

2) Самый обычный случай - это когда в обществе складывается группировка, возможно, включающая опальную, удаленную от дел ветвь властной элиты. И эта группировка имеет представления о том, как обществу жить так, чтобы у людей оставалось больше произведенного продукта. Простейший случай - за счет снижения потребления правящей элиты: долой роскошь! Более грамотный способ - за счет изменения условий экономической деятельности. Мы, мол, не будем препятствовать таким-то видам активности, которые обеспечат изобилие и для власти, и для народа. Обычно присутствует смесь того и другого.
Это классика. Даже Советская власть пала именно по этой схеме. Народу пояснили, что существующая система управления слишком много у народа забирает на ненужные для бытовой сытости вещи: на оборону, на науку, на льготы многочисленной номенклатуре. Если эту власть сместить, то число номенклатурщиков уменшится. Произведенный народом продукт не изменится, только в нем не будет дорогих и ненужных танков, ракет, синхрофазотронов. Да и экономику будут обеспечивать не управленцы от КПСС, а самодеятельные хозяева. Которым незачем будет прикладываться к общенародной кормушке - они ведь будут сами зарабатывать. Это в отношении удешевления власти. Ход второй - всем очевидно, что самостоятельные хозяева, которым позволено заниматься экономической деятельностью - живут богато. Сменим власть - и каждый сможет стать предпринимателем. А если не предпринимателем, то водителем у предпринимателя, любовницей предпринимателя, уборщицей в богатом доме... - И народ, зарыдав от счастья, крушит прежнюю власть. Теряет половину экономики, отдает труд теперь не столько в бюджет, сколько в широкий карман тех самых предпринимателей. А свобода предпринимательства - бери. Кто говорил, что этих предпринимателей не будут душить налоги аренды, конкуренция, поборы чиновников?

Это - чисто экономическая часть. Разумеется, система бывает слишком прочной. Приходится проламывать и идеологические основания доверия власти. Не хлебом единым жив человек...

А вот теперь посмотрим на ситуацию с НХ, Новой парадигмой и властью.
Про то, что власть надо взламывать, говорят все. С разных позиций. Вы вот только что высказались о роли в этом процессе НХ.

Но при этом практически не называется, а ради кого и ради чего эту власть надо взламывать.
Лично у меня создается впечатление, что произносящие заклинания о плохой власти и необходимости ее взломать, - находятся на примитивном уровне развития: "Разделим мировое богатство...." Лишь бы устранить власть, - а там и счастливо заживем. Это и есть утопия.

А вот названный Вами утопией мой подход, как раз является противоположным примером.

Что у нас сейчас есть. У нас есть власть, которая в состоянии только изымать налоги из крупных корпораций. И как-то контролировать мелкий бизнес. Создавая ему кучу неудобств. Но держать под контролем каждый шаг миллиона малых и средних предприятий - ей нужна армия контроллеров численностью 3-5 миллионов человек. При этом имеющийся в наличии арсенал средств таков, что курица, несущая золотые яйца налогов и занятости, - моментально дохнет в руках контроллеров. Т.е. обеспечение тотального контроля над экономикой малых и средних форм - самоубийственно для власти. Она теряет средства для сомовоспроизводства. Не секрет, что крупный бизнес, возникший за счет приватизации, более, чем за 10 лет не дал в среднем никакого роста. Ноль. Успех ЮКОСА на 100% компенсируется гораздо более страшными разрушениями в производительных силах, разбросанных по тысячам предприятий. А если учесть потери основных фондов, так даже нефтянка их не воспроизводит. Минимальный эффект воспроизводства(сколько помню, 0.2% прироста за 10 лет) - в единственной алюминиевой отрасли. Т.е. сейчас весь рост российского ВВП в его реальной, производственной, части обеспечивается ростом и развитием ускользающих от тотального государственного контроля малых и средних предприятий.

Но у малого и среднего бизнеса есть потолок. Они не могут строить серьезные многолетние планы развития. Не могут позволить себе опережающего научно-технического развития. Они представляют собой слишком слабые единицы. А без научно-технического развития - далеко не уедешь. Государство абстрагировалось от руководства научно-техническим развитием.

Что людям нужно? - Чтобы жизнь была устойчивее. Чтобы не балансировать на грани бедности. Быть защищенными. Власть этого сейчас не обеспечивает. Точнее, обеспечивает плохо. В том числе из-за собственной бедности. На все нужны средства. Откуда они возьмутся?

Эффект свободы предпринимательства уже сработал. Он дает прирост. Но прирост небольшой. И дает прирост, у которого явно просматривается предел - тупик роста из-за научно-технической слабости.

Следовательно, нужны ходы, позволяющие обеспечить быстрый рост конкурентоспособности. Глазьев предлагает вариант, по которому, похоже, пытается идти государство. Изъять сверхдоходы нефтянки. И попытаться их вложить в научно-техническую сферу. А вот эффективно вложить - очень непросто. Особенно, когда вкладывать не в кого. Когда возможности использования вложенных средств - ограничены обескровленностью лабораторий, потерей этими лабораториями партнеров в отечественной промышленности. Исчезновением рынка сбыта научных разработок.

Но и рынок, и лаборатории - можно выращивать. От малых форм. От коллективов в 2-3 человека. Занятых далеко не самыми передовыми исследованиями, но исслледованиями и разработками. Технологическими. На которые есть спрос у реальных производителей - малых и средних производственных фирм. Каждой из них трудно тянуть даже создание таких, малых коллективов. У каждой из них - для этих коллективов нет постоянной оплачиваемой задачи или последовательности задач. У совокупности из сотен и тысяч фирм - спрос есть. Нет доверия друг к другу. Поделишься с кем-то - лишишься своего хлеба насущного. А если бы было, эффект маневра средствами, кадрами, концентрации усилий на разработках, планировании деятельности множественных производителей - приводит к быстрому росту их эффективности, преодолению барьеров, неприступных для одиночных фирм. Быстрому росту добавочного продукта. Возникает эффект положительной обратной связи. Быстрый рост добавочного продукта - увеличивает возможности для ускорения роста совокупности команд.

Но должно быть что-то сверху, чему доверяют. Что поддерживает относительную справедливость во взаимоотношениях между членами сообщества предприятий.
Один из вариантов - аналог монархии. Когда крупная фирма объединяет вокру себя множество мелких за счет своих средств и безусловного авторитета - заинтересованности этих мелких фирм в сотрудничестве с этой крупной. Была такая возможность у Ходорковского. Но с одной стороны - он сам не обратился к союзу с мелочью. С другой - он был слишком крупной целью для государства. Его слишком легко вывести из игры.

Второй вариант - распределенного, скрытого руководства. Партия. Партия, провозгласившая такие-то задачи. Партия, которой поначалу смысла нет участвовать в выборах. Единственной целью которой является создание и поддержание управления множеством предприятий. Поддержание справедливости в этом сообществе.

Внешне - такие же независимые предприятия. Полностью подчиняющиеся законам государства. Полностью, да не совсем. Поскольку за счет эффекта планирования и мневра силами - оно растет и усиливается гораздо быстрее, чем это должно быть в экономике множества ничем друг с другом не связанных, давящих друг друга команд.
А партия, стоящая над этой командой, все более и более становится структурой, способной конкурировать с общегосударственной властью.

Приходим к состоянию дел предреволюционному. Но только не в условиях невнятности того, зачем и почему нужно разрушение старой власти. А наоборот - с полной на то ясностью.
Освобождаем дорогу для быстрого развития производительных сил общества. Причем тогда, когда в условиях долгого параллельного существования все приоритеты вложений в развитие - определены. Структуры, которые способны переварить эти вложения: лаборатории и конструкторские команды, - выращены из нуля. Осталось только сместить старую власть, чтоб не мешала осуществлять большие проекты типа строительства электростанций, установления новых стандартов связи, строительства космодромов, расширения границ и ликвидацию таможенных барьеров, мешающих совместной работе предприятий России, Украины, Казахстана, Эстонии, и пр. Проекты, которые в полной мере вызрели, а не которые, авось, когда-нибудь возникнут.

Проекты реального роста добавочного продукта на пути, который парализует современная власть, - пути научно-технического совершенствования.

Первоначально организующая рост партия - не видна в микроскоп. Несколько позже - она становится мишенью для силовых структур государства. Но именно распределенность власти партии, ее проникновение в структуры общества, - не позволяет с ней расправиться одним или даже тысячей ударов. Она залечивает раны. Маневрирует, уходит из под удара. А со временем - наносит чувствительные удары пытающейся ее разгромить власти. - В том числе с использованием пороков этой власти: коррупции, идеологической неоднородности, борьбы за власть различных кланов властной элиты.

 
 Re: Не утопия, а Утопия.
Автор: Никита (---.emax.ru)
Дата:   26-09-04 10:36

Программа интересная. Но по-моему это через задницу.
Все это проще делать самому государству. А для этого надо просто сменить власть. И это единственное занятие, с которым могут справляться политические партии. А больше политики ни на что не способны. Они не смогут организовать такое сложное управление.
Предложенный Вами механизм управления и планирования под силу только специалистам очень высокой квалификации.
Да и Ваши представления о бизнесе очень радужные. Бизнесменам не нужен дядя в доле. Бизнесмены очень эгоистичны. Объединить их можно только силой. Дубиной государственного насилия.
Но все-равно очень интересно. Потому что без собственной науки точно России не выжить. А имеющиеся научные центры умирают. Их больше не реанимировать. Надо строить новую научную индустрию. Выращивать новую науку. И Ваше предложение о выращивании новой науки на почве бизнеса выглядит очень серьезно продуманным. Бизнес рано или поздно зайдет в тупик из-за отсутствия научной базы. А покупать все новое из-за бугра не удастся. Ликвидных товаров не хватит. Ножницы цен на сырьевые товары, прокат, алюминий и на хай-тек не позволят.

 
 Re: Не утопия, а Утопия.
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   26-09-04 13:59

Да, государство имеет гораздо лучшие возможности для организации бизнеса. В частности, японская и корейская модели модернизации именно так и строились. При наличии на территории этих стран американских войск, при наличии жесткого идеологического надзора за внутренней политикой со стороны США - у этих стран не было иных возможностей переломить ограничения на развитие, вносимые рыночными правилами. Производители должны были быть независимыми от государства. так и поступили. В Японии модель несколько осложнена существованием ко второй половине 20 века крупных корпораций. А в Корее - практически в чистом виде реализована идея, с которой я списал свою. Государство, формально не вмешиваясь в частное право, но базируясь на характерной для восточных народов идеи СЛУЖЕНИЯ, фактически стало организатором промышленности. Формально независимые предприятия работали фактически по плану и общегосударственной программе развития с прицелом на выход в сферу конкурентоспособности на мировом рынке. И успешно к этому уровню пришли. В Японии отличие состояло только в многоступенчатости этого же самого подхода. Совет при высшей государственной власти создавал принципы взаимодействия японских предприятий между собой ради достижения высшей эффективности и конкурентоспособности японской экономики. Самодеятельное поведение на рынке было гораздо выгоднее для многих японских бизнесменов. Но они теряли свое лицо в рамках национальных представлений о чести и достоинстве. Они ВРЕМЕННО теряли в своих возможных доходах, но выигрывала японская экономика в целом. А заодно - и они.

В России, конечно, уровень осознания приоритета национальных интересов над личными статистически несколько ниже, чем в Японии, Корее или Китае. Тем не менее, он много выше, чем в странах Западной Европы и в США. Модель государственного неформального управления совместным развитием бизнес-структур, по-видимому, могла бы быть реализована.

Беда в том, что в государственной элите сейчас возникло существенное преобладание сторонников смертельного для российской экономики и науки рыночной западной модели. А сама элита - редкостно паразитична и эгоистична.
И это надо как-то преодолевать. Сосбственно сама эгоистичная элита ослабляется во взаимных трениях. Рано или поздно произойдет "опрокидывание" элиты - переход власти к людям. исповедующим приоритет коллективных, общенациональных интересов. В какой-то мере власть Путина - и есть шаг в этом "опрокидывании". Но возникновение "снизу" структур, которые нарабатывают практику и кадры управления, состыковки интересов множества независимых производителей, планируют их совместный рост, - важнейшая предпосылка к решению проблемы в общероссийском масштабе.
В этом случае

 
 Re: второй вариант
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   26-09-04 14:31

- наверное, все-таки утопия.

Поскольку такая партия должна заниматься просвещением, как народовольцы, формировать приоритеты (телефон, телеграф... - чувствительные точки экономики гос-ва) и ядро партии, как большевики плюс Троцкий, и быть конспиративной и распределенной, как масоны. Слишком сложная и в жизни невыполнимая задача с точки зрения достижения конечных целей.

 
 Re: Базовый ариант...
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   27-09-04 09:04

... существовал изначально. Верх - Разум, Низ - Власть ( административная)! Так жили и пытались жить с момента создания первого государства. ЭТО ЕСТЕСТВЕННАЯ СХЕМА. Проблемы пошли , когда католическая Церковь уступила свои позиции Рексам из желания отнять бразды духовного правления у Византийской , Православной - Манихейской Церкви. Последствия наблюдаем до сего дня. Церковь ( как Разум-Мудрость), посути, легализовывала Силу Хищников-Террористов, Царей и Знати для того чтобы трансформировать ее в управляемую в гуманных целях и ею же давила неподконтрольных "отморозков" . Но контроль должен был быть мощнейший над душами и мыслями. Сегодня правят не мудрецы , а подлецы. Все вери изи.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org