Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата: 10-03-04 18:31
SalvadoR Написал:
> РАНец Написал:
>
> > А я себя не отчуждаю, за меня это уже сделали объективные
> > условия.
>
> Это заблуждение, основанное на Вашей слепой вере в "объективные
> условия".
>
1. Для дураков - пример.
Например, боль я испытываю как Я, а не как часть Вселенной. Сущесвтует ли боль? Да, и я не могу без наркоза, гипноза или лечения её прервать, и ни в коем случае не могу передать другим.
2. Докажите то, что это - заблуждение. Иначе это - словоблудие и навешивание ярлыков.
>
> > Вообще, всё развитие Вселенной есть рост отчуждения,
> > дифференциации.
>
> Дифференциация не есть отчуждение.
>
Правильно. Дифференциация - вариант отчуждения.
> > И вообще, я не чувствую себя особо несчастным.
>
> А должны чувствовать СЧАСТЛИВЫМ.
>
Если бы абсолютное счастье было бы достигнуто, то прогресс остановился бы! Застой полный! Я этого не хочу.
И вообще, счастье - аффект и иллюзия, весьма небезопасная.
А ваши размышления на тему счастья... вообще-то, заставляют заподозрить то, что вы слишком похожи на роботов-вершителей из "Отроков во Вселенной"... А то счастья ото всех требуете - мол, должны, и всё тут!
> > От меня она ничего не требует. Просто ни одно существо не
> может
> > одновременно в одном и том же месте делать что-то и не делать
> > то же самое.
>
> У Вас есть система, под которую Вы все подписываете. Как на
> самом деле происходит бытие мира - Вам не то, что неизвестно,
> но даже (теоретически) немыслимо. Поскольку Вы
> мыслите узколобо, линейно и тупо.
1. Строго, разумеется, неизвестно. Для этого и существует индукция - предположение о том, что если А свойственно достаточно разнообразной части объектов класса Б, то оно свойственно всем объектам этого класса.
2. "Узколобость", "тупость" - ярлыки, не имеющие никакого отношения к реальности.
>
> Знаете, какая у меня ассоциация возникает в связи с Вами?
>
Меня не интересуют ассоциации. Меня интересует лишь будущее человечества. Оно может быть или "светлым технологическим", или "чёрным деградирующим в ловушке ограниченных ресурсов".
> Эдакий студент-ботан в очочках, который смотрит в рот преподам,
> влюблен в них, подавлен величием их авторитета, записывает за
> ними их божественные изречения и зазубривает, не понимая
> смысла.
Философию я изучал дважды. В университете (МГУ, 1997-98 гг.) и в аспирантуре (РГУ нефти и газа, 2001-2002 гг.). Разные люди были. Но объективно в аспирантуре философию преподавали доходчивее, хотя и явно с марксистским уклоном. Доходчивее - значит, правильнее.
Ну, понятно, что поскольку философию преподают кадры
> старой закваски, у такого студента-ботана в голове должен
> неминуемо возникнуть компот из вульгарного толкования
> марксизма-ленинизма и метафизического материализма, с принятыми
> на веру законами аристотелевой логики в качества половника -
> что Вы блестяще нам тут демонстрируете.
Кадры новой закваски (МГУ) вообще не могли внятно растолковать ни одно философское учение.
Ничего, кроме жалости,
> такая несамостоятельная личность вызвать не может.
>
Я вполне самостоятелен. Просто я не вижу вокруг себя НИ ОДНОГО АЛОГИЧНОГО ЯВЛЕНИЯ. Примерчик приведите, а? Явно противоречащего аристотелевой логике в конкретной точке континнуума.
> Впрочем, я допускаю, что все дело в Вашей молодости и тех
> тепличных условиях, в которых Вы росли, подобно мимозе.
С ЧЕГО ВЗЯЛИ? Только из нелепой ассоциации заголовка сообщения от tmp c заголовком стишков Михалкова - и при этом ни то, ни другое к РАНцу отношения не имеет!
> Возможно, в дальнейшем жизнь совсем по-другому расставит
> акценты - и Вы будете вынуждены либо изменить свой взгляд на
> мир, либо погибнуть.
Чушь. Через пару десятков лет появится программное обеспечение для нанороботов (и они сами), которое обеспечит мне физиологическое бессмертие.
Вот тогда мы с Вами и побеседуем. А пока я
> могу себе позволить лишь удовольствие слегка Вас пошпынять,
> чтобы Вы хотя бы слегка - но задумались над тем, почему Ваши
> жесткие схемы и априорные основания не находят ни малейшего
> отклика в наших желчных сердцах.
>
Потому что вы, эмигрант в Японию, не желаете принять теорию барьеров роста, поскольку она угрожает вашему мнимосвободному существованию. Когда истощающиеся ресурсы мира прижмут вашу свободу (когда надо будет драться врукопашную за последний кусок угля на планете), вы вспомните обо мне и проклянете тот день и час, когда вы отвергли её.
> > Всё проще гораздо. Например, валяюсь я на диване,
>
(михалковско-сальвадоровское словоблудие поскипано)
>
> за окном
> > сверху капли падают и барабанят по металлическому
> подоконнику.
>
(тоже поскипано)>
>
> > Примем площадь подоконника за стандарт - и достаточно
> > использования слуха, чтобы примерно прикинуть частоту падения
> > капель. А на улице за стандарт сойдёт площадь зонтика.
>
> Моросящий дождь бесшумен. Реальность всегда больше, чем Ваши
> инвалидные схемки.
>
Ну и пусть - что, встать и в окно посмотреть нельзя?
> Очевидно, что могут, поскольку понятие точки Вы выбираете
> произвольно. У Вас вон точка - это целый подоконник или зонт. А
> если точка - это вся Москва, в одной части которой дождь идет,
> а в другой - нет? Вы, конечно, скажете, сидя в Южном Бутово: в
> Москве - дождь. А я Вам с Речного Вокзала: брехня, над всей
> Испанией - безоблачное небо!
В таком случае можно ввести определение дождя на конкретном множестве точек - если..., то... Например, считать, что в Москве идёт дождь, если он идёт хотя бы в одной её точке, или считать, что он идёт в Москве, если он идёт на x% её территории...
>
>
> > Если я спрашиваю "Зачем доказывать? Кому?" - это
> > > значит, что я ожидаю Вашего ответа на этот вопрос.
> >
> > А я а) указываю вам на то, что это называется "уход от ответа
> > на поставленный вопрос";
>
> Вы можете указывать на что угодно, но Вашего ответа на вопрос я
> все еще ожидаю.
>
Получили в том же сообщении, на которое ответили - мне это надо и надо вам для доказательства собственной правоты!
>
> б) утверждаю, что без аксиом ничего
> > нельзя обосновать
>
> Вы в самом деле не понимаете, о чем я Вам пытаюсь сказать?
>
> Вы уже который день твердите: без точки опоры нельзя прыгнуть;
> вот, у меня, РАНца, дескать, точка опоры есть - и я буду на ней
> скакать, сколько влезет - а вы, Сальвадор, скакать не сможете,
> потому как точки опоры у вас нетути.
>
> А я у Вас спрашиваю: зачем мне нужна априорная точка опоры
> (сетка аксиом), чтобы скакать на ней? Зачем мне
> скакать на одном месте? Где тогда движение и развитие? Или Вы
> надеетесь, что прыгая на одной и той же сетке аксиом, в один
> прекрасный момент сможете полететь? Хе-хе! Надежда - она ведь
> умирает, хоть и последней. Так что готовьтесь. Падать будет
> больно, Икарус Вы наш!
>
Сравнение некорректно!
1. Сетка аксиом бесконечна, ибо включает в себя определения - разновидность аксиом, а число определений бесконечно, поскольку число частей бесконечной Вселенной бесконечно.
2. Из бесконечной сетки аксиом выводимо бесконечное число следствий.
3. Поэтому сопоставление с прыжками на небесконечном батуте с небесконечной высотой некорректно.
>
> > Вы отказались, заявив, что не желаете
> > этого делать - мол, зачем и кому это надо. Отвечаю - мне
> очень
> > хочется посмотреть, как вы это докажете без всяких исходных
> > посылок.
>
> Не буду этим заниматься, поскольку не вижу для себя
> практической выгоды в совершении этих головокружительных
> риторических кульбитов. Могу выслать Вам труппу
> рабов-акробатов, чтобы они Вас всячески удовлетворяли; только
> деньги - уперёд.
>
Вот он, прагматизм!
Да только это - отговорки! ОТСУТСТВИЕ ВОЗРАЖЕНИЙ ПРИРАВНИВАЕТСЯ К ПОРАЖЕНИЮ ТОГО, С ЧЬЕЙ СТОРОНЫ ОНИ ПЕРЕСТАЛИ ПОСТУПАТЬ.
>
> > Допустим, что у вас нет аксиомы "я есть" - именно по этому
> > поводу было сказано это. Но уж, во всяком случае, вы должны
> > будете признать за аксиому "я мыслю" (или вообще "я что-то
> > делаю"),
>
> Зачем мне это признавать? А вдруг, мыслю не я, а Будда мыслит
> за меня?
>
Но вы-то хоть что-то делаете? И именно это будет аксиомой. (Даже если вы предаётесь лени, вы всё равно делаете деяние "предаяние лени")?
> > > > В дальнейшем подобные высказывания будут рассчитываться
> как
> > > > признание поражения и оставляться без ответа.
> > > Как признание Вашего собственного поражения? :)
> >
> > 1. Нет, вашего.
> > 2. Увод дискуссии в сторону от основного вопроса - ваш
> > излюбленный метод, и он меня достал.
>
> Для меня в этой, с позволения сказать, дискуссии с Вами нет
> никакого основного вопроса. Это Вам он мерещится и чешется в
> одном месте - а я человек свободный, что вижу - то пою. Более
> того, от отмены денег и политики, заявленной мною в качестве
> темы дискуссии в головном постинге, Вы ушли вроде бы первым,
> поэтому вообще претензия не по адресу.
>
Я сделал вывод о том, когда и при каких условиях это возможно. Вы стали сопротивляться этому мнению. Затем кто-то возник с мнением о том, что, мол, ОТЦ построена на априорных основаниях, и потому, мол, неверна. Я предлагаю - дабы вернуться к изначальной теме - доказать, что любая построенная на априорных началах теория неверна.
>
> > > Вы бы для начала привели мою фразу, в которой прозвучала
> эта
> > > "цитата из Бердяева", чтобы я не дай бог не обвинил Вас во
> > лжи
> > > и провокационных действиях.
> >
> > Вы сказали (не важно, по какому поводу), что "человек
> > предполагает, а Бог располагает").
> > Я ответил, что Бога нет - и привёл некоторые аргументы в
> пользу
> > этого утверждения.
> > А на это вы заявили, что человека тоже нет.
> > Но фраза "если нет бога, то нет и человека" - несомненно,
> > принадлежит Бердяеву. Будете отпираться и дальше?
>
> Я, честно говоря, не понимаю, каким образом Вы углядели
> сходство между фразой Бердяева и двумя разрозненными
> фрагментами из моих постингов. Опять мимо логики работаете,
> милейший. По-Вашему, выходит, что два утверждения: "Бога нет.
> Человека тоже нет." и "Если нет бога, то нет и человека." -
> эквивалентны?
Не эквивалентны. Но только если вы ответили "человека тоже нет" на "бога нет" - я усматриваю, что вы усмотрели в этом причинно-следственную связь. А это делал Бердяев.
>
>
> "Субъективный идеализм - система философских
> > взглядов, признающая за первоначало сознание индивидов, а мир
> > рассматривающая исключительно как их представление".
>
> Хорошо, проехали. Пусть будет не Брокгауз, а РАНец. Ну, и где
> Вы углядели в моих воззрениях вообще какое-либо признание
> чего-либо за первоначало? Может быть, мне Вам стоит
> напомнить, что Новая Парадигма предполагает вообще отказ от
> "первоначал", сиречь априорных оснований? Другими словами, не
> принципиально, что есть первоначало - мир или сознание - курица
> или яйцо - тупая оконечность яйца или острая - и всякая
> позиция, абсолютизирующая либо первое, либо второе - с точки
> зрения НП очевидно ущербна.
>
Всё равно это означает агностицизм, который, как правило, является частью субъективно-идеалистических философских систем.
Я - АНТИАГНОСТИК, и горжусь этим!
> Таким образом, я могу заключить, что Вы не смогли отвести от
> себя моих обвинений в "голословном навешивании лживых ярлыков,
> клевете и деструктивной деятельности", следовательно, подлежите
> кастрации и высылке на ПМЖ на острова Тувалу.
>
БРЕД. Единственное, что вы можете - запретить мне заходить на сайт под ником РАНец.
>
> > Определение из Брокгауза и Ефрона - всего лишь определение
> > берклианства, разновидности субъективного идеализма. В таком
> > случае, если вы полагаете логику оторванной от реальности,
> > продуктом мышления, а я полагаю невозможной всякую
> деятельность вне логики,
>
> А знаете, РАНец, как сказал кто-то из восточных мудрецов,
> человек только тем отличается от свиньи, что иногда поднимает
> голову и смотрит на звёзды. Вы, видимо, действительно, ботан и
> импотент - и, как всякий порядочный ботан, никогда не
> занимались сексом, не писали стихи и не мечтали. И девушки Вас
> не любят, потому как Вы очкарик и зануда. Q.E.D.
>
Моя мечта - обрести физиологическое бессмертие. Всё остальное - производное. В своей теории я вижу лмшь средство побудить кого-то решать эту проблему.
Человек отличается от животного прежде всего тем, что умет добывать огонь.
Стихи я не пишу - верно.
А Пьера Кюри (ботана, неприспособленного жизни - погиб под лошадьми от того, что замечтался) Мария Склодовская всё-таки полюбила. И я ищу себе именно подобную пару.
>
> > Во-первых, НП - не ваша собственность, и термин "моя" тут
> > неприемлем.
>
> А воздух, которым Вы дышите - Ваша собственность?
>
Правильно, нет. Но я же не называю его "МОИМ" воздухом!
>
> > Во-вторых, есть определение философской доктрины - как
> наиболее
> > общего учения о мире и месте человека в нём. И скрижали тут
> не
> > при чём - есть определение, и всякое выдумывание иных
> > определений есть извращение лексики.
>
> Словарь на стол.
>
>
> Извращение лексики -
> > таково моё мнение - надо карать.
>
> Ага. Я Вас уже выше покарал - кастрацией и высылкой на Тувалу.
> Впрочем, учитывая тот факт, что Вы по убеждениям - некрофил и
> девственник - кастрация для Вас слишком мягкая кара.
>
Не покарали! Ха-ха!
> А что, если заставить Вас выучить наизусть Библию, Коран и
> Кама-Сутру, и потом потребовать по памяти записать все это на
> глиняных табличках месопотамской клинописью шестьсот шестьдесят
> шесть раз, наказывая за каждый неправильный клин двадцатью
> ударами стенных часов аккурат над внутренним ухом?
>
>
НЕ ЗАСТАВИТЕ!
> > Если вы полагаете мир первичным, а сознание вторичным, то вы
> > обязаны отвечать на вопрос о его происхождении, ибо без этого
> > его никоим образом познать нельзя.
>
> Если б да кабы во рту выросли грибы...
>
>
> Агностицизм (вообще-то, вы
> > именно это и защищаете). Я - против агностицизма.
>
> Ага, сейчас еще за один ярлык получите в лоб. Мне принести
> словарь самому - или сразу извинитесь?
Принесите, посмотрим. Агностицизм - учение, отрицающее познаваемость мира.
>
>
> > Позиция
> > диамата, которую я представляю, - познаваемость мира и
> > первичность материи по отношению к сознанию.
>
> Очевидно ущербная и однобокая позиция.
>
Докажите её ущербность!
>
> > > > > 2. Каковы законы мироздания? -- Зависит от наших
> > > > > потребностей и угла зрения.
> > > >
> > > > СУБЪЕКТИВНЫЙ ИДЕАЛИЗМ.
> > >
> > > Тогда получайте второй. В отношении фразы "Законы
> мироздания
> > > зависят от наших потребностей и угла зрения" я попрошу Вас
> > > проделать то же самое, что и в прошлый раз, т.е. показать,
> > что
> > > здесь содержится указание на "полное отрицание
> материального
> > > мира". Если Вам этого сделать не удается, я Вас отключаю от
> > > форумов Проекта.
> > >
> >
> > Во-первых, я, как уже указывал выше, не разделяю определения
> из
> > Брокгауза и Ефрона.
> > Во-вторых, законы мироздания вообще от нас не зависят, от нас
> > зависят лишь наши представления об этих законах.
> > В-третьих, зависимость означает контроль и, вообще,
> способность
> > нас произвольно менять эти законы, что равносильно отсутствию
> в
> > мире всяких закономерностей, а, поскольку из неравновесной
> > термодинамики следует нереализуемость полного хаоса, то мира
> в
> > таком случае нет, есть лишь наше представление о нём - т. е.
> > субъективный идеализм.
>
> Ну что, сколько еще будем читать, то что хочется, а не то, что
> написано? Сами найдете свой очередной косяк-котях - или мне
> продолжить ассенизационные работы?
>
Сами продолжайте.
>
> > > Это вовсе не отменяет того факта, что в ней порой высказаны
> > > вполне здравые соображения.
> > >
> >
> > Ничего здравого. Укольчик наркоза - и никакой тебе боли. А
> > скоро тканевые технологии позволят осуществить на практике
> > независимость производства пищи от биосферы. И никто человека
> > из глины=праха не творил, поскольку в глине нет азота, без
> > азота нет белка, без белка нет человеческого тела.
>
> Срочно примите виагру. Говорят, помогает.
А ПРИ ЧЁМ ТУТ ВИАГРА? ОНА НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ЭТОЙ ФРАЗЕ!
И вообще, виагра - всего лишь стимулятор потенции. Но если у вас, скажем, нарушено производство сперматозоидов - белоксодержащих объектов - и их в вашей сперме нет, то никакая виагра не поможет.
>
>
> > Если мир мне кажется, то он должен полностью от меня
> > зависеть, поскольку независимость подразумевает независимое
> > бытие.
>
> В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Двойка Вам по логике.
> Плохо Вы, как выясняется, знаете собственное божество. Оно и
> понятно - Ваш интерес к логике - чисто религиозного плана.
> Пользоваться ею как инструментом Вы не умеете.
>
> Ну, что - сами найдете у себя ошибку - или дяде Сальвадору...
Ищите, Салик, ищите... Только без нелепых предположений о здоровье собеседника.
>
> > Аксиомы - это не объект веры. Они - или проверяются
> практикой,
> > или опровергаются через вывод их противоречия с практически
> > проверяемыми аксиомами или их следствиями.
>
> В Вашем случае - именно что объект веры. Поскольку разные, даже
> противоречащие друг другу наборы аксиом вполне могут давать
> реальный практический выход ("проверяться практикой"), и нет
> ничего, кроме человеческой дурости, что объективно могло бы
> заставить абсолютизировать один из таких наборов.
ПРИМЕРЫ - НА ФОРУМ!
>
>
> > две абсолютно независимые, разноприродные вещи не могут
> влиять
> > друг на друга.
>
> "Разноприродные", в данном (общем) случае, очевидный абсурд. В
> природе не может быть ничего "разноприродного" - всё ПРИРОДНО.
>
> :)))
>
Ну, пусть "разносущностного".
Сообщение отредактировано (16-мар-04 17:44)
|
|
