НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Может ли общество доверять науке?
Автор: rvv_ (---.avtlg.ru)
Дата:   06-03-04 16:21

Только что посмотрел конец передачи о геофизических проблемах, которую ведет знаменитый бард Городницкий.
В ней мудрые старые и очень серьезные ученые утверждают, что устоявшееся мнение о потеплении климата из-за увеличения выбросов в атмосферу углекислоты и других газов совершенно не соответствует действительности, и что скорее верна обратная точка зрения.

Про жесткую критику официальной (по сути западной) медицины со стороны таких философов здоровья как Бутейко и Надежда Семенова наверное многие слышали.

В связи с этим встает вопрос:
МОЖЕТ ЛИ ОБЩЕСТВО ВООБЩЕ ДОВЕРЯТЬ СОВРЕМЕННОЙ НАУКЕ?
Не ведет ли эта наука, даже такая точная как физика, нас в гибельные дебри?
А если не может, то как установить общественный контроль?
И т.д. и т.п.

 
 Очень своевременная тема
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   06-03-04 16:57

Действительно, этот вопрос стоит очень остро. И не только, разумеется, в области геофизики. Существует огромный массив научного мифа, который кажется чем-то схожим с реальностью лишь потому, что в нем попадаются действительно полезные и практикой поверенные фрагменты - изюм. Остальное - не первой свежести творог, каковой используется наукомифом (а он является открытой саморазвивающейся структурой-паразитом, колонией молочно-кислых бактерий) для поддержания собственного существования - в ущерб другим сторонам общественной жизни.

ИМХО, понятное дело.

Впрочем, поскольку я сейчас нахожусь в самой сердцевине творожной массы науки, можете воспринимать мои слова как прямой репортаж с передовой.

 
 Re: Может ли общество доверять науке?
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   06-03-04 17:10

Этот вопрос и ставил Пол К. Фейерабенд :

"Что есть наука – как она действует, каковы ее результаты?
В чем состоит ценность науки? Действительно ли она лучше, чем космология хопи, наука и философия Аристотеля, учение о дао? Или наука – один из многих мифов, возникший при определенных исторических условиях?
На первый вопрос существует не один, а бесконечно много ответов. Однако почти каждый из них опирается на предположение о том, что существует особый научный метод, т.е. совокупность правил, управляющих деятельностью науки. Процедура, осуществляемая в соответствии с правилами, является научной; процедура, нарушающая эти правила, ненаучна. Эти правила не всегда формулируются явно, поэтому существует мнение, что в своем исследовании ученый руководствуется правилами скорее интуитивно, чем сознательно. Кроме того, утверждается неизменность этих правил. Однако тот факт, что эти правила существуют, что наука своими успехами обязана применению этих правил и что эти правила "рациональны" в некотором безусловном, хотя и расплывчатом смысле, – этот факт не подвергается ни малейшему сомнению.

Второй вопрос в наши дни почти не ставится. Здесь ученые и теоретики науки выступают единым фронтом, как до них это делали представители единственно дарующей блаженство церкви: истинно только учение церкви, все остальное – языческая бессмыслица [1]. В самом деле: определенные методы дискуссии или внушения, некогда служившие сиянию церковной мудрости, ныне нашли себе новое прибежище в науке [2].

Хотя эти феномены заслуживают внимания и несколько удручают, они не дали бы повода для беспокойства, если бы обусловленный ими догматизм был присущ только толпам верующих. Однако это не так.

В идеале современное государство является идеологически нейтральным. Идеология, религия, магия, мифы оказывают влияние только через посредство политически влиятельных партий. Идеологические принципы иногда включаются в структуру государства, но только благодаря решению большинства населения, принятому после открытого обсуждения. В общеобразовательной школе детей знакомят с религией как с историческим феноменом, а не как с истиной, кроме тех случаев, когда родители настаивают на более прямом приобщении их детей к благодати. И финансовая. поддержка различных идеологий не превосходит той финансовой поддержки, которая оказывается политическим партиям и частным группам. Государство и идеология, государство и церковь, государство и миф четко отделены друг от друга.

Однако государство и наука тесно связаны. На развитие научных идей расходуются громадные средства. Даже такая область, как теория науки, которая заимствует у науки ее имя, но не дает ей ни одной плодотворной идеи, финансируется далеко не соразмерно ее реальной ценности. В общеобразовательных школах изучение почти всех областей науки является обязательным. В то время как родители шестилетнего малыша могут решать, воспитывать ли из него протестанта, католика или атеиста, они не обладают такой свободой в отношении науки. Физика, астрономия, история должны изучаться. Их нельзя заменить астрологией, натуральной магией или легендами.

В наших школах не довольствуются просто историческим изложением физических (астрономических, исторических и т.п.) фактов и принципов. Не говорят так: существовали люди, которые верили, что Земля вращается вокруг Солнца, а другие считали ее полой сферой, содержащей Солнце. А провозглашают: Земля вращается вокруг Солнца, а все остальное – глупость.

Наконец, принятие или отбрасывание научных фактов и принципов полностью отделено от демократического процесса информирования общественности, обсуждения и голосования. Мы принимаем научные законы и факты, изучаем их в школах, делаем их основой важных политических решений, даже не пытаясь поставить их на голосование. Изредка обсуждаются и ставятся на голосование конкретные предложения, но люди не вмешиваются в процесс создания общих теорий и основополагающих фактов. Современное общество является "коперниканским" вовсе не потому, что коперниканство было подвергнуто демократическому обсуждению, поставлено на голосование, а затем принято большинством голосов. Общество является "коперниканским" потому, что коперниканцами являются ученые, и потому, что их космологию сегодня принимают столь же некритично, как когда-то принимали космологию епископов и кардиналов.

Это слияние государства и науки ведет к парадоксу, мучительному для демократии и либерального мышления.

Либеральные интеллектуалы выступают за демократию и свободу. Они твердо защищают право свободного выражения мнений, право исповедовать любую религию, право на работу. Либеральные интеллектуалы выступают также за рационализм. Их рационализм и их восхищение демократией представляют собой две стороны медали. Как наука, так и рациональное мышление приводят к демократии, и только они пригодны для решения технических, социальных, экономических, психологических и т.д. проблем. Однако это означает, что религии, свобода исповедания которых столь пылко отстаивается, и идеи, беспрепятственного распространения которых столь настойчиво требуют, не вызывают достаточно серьезного к себе отношения: их не принимают во внимание в качестве соперниц науки. Их, к примеру, не принимают в качестве основ воспитания, финансируемого обществом. Эту нетерпимость либерализма почти никто не замечает [3]. Большая часть теологов и исследователей мифов считают суждения науки новым откровением и устраняют из религии и мифов все идеи и намеки, которые могут противоречить науке (демифологизация) [4]. То, что остается после такой обработки, с помощью экзистенциалистских словечек или психологического жаргона вновь возвращается к мнимому существованию, не представляя, однако, никакой опасности для науки, поскольку широкая общественность полагает, что имеет дело с верным представлением, а не с жалкой подделкой. Положение становится иным, когда идеи более древних или отличных от западноевропейского сциентизма культур пытаются возродить в их первоначальном виде и сделать основой воспитания и общежития для их сторонников. В этом случае возникает парадокс: демократические принципы в их современном понимании несовместимы с полнокровной, неискалеченной жизнью обособленных культур. Западная демократия не способна включить в себя культуру хопи в ее подлинном смысле. Она не способна включить в себя иудейскую культуру в ее подлинном смысле. Она не способна включить в себя негритянскую культуру. Она готова терпеть эти культуры только в качестве вторичных образований той фундаментальной структуры, которая образуется в результате злосчастного альянса науки и "рационализма" (и капитализма).

(...)
Демократия представляет собой собрание зрелых людей, а не сборище глупцов, руководимое небольшой группой умников. Но зрелость не падает с неба, ее нужно добывать трудом. Она приобретается лишь тогда, когда человек принимает на себя ответственность за все события, происходящие в жизни страны, и за все принимаемые решения. Зрелость важнее специальных знаний, так как именно она решает вопрос о сфере применимости таких знаний. Конечно, ученый считает, что нет ничего лучше науки. Граждане демократического государства могут не разделять этой благочестивой веры. Поэтому они должны принимать участие в принятии важнейших решений даже в тех случаях, когда это участие может иметь отрицательные последствия [7].

Однако последнее маловероятно. Во-первых, при обсуждении важных вопросов специалисты часто приходят к различным мнениям. Кто не встречал ситуации, когда один врач рекомендует делать операцию, другой отвергает ее, а третий предлагает совершенно иной способ лечения, нежели первые два? Или ситуации, в которой одна группа специалистов гарантирует безопасность работы ядерного реактора, а другая оспаривает это? В таких случаях решение находится в руках заинтересованных граждан, в первом случае – родственников больного, во втором случае – жителей близлежащих сел и городов, т.е. решение находится в руках обыкновенных людей. Но и единодушное мнение специалистов не менее проблематично, ибо противоположное мнение может появиться буквально на следующий день [8]. Задача рядовых граждан – искать такие мнения и в случае их столкновения судить о положении дел. Во-вторых, мнение специалистов требует определенных поправок,. ибо они склонны отождествлять потребности науки с потребностями повседневной жизни и совершают ошибку, которая обнаруживается, когда мы следуем их советам: ученые придерживаются особой идеологии, и их результаты обусловлены принципами этой идеологии. Идеология ученых редко подвергается исследованию. Ее либо не замечают, либо считают безусловно истинной, либо включают в конкретные исследования таким образом, что любой критический анализ необходимо приводит к ее подтверждению [9]. Такая благонамеренная ограниченность не мешает общению с коллегами, совсем напротив, она только и делает это общение возможным. Однако при обсуждении проблем, связанных: с обучением (например: следует ли нам изучать теорию Дарвина или книгу Бытия, а может быть, обе эти концепции?), организацией социальных институтов (например: должна ли совместная жизнь людей строиться в соответствии с принципами бихевиоризма, генетики или христианства ?), или при анализе фундаментальных. предпосылок самой науки (например: является ли причинность основополагающим объяснительным принципом научного мышления?) она сама становится предметом исследования. Для такого исследования никто не подходит лучше постороннего человека, т.е. смышленого и любознательного дилетанта [10].

(...)

http://psylib.ukrweb.net/books/feyer01/txt_0.htm



 
 Re: Может ли общество доверять науке? Может и должно.
Автор: Мое сиятельство (148.246.162.---)
Дата:   07-03-04 05:04

А вот религии - нет.

 
 1818 г.
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   07-03-04 12:47

"...я чувствовал презрение к утилитарности современной науки. Иное дело когда ученые искали секрет бессмертия и власти; то были великие, хотя и тщетные стремления; теперь же все обстояло иначе. Нынешний ученый, казалось, ограничивался задачей опровергнуть именно те видения, которые больше всего привлекали меня к науке. От меня требовалось сменить величественные химеры на весьма мизерную реальность."

М.Шелли, "Франкенштейн"

:))

 
 должно?
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   07-03-04 12:48

Достаточно ли внимательно Вы прочитали постинг М.Белла?

 
 Re: Величественные химеры и мизерная реальность
Автор: Покровский Станислав (---.a313.catv.ext.ru)
Дата:   07-03-04 14:59

На самом деле - в этом и состоит главнейшее противоречие по отношению к науке.
Я защитил диссертацию в 1998 г., когда на людей, пытающихся что-то делать в науке смотрели как на вымирающий класс. Что-то типа динозавров, мамонтов, саблезубых тигров. Диссертация к.т.н. по специальности "Физика и химия плазмы".
Так вот, моя диссертация на 2/3 сделана на задачах НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА(НПП). Если знаете историю второй мировой, то в ходе нее выработалось понятие "танки непосредственной поддержки пехоты(НПП)", которые не были объединены в танковые дивизии и корпуса, а шли в бой непосредственно со стрелковыми частями. Подавляли пулеметные гнезда, прикрывали броней от пулеметного огня пехотинцев.
Секрет научно-технологического превосходства Европы и Америки - в том, что заметная часть людей, занятых в науке, заняты именно непосредственной поддержкой производства. Здесь нет умственных химер. Здесь есть каждодневно проверяемые практикой факты. Именно эта наука доказала свою высокую эффективность. Но именно из нее произрастают постройки второго-третьего и т.д. этажей. рано или поздно претендующие на роль неоспоримых мировоззренческих истин.
Как в свое время религии концентрировали в своем теле лучшие достижения гуманитарного мышления человечества, позволявшие обществам выжить, а не сдохнуть во взаимной вражде("не убий", "не укради") и в болезнях("не прелюбодействуй"), так и сегодня научные теории высокого уровня обобщения - есть своебразные религии, ядром которых являются совершенно утилитарные истины, добытые "на земле", над которыми складывается надстройка гипотез и обобщений, нередко не имеющих ни малейшей связи с реальностью.
И, надо понимать, что "все должно в природе повториться: и слова, и пули, и любовь, и кровь...". Как в свое время Реформация выступила против религиозных догматов католицизма, так и в обозримое время здравомыслящее, стоящее "на земле" интеллектуальное сообщество вынуждено будет выступить против сложившейся системы обобщающийх мировоззренческих научных догм. Сегодня под сомнением хронология истории, дарвиновская теория, политическая экономия марксизма, хронология палеонтологии, геологическая хронология....
И первоначально, когда общество в целом не готово воспринимать спорные утверждения, новые идеи будут ересями. Но по мере нарастания сил. способных к осознанию противоречий классических мировоззрений, эти ереси будут становиться новыми научными парадигмами. Которые будут точнее отражать сутьокружающего мира.
Но это произойдет тогда, когда на самом нижнем этаже - на произхводстве,- главной действующей фигурой станет исследователь, способный, кроме непосредственных проблем воспринимать и сугубо мировоззренческие. Инженер, чья задача - поддержание кем-то разработанной технологии в рамках, - на это не способен.

 
 А если НПБ, НПР, НПФА
Автор: rvv_ (---.avtlg.ru)
Дата:   08-03-04 10:13

А если речь о непосредственной поддежке бизнеса, непосредственной поддежке рекламы, непосредственной поддежке финансовых афер,
и т.д. и т.п.

У меня уже несколько лет такое ощущение, что почти все "хорошие" врачи состоят так или иначе на службе у фармацевтических компаний.

Независимых журналистов просто почти не осталось.

А ученых даже не надо покупать, среди них всегда найдется тот, кто искренне увлечен именно тем направлением исследований, которое выгодно хозяину, а дальше все просто - гранты, ресурсы, пресса - и дело в шляпе.

Ну почему честные и порядочные такие скромные?

Неужели мы все падем жертвой системы прикорма науки, как демдвижение пало жертвой нарциссизма Явлинского?

 
 Re: должно? Ага.
Автор: Мое сиятельство (148.246.141.---)
Дата:   08-03-04 10:29

SalvadoR Написал:

> Достаточно ли внимательно Вы прочитали постинг М.Белла?

А это независимо от того, что Белл написал в постинге. Науке можно и должно доверять ( не религии же!). Наука - это основной, если не единственный инструмент цивилизации, который способствует ее развитию. Как же не доверять единственному инструменту, когда других нет?

 
 Re: А если НПБ, НПР, НПФА
Автор: Мое сиятельство (148.246.141.---)
Дата:   08-03-04 10:39

rvv_ Написал:



> Ну почему честные и порядочные такие скромные?

НЕ обязательно. Капица, например, был честным и порядочным, но не был скромным. Ландау был честным и порядочным, но уж совсем не был скромным. Королев - такой же был. ПРимеров честных и порядочных, но отнюдь нескромных - не счесть. Взять, хотя бы Менделеева ( недавно прочитал его биографию....

 
 Re: Говорим немножко о разных вещах
Автор: Покровский Станислав (---.a313.catv.ext.ru)
Дата:   08-03-04 11:35

Вы говорите о фактах, когда научные работники, получающие зарплату в государственных НИИ или вузах, пользующиеся оборудованием этих учреждений, вне договорных отношений этого учреждения с бизнесом, прирабатывают исследованиями или продажей информации.
Я же говорю о науке НПП в виде небольших научных групп(от одного человека) в небольших предприятиях, больших научных команд - в крупных корпорациях,- которые занимаются исследовательской деятельностью в рамках задач, возникающих по ходу развития обслуживаемого производственного сектора.

 
 Re: Говорим немножко о разных вещах
Автор: Покровский Станислав (---.a313.catv.ext.ru)
Дата:   08-03-04 12:29

Я обязательно буду участвовать в этой дискуссии, но не сейчас. Просто нет времени

 
 Re: А если НПБ, НПР, НПФА
Автор: rvv (---.vistcom.ru)
Дата:   09-03-04 08:37

Вы, князь, говорите о столпах-пассионариях. Они конечно отдельный и особый мир, но в основном среди деятелей науки, религии, искусства, отчасти бизнеса.
НО таковых почти нет среди властьимущих и журналистов, ибо нечестные и непорядочные не оставляют почти никаких шансов в этих сферах.

 
 Re: Общество не может доверять науке, потерявшей соревновательность
Автор: Покровский Станислав (---.a313.catv.ext.ru)
Дата:   09-03-04 10:18

Очень хорошо помню 6-томное издание "Материалистической диалектики" первой половины 80-х. Академическое издание.
Там было следующее рассуждение. Общество, конечно же развивается через проиворечия. Но при плановой социалистической системе противоречия не могут вызреть в антагонистические. Поскольку партийное руководство нацеливает науку на выявление противоречий, своевременный анализ возникающих противоречий. И в дальнейшем производятся плановые действия по устранению этих противоречий на стадии, когда они не стали еще антагонистическими.

В этом тезисе - вся роль науки с точки зрения государства. Любого. А не только социалистического. Своевременно увидеть то, что опасно для государства, его экономики, его социального устройства... Выработать технические, гуманитарные и пр. рецепты преодоления этой опасности. И тем самым продлить безоблачное существование власть предержащих.
И точно так же, как советская наука не спасла Советскую власть, совершенно так же наука, которая пошла в прислуги любой другой власти, не способна справиться с такого рода задачами. Только частично. Только до поры до времени. Пока наука не зашла в тупик перед непознанным. А как она может оказаться в тупике?
А так же, как это произошло с Каспийским морем. Море усыхало. Построили дамбу, отгораживающую от Каспия залив Кара-Богаз-гол. А оно, сволочь такая, как раз и начало быстро(несопоставимо с экономией воды на испарение в заливе) подниматься. По непознанным по сей день причинам.
Хрен бы уж с ними, с деньгами на строительство дамбы. Но ведь удар нанесен по громадным территориям в Туркмении, которые теперь отравляются соляной пылью с Кара-богаз-гола.

Но ошибка Советского Союза, заключающаяся в том, что те или иные научные школы или мнения, не имели оппонентов, особенно в области гуманитарных наук, сейчас готова повториться на мировом уровне.
США сейчас добиваются создания Всемирной научной организации, под эгидой которой должны были бы проходить научные исследования во всем мире. Якобы - ради недопущения того, чтобы результаты науки рказались в руках террористов. Врде бы и верно! А с другой стороны - уже очень хорошо известно, к чему это ведет.
Эксперты из США определили, что Ирак производит ОМУ - бомбить Ирак. Решение по Ираку - есть политическое решение, основанное на научном результате. Ошибочном.
Решение по сокращению производства фреонов и других производств, основанных на фреоновых технологиях - политическое решение на основании не имевших достойного оппонирования научных данных.
Киотские соглашения по сокращению выброса парниковых газов - то же самое.
Если у тех же США не будет научного оппонирования в сопоставимых по мощности странах - именно научные выводы окажутся "благими намерениями, ведущими в ад".
****************
Таким образом, вопрос, являющийся заголовком к теме имеет своим ответом единственное: науке доверять можно. Но только тогда, когда наука(в своих направлениях) сохраняет в себе потенциал поиска истины. Когда она развивается через трудности, ошибки, через противоположные интерпретации и выводы. Но по мере догматизации тех или иных положений научного знания, а хуже - по мере монополизации права на истину теми или иными научными структурами, - она способна становиться страшнейшим врагом человечества. Причем не через терроризм, а наоборот - через глубоко ошибочные решения правительств и корпораций, оказывающие влияние как на экономики крупных геополитических субъектов, так и на изменение ландшафтов, социальные решения и т.д.

 
 Спасибо за хороший анализ
Автор: rvv (---.vistcom.ru)
Дата:   09-03-04 12:59

Но сразу хочется сказать в продолжение.

Кто и как будет вырабатывать, принимать и обеспечивать этот механизм альтернативности и соревновательности в науке???

Здесь надо поднять еще один смежный и важный вопрос - корпоративная фундаментальная наука, именно фундаментальная, с прикладной все ясно и вообщем то нормально.

Создатель "SONY" А.Морита писал в своей книге, что крупные корпорации ведут фундаментальные исследования, но только до тех пор, пока им не становиться "ясно" - будет им выгода от этого направления или нет. Если нет, то даже при самых великих достижениях это направление беспощадно закрывается.
Тут могут быть разные неожиданные последствия от такой "фирменной" и совершенно неподконтрольной науки.

 
 Ещё дровишки
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   09-03-04 14:18

из "Состояния постмодерна" (Лиотар):

"Вместе с тем, потребность в приведении доказательства более остро дает ощутить себя по мере того, как прагматика научного знания занимает место традиционного знания или знания, данного в откровении. Уже Декарт в конце своего "Рассуждения о методе" (Discours) просит кредитов для лаборатории. Проблема, таким образом, поставлена: аппаратура, оптимизирующая достижения человеческого тела для доказательства что-либо, требует дополнительных затрат. Следовательно, без денег нет ни доказательства, ни проверки высказываний, ни истины. Научные языковые игры становятся играми богатых, или: самые богатые имеют больше всего шансов быть правыми. Уравнение состоит из богатства, эффективности и истины.

В конце XVIII века, во время первой индустриальной революции было сделано открытие обратного: нет техники без богатства, но нет и богатства без техники. Техническое устройство требует инвестиций, но поскольку оно оптимизирует результативность того, к чему применяется, то может оптимизировать также и прибавочную стоимость, получаемую от такой повышенной эффективности. Достаточно реализовать эту прибавочную стоимость, т. е. продать продукт, полученный при усовершенствовании. И мы можем замкнуть систему следующим образом: часть продукта при этой продаже пойдет в фонд проведения исследования, предназначенного усовершенствовать далее полученное достижение. И именно в этот момент наука становится производительной силой, т. е. моментом в циркуляции капитала.
Скорее желание обогатиться, чем познать, навязывает технике императив увеличения эффективности и реализуемости продукции. "Органическое" сопряжение техники с прибылью предшествует ее соединению с наукой. В современном знании техника приобретает значение только через посредство духа всеобщей эффективности. Даже сегодня зависимость прогресса знания от роста технологических инвестиций не является непосредственной.
Но капитализм принес свое решение научной проблемы кредитования исследования: прямо, через финансирование исследовательских подразделений предприятий, где императив эффективности и рекоммерциализации преимущественно направляет исследования на "прикладные цели", или опосредованно - через создание частных, государственных или смешанных исследовательских фондов, которые выделяют кредиты на выполнение программ университетским департаментам, исследовательским лабораториям или независимым группам ученых, не ожидая от их работ сиюминутной прибыли, но предполагая в принципе, что нужно финансировать глубинные исследования на протяжении определенного времени, чтобы повысить вероятность получения решающей, а следовательно, очень рентабельной инновации. Национальные государства, особенно в их кейнсианский период, следуют одному правилу: прикладное исследование - исследование фундаментальное. Они сотрудничают с предприятиями посредством всякого рода агентств. Нормы организации труда, превалирующие на предприятии, проникают в лаборатории прикладных исследований: иерархия, принятие решений по работе, формирование групп, оценка индивидуальной и коллективной продуктивности, разработка продаваемых программ, поиск клиента и т.д. "Чистые" исследовательские центры страдают меньше, но и получают меньше кредитов.
Предъявление доказательства, в принципе, есть только часть аргументации, которая сама предназначена для получения одобрения получателей научного сообщения, и проходит под контролем другой языковой игры, где цель не истина, а эффективность, т. е. наилучшее соотношение "вход/выход". Государство и/или предприятие покидают идеалистический или гуманистический легитимирующий рассказ, чтобы оправдать новую цель: в речи сегодняшних распорядителей кредитов только одна цель внушает доверие, это - производительность. Ученых, техников и аппаратуру покупают не для того, чтобы познать истину, но чтобы увеличить производительность.
(...)



 
 Re: Спасибо за хороший анализ
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-03-04 15:42

Я, если не возражаете, не буду "отбрехиваться" репликой. А отвечу развернуто.
Как я уже упоминал, США сейчас усиленно двигаются к мировому интеллектуальному превосходству. Т.е. к монополизации роли мирового НИИ и КБ. Вместе с ними - Великобритания и Израиль. Это, собственно, и является "траекторией мягкой посадки". Дело в том, что после индустриальной эпохи, когда страны Европы и США имели прекрасные торговые возможности в отношениях с "третьим миром", обменивая дешевые по трудовым затратам промышленные товары на дорогостоящее по трудовым затратам сырье(минеральное, лес, сельхозпродукцию и т.д.), остро необходимые тем же развитым странам, в конце 20 века образовалась ситуация, когда промышленность стала "убегать" в страны третьего мира с более дешевой рабочей силой. Фреоновая эпопея в немалой степени связана с тем, что на европейском рынке какие-нибудь иранские холодильники стали стремительно вытеснять холодильники французские, английские и немецкие. Выходом из этой ситуации стало то, что имеющие высокий образовательный уровень, развитую научную инфраструктуру, развитые технологические возможности страны Запада стали создавать технологии, методы, стандарты, которые у них покупают страны, стоящие на более низком уровне развития. Руки человечества перемещаются в Бразилию и страны ЮВА, а голова - в США, Европе, Израиле. Причем всеобщая стандартизация тех или иных товаров, привязывает производящие страны к американской "голове" сильнее любой политической или финансовой зависимости. Можно бы и себе чего-то придумать. Но несовместимость того, что придумано с Windows, делает товар абсолютно непродаваемым на рынке. Если не купил лицензию на производство холодильников с заменителем фреонов английской фирмы Ай-Си-Ай, то твоя продукция не будет иметь спроса на рынках развитых стран.
Если этот сценарий получит заметное развитие, то мир будет вынужден подчиниться не только техническим и технологическим стандартам, имеющим американское или европейское происхождение, но и всей научно-философской надстройке, исходящей из американских научных центров.
Но - есть несколько стран, способных в принципе сохранять суверенитет не только политический, но и интеллектуальный. В 20 веке такую способность к созданию достаточно сильной национальной науки продемонстрировал СССР. Фактически к концу 80-х в мире существовало две могучие начные страны: США и СССР, каждая из которых вела исследовательские работы во всем спектре человеческого знания. Европа выполняла фрагментарные исследования. Сегодня на роль конкурирующего с США научного центра упорно претендует Китай, шаг за шагом осваивающий научные исследования во все более широком спектре областей знания.
Не исключено выдвижение в ряд мировых научных центров Ирана с Пакистаном. Во всяком случае, иранские школьники демонстрируют хорошие успехи на олимпиадах. Чем интересен этот центр. Будучи еще недавно мировой интеллектуальной окраиной, он быстро набирает силу. А по численности населения и Иран, и Пакистан сопоставимы с Россией.
Ну и Россия! - По возможности в союзе с Белоруссией, Украиной, Казахстаном и кто там еще не слишком ищет других покровителей.
В России сложилась сложная ситуация со спросом на научную продукцию. Т.е. вроде бы и институты есть, и разработки есть, но отечественная промышленность не желает получать от этих институтов ничего. Соответсвенно любое научное исследование, выполненное в России, выполняется либо в качестве разорителя казны, либо выполняется под западный заказ. С последующей коммерциализацией результатов уже далеко за пределами России.
************
И вот тут-то приходится вспоминать, а что же из себя представляет российский научный мир. На Запад уехало несколько десятков тысяч ученых, еще сколько-то десятков тысяч - регулярно работают на Западе, а в целом по данным публикаций СМИ российская наука потеряла более миллиона человек. Где остальные?
А остальные - в бизнесе. В российском бизнесе. В банках, в торговых фирмах, в производственных фирмах. Причем в бизнесе располагается не самая слабая часть российского научного потенциала. Инженеры и м.н.с. конца 80-х, получившие навыки научной работы еще в советских НИИ, сегодня пребывают в возрасте 40-45 лет или чуть больше. И в бизнесе в результате жесткого отбора 90-х они заняли весьма неслабые позиции: руководителей и главных специалистов фирм. Т.е. являются людьми, способными принимать решения, направлять средства в те или иные задачи, отдавать приказы, принимать на работу сотрудников. Они давно работают в рыночных условиях, вполне в них освоились. И в принципе стоят на пороге перехода от простых видов деятельности, которые их кормили в предшествующий период, к более сложным. Связанным с научно-техническим развитием.
Факты такого рода переходов - уже на каждом шагу. Малые предприятия, возглавляемые вчерашними научными работниками, паяют какую-то электронику, выставляют на выставках какие-то приборы, средства автоматизации и пр. Но с собственными научными подвижками пока слабовато. Еще не доросли. Ни финансово, ни, прежде всего, с точки зрения ВСТРОЕННОСТИ в НАУЧНЫЙ МИР.
Получается ситуация: обескровленные академические лаборатории уже не могут проводить ислледования, а новые бизнес-структуры еще не могут. Причем первые препятствуют легитимации научной деятельности вторых. Мы сейчас присутствуем при интересном моменте.
Либо под давлением рынка и прозападных лоббистов от власти российская наука коллапсирует, либо дозревшие до возможности заниматься наукой бизнес-структуры, созданные бывшими научными кадрами СССР и России подхватят знамя российской науки и начнут новый виток ее развития, уже не оглядываясь на то, что и как говорят власти.
Единственное, что если власть в угоду требованиям США пойдет на вхождение во Всемирную научную организацию, возникновение независимых, занимающихся наукой внебюджетных организаций типа научных подразделений производственных и научно-производственных фирм. Они будут просто разгромлены административно-налогово-полицейскими мерами.
Очень многое зависит от того, кто окажется у власти. Пророссийская или проамериканская сила.
Кстати, по выборам. Как бы ни неприятно было голосовать в условиях безальтернативных выборов. - Альтернативы с этой точки зрения нет. Те, кто призывают игнорировать голосование, доказали, что ведут существенно проамериканскую политику. Тот же Ходорковский, столкнувшись с властью, первым делом побежал жаловаться американскому послу. И наоборот, Путин, не ругаясь, не становясь в драчливую позу, потихоньку устранил с существенных политических позиций практически всех агентов американского влияния. Практически по всем направлениям началось сопротивление дальнейшему американскому проникновению. Предприняты существенные шаги к недопущению сепаратистского развала России на части. И - предпринимаются усилия по восстановлению наукоспособности России.
И восстановление этой наукоспособности возможно. Через ту самую науку непосредственной поддержки производства, о которой я упоминал.
Серьезная научная держава должна иметь очень широкий фронт исследований. Обеспечить это бюджетными средствами в современной ситуации - невозможно. Но создать хотя бы просто БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНУЮ атмосферу для той массы предпринимателей, которые возобновляют исследовательскую и конструкторскую деятельность, нацеленную на решение своих конкурентных рыночных задач, на импортозамещение, на восстановление разрушенных и наконец-то востребованных сегментов промышленности, - это посильно. А появление значительной по численности массы инженерно-научных работников, не занимающихся глубокими фундаментальными исследованиями, но работающими на создание общего фронта технологических изысканий, достаточно быстро приведет и к расширению фундаментального поиска. Через систему совместительства научных работников. Которые могут совмещать заработок на научно-технологических изысканиях в бизнес-структуре с аспирантурой или докторантурой в Академии. Через систему совместных проектов НИИ и фирм, через обмен информацией, через участие научных работников фирм в конференциях и семинарах Академии.
Наука фирм и корпораций, не имея ни возможностей, ни стремления к глубоким фундаментальным исследованиям, имеют все возможности для преодоления тенденции к созданию на российской территории научно-интеллектуального вакуума. В котором фундаментальная наука "загнется" при любом финансировании. В условиях же общей научно-технической активности фундаментальные науки "прорастут" даже при ограниченном финансировании.

 
 Re: Спасибо за хороший анализ
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   09-03-04 15:59

Можно обратиться к Вам с просьбой?

Вы много и по делу пишете - может быть, скомпонуете из своих постингов некий цельный материал в виде статьи на злободневную тему - и мы выложим ее на сайте в разделе публикаций?

 
 Re: Спасибо за хороший анализ
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-03-04 17:59

Я не против. В частности, по вопросу современного состояния науки и ее перспектив.
Только вот если б Вам удалось подвигнуть Козлова к высылке мне списка электронных адресов(который мне обещан с января), - был бы Вам очень признателен.
От меня уже ожидают пару публикаций.
А куда слать?
С кем обсуждать темы?
***************************
Мои адреса:
pokrovsky@comtv.ru
pokrovsky@project-d.ru
zakaz@project-d.ru(с припиской в теме - для Покровского, - поскольку адрес предприятия, и на этот адрес приходит море спама)

 
 Слать
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   09-03-04 18:24

Можете всё слать сюда:
p_pirx@mail.ru
А мы разберёмся.

 
 Re: Адрес записал. Спасибо.(-)
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-03-04 18:47

-)

 
 Re: Может ли общество доверять науке?
Автор: Александр (---.ebskiev.com)
Дата:   10-03-04 12:56

Думаю, что основным результатом научных исследований является новая информация, которую обосновывают различного рода выкладками. Как и всякая информация, она может быть актуальна в течение какого-то отрезка времени. Затем может уточняться, либо опровергаться. Это нормально. Вопрос в том, какие последствия от доверия или недоверия могут последовать вследствии использования этой информации. Можно выиграть, а можно и проиграть. Только такая информация, риски от применения которой могут быть существенны, подлежит детальной проверке. И только к ней можно относить поставленный вопрос. В остальном же информация в любом виде является полезной. Ее многообразие позволяет сформировать свое личное мение по интересующему вопросу. Когда количество мнений с одинаковыми выводами становиться преобладающим, тогда информация материализуется и порождает действия.

 
 Re: Может ли общество доверять науке?
Автор: Покровский Станислав (---.a313.catv.ext.ru)
Дата:   10-03-04 13:26

Научный результат - не только и не столько информация, - сколько умозаключение на основе информации, полученной тем или иным путем.
Умозаключение, позволяющее планировать свои действия на область, в которой никогда не был, на сферы применения, в которых ничего нельзя пощупать приборами и т.д.

Хотя и добывание информации - тоже наука. Я лично присутствовал при защите двух кандидатских, про которые оппоненты и научный руководитель могли сказать единственное: получен значительный массив табличных данных, которые могут быть занесены в справочники.

 
 Re: Может ли общество доверять науке?
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   10-03-04 13:38

Покровский Станислав Написал:
> получен значительный
> массив табличных данных, которые могут быть занесены в
> справочники.

Это гениально.

 
 Re: Может ли общество доверять науке?
Автор: Александр (---.ebskiev.com)
Дата:   10-03-04 15:00

Я согласен, но думаю, что тут процесс непрерывен. Информация - умозаключение - и вновь информация, но уже для других. В данном случае умозаключение - это процесс переработки входящей информации, в информацию нового качества, которая появляется на выходе данного процесса. Процесс же материализации выходящей информации требует привлечения материальных и иных рессурсов. Это уже другой процесс, который оперирует экономическими и политическим категориями: деньги, инвестиции, отдача от инвестиций, законы и т.д. Сложность реализации такого процесса состоит в том, чтобы "заразить" новой идеей людей, способных ее реализовать.
В принципе в конкурирующих системах идет погоня за информацией. Потенциально бизнесс готов всегда принять новую перспективную идею. Если это правильный бизнес. В отношении государства сложнее. Единственный способ государства выжить в современном мире – это создать условия для развития своей науки, инвестировать в науку, технологии. Ибо общая наука – это то же, что и общая армия. А раз так, то причем тут границы? И государство вообще ? Может когда-то это и будет, когда инвестировать в науку будет только одна страна в мире. Тогда они и будут в нем в единственном числе, что в общем-то как бы и не плохо. Вот только для кого?

 
 Наука, академизм, общество и производство
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 15:19

Личное мнение: догмы в науке окостеневают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОТОМУ, что высший слой учёных оторван от производства.
Той проблемы с наукой, которая сложилась в России - а именно, отчуждение академиков от реальных данных, их стремление к контролю за наукой с тем, чтобы их "истины" не подвергались сомнению, - на Западе нет.
Надо сделать так, как там - поставить науку в подчинение производительным силам. Но там это, прежде всего, "дело денег" - и потому фундаментальная наука влачит жалковатое существование, что снова порождает застой.
Вывод и оригинальное решение: ПОСТАВИТЬ АКАДЕМИЮ НАУК ПОД "СОВЕТ ИНЖЕНЕРОВ" - ВЫБОРНЫЙ ОРГАН, ИЗБИРАЕМЫЙ ЛИЦАМИ С ТЕХНИЧЕСКИМ ОБРАЗОВАНИЕМ И ЛИЦАМИ НА ИНЖЕНЕРНЫХ ДОЛЖНОСТЯХ ИЗ ЧИСЛА САМИХ СЕБЯ, С ОГРАНИЧЕНИЕМ НА РОДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ С ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ АКАДЕМИИ. Чтобы теоретики от практики не уходили.
Науке в такой системе доверять можно. Неверная теория рано или поздно наткнётся на противоречие с практикой.

 
 Re: Наука, академизм, общество и производство
Автор: Александр (---.ebskiev.com)
Дата:   10-03-04 15:44

Не, инженеры не справятся. Это не их парафия - руководить. Инженеры должны изобретать. Как инженер Эдисон. Заметьте, не главный инженер, и даже не старший. И уж тем более не научный сотрудник. А вот ученые должны открывать электромагнитные поля. Инженеру-то некогда этим заниматься. Со своей бы работой справиться. А там у людей оборудование, приборы, вся доступная по теме, и не только по теме, информация.

 
 Re: Наука, академизм, общество и производство
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 16:01

Александр Написал:

> Не, инженеры не справятся. Это не их парафия - руководить.
> Инженеры должны изобретать. Как инженер Эдисон. Заметьте, не
> главный инженер, и даже не старший. И уж тем более не научный
> сотрудник. А вот ученые должны открывать электромагнитные поля.
> Инженеру-то некогда этим заниматься. Со своей бы работой
> справиться. А там у людей оборудование, приборы, вся доступная
> по теме, и не только по теме, информация.

Разумеется, избранный в Совет перестаёт работать на прежнем месте. Но ХАРАКТЕР МЫШЛЕНИЯ у него останется инженерным, т. е. скептическим по отношению к "незыблемым научным истинам" и в то же время он будет обладать достаточной для этого квалификацией.
ТРЕБУЕТСЯ СОЗДАТЬ НЕЗАВИСИМУЮ СТРУКТУРУ-ПРОТИВОВЕС интересам академиков В РАМКАХ УПРАВЛЕНИЯ ИМИ, которые состоят в сохранении status quo в области теорий любой ценой.

 
 Re: Наука, академизм, общество и производство
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-03-04 16:33

РАНец Написал:

> Разумеется, избранный в Совет перестаёт работать на прежнем
> месте. Но ХАРАКТЕР МЫШЛЕНИЯ у него останется инженерным,

Как долго? Скольок нужно времени, чтобы их Инженера получился Бюрократ? Год, месяц?

 
 Re: Наука, академизм, общество и производство
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 16:34

sezam Написал:

> РАНец Написал:
>
> > Разумеется, избранный в Совет перестаёт работать на прежнем
> > месте. Но ХАРАКТЕР МЫШЛЕНИЯ у него останется инженерным,
>
> Как долго? Скольок нужно времени, чтобы их Инженера получился
> Бюрократ? Год, месяц?

Эмпирически найдём оптимум. Перевыборы, ротация - чем чаще, тем реже будут встречатся бюрократы, но и расходов будет больше.



Сообщение отредактировано (16-мар-04 13:41)

 
 Офигеть!
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   10-03-04 17:34

РАНец Написал:

> Разумеется, избранный в Совет перестаёт работать на прежнем
> месте. Но ХАРАКТЕР МЫШЛЕНИЯ у него останется инженерным, т. е.
> скептическим по отношению к "незыблемым научным истинам" и в то
> же время он будет обладать достаточной для этого квалификацией.

Вот чего от Вас не ожидал - так это славословия в адрес "скепсиса по отношению к незыблемым истинам". А мне-то казалось, Вам любы окаменелые экскременты навроде аристотелевой логики и диамата. Неужели я ошибался - и Вы оказались постмодернистом? Уррраааа!!!

Белл, Пиркс! Мы победили! :)))))))

 
 Re: Офигеть!
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 18:43

SalvadoR Написал:

> РАНец Написал:
>
> > Разумеется, избранный в Совет перестаёт работать на прежнем
> > месте. Но ХАРАКТЕР МЫШЛЕНИЯ у него останется инженерным, т.
> е.
> > скептическим по отношению к "незыблемым научным истинам" и в
> то
> > же время он будет обладать достаточной для этого
> квалификацией.
>
> Вот чего от Вас не ожидал - так это славословия в адрес
> "скепсиса по отношению к незыблемым истинам". А мне-то
> казалось, Вам любы окаменелые экскременты навроде аристотелевой
> логики и диамата. Неужели я ошибался - и Вы оказались
> постмодернистом? Уррраааа!!!
>
> Белл, Пиркс! Мы победили! :)))))))

НЕ ПОБЕДИЛИ!
Слово "научный" почему проигнорировали?
Даже инженеру не придётся сомневаться в собственном бытии, как Сальвадору.
И не сказано, что по отношению ко ВСЕМ "незыблемым научным истинам". Ибо есть нечто, что в рамках методологии науки невозможно подвергнуть сомнению. Например, собственное бытие или независимость мира от мировосприятия.

Сальвадор, ваш диагноз - копрофобия (это - ответ на некрофилию).

 
 Re: кто найдет?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-03-04 22:18

чуловеческий хвактор, билин.

 
 Re: наука
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   11-03-04 14:43

Прежде чем выяснять, можно ли ей доверять (слово-то какое нелепое; это что, религия?), нужно разобраться вообще в том, что такое НАУКА.

Если не затруднит, дайте краткое разъяснение.

 
 Re: нынешний ученый
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   11-03-04 15:03

Жирик - доктор наук. Он ученый или нет?

Акад. Янин, сам не понимающий, что написал, ученый или нет?

Доктор богословия - ученый или нет?

Два доктора наук от медицины - один считает, что дышать глубоко - вредно, а другой, что полезно - ученые или нет?

 
 Re: нынешний ученый
Автор: rvv (---.vistcom.ru)
Дата:   11-03-04 17:08

Зюганов - доктор философии!

А их двух упомянутых докторов медицины - один, по крайней мере, скорее всего ученый.

 
 Re: наука
Автор: rvv (---.vistcom.ru)
Дата:   11-03-04 17:16

Доверять, имеется ввиду, не столько науке (правильное замечание), сколько ученым, т.е. тем специалистам, которых до конца понять могут и оценить только ничтожная горстка людей - коллег (а иногода - и никто).

Эти ученые выступают не только как эксперты по сложнейшим(часто) комплексным проблемам природы и общества, но и являются создателями НОВЫХ (потенциально весьма мощных и опасных) для человечества явлений природы и общества.

 
 Re: Еще бы знать, который (:-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-03-04 17:38

.

 
 Re: эксперты
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   11-03-04 18:28

В том то и дело, что наука давно выродилась в мнение т.н. "экспертов", и проблема верифицируемости научных результатов встала с особой силой.

Могу смело утверждать - в СССР науки фактически не существовало, а было море абсолютно некомпетеных т.н. "экспертов". Например, Капицу, вещающего с ТВ-экрана несусветные глупости, я бы никогда ученым не назвал.

Но в мире ситуация ненамного лучше.

Конвенциональность правит бал во всем. Как не прискорбно, особенно в естественных науках.

Так что проблема невероятно серьезна.

 
 Самые точные в мире часы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   11-03-04 18:32

Это те, которые стоят.

Два раза в сутки они абсолютно точны, нужно только догадаться на них взглянуть в подходящий момент.

На какого доктора медицины смотреть?

Лично мое мнение - они оба шарлатаны, поскольку не представляют ИСТИННОГО механизма.

Хороший коллективный портрет ученых нарисован на обложке книги Топпера.

 
 Re: конвенциональность.
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   16-03-04 13:06

Dist написал, что сегодня "конвенциональность правит бал во всём", в том числе в науке.
А теперь пусть ответит на вопрос: ГДЕ ДИСТ ВИДИТ ЧИСТУЮ КОНВЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ, НЕ ИМЕЮЩУЮ ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНОСТИ, СКАЖЕМ, В ХИМИИ?
Конвенционализм проявляется, в основном, только в:
1. Общественных науках (в т.ч. "истории");
2. Физике микромира (там, где никакие воспроизводимые контрольные эксперименты невозможны в силу дороговизны и уникальности установок);
3. Физике мегамира (существует множество теорий происхождения и дальнейшей эволюции Вселенной, и мы пока не можем проводить в этой области вообще какие бы то ни было эксперименты);
4. Разделам физики, находящихся вблизи "грани причинности" (вроде природы гравитации и др. - типа "почему электрон имеет именно такой заряд и почему константа гравитации именно такова"), т. е., там, где пока есть неразрешённые проблемы;
5. Палеонтологии, где "дерево эволюции" видов так в деталях и не построено...;
и т.д.
Но в химии - эмпирической, проверяемой науке - никакой конвенциональности нет, или же она принципиально проверяема экспериментом.
В физике макромира (где пренебрежимо малы квантовые и релятивистские поправки) особых проблем тоже нет.

 
 Re: наука
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   16-03-04 13:40

Личные мнения:
Наука - особая форма общественного сознания, способ отражения объективной реальности, базирующаяся на критерии проверяемости результата, изучающая ВОСПРОИЗВОДИМЫЕ явления, базирующаяся на принципе "БРИТВЫ ОККАМА" и метафизическом постулате о существовании реального и односубстантного мира вне сознания познающего субъекта.
Это определение позволяет отсечь от науки огромную часть выросших из неё лженаук. Например, трад. историю или теории эволюции Вселенной, попадающих в одну компанию "не-наук" с алхимией и магией.
Прогнозирование и прошловедение - ненаучные формы общественного сознания (поскольку познают невоспроизводимое), материалистическая форма которых происходит из науки. Отличаются от науки добавлением принципа инвариантности законов мироздания по отношению ко времени. К ним не относятся ни "история", ни "предсказания пророков", ни многочисленные "теории эволюции Вселенной", основанные либо на антропоцентризме, как "история", либо на вере ("пророчествование"), либо на околонаучных домыслах ("теории Вселенной"). Палеонтология занимает промежуточное место между "наукогенезисным прошловедением" и "ненаукогенезисными формами представлений о прошлом": с одной стороны, объекты её изучения - вымершие виды - объективно существовали, с другой, она сильно зависит от околонаучных домыслов и "истории" при их датировке.
Науке доверять можно.
Прогнозированию на основе прошловедения - можно.
Прогнозам на основе истории - нельзя.
Прогнозам на основе палеонтологии и геологии - с очень большой натяжкой.
"Предсказаниям древних" (типа "календарь майя предсказывает конец света через десять лет") - ни в коем случае нельзя!
Выросшим из науке околонаучным домыслам - нельзя!

 
 Re: кто найдет?
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   16-03-04 13:43

А почему вы так боитесь человеческого фактора? Общество, построенное на недоверии, долго не протянет...
См. также новую редакцию сообщения, на которое вы ответили.

 
 Re: конвенциональность.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 14:36

Про химию не скажу (это к Кеслеру), а вот в математике - швах.

Считается, что Великая Теорема Ферма доказана.

Вы можете проверить доказательство?

Но даже не в ней дело. Легко доказывается теорема, что существуют истинные, но НЕДОКАЗУЕМЫЕ утверждения. И, самое смешное, таких утверждений намного больше, чем доказуемых.

Если ввести меру на пространстве утверждений, то мера истинных недоказуемых утверждений 1, а остальных - 0.

В физике - еще хуже. Тем более, что современная физика - это математика, только исключительно конвенциональная и абсолютно нестрогая.

P.S. Кстати, в "Началах Евклида" крайне много ошибок и нелепостей с точки зрения нормальной логики. "Математика", которая преподается в школе, апеллирует как правило, к чертежу.

Нет ничего более обманчивого, чем то, что мы видим глазами.

У Евклида молчаливо преполагается, что все окружности - подобны.

А это - чепуха.

 
 Зыбкая грань
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 14:43

Как я уже много раз говорил, что проблема верифицируемости остра как никогда.

В некотором смысле, эта проблема убила науку.

Остались только техника и технологии.

 
 Re: Человеческого я не боюсь
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-03-04 14:44

Боюсь, что мы не правильно именуем фактор "челолвеческим".

Есть в человеке некая загадка (точнее - ху...ня, гниль), которая не позволяет, как ни крути и ни пытайся, прийти к задуманному идеалу.

Сталкиваются ДВА человеческих фактора: один ЧФ ищет пути к улучшению (а иногда и спасению) жизни вообще, а второй ЧФ - только для себя. В итоге , как ни заклинай сезама, побеждает второй. Я не боюсь, я коНстаНтирую фаК.

 
 Re: Математика
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-03-04 15:04

это тоже конвенциональная физика. Механика, в которой договорились не учитывать физических свойств материала.
Абстрагировались.
Ось, плоскость, число (неважно чего), бесконечность...

И это влияитет на восприятие. Материалисты говорят "материя", не вдаваясь в то, что такое материя. За куском железа не видят скопища энергетических частиц, дрожащих от тепла в пространстве, которые только в узких границах условий имеет форму этого куска. А каждая из частиц...

 
 Re: конвенциональность.
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   16-03-04 15:29

1. Конвенциональность в том смысле, как вы её даёте, есть всегда и везде. Состоит в том, что лицо, не владеющее "языком" той или иной дисциплины, не вправе обсуждать её результаты. Разумеется, не владея терминами "атом", "молекула", "количество вещества", "химический элемент", нельзя обсуждать проблемы химии. И не владея математическим аппаратом, использованным для доказательства теоремы Ферма, нельзя это доказательство проверять.
2. Вы привели как пример бытие истинных, но недоказуемых утверждений. Но ведь это не требует доказательства! Аксиомы геометрии Евклида истинны в рамках определений этой геометрии, но недоказуемы.
3. Все окружности в двумерном ортогональном евклидовом пространстве подобны - а почему это не так?
4. Физика - вообще надо исключить это понятие. Её части (механика, электродинамика, физика элементарных частиц) слишком сильно отличаются по предмету друг от друга. Но все положения ряда её частей (скажем, гидростатики) проверяемы. Так, если несправедлив... ну, скажем, закон Архимеда - нет ничего проще: пробка, вода, мензурка и т.д. - и почему-то этот закон подтвердится.
Короче, нужна концепция "ограниченной конвенциональности-фальсифицируемости" - проверить может каждый, кто владеет понятийным аппаратом. И это - критерий научности.
Только вот часто "владение понятийным аппаратом" подменяется наличием/отсутствием диплома о высшем образовании...

 
 Re: вообще и для себя
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   16-03-04 15:33

Просто иногда эти факторы противоречат друг другу, иногда - нет.
И кроме "спасти жизнь вообще" и "спастись самому", есть ещё множество промежуточных позиций - "спасти себя и ещё кого-то и каких-то в придачу", "спасти кого-то, а не всех вообще" (нацию, государство, человечество, Землю...) - и т.д.

 
 Импетус
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 17:40

В средние века считали, что тело движется, пока имеет 'импетус' (внутренне желание (или стремление) двигаться), а сейчас это слово заменили термином 'импульс'.

Но суть-то осталась ТА ЖЕ САМАЯ.

То представление считается схоластическим, а сегодняшнее - научным.

Вот такая вот загогулина.

Сегодняшние учебники физики с методологической точки зрения позорны.

 
 "Остались только техника и технологии"
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   16-03-04 17:49

Золотые слова.

На скрижали.

 
 Re: недоказуемые утверждения
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 17:50

Речь не идет об аксиомах.

Речь идет о том, что существуют в ДАННОЙ аксиоматике истинные, но недоказуемые утверждения. Если схематизировать, для их доказательства требуется бесконечное число импликаций.

Господь Бог устанавливает истину предельно просто - он эти импликации элементарно проводит.

Но человек-то не Господь Бог.

Что касается окружностей, то подобие можно установить для вписанных многоугольников с произвольным числом сторон. Но для окружностей нужен предельный переход и соответствующая аксиоматика (например, фильтров). Ничего подобного у Евклида не было.

В геометрии Лобачевского ВООБЩЕ не существует подобных фигур. Впрочем, нет их и в сферической геометрии Римана.

 
 Не забудьте добавить в скрижали
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 17:59

нетленку с берестяных грамот:

Грамота 376.

НЕЖИТЬ ПЬЯНАЯ, БЕЗЪ ЖАЛОСТИ! ЯРОВЫЕ РЖА ОНЪ ЗАБРА ЯКУ СТРАЖЬ, ВОЕВОДЫ ВОР! ВОЙ! И ТЫ МЕСЬТИ ЖЕ ВОЕВОДЫ ЖЬДИ, ИРОДЬ, ЖАЛО, МИРОЕД, КЪЛУНЪ! ДИКА ЛЬЖА, ДИКАЯ ЛЬЖА, ДИКА!

Скрижаль:

ДИКА ЛЬЖА, ДИКАЯ ЛЬЖА, ДИКА

 
 Абизательно! (-)
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   16-03-04 18:06

;-)))

 
 Оф топ про Кормильцева
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 18:20

Федеральная служба по контролю за распространением психотропных и
наркотических средств изымает из продажи книги издательства "Ультра".

Вторник, 16 Марта 2004 года, 10:36

В антинаркотическом ведомстве сочли, что книги, которые выпускает
"Ультра", пропагандируют наркотики и терроризм. Речь идет о семи изданиях.
В основном это переводы работ западных авторов о легких наркотиках, книги
"Терроризм изнутри", "Аллах не любит Америку", "Антология современного
анархизма и левого радикализма". Кроме того, в перечень запрещенных книг
вошло произведение Юлии Юзик "Невесты Аллаха", о чеченских черных вдовах.
Главный редактор издательства "Ультра" Илья Кормильцев действия борцов с
наркотиками назвал цензурой. "Считать, например, книгу "Марихуана:
запретное лекарство" рекламой наркотиков нельзя. Книга сама по себе не
может ничего рекламировать или пропагандировать", - сказал Кормильцев в
интервью "Коммерсанту".
В тоже время в Федеральной службе по контролю за распространением
психотропных и наркотических средств в своей правоте уверены и говорят,
что "если он (Кормильцев) не изменит издательскую политику, пускай ждет
санкций в отношении себя персонально".

Действия Федеральной службы в издательстве "Ультра" называют продолжением
кампании по уничтожению издательства. И связывают с февральскими
событиями. Напомним, в конце прошлого месяца "Ультру" выселили из ее офиса.


Что делать будем?

 
 Re: Небольшая цитата
Автор: tmp (217.21.36.---)
Дата:   16-03-04 18:24

http://rusf.ru/books/add-2003/xussr_mr/potupa50.zip

.....

На этом мы в основном завершаем путешествие в прошлое космологических представлений. Небольшие исторические экскурсы придется использовать и в следующих частях, но они добавят к пройденному не так уж много.

По пути наверняка кое-что упущено. Сотнями интересных фактов и десятками имен можно было бы дополнить рассказ о развитии астрономии, не говоря уж о совсем фрагментарно поданной картине общеисторического фона. Однако, пытаясь объять необъятное, мы, вероятней всего, понесли бы еще большие потери.

Главное, что следовало извлечь из путешествия по далеким временам,— крупномасштабная картина эволюции модели Вселенной. Отталкиваясь от простенькой, но неплохо соответствующей наблюдаемому миру схемы трех типов мышления: магико-тотемического, религиозного и научного, мы сумели отыскать нечто полезное — выяснилось, что указанные типы образуют эволюционную цепочку. Эта цепочка выстраивалась в сильной взаимосвязи со взглядами на Вселенную. Три заместивших друг друга картины устройства космоса, конечно, отражают изменение типов мышления, но и являются сильнейшими стимулами такого изменения. Крупнейшие исторически зафиксированные переходы от магии к религии и от религии к науке сопровождались появлением принципиально новых точек зрения на небо и небесные явления. Но эти переходы в значительной степени и совершались «через небо ». Общий вывод, связанный с данным подходом, выглядит так. Новые типы мышления возникают благодаря качественному усложнению их носителей — социальных структур, что в свою очередь происходит за счет освоения новых рубежей практики. Мышление по характеру фиксируемых им образов социоморфно. Другое дело, что в конкретных условиях разные элементы социальной практики представлены по-разному.
В доступных историческому исследованию рамках мы сразу сталкиваемся с социоморфностью мышления, а через это и с социоморфностью модели Вселенной.

Тотем австралийского аборигена или бушмена, символ локальной группы — образ, бесспорно, социоморфный. Человек в какой-то степени лучше воспринимает свой род, чем себя индивидуально. Правила поведения относительно тотема (по сути, неявные законы поведения человека в обществе) крайне далеки от современной логики, но объективно полезны.
Однако тотему, как и любым внешним факторам, разрешается своевольничать как угодно — нет предписанных общих законов. Сообразно с этим за любым явлением может угадываться совершенно особый механизм — поэтому отсутствуют законы, стягивающие сколь-нибудь широкий круг явлений окружающего мира.

В обществах с развитой иерархической структурой социоморфизм космических представлений просматривается довольно легко. Пантеон всегда выглядит, как царский двор во главе с более или менее своевольным монархом. Суть не в его тотемном образе Солнца или Пернатого Змея, или антропоморфности в духе Мардука или Зевса, суть в системе отношений богов между собой и с людьми. Образец Римской империи с ее весьма совершенной для античности юриспруденцией и могучей централизованной властью в слиянии с монотеизмом христианства, а потом ислама стал основой модели бога-императора, абсолютного самодержца, ни с кем не делящего свою власть, но снабдившего Вселенную (свою империю) системой абсолютных законов. Познавать их и восторженно им подчиняться — такова была установка христианской и мусульманской церквей, сулящая весьма практические блага и моральное удовлетворение. Эта установка и определила уровень развитого религиозного мышления, можно сказать, главное его направление*.
*В отличие от христианства, которое в силу многих причин поддерживало дистанцию между духовной сферой и государственными интересами («богу — божье, кесарю — кесарево») и в связи с Реформацией не сумело фетишизировать абсолютистские формации, конфуцианство довело эту установку до предела, не поощряя притом активности в познании небесных явлений. Слияние моральных норм, юрисдикции и религии в высшей степени характерно для ислама, но здесь в отличие от конфуцианства духовная власть реально преобладала над светской, как бы стояла над государством. В буддизме дистанция оказалась фактически еще большей, чем в христианстве, и образцом для мировоззрения стала не та или иная государственная формация, а индивидуальное совершенствование. Эти факторы во многом обусловили различия в последующей ориентации Европы, Китая, Индии и мусульманского мира.

В эру научного мировоззрения Вселенную стали изучать прежде всего как гигантскую машину с мощной энергетикой. Объективные законы ее функционирования — так называемые законы природы*, подлежащие экспериментальному обнаружению и теоретической привязке ко всей системе знаний, стали символом нового мировоззрения.
* В картезианском понятии «законы природы» как нельзя лучше усматривается социоморфизм — применение юридического термина, который вполне оправдан в рамках религиозного типа мышления (законы, установленные Богом) и сразу становится расплывчатым при строгой научной трактовке.
Может показаться, что социоморфизм такого рода неполноценен — техносфера представляет собой лишь подсистему любой социальной структуры. Пытливый читатель сумеет сформулировать вопросы: а не соответствует ли наш уровень чему-то вроде фетишизма этой подсистемы? А где же место человека, вообще мыслящего социального организма?
И все это вообще-то правда. Мы действительно фетишизируем машины, а до недавних пор и не стеснялись рекламировать такой подход, развивая мифы о мыслящем венце мироздания, вооружающемся все более мощной техникой, о безграничном покорении природы и неисчерпаемых ресурсах всего и повсюду.

Мы пытались навязать познанию внесоциальные критерии, когда оно вышло на особо опасный и необычайно стремительный вираж, пытались, вроде бы отвергая примитивные теистические доктрины, но все-таки наивно полагая, что чья-то мудрая рука остановит нас за секунду до последнего смертоносного эксперимента... Сейчас хорошо видно, что розовой магии безграничностей и неисчерпаемостей приходит конец. Когда развитие техносферы достигло уровня, угрожающего существованию социальных организмов и между прочим самой техносферы в масштабах планеты, неизбежно вступают в игру мощнейшие социальные силы, которые должны перехватить управление выходящими из-под контроля факторами. Другого варианта просто нет, если предполагать долгосрочную и успешную эволюцию человечества более важной целью, чем удовлетворение имперских притязаний или чистого любопытства.

В связи с этим отмеченную неполноценность социоморфизма на уровне научного мировоззрения можно считать временным явлением. Вселенная (а в частности Земля и ее окрестности) должна выглядеть не просто суперавтоматом, но и системой, пригодной для существования хотя бы земной цивилизации и созданной ею культуры, более того, системой, искусственно регулируемой в тех или иных масштабах.

Наконец придется осознать и тот общий факт, что мы видим Вселенную сквозь линзу именно земной социальной практики в самом широком смысле, включая сюда и биосоциальный уровень нашего развития и соответствующие этому уровню технические структуры. Это дает лишь одну из возможных систем отсчета, и нельзя приписывать именно нашей системе уникальную объективность видения мира. Иначе никогда не удастся всерьез поставить и решить такую грандиозную проблему, как Контакт с внеземными цивилизациями. В силу иной социокультурной и даже биологической конституции наши будущие партнеры могут иметь совершенно иные представления по поводу одних и тех же событий, вовсе не совпадающие с представлениями земной науки. Не отказавшись от геоцентризма своего мировоззрения, мы попросту не сумеем их понять. И именно такая цель — понимание в масштабах Контакта — послужит маяком для попыток последовательного выяснения социоморфной природы наших знаний.

Так и вырисовывается круг задач для дальнейших глав этой книги. В III части мы попробуем заглянуть в картину Вселенной, соответствующую уровню Контакта, а ближайшая задача — ознакомиться с некоторыми современными моделями космологии и астрофизики.

...

я лгу

 
 Re: Импетус
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   16-03-04 18:34

1. Вообще все учебники методологически позорны (кроме, пожалуй, учебника по геометрии).
2. Средневековый импетус не измеряли и не вычисляли! И о средневековом "импетусе" нет никакого закона сохранения. Наш импульс измерим и вычислим, и сохраняется при упругом ударе, что следует из какого-то там свойства континнуума... Разницу чувствуете?

 
 Re: Оф топ про Кормильцева
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   16-03-04 18:36

Вы уже четвертый, кто присылает эту информацию за сегодняшний день ;))

Я бы предложил протянуть им руку помощи, но не уверен, что в данной ситуации ПЦ способен на что-либо повлиять.

Если только революцию? :)

 
 Re: недоказуемые утверждения
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   16-03-04 18:38

1. До сих пор не могу найти доказательство теоремы Гёделя ради его опровержения.
2. Бесконечноимплицируемость позволяет системе аксиом постоянно развиваться, порождая разновременнопроисходящие следствия. Иначе застой бы полный был!

 
 Re: Оф топ про Кормильцева
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 19:58

>в данной ситуации ПЦ способен на что-либо повлиять.

Зато это способно повлиять на ПЦ.

Вы не находите?

 
 Re: Оф топ про Кормильцева
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   17-03-04 03:35

В приват, в приват.

 
 Re: виват приват
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   17-03-04 13:58

Я с моим вялотекучим интернетом сюда-то еле просачиваюсь, а Вы - в приват.

Попробую выйти от Пиркса.

 
 Ну что ж!
Автор: Мое сиятельство (148.246.149.---)
Дата:   21-03-04 03:43

rvv Написал:

> Вы, князь, говорите о столпах-пассионариях. Они конечно
> отдельный и особый мир, но в основном среди деятелей науки,
> религии, искусства, отчасти бизнеса.
> НО таковых почти нет среди властьимущих и журналистов, ибо
> нечестные и непорядочные не оставляют почти никаких шансов в
> этих сферах.

Надо нам всем стать нечестными и непорядочными. Это же просто! В чем проблема?

И вообще, как говорил Швейк, если бы все люди только и делали, что заботились бы друг о друге - то они еще скорее передрались бы между собой!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (21-мар-04 03:45)

 
 Ученый - это тот,
Автор: Мое сиятельство (148.246.149.---)
Дата:   21-03-04 03:46

кто способен отказаться от своих убеждений при получении новой информации.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Хочется согласиться, но
Автор: sezam (---.parks.lv)
Дата:   22-03-04 01:49

чего-то не хватает: под такое определение подпадет и политик, сменивший свои убеждения при получении новой информации.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org