НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Капитал должен быть демонтирован опережающими темпами???
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   03-10-04 08:03

Pirx Написал:

> В ветке > href=http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=14338&t=14338>Надо
> ли мочить Россию? мы выяснили, что государства США и КНР
> должны быть демонтированы опережающими темпами по сравнению с
> Россией. Насколько я помню, никто против этого утверждения не
> возразил. Зафиксировали.
> Выдвигается следующий тезис:
> Капитал должен быть демонтирован опережающими темпами по
> отношению к государственности.

>



В таких замахах меня с одной стороны радует определенный выход за рамки замшелых концепций, а с другой стороны трудно понять как можно не видеть утопичность таких благих намерений, ведь :

- кто и по какой причине будет что то демонтировать? ( у Маркса хоть рабочий класс был...)
Общественные процессы не двигаются благими пожеланиями Пиркса и Ко. , и вообще не зависят от воли личности.
Какая общественная сила приведет к демонтажу капитала?


Позвольте процитировать Ленина : "Слияние наций произойдет через их расцвет." , что и происходит в Европе - Америке.

Происходит формирование сверхструктур, а не самоорганизующихся систем управления.
Это точно соответствует формуле, что высота надстройки зависит от величины потока прибавочного продукта , и ничего другого.


Вот вам тезис для спора - чем крупнее и выше надстройка, тем она демократичнее.

(а самоорганизуются в основном банды.)

ничего святого

 
 да, и эта формула
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   03-10-04 21:07

ещё выражается и по другому, более приземлённо и конкретно - в отношении политической свободы:

вечный жид:
> Вот вам тезис для спора - чем крупнее и выше надстройка, тем
> она демократичнее.


свобода - это участие как можно в большем политическом пространстве.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: да, и эта формула
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   04-10-04 05:54

Козлов Евгений Написал:

> свобода - это участие как можно в большем политическом
> пространстве.


Да это так, но тут есть один финт, а о чем у меня был долгий спор на одном англо-язычном форуме.

Его величество прогресс приводит к частичной потери свободы.
Мой оппонент справедливо указывал, что ДНК и компъютеры отслеживают каждый твой шаг, и с каждым годом все пристальней.
Не остается личного пространства.
Мне даже кажется это и есть признаки той качественно новой диктатуры, которая сметит парадигму западной демократии лет через 100.

ничего святого

 
 ну, ессно
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   04-10-04 08:21

имеется ввиду: "при прочих равных". ДНК могут отслеживать и в маленькой стране.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Капитал должен быть демонтирован
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   04-10-04 19:18

> - кто и по какой причине будет что то демонтировать?

По какой причине Вы демонтируете подтекающий унитаз?
Тот, у кого дойдут до этого руки. Или кому быстрее надоест. В общем, тот (те), которые ловчее самоорганизуются в данном направлении.

> Общественные процессы не двигаются благими пожеланиями

Эт точно.

> и вообще не зависят от воли личности.

А вот тут поподробнее, пжлст. А отчего зависят?

> Какая общественная сила приведет к демонтажу капитала?

Самоуправляющиеся и самоорганизующиеся структуры, которые научатся взаимодействовать без его посредства.

> Происходит формирование сверхструктур, а не самоорганизующихся
> систем управления.

Происходит формирование и того, и другого, только первые - колоссы на глиняных ногах, а за вторыми - будущее.

> Вот вам тезис для спора - чем крупнее и выше надстройка, тем
> она демократичнее.

Т.е. больше всего демократии было в политбюро ЦК КПСС. Райт?

> (а самоорганизуются в основном банды.)

Не только. Хотя и они тоже.

 
 Re: Капитал должен быть демонтирован
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   04-10-04 21:11

Pirx Написал:

> > Какая общественная сила приведет к демонтажу капитала?
>
> Самоуправляющиеся и самоорганизующиеся структуры, которые
> научатся взаимодействовать без его посредства.


Засыпте меня примерами, плиз.
А особенно что же будет двигать производство как не жажда наживы.


п.с.
Самоорганизующийся коммунизм что ли?

ничего святого

 
 Re: Самоорганизация - управляема.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   05-10-04 02:36

Автор: Pirx
Дата: 04-окт-04 19:18
> Какая общественная сила приведет к демонтажу капитала?

Самоуправляющиеся и самоорганизующиеся структуры, которые научатся взаимодействовать без его посредства.
*****************************************

Я не оспариваю в даном случае понятие капитала. Понимаю, что под словом капитал в данном случае подразумевается частный капитал, являющийся основой капталистического общества.
В этом смысле ответ Пиркса совершенно правильный, действительно, если общество живет в условиях господства капитала, то существующие способы политической организации общества, его правовая система, его доминирующие принципы экономической организации, - обслуживают доминирование капитала.
И демонтировать капитал может только САМОДЕЯТЕЛЬНАЯ структура, вышедшая за рамки системы, характерной для данного общества. Поскольку формальные звенья управления не могут создавать, что-то противоречащее их собственному способу существования, то такой структуре можно будет приписать атрибут самоорганизации.

Другое дело, что остается совершенно невыясненным вопрос, а будет ли человечество самоорганизовываться в структуры, желающие демонтировать капитал? Имеем ли мы право ожидать, что самопроизвольно развивающаяся система самоорганизации будет следовать нашим предположениям о том, что ей следует демонтировать, что реставрировать, а что консервировать? - Не имеем.
Для того, чтобы мы все-таки могли находить общий язык, будем стараться хотя бы иногда иллюстрировать свои высказывания известными оппонентам материалами. И Пирксу, и Сальвадору хорошо известна статья СОЦИАЛЬНАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ И НОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ УПРАВЛЕНИЯ (В.Е. Хиценко)
http://lpur.tsu.ru/Public/book2000/a010400.htm

Вот выдержка из нее:

***Эволюционный менеджмент, таким образом, ближе к садоводству и воспитанию, чем к инженерной практике. Причем, мы не можем знать в точности, каким вырастет наше дерево, но можем обеспечить условия для желательного генезиса и твердо рассчитывать на плоды. Создание атмосферы, системы правил, эвристик, соответствующих текущему состоянию фирмы, – это также одна из труднейших задач, искусство эволюционного менеджмента.***

Эволюционный менеджмент - это управление ростом структур, которые не являются жесткими иерархическими образованиями, а наоборот, представляют собой результат внутренней эволюции подчиненных менеджеру сил, коллективов и чего-то там еще. Да, невозможно предугадать точный вид того, что вырастет. Но можно задать желаемый вектор роста.
Это - в бизнесе, в рамках корпораций. Но государство - тот же эволюционный менеджер. Оно выращивает что-то самоорганизующееся в обществе, точный вид предугадать не может, но может способствовать тому или иному вектору роста. В той же статье указываются и Черчилль, и Сталин, - как люди. умевшие управлять самоорганизацией.

Теперь переходим к гипотезе самоорганизующегося мирового сообщества "без царя в голове". Это очень удобная двусмысленность, точно отражающая смысл и содержание такого рода строительства. Сверху никого. Но и внутри не предполагается какого-либо мозгового центра. Расти - куда вздумается...
Противоположностью этому является построение партийной(религиозной) самоорганизующейся структуры. Когда выбраны те или иные идеи. И рост структуры происходит вокруг центральной идеи.

Если для случая государственного регулирования роста или для роста структур партийного(религиозного) толка есть множество примеров от древности до наших дней, то для самоорганизации без руководящих принципов - примеров нет. И быть не может. Поскольку для любого тезиса, становящегося руководством к действиям и ходу мыслей одного человека, существует антитезис, становящийся руководством для кого-то другого. Идея о том, что из хаоса мнений и предпочтений может вырасти что-то - правильная. Но оно вырастет только тогда, когда в этом хаосе возникнет личность или идея, которые будут играть роль эволюционного менеджера. С непредсказуемыми последствиями.

В частности, 20 век нам предоставил пример самоорганизационного роста в российской революционной демократии, которая быстро делилась на несколько враждебных друг-другу течений. Причем ветвь, которая лучше всего отражала массовые чаяния населения, вырвалась вперед по численности(эсеры), но другая ветвь добилась более впечатляющих результатов - за счет медленного и неклонного роста иерархичности и дисциплины. И поглотила со временем эсеров. Т.е. рост происходит тогда, когда к этому есть готовность человеческого материала. А куда - конкуренция идей и принципов объединения.

Но Россия была не одинока в смысле самоорганизации. В Италии и Германии именно самоорганизация привела к консолидации наций под руководством имперских идей дуче и фюрера. Причем в Германии самоорганизация ушла очень далеко. Практически безупречно слаженно работавший всю войну экономический, государственный и политический механизм Германии - практически не управлялся. Нагромождение контриерархических дублирующих друг друга властных учреждений, в других случаях парализующих прохождение импульсов управления, в случае Германии оказался системой, страхующей от непрохождения редких импульсов управления. Импульсов, дающих целеуказание. Германская система самоорганизации, при которой рыночные механизмы подстроились под государственное приоритетное финансирование военной промышленности, а общество настроилось на отторжение всего, что противоречило основной идее верховной власти, - очень яркий пример того, до какой степени может доходить самоорганизация. И того, что она может подчиниться самоубийственной цели.

Послевоенное возрождение Германии и Японии - это тоже удачный пример самоорганизации. Ни государственное управление, ни рынок, - не могли обеспечить ту консолидацию, ту целеустремленность и самоотверженность немецкого и японского народов(в Японии отпуск был 4 дня), с которой они возрождали свою повергнутую мощь. Фактически было обеспечено социальное партнерство всех слоев общества - но не просто так, а ради совершенно конкретной, принятой всем народом идеи - идеи национального экономического реванша. Простой и понятной доминирующей идеи.

В нашем случае новопарадигматической пропаганды мы имеем дело с представлением, которое выглядит таким образом. Мир зашел в тупик, требующий какого-то выхода. Но этот же мир создал современные условия связи, обмена информацией, идеями, которые не поддаются котролю со стороны государственных структур. А потому положимся на волю умных людей к свободе и самоорганизации. Они сами создадут то, что позволит выйти из тупика.

Из представлений о самоорганизации произвольно выхватывается только сам тезис о возможности самоорганизации, и игнорируется тезис о том, что самоорганизация может быть управляемой. И выращиваемой под цвет и вкус. Происходит игнорирование того, что при отсутствии собственных хорошо отработанных теоретических идей, такое движущееся к сомоорганизации сообщество - просто мобилизационный ресурс хоть для государства, хоть для капитала, хоть для бога, хоть для сатаны, из которого они за счет своих ресурсов могут веревки вить. Лепить то. что им придется по нраву. Кто не имеет собственной армии - кормит чужую. Кто не имеет собственной идеологии, - становится пешкой на доске игроков, имеющих идеологию.

Самоорганизация, как рынок, - тянется в сторону роста. Если в каком-то направлении хаос противоречивых мнений заменился ростом с сильной положительной обратной связью, - самоорганизующееся общество начинает группироваться вокруг этой стержневой идеи, отторгая тех, кто мыслит достаточно самостоятельно, а потому эту стержневую идею отвергает. А вот стержневую идею можно внедрять. Проталкивать. Пользуясь госудаственным или еще каким-то ресурсом. Поддерживать добрым словом того, кто высказывается в нужном направлении. Подбрасывать тему. Подбрасывать связку для идей. Травить того, кто сомневается в этой идее. На все это нужны руки на клавишах и головы. Которые либо заняты тем, как заработать на жизнь, либо заняты вопросами коммуникации самоорганизующейся системы. И сидящие на зарплате у государства или у крупного магната, или у Папы Римского игроки на клавиатуре, - сильнее практически любого отдельного игрока, либо спонтанно возникшей группы соратников.

Между прочим, сразу вспоминаем провокатора Азефа, фактически создавшего боевую организацию эсеров, вспоминаем агента охранки Гапона, возглавившего самоорганизовавшееся движение рабочих.
Слабая идеология, - и любая самоорганизующаяся команда - перехватывается, перенацеливается туда, куда нужно.

И только определение с идеологической платформой позволяет медленнее, с большим противодействием, но самоорганизовываясь, - противопоставлять себя любому такому влиянию. И рассчитывать на самоорганизационное выращивание вокруг себя чего-то в общих чертах представимого изначально, а не крокодила с рогами черта, менее всего напоминающего первоначальную идею ангела во плоти.
Вспомним провокаторов, которых забрасывали в даже в центральное руководство РСДРП(б). И которые ничего не могли изменить, могли только информировать своих работодателей. Жесткая идеологическая позиция сделала партию нечувствительной к попыткам перехвата. Это надо было сменить весь ЦК и переписать Программу и Устав.

 
 Re: Самоорганизация - управляема.
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   05-10-04 05:05

Покровский Станислав Написал:

> И демонтировать капитал может только САМОДЕЯТЕЛЬНАЯ структура,
> вышедшая за рамки системы, характерной для данного общества.
> Поскольку формальные звенья управления не могут создавать,
> что-то противоречащее их собственному способу существования, то
> такой структуре можно будет приписать атрибут самоорганизации.

Тут то как раз вы неправы.
Дятел умирает от сотрясения мозга. Смерть или перерождение системы происходит как качественный скачок, зарожденный в ней самой.
Поэтому Пиркса и пытаю - может что и выдаст....

>
> Другое дело, что остается совершенно невыясненным вопрос, а
> будет ли человечество самоорганизовываться в структуры,
> желающие демонтировать капитал? Имеем ли мы право ожидать, что
> самопроизвольно развивающаяся система самоорганизации будет
> следовать нашим предположениям о том, что ей следует
> демонтировать, что реставрировать, а что консервировать? - Не
> имеем.

Не будет. Капитал надо совершенствовать , а не демонтировать.
Это фантастически сложный механизм саморегуляции и самоснабжения.
Кровь человечества.

Демонтируете капитал - сдохнем мы.

Совершенствовать биржи, кредиты, возможности проникновения капитала - вот что важно.

Вы бы небось могли бы освоить $50 миллионов за 9% годовых?
Да кто же вам даст под такую цену кредита?!

А ведь это западный стандарт.
Вот и не можете построить-сделать, что могли бы.

ничего святого

 
 Re: Поправка
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   05-10-04 09:36

По демонтажу капитала я здесь не пытаюсь спорить. Свои представления о капитале и его роли полагаю высказать в другом сообщении.

Здесь я высказался только о том, что самоорганизующиеся системы весьма и весьма нуждаются в управлении ростом со стороны людей, структур или объединяющих идей. Провозглашение отсутствия идеологических предпочтений - делает такие растущие структуры беззащитными перед попытками их перехвата и перенацеливания хоть государственными, хоть частными, хоть религиозными... структурами, обладающими средствами и собственным виденьем возможности использования этих самоорганизующихся структур.

Относительно помирающего от сотрясения дятла и нарастания собственных противоречий внутри прежних структур.
Сказанное Вами вполне коррелирует с положением о том, что всякое явление в своем развитии порождает своего могильщика. Но это не противоречит и сказанному мною. Расшифровываю. Развитие того же государства(будем пока о государстве - для определенности) приводит к возникновению внутренних напряжений, внутренних потребностей к изменению правовой, политической, экономической доминирующей тенденции, внутренних сил, связывающих свое будущее не с прежним построением государства, а с надвигающимися изменениями.
И вот тут-то мы и сталкиваемся с потребностью в самоорганизации. В переводе на классический язык - с потребностью в субъективном факторе революционной ситуации - с наличием организованных сил, способных провести те или иные изменения. С наличием партии, политического центра для группирования вокруг него сил, заинтересованных в изменении, центра планирования и координации той последовательности простых шагов, которые должны привести к обрушению старого, и тех шагов, без которых невозможно построение чего-то нового.
Спонтанное движение масс - это бунт, "бессмысленный и беспощадный". Поскольку бесцельный, слепой. Не видящий отличия между погромом того, что действительно отжило свой век, и тем, что наоборот безумно важно новому обществу.

Любой переворот происходит через стадию революционного творчества - через формирование в процессе самоорганизации хороших ли, плохих ли, но новых структур. И делает это не старое государство, а тот центр или те центры, которые производят переворот. Возможно, что такие центры и внутренние связи между ними ОПРИЧЬ старого государственного механизма, - порождаются внутри самого государственного механизама. Но именно вопреки сложившейся традиции, а потому они - ровно такое же проявление самоорганизации.

 
 Re: Я обещал свое видение проблемы
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   06-10-04 03:03

ВЛАСТЬ и КАПИТАЛ.

Вынужден дать свое схематическое изложение природы и власти, и капитала.
Классическое изложение мне представляется сильно искажающим картину. А потому затрудняющим обнаружение выхода из современного тупика.
В чем-то повторю высказанное ранее по разным поводам на форуме.
Достаточно длинно. Но на этот раз, полагаю, Пиркс не обидится. Поскольку результаты круто новопарадигматичные.

В отличие от исследователей прошлого, которые предполагали, что люди повсеместно стремились отделиться от своего рода, зажить собственным умом и собственными силами(см., например, знаменитую работу Ф.Энгельса «Возникновение семьи, частной собственности и государства»), мы полагаем, что этот взгляд недостаточно обоснован. В племенах, которые далеки даже от намека на частную собственность, в которых практически нет имущественного расслоения, - продуцируются зародыши государственного управления: вождь, приближенные к нему ближайшие помощники. В далеких от имущественного расслоения общинах формируются элементы правового сознания, система наказаний за те или иные прегрешения против общины или членов общины. Формируются правила внутренних взаимоотношений, в том числе иерархического подчинения. Анализ отношений внутри общин показывает, что внутри общины не могло возникнуть сколько-нибудь серьезного имущественного расслоения. В частности, в сохранившейся до начала 20 века и в каких-то элементах – по сей день,- русской сельской общине работник, обладавший несомненной монополией на необходимый деревне вид деятельности(кузнец, гончар, скорняк) – не выделялись из общины зажиточностью. Т.е. они могли жить несколько богаче среднего уровня, но в рамках морально допустимых отличий. Большего община не допускала. Специалист-ремесленник был связан с общиной тем, что он кормился от заказов. И если он становился существенно зажиточней, его премия за работы становилась меньше. Если он начинал недобросовестно работать, - происходило то же самое. Или, если это было невозможно(больно жаден был кузнец), - он лишался поддержки соседей в делах, которые нельзя сделать в одиночку.
Частной собственности возникнуть в общине было сложно. А вот власть, управление, центр организации хозяйственных дел общего значения, судебный центр для разбирательства в трениях между соседями, центр организации вооруженного сопротивления внешним угрозам, - возникал естественным образом.

Тогда наша гипотеза движется по следующей траектории. Центр власти становился и центром накопления первоначального ОБЩЕСТВЕННОГО капитала. Резервных средств для случаев войны, для случаев стихийных бедствий, накопления средств и материальных ресурсов для поддержки новых начинаний, больших хозяйственных и военных проектов. Власть, которая первоначально концентрировалась в руках единственного человека – вождя, в дальнейшем приобретала структуру. Возникали освобожденные от хозяйственной рутины люди, занимавшиеся хозяйственным и военным строительством. Они уже жили от части продукта, произведенного другими членами общины. И получали его по праву людей, занимавшихся необычным, но необходимым для общины трудом, к которому не всякий был способен. На этом этапе противоречия между обществом и властью нет. Есть разумная иерархия способностей и ролей в обществе. Необходимых самому обществу.
Повышение плотности населения привело к росту числа военных конфликтов между родами и племенами из-за охотничьих угодий, из-за мест выпаса скота из-за красивых женщин в конце концов. Тем самым резко повышалось значение военного сектора власти.
После первоначального периода уничтожения врагов возникла ситуация, когда убийство соседей стало не самым лучшим решением. Нередко потому, что соседи были отселившимися родичами. С которыми до конфликта поддерживались дружественные отношения, с которыми возникали военные союзы. С которыми обменивались невестами и женихами. Выгоднее стало не убивать соседей, а ввести их в зону собственной власти. Это стало первым качественным скачком в эволюции власти. Власть, базируясь в вотчине вождя-князя, тем не менее потеряла прямую и непосредственную зависимость от настроений и воли собственного рода. Она стала подпитываться людьми и материальными ресурсами со всех подвластных территорий. Уменьшение относительной длины конфликтной линии – границы – при увеличении размеров контролируемых подвластных территорий, - уменьшало расходы на военную ветвь власти. Обеспечение спокойствия доставалось меньшими силами с меньшими материальными затратами. Возникли условия для формирования обширных Империй Спокойствия – огромных территорий, номинально подчиненных одному властителю, державшему везде своих представителей. Власть такого государя обеспечивала небывалый до тех пор период мирного развития, увеличения добавочного продукта. При этом часть добавочного продукта передавалась на нужды власти. Огромные пространства делали невыгодными переброски дани в центр. Дань использовалась на месте – местными представителями высшей власти. Но только теперь наместники и их двор потеряли связь со своими родами. Они получали дань на прокорм не как оплату оцениваемых общинами заслуг, а как положенный им независимо от заслуг доход. И законность получения этого корма поддерживалась силой и авторитетом центральной власти, которая могла прийти и покарать за нарушение этого правила.
Таким образом произошел второй качественный скачок власти. Корм от властных полномочий перестал зависеть от реальной ценности людей, стоящих при власти, а стал обязанностью. Начало выделяться сословие, которое рассматривало налоговые доходы – как естественное приложение к их месту в общественной иерархии. По мере роста населения, производительных сил территорий – нарастали и объемы этих налогов. А право распоряжения ими давно перестало зависеть от чьей-либо воли, кроме местных наместников. Силы, которые на базе этих доходов могли сконцентрировать в своих руках местные наместники, - зависели только от них самих и от величины доходов. Возникла предпосылка к тому, что власть стала первой формой капитала. Средства, вложенные в военные силы, позволяли увеличить за счет соседнего наместника объем собираемой дани, т.е. добавочного продукта, созданного на подвластных территориях.
Но военная сфера требует не только людей, но и вооружений. Наместничества стали одновременно и центрами ремесел. Обмен ремесленных товаров на продукты – стал еще одной нитью, соединяющей подвластные территории с центрами власти. Не только воинская сила, не только потребность во власти как в службе обеспечения безопасности, но и потребность во власти, как в структуре, под которой возникали ремесла, повышавшие общественную производительность труда. В раскопах на территории пра-китайского шаньского государства обнаружен склад каменных серпов. Власть концентрировала редких ремесленников, концентрировала продукты их труда – и обеспечивала этими ремесленными продуктами подвластные территории. Произошло третье качественное изменение власти. Власть приобрела качества организма, в котором собранные понемногу продукты относительно простого общедоступного труда превращались в продукты более сложного труда, необходимые для роста производительных сил общества. При власти, за счет концентрации материальных средств становилось возможным развитие технологий. Которые на первоначальном этапе становления – всегда безумно нерентабельны, продукт непонятен, непривычен, не пользуется ни популярностью, ни спросом. Впоследствии, когда население привыкает к тому или иному виду ремесленного продукта, он становится уже вполне рыночным.
Единство территорий, в рамках Империи Спокойствия предопределяет и развитие натурального товарообмена между территориями и племенами, производящими различные виды продуктов. Торговля требует определенной унификации правил человеческого общежития на довольно обширных территориях. В особенности при преобразовании торговли в денежную форму. Ценность денежного выражения, признанного на одной из территорий, должна быть ценностью и на другой территории. Власть в связи с возникновением и развитием торговли претерпевает еще одну метаморфозу. Она становится гарантом стандартов. Денежных и мерных. Еще в самом простом виде. Гарантом того, что серебро везде на контролируемой территории будет принято как средство платежа. И за это серебро будет отмеряно приблизительно одинаковое количество зерна или полотна. Обеспечение стандартов торгового обмена навсегда делает власть и купца необходимыми друг другу. Один не может без другого. Сама власть становится первоначально и продавцом, и покупателем. Купец – только посредник, человек, который берется доставить товар от одного города к другому. И передать его покупателю – другому наместнику единой власти. Или власти другой империи, но установившей общие с соседом правила торговых отношений. Определенные гарантии. Денежное обращение обслуживает разделение сложных видов труда в пределах практически единого государственного организма. Торговля при этом оказывается средством укрепления и дальнейшей трансформации власти. Которая не может накапливать ресурсы в виде мяса или зерна, но может теперь их концентрировать в виде драгоценных металлов. Компактно, удобно, маневренно. Власть претерпевает следующую метаморфозу. Она теперь не только отрывается от контроля со стороны собственного народа, но и приобретает возможность не зависеть от текущих поступлений натуральной дани. Концентрация материальных ресурсов, без которых власть несостоятельна, теряет натуральную форму. Становится опосредованной.
Правитель который не может обеспечить обеспечение продовольствием себя и своих ближних иначе, чем через регулярное получение продуктов с подвластных земель, - оказывается в серьезной зависимости от собственного народа. Если народ не желает кормить плохую власть, она-таки с голоду опухнет. Достаточно вспомнить поблемы продразверстки. 42-тысячная Продармия впроголодь кормила по сути два города – Питер и Москву. Основной проблемой белого движения стало продовольственное обеспечение. На борьбу с нежелавшим кормить офицеров крестьянством были израсходовано столько сил, что победа белых стала невозможной.
Но если правитель имеет возможность создания необходимых, легко превращаемых в продовольствие и другие вещи запасов, он становится достаточно независимым. И может диктовать свою волю.
Именно на этапе развития и принятия денежного обращения народами на больших территориях возникает соблазн перехвата концентрированных материальных ресурсов в виде золота или серебра. Власть еще к этому не готова. Более того – она расслаблена. Ее военная функция потеряла значимость ввиду обширных спокойных территорий. Так, отдельные полицейские операции. И отдельные заслоны на отдаленных рубежах для защиты от комариных укусов мелких практически диких племен, которым и грабить-то нечего на подвластных территориях. Шайки воинственных грабителей сокрушают власть практически повсеместно. И сами становятся властью. Но не ввиду соблюдения обязательств перед подвластными народами, а ввиду наличия материальных ресурсов поддержания нависающей над народами военной силы. И это самая важная метаморфоза власти. Власть окончательно отчуждается от подвластных народов. Она становится – насилием над народами. Теряет позитивное содержание, а становится формой в которой функционируют деньги, делающие новые деньги. Первой формой капитала. Это происходило не всегда и не повсеместно. Где-то удерживались прежние властители, где-то угроза нападений очередных грабителей заставляла власть идти на союз с подвластными народами. К этому вынуждала и потребность к воспроизводству запаса материальных ресурсов, денежного капитала, который быстро растворялся в карманах наемных солдат, слуг, ремесленников, торговцев. Тем не менее власть в целом приобрела новое качество. Она перестала быть добрым папой и стала чем-то отстраненным, чужеродным.
Отстраненность и чужеродность власти инициировали процесс формирования нового центра сосредоточения материальных ресурсов в денежной форме – частных накоплений и пускаемых в оборот капиталов ремесленников и торговцев. Тех, кто обслуживал власть, был причастен к денежному обращению. Людей, чьи профессии стали неотторжимым атрибутом достигнутого уровня производительных сил. Без ремесленников становится невозможным ни строительство судов, ни вооружение, ни рубка леса. А торговцы обеспечивают географическое разделение труда. Возникает поляризация сил. На одном полюсе концентрируется военная сила, которая позволяет отбирать у народов добавочный продукт и через посредство торговли превращать этот добавочный продукт в новую военную силу. Это власть. На другом полюсе концентрируется материальный ресурс, приумножаемый более производительным(уже в денежном выражении) трудом ремесленников и торговцев. Материальный ресурс, способный превращаться в пушки на стенах городов, в годичные запасы продовольствия на случай осады, в отряды наемных солдат, способных бросить вызов той власти, которая не имела других средств собственного воспроизводства, кроме насилия.
С этого-то момента и начинается история власти, призванной к охране частной собственности. В одних местах богатеи из торговцев сами становятся властью(Венеция). В других – достигается компромисс между торговцами и ремесленниками с одной стороны – и каким-то властителем с другой стороны. Возникает прообраз общественного договора: ты нас защищаешь, ты гарантируешь стандарты, ты гарантируешь действенность законов, по которым что-то наследуется, что-то продается, передается, ссужается, мы тебе платим звонкой монетой. Именно с этого момента начинается развитие современных национальных государств и современного капиталистического общества.
Но в этом капиталистическом обществе государство и капитал выступают как партнеры. Партнеры, которые достигли определенного соглашения. Время от времени государство усиливается и начинает угнетать капитал. А вместе с ним и народы, которые теряют возможности к воспроизводству себя самих: бедность сопровождается снижением рождаемости или ростом смертности. Если капитал достаточно силен, он оказывается способен откорректировать государственную власть. Иногда – посредством отсечения головы монарху. А ныне – через демократические выборы. Если капитал слаб, - возможности концентрации сил для противодействия произволу государства сокращаются. В таких странах противоречия созревают до совершеннейшей невозможности дальнейшего мирного существования. И общество разражается революциями. Устраняя старых властителей. И формируя новую власть. Которая удовлетворяет народ на стадии укрепления(без выполнения общественно-необходимых функций она слишком легко может пасть), а в дальнейшем – снова обособляется от народа. И снова становится чем-то потусторонним. Тем, что приходится до поры – до времени терпеть.

Таким образом, и власть и частный капитал – есть две основные разновидности собственно капитала. И государство и частный капитал – есть результат концентрации материальных ресурсов. А власть в ее современном, отчужденном от общества, виде родственна капиталу еще и потому, что стала таковой вследствие возникновения исторической возможности концентрации ресурсов в денежном выражении. Отчужденном от натурального, позволяющем обособить владельца денежных накоплений, будь то монарх, государственный банк, торговец, промышленник – от источника всех богатств – труда народов. Деньги, обеспечившие в свое время увеличение производительных сил за счет географического разделения труда, стали и средством, с помощью которого одна часть людей возвысилась над другими, стала паразитировать на теле человечества.

Современное развитие, при котором деньги потеряли свой вид редкого, труднодоступного металла, повсеместно принятого в качестве менового эквивалента, возникает реальная возможность демонтажа такого положения дел, при котором одна часть человечества возвышается над другой и диктует ей свои, выгодные ей правила. Деньги, превратившись главным образом в цифры, курсирующие между банковскими компьютерами, потеряли качество уникального вида всеобщего эквивалента товаров. Игры в курсы национальных валют, способные одномоментно обесценить годы накопления ресурсов одними народами в пользу других народов, - лишили денежное обращение важнейшего для него качества – обеспечения стабильности, обеспечения возможности накапливать результаты труда для будущего целевого применения. Денежная форма распределения произведенного человечеством продукта в современном мире порождает нарастающий паразитизм целых народов и целых общественных слоев. Иначе – парализует рост производственных и научно-технических возможностей человечества. Просто за счет непроизводительного использования огромных человеческих ресурсов на производство заведомого товарного и иного(культурного, информационного) мусора – только ради сохранения правил функционирования товаро-денежного обращения. И следующей из этих правил необходимости обеспечения прибыли любой ценой, хоть из воздуха, хоть за счет уничтожения созданных другими людьми производительных сил и ценностей.

Сложность момента тем не менее состоит в том, что товаро-денежное обращение обслуживает существующее разделение труда. В настоящее время после последовательности революционных переворотов, под давлением народов и ввиду внутренней враждебности капиталистов, представителей власти друг другу, и власть, и капитал потеряли свою отчужденность. В современном обществе развитых государств и власть и капитал фактически монополизировали функцию распределения, функцию поддержания механизмов жизнеобеспечения. Демонтаж власти и капитала неминуемо влечет развал всей совокупности тех средств, которые обеспечивают саму возможность жизни в развитых промышленных странах и городских цивилизациях. Во многом затронув и сельские цивилизации.
Поэтому демонтаж и государств, и капитала возможен только постепенным планомерным вытеснением и того, и другого(одновременно) вместе с денежным обращением из жизни человечества. Созданием внутри земного сообщества таких сил и структур, которые будут способны перехватывать управление промышленностью, наукой, СМИ и т.д у государственных структур и корпораций без существенной потери качества функционирования всех этих институтов. Создание структур, способных защищать себя от атак со стороны властей, капитала, от возможного организованного противодействия со стороны целых стран и народов.

 
 Re: Капитал должен быть демонтирован
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   06-10-04 04:50

***А особенно что же будет двигать производство как не жажда наживы.***

Где-то уже около двух лет назад в "Эксперте" разбирался случай прихода промышленности в деревню где-то в черноземной глубинке. Крестьяне не хотели работать. Деньги не могли прорвать барьер апатии. Подключились психологи. И нашли таки рецепт. - Мнение соседей, односельчан. Т.е. было смонтировано такое изменение состояния общественного мнения, что в деревне сначала было порождено сомнение в том, так ли уж плохо работать. Сосед узнавал от соседа, что такая мысль возникла - и уже сам не хотел быть белой вороной. Дальше - больше. В конечном итоге возник коллектив коммунистического труда. В котором ударный и честный труд сельчан подстегивался нежеланием показаться соседям лентяем, халтурщиком и т.д. Потребностью в уважительном отношении со стороны коллектива обреченных годами и десятилетиями жить по соседству людей. Окажешься изгоем - и дети не отмоются.

Ровно по такому принципу строится взаимное стимулирование во всех традиционных обществах. Даже японцы в своей работе более подчиняются боязни потерять лицо, нежели погоне за прибылью. О рядового работника - до самых высоких промышленных и финансовых олигархов. Которые тоже исполняют свой долг. А прибыль - не более, чем инструмент, через который реализуется решение общей японской национальной задачи - реванша за поражение в войне.

Прибыль - только инструмент даже для немцев. И это вполне просматривается в рекламных роликах. Они подчиняются правилам игры, в которую их заставили играть победители. А мыслишка-то о доказательстве своего превосходства - никуда не делась.

Жажда наживы - вариант стимула, возникший сравнительно недавно. Аристотель старательно разбирал два способа построения хозяйства: экономику(обеспечение надежного функционирования хозяйства) и хрематистику(погоню за прибылью). Во времена Аристотеля эти два варианта мотивации деятельности вполне соперничали друг с другом. ну а если мы еще и стоим на позициях НХ, то мы даже знаем, что это 14-16 века - эпоха итальянского Возрождения. Именно в это время прибыль приобрела собственную жизнь, тогда же возникло веспесианово выражение "Деньги не пахнут". Сколь бы грязным ни был источник денег - прибыль оправдывает все.

Беда современности в том, что лидеры промышленного и научного развития общества - жители городов, - потеряли в массе своей многие навыки жизни в команде. Они атомизировались. И потеряли традиционный источник стимулов к работе. Но в нашей стране это произошло совсем недавно. И потому коллективное взаимное стимулирование продолжает работать даже на вполне капиталистических предприятиях. Американцы, занимающиеся изучением России как возможного экономического противника, обозначают, что наши соотечественники не атомизируются, они входят в т.н. домены. В которых они уже не вполне одиночки. И в этих доменах воспроизводится традиционный характер стимулирования. Извините за грубый пример, но Кеслер и Дист пребывают в одном домене с Каспаровым. И они будут защищать политическую позицию Каспарова, даже не будучи вполне согласным с ним. Их никто не будет к этому принуждать. Их будет к этому принуждать только чувство солидарности с товарищем по оружию.

И что интересно, американцы этого очень боятся. Это скрытый, но мощнейший социальный и экономический резерв, который начнет гнать Россию вперед немедленно после того, как домены довернутся так, что равнодействующая их устремлений окажется ненулевой. Т.е. когда в обществе возникнет определенный уровень взаимопонимания, будет преодолена существенная поляризация взглядов в первую очередь активной части населения - творческой интеллигенции, политиков и предпринимателей. Что, собственно, в настоящее время и происходит.

 
 Re: Капитал должен быть демонтирован
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   06-10-04 06:19

Соотношение капитала и социальной организации (то что вы назвали доменом) находится в противофазе , как потенциальная и кинетическая энергия в качелях.
Сначала капитал формирует новое взаимодествие, а потом это новое формирует сознание (мое и ваше), а потом сознание считает это своим.
Так рождаются предприятия, нации, банды.
А потом капитал начинает создавать новое, и разрушает старое.
А это больно.

Американцы ничего не боятся. Вернее кое какие паранои есть, но совсем в других областях.

Россию ничего не начнет гнать, разве что нефтяной капитал.
Будут десятилетия медленного встраивания в поток мирового капитала.

ничего святого

 
 для этого
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   06-10-04 10:06

вечный жид Написал:

> Россию ничего не начнет гнать, разве что нефтяной капитал.
> Будут десятилетия медленного встраивания в поток мирового
> капитала.

нужны десятилетия стабильного существоания нынешней конфигурации сил, что ничем пока не обосновано с Вашей стороны. А судя по всему никакой стабильности не будет.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Капитал должен быть демонтирован
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   06-10-04 10:36

Вы не вполне поняли о доменах.
Домены - не социальные организации. Описанные мной домены - есть небольшие неформальные группы, не являющиеся связными коллективами. Это очень неопределенная группа людей, с которыми данная личность психологически тесно связана. Причем внешне это может проявляться и во враждебном отношении к кому-то из них. Но тем не менее мнение и поведение этого человека оказывает существенное влияние на мнение и поведение того, с кем он психологически связан. Домен такой-то конкретной личности может включать людей совершенно друг с другом незнакомых: соседа, товарища по работе, партнера по вечернему преферансу, престарелого учителя, живущего на соседней улице, с которым человек встречается раз в год и обменивается десятком-другим фраз, интернет-партнера - приблизительно до двух десятков человек.
В сети общения человека пребывает несколько сот лиц, но до двух десятков из них представляют собой лиц, контакты с которыми существенно влияют на мотивацию поступков данной личности. Человек может плевать с высокой крыши на мнение директора, на мнение сослуживцев, т.е. просто подчиняться тем или иным формальным правилам, включая правила вежливости и правила уличного движения. Но быть совершенно равнодушен к импульсам неформального управления, производимым директором и сослуживцами. Не задумается, подводя их, но будучи при этом формально правым.
Наоборот, косой взгляд или реплика человека, который не связан с ним никакими формальными связями, может удержать человека от такого-то поступка, либо наоборот подтолкнуть к тому или иному поступку и вообще стилю поведения, бытового, производственного, политического.

Эта сеть подвижна. Она может пополняться, либо кто-то может из нее выбывать - ввиду потери контактов(переезды, смена работы), ввиду резкой неблаговидности поступка какого-либо из ее членов, ввиду потери отношения к опосредующему фактору влияния того или иного человека - типа бросил пить, а без рюмки - и контакта с таким-то не возникает.

Для многих наших соотечественников, уехавших за рубеж, либо в силу обстоятельств оказавшихся в неуютной для них социальной обстановке, такими доменными контактами сейчас становятся интернет-контакты. Которым просто нет достойной альтернативы. А нужда в наличии психологических связей - есть, и очень острая.

В деревне практически все члены домена оказываются из числа односельчан. Мнение которых неодинаково для человека. В городе - это довольно трудно вычисляемая сеть. Но она существует. И именно у нас. А вот у американцев атомизация прошла слишком глубоко.

Относительно боязни - я произнес не вполне точную фразу. Конечно же основная часть американцев даже не подозревает об этой доменной структуре нашего общества. Но специалисты-русологи указывают на нее как на существенный фактор конкурентной опасности со стороны России.

 
 Re: Самоорганизация - управляема.
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   06-10-04 14:49

//остается совершенно невыясненным вопрос, а будет ли человечество самоорганизовываться в структуры, желающие демонтировать капитал? Имеем ли мы право ожидать, что самопроизвольно развивающаяся система самоорганизации будет следовать нашим предположениям о том, что ей следует демонтировать, что реставрировать, а что консервировать? - Не имеем//

Самоорганизующиеся системы - не абстракция. Они состоят из людей и связей между ними. И самоорганизуются (т.е. прокладыват определённые связи определённым образом) так или иначе не потому, что это предопределено какими-то идеями или законами, а потому, что именно так (само)органзуют эти структуры совершенно конкретные люди, берущие на себя совершенно конкретную ответственность за то, что самоорганизация этих структур осуществляется именно так, а не иначе.

(Для вечного жида: пример самоорганизующейся системы - Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ.)

 
 Re: Самоорганизация - управляема.
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   06-10-04 19:08

А остальные, кроме посвященных - ?

Или - "Не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит..." ?

Все, кроме посвященных, "берущих на себя ответственность, за то, что самоорганизация этих структур пойдет так, и никак иначе..." - массовка? - Спасибо. Я должен быть доволен уже самой причастностью к ордену, с умилением взирать на посвященных в ожидании счастливого мгновения, когда выбор Великого магистра падет и на меня. И я пройду обряд посвящения.

И тогда, наконец, узнаю великую и страшную тайну ордена - подготовку к Всемирной Варфоломеевской...тьфу - Новопарадигматической ночи по вырезанию под корень всех лысых. А Дист попал в число посвященных только ради того, чтобы при всех обстоятельствах иметь под рукой наглядный образец, кого резать...

 
 Re: Самоорганизация - управляема.
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   06-10-04 19:33

Pirx Написал:

>
> (Для вечного жида: пример самоорганизующейся системы - Проект
> ЦИВИЛИЗАЦИЯ.)


я упал со стула. ПЦ "демонтирует капитал"?

Такие клубы по интересам, имеющие фантастически слабые связи между членами, способны исключительно на образовательную роль.
И существуют со времен царя гороха.

Только деньги образуют жесткие связи и диктуют правила игры.

Вы ходите на работу, играете там по тамошним правилам небось....
Жить то надо.

А попробуйте демонтировать - уволят и дело с концом.

ничего святого

 
 Re: Самоорганизация - управляема.
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   06-10-04 19:42

Блин! это просто потрясающе.
Как же ты умеешь вывернуть смысл до противоположного!

Характер, степень и направленность ответственности каждый определяет САМ, ни у кого не спрашивая на то разрешения. Дозрел - берёшь ответственность. Не дозрел - дозреваешь. И никакой большой и толстый дяденька не скажет тебе, дозрел ты уже или нет, дать тебе порулить или погодить маненько. Это ты САМ решаешь, Стас. САМ. А не я, не Кеслер, не Дист и не Сальвадор.

 
 Re: Самоорганизация - управляема.
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   06-10-04 19:48

Ножка подломилась? Аккуратней надоть.

В одиночку и в своём современном состоянии ПЦ никакого капиталу, конечно, не демонтирует. Но Вы просили примеров - их есть у меня. Есть и другие структуры - наш партнёр Клуб ВИИЯ, к примеру. И таких структур всё больше. И связи в них (как внутренние, так и межструктурные) чрезвычайно разнообразны. Будем расти, развиваться и потихоньку реализовывать насущные задачи (одну из которых мы тут и обсуждаем). Но никто не говорил, что это будет прямо завтра. Нам торопиться некуда - всё будущее открыто перед нами.
(Очень хорошо, кстати, на эту тему высказался С.Покровский в самом длинном своём тут тексте - в самой концовочке.)

 
 Re: видение проблемы
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   06-10-04 20:09

Хотел я сначала покритиковать тебя Стас за велеречивый, как обычно, но теперь ещё и выполненный в виде потока сознания, не подкреплённого никакими аргументами на тему "почему всё было так, а не иначе", в эдаком псевдогерасимовском стиле (псевдо-, потому что Герасимов-то, напротив, каждое своё существенное утверждение старается тщательно аргументировать), - но делать этого не буду. И не буду потому, что к вящему своему и громадному изумлению увидел в самой концовке этого текста абсолютно новопарадигмальный подход к делу.

Больше того, я, быть может, сильно тебя изумлю, но ты практически цитируешь наш с Сальвадором доклад. Вот здесь:

> демонтаж и государств, и капитала возможен только
> постепенным планомерным вытеснением и того, и
> другого(одновременно) вместе с денежным обращением из жизни
> человечества. Созданием внутри земного сообщества таких сил и
> структур, которые будут способны перехватывать управление
> промышленностью, наукой, СМИ и т.д у государственных структур
> и корпораций без существенной потери качества функционирования
> всех этих институтов. Создание структур, способных защищать
> себя от атак со стороны властей, капитала, от возможного
> организованного противодействия со стороны целых стран и
> народов.


Браво! Оказывается, с понималкой-то у тебя всё в порядке. Непонятно только, зачем тебе надо было столько времени прикидываться.

Глянь вот ссылочки по теме:
Отмена денег - завтра
Отмена денег (продолжение)

Вопрос отмены денежного обращения очень бурно и местами конструктивно обсуждался 2 года назад на Политзанятиях.

дистопиркс - ядро ПЦ

 
 Re: все нормально
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   06-10-04 22:40

кроме последнего абзаца.

Покровский Станислав Написал:

> Поэтому демонтаж и государств, и капитала возможен только
> постепенным планомерным вытеснением и того, и
> другого(одновременно) вместе с денежным обращением из жизни
> человечества

Вы физик, и понимаете что "вытеснение" чего-либо возможно только ЧЕМ-то другим, но не вакуумом.

ЧЕМ ?!

 
 Re: все нормально
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   07-10-04 00:11

Честное слово, я еще длиннее умею. - Конечно же напишу.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org