НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Дисту: В.С.Степин

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   08-04-04 20:55 Хоть эта ссылка и есть на сайте в разделе "Новая Парадигма", Вы, видимо, ее пропустили или же вообще не читаете материалы по ссылкам. Так почитайте, может, получите в руки еще один инструмент для борьбы со Старой Парадигмой. http://www.philosophy.ru/library/fnt/00.html

Re: Степин и М.А.Розов

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   08-04-04 21:17 Почитал, ничего текст. Странно, но говорил он (Степин) гораздо хуже и намного примитивней. Может, автор текста вовсе не Степин, а как раз М.А.Розов? Беглый просмотр показывает, что придраться (пока) особо не к чему. Так, некие частности . . . Позже помотрим внимательней и глубже. Спасибо за ссылку - Вы же знаете, по ссылкам ходить у меня времени нет.

Re: телефакинвиденье

Автор: tmp (194.158.220.---) Дата:   09-04-04 00:56 ... монтаж там правит бал... я лгу

Re: телефакинвиденье

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   09-04-04 03:24 Это точно.

Re: Степин и М.А.Розов

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   09-04-04 03:27 А там в содержании помечено, который из трех соавторов какой кусок написал. Так что Степин - это Степин, а Розов - это Розов (тоже, кстати, вполне вменяемый и новопарадигмальный дядька). Что до телевизера, так то бывает - иные люди пишут гладко и правильно, а в разговорной речи косноязычны. Ну, и плюс монтаж, сценарий, свет пюпитров и прочие радости телеэфира - все это тоже дает свой эффект.

Re: Степин и М.А.Розов

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   09-04-04 13:20 Как Вы думаете, считает ли акад. Степин цивилизационные исследования лженаукой?

Re: Степин и М.А.Розов

Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp) Дата:   09-04-04 14:01 Я не думаю, что он достаточно хорошо о них осведомлен.

Re: М.А.Розов

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   09-04-04 14:13 Неплохо бы ознакомить. И не только с М.А.Розовым. Но и с Ф.А.Менко. И даже с Н.А.Совским можно.

В.С.Степин - 0 (нуль)

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   09-04-04 14:36 Почитал я раздел, написанный Степиным. Могу четко сказать, почему мне он сразу не понравился - он НИКАКОЙ. Там не высказано ни одной неверной мысли, но они ТРИВИАЛЬНЫ, текст не несет в себе ни новых идей, ни новых методов. Лично я его оцениваю как НУЛЕВОЙ. В процессе такой подготовки будущие исследователи должны усвоить не только специальные знания, приемы и методы научной работы, но и основные ценностные ориентиры науки, ее этические нормы и принципы. Ну, и что из этого типичного образчика степинского текста может извлечь интеллектуал? Пока я оцениваю этот набор символов из кириллического алфавита как типичную нероевщину. Если я что-то упустил, киньте фрагмент Степинского текста, который является откровением. Если не кинете, буду настаивать на исключении ссылки на Степина из ссылок сайта Проекта Цивилизация (:-).

Дист, не смешите меня

Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp) Дата:   09-04-04 15:01 Какие "новые идеи, новые методы" Вы хотели обнаружить в обзорной по своей сути книге? Довольствуйтесь углом зрения - он вполне новопарадигмален. > Если я что-то > упустил, киньте фрагмент Степинского текста, который является > откровением. Фрагменты-откровения давно остались за бортом истории. Учитесь воспринимать тексты "в целом" и ловить междустрочные мысли. Это новопарадигмально. > Если не кинете, буду настаивать на исключении ссылки на Степина > из ссылок сайта Проекта Цивилизация (:-). Ха-ха-ха. А Вы знаете, что такое Новая Парадигма? :))

Re: текст в целом

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   09-04-04 15:28 Не принимается. Если складывать нуль бесконечно много раз сам с собой, он останется нулем. Ничего новопарадигмального в тексте я не обнаружил, зато масса старопарадигматических "истин", особенно смешно читать про экологию. Если хотите, приведу свой пример для иллюстрации Новой Парадигмы. В элементарной геометрии существует принцип двойственности между прямыми и точками - оказывается, между ними нет НИКАКОЙ разницы. Можно прямые обозвать точками, а точки - прямыми, а слова "лежит на прямой" заменить на инцидентность. Тогда описание кривой (точками) можно заменить на описание касательных к этой кривой, и тогда кривая становится огибающей системы прямых. Так вот, С.Т.Ёпин строит кривую по-старопарадигмальному, точками (а ля суперстаропарадигматик Калюжный, фотографирующий цивилизационного Слона сбоку, сверху, снизу). А ПЦ выстраивает картину Цивилизации в ДВОЙСТВЕННОМ пространстве, и никакой, дажне самый искусный, фальсификатор не страшен. Мы восстанавливаем голограмму Цивилизцации по самым разнообразным фрагментам, и чем больше фрагментов, тем четче картина Цивилизации. Вы, надеюсь, понимаете, как С.Т.Ёпин далек от всего этого? Сомневаюсь, чтобы он знал о самом принципе двойственности или, хотя бы, понимал его смысл.

ой

Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp) Дата:   09-04-04 15:58 dist Написал: > Не принимается. > > Если складывать нуль бесконечно много раз сам с собой, он > останется нулем. Ничего новопарадигмального в тексте я не > обнаружил, Ну, если Вы не обнаружили - это вовсе не значит, что там этого нет - ведь так? Только не просите меня Вам показать, что там новопарадигмального и привести фрагмент для примеру. Подобные вещи нельзя показать в том смысле, в каком Вы хотите. Это как если бы я Вам говорил - да вот же лес! А Вы мне - ну где Вы видите лес? Стоят обычные, вполне тривиальные деревья! Как я смогу Вам объяснить, что такое лес, если Вам вполне комфортно с термином "набор деревьев"? > Так вот, С.Т.Ёпин строит кривую по-старопарадигмальному, > точками (а ля суперстаропарадигматик Калюжный, фотографирующий > цивилизационного Слона сбоку, сверху, снизу). А наш доклад Вы читали? :)) > А ПЦ выстраивает картину Цивилизации в ДВОЙСТВЕННОМ > пространстве, и никакой, дажне самый искусный, фальсификатор не > страшен. Мы восстанавливаем голограмму Цивилизцации по самым > разнообразным фрагментам, и чем больше фрагментов, тем четче > картина Цивилизации. Не вижу принципиального отличия от С.Т.Ёпина. > Вы, надеюсь, понимаете, как С.Т.Ёпин далек от всего этого? Неа. > Сомневаюсь, чтобы он знал о самом принципе двойственности или, > хотя бы, понимал его смысл. Да его уже хотя бы за "железную клетку рациональности" можно возводить в статус гуру! :))

Re: "философия науки"

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   09-04-04 16:03 Само название книги нелепо до чрезвычайности - наука и есть философия! Во-первых, каждая специальная научная дисциплина пронизана философией, иначе она не может даже претендовать на право называться научной. Во-вторых, испокон веков само слово 'философия' было синонимом слова 'наука', что до сих пор отражено в западном названии доктора наук - доктор философии. Философия от науки неотделима, поэтому ученые приложили массу усилий для исключения из ВАКовского списка экзамена по философии, как паразитического и бессмысленного предмета (как самостоятельного, в отрыве от науки). Уперся рогом один С.Т.Ёпин. Это рог и до сих пор выпирает - пока у Вас в защиту книги "Масло масляное" не нашлось ни единого доброго слова.

Re: "философия науки"

Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp) Дата:   09-04-04 16:11 Если бы все было так просто, Дист, я бы уже давно был бы президентом академии наук :) Вы выдаете желаемое за действительное. Между современной философией и современной наукой порою зияет такая пропасть, в которую даже боязно заглядывать. Стоит ли лишний раз напоминать, что термины имеют свойство со временем утрачивать свое первоначальное значение и обретать дополнительные смыслы? Я думаю Вы и сами понимаете, что Ваши аппеляции к тому, что было чьим синонимом "испокон веков", лишены всякого практического смысла. Ну - было синонимом. А сейчас - не есть синоним. Всего-то и делов.

Re: К.А.Пицца

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   09-04-04 16:12 Лес из нулей, а не деревьев никак не получается. Вы не бывали на Колыме? А я вот видел, какой там лес. Железная клетка - это, конечно, хорошо, но неплохо бы контекст. В передаче с К.А.Пиццей уважаемый Ёпин эту клетку поминал всуе не как гуру, а как кен-гуру.

лес наоборот

Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp) Дата:   09-04-04 16:16 Напомню, что в лесу помимо деревьев есть еще и пространство между ними. Вот это - Ваши нули. Стало быть, Вы видите только их, и даже деревья у Вас, оказывается, уходят из виду. Или Вы просто не хотите видеть? Ну что ж, тоже позиция. Только надо честно в этом признаться :) А то так и останетесь в железной клетке :))) Вместе с кенгуру.

Re: философия от науки

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   09-04-04 16:22 Нет, не согласен. 20 век окончательно похоронил философию в ее чистом виде. Образовавшуюся нишу, в основном, заполнила математика, а в специальных областях философия спецнаук живет в тесном контакте с ними самими; это в начале 20 века почувствовал еще Витгенштейн. Ёпин целиком и полностью остался в прошлом веке (впрочем, как и Фоменко с Носовским). Я постараюсь постепенно показать это на примерах из его книги. Пока же она абсолютная пуста - не могу увидеть ни одной яркой нетривиальной мысли или подхода, критиковать особо нечего.

Re: лес наоборот

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   09-04-04 16:27 Покажите мне дерево из ёпинского леса. Ровно одно. Я уж целый день прошу.

Кажется, нашел дерево

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   09-04-04 16:41 Это? В частности, свойство Земли быть источником постоянной силы тяготения многократно использовалось в человеческой практике, например, при перемещении различных предметов, забивании свай с помощью падающего груза и т.п. Жаль, он не упомянул Сизифа. Философ, называется.

Re: философия от науки

Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp) Дата:   09-04-04 16:44 dist Написал: > Нет, не согласен. 20 век окончательно похоронил философию в ее > чистом виде. Ууу, как все запущено! Образовавшуюся нишу, в основном, заполнила > математика, а в специальных областях философия спецнаук живет в > тесном контакте с ними самими; это в начале 20 века > почувствовал еще Витгенштейн. А не вспомните, что Витгенштейн почувствовал в середине 20 века? > Ёпин целиком и полностью остался в прошлом веке (впрочем, как и > Фоменко с Носовским). Что ни в коей мере не умаляет всех их достоинств и заслуг перед Новой Парадигмой. > Я постараюсь постепенно показать это на примерах из его книги. С каковой целью? > Пока же она абсолютная пуста - не могу увидеть ни одной яркой > нетривиальной мысли или подхода, критиковать особо нечего. Ну, может, Вам тогда и не стоит туда глядеться? Новопарадигмальные тексты - они как зеркало - гладки (опять же, Ваш ноль) - зацепиться не за что (Ваши же слова) - потому кто в них смотрится, тот то и видит. Вы вот видите тривиальные старопарадигмальные мысли. О чем это говорит? :))

Не, это не дерево

Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp) Дата:   09-04-04 16:45 Это опавший под действием силы тяжести желтый листик :))

Философия и математика

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   09-04-04 16:48 - ложная дихотомия.

Ладно, пусть (пока) ссылка остается

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   09-04-04 17:17 Разве можно спорить с этим: Вхождение новых представлений о мире, выработанных в той или иной отрасли знания, в общенаучную картину мира не исключает, а предполагает конкуренцию различных представлений об исследуемой реальности. Картина мира строится коррелятивно схеме метода, выражаемого в идеалах и нормах науки. В наибольшей мере это относится к идеалам и нормам объяснения, в соответствии с которыми вводятся онтологические постулаты науки. Выражаемый в них способ объяснения и описания включает в снятом виде все те социальные детерминации, которые определяют возникновение и функционирование соответствующих идеалов и норм научности. Вместе с тем постулаты научной картины мира испытывают и непосредственное влияние мировоззренческих установок, доминирующих в культуре некоторой эпохи. Только изъясняться нужно по-человечески, а не на птичьем языке. Вот о чем говорится в приведенных абзацах при переводе на язык обычных людей. Несмотря на то, что традиционная культура определяющим образом влияет на мировоззрение, обязательно должны рассматриваться и альтернативные представления о мире. Зачем нужен словесный мусор (понос), не проясняющий, а затемняющий основную мысль? Зачем "построение коррелятивно схеме метода" или "в снятом виде все те социальные детерминации"? Старопарадигмальный мусор - на свалку. Только вот что останется после этого от могучего "леса"?

Re: зеркало Ёпина

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   09-04-04 17:37 Смотрю я в зеркало Ёпина, и вижу Ёпина. Плохое зеркало-то, если ничего, кроме самого Ёпина не показывает. Придется браться за дело и показывать, что МАТЕМАТИКА - это самая общая наука по изучению ЛЮБЫХ текстов в ЛЮБОМ алфавите. Или не надо, и это и так ясно? . . .

Re: ложная дихотомия

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   09-04-04 17:43 Конечно, ложная. Философия давно поглощена математикой, оставив спецразделы в спецнауках.

философия поглощена математикой

Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp) Дата:   09-04-04 17:56 Какая несусветная чушь. Пиркс имел в виду совсем не это.

зачем нужен словесный мусор

Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp) Дата:   09-04-04 18:00 Старопарадигмальность в частном случае - есть неприятие чужого языка. Кому-то проще выражаться через пень-колоду, кому-то - рубить с плеча. Но уверяю Вас, продираться через словесные заросли первых под час оказывается гораздо интереснее и полезнее для собственных серых клеточек, чем внимать глашатае-"откровениям" вторых :))

Re: ложная дихотомия

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   10-04-04 17:06 Вообще говоря, споры на тему философия vs наука начались за несколько поколений до нас. Так вот, из всех наук математика менее всего способна претендовать на то, чтобы заменить философию. Даже логику не в состоянии заменить. Формальная логика есть часть логики диалектической, для которой в математике места не нашлось.

Re: мусор

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 11:57 остается мусором ВСЕГДА, независимо от того, принимается он или нет. Любители мусора (бомжи) жмутся поближе к помойкам, другие - используют свалки для получения энергии и дополнительного дохода (плюс заботятся об экологии). Уверяю Вас - у того, у кого мусор на бумаге, мусор и в голове. После того, как материал С.Т.Ёпина у меня немного отстоялся, я убедился, что ссылку на его "труд" нужно отправить на старопарадигматическую свалку для дальнейшей утилизации и переработки на НП-заводе по сжиганию мусора.

Re: философия поглощена математикой

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 12:11 >Какая несусветная чушь. Пиркс имел в виду совсем не это. А я - это. Могу доказать по-быстрому (если поступит запрос).

Re: мысль

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 12:22 Любая мысль может выражена некоторым текстом в некотором конечном алфавите. Самой общей наукой, изучающей тексты ЛЮБОЙ природы, является математика. Вы просто не в курсе, что представляет из себя СОВРЕМЕННАЯ математика. Текст, предъявленный Стёпиным, может быть элементарно препарирован на предмет выделения из него СМЫСЛА. Уверяю Вас, НОВОГО смысла так практически нет. Я - не нашел, Сальвадор - показывать не хочет.

Re: мысль с точки зрения НП

Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp) Дата:   12-04-04 13:36 dist Написал: > Любая мысль может выражена некоторым текстом в некотором > конечном алфавите. Это априорное основание, которое Вы принимаете на веру. Следовательно, все Ваши выводы старопарадигмальны.

Re: мысль - дефиниция

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 14:08 Это очень важный момент. Я понимаю мысль как некую идею, которую можно передать другому человеку посредством ТЕКСТА. Вы - допускаете невербальную передачу информации? Только не нужно утверждать, что ёпинская глоссолалия передает СКРЫТЫЕ пласты невербальной информации.

Re: мусорный ветер

Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp) Дата:   12-04-04 14:35 у Вас в голове гуляет! dist Написал: > Любители мусора (бомжи) жмутся поближе к помойкам, другие - > используют свалки для получения энергии и дополнительного > дохода (плюс заботятся об экологии). Именно поэтому ссылка будет висеть.

Re: мысль - дефиниция

Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp) Дата:   12-04-04 14:39 Я допускаю, в частности, более широкую трактовку ТЕКСТА.

Re: мусорный ветер

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 14:53 И, все-таки, ткните пальцем хоть в одну новопарадигматическую ёпинскую мысль? Хочется пообсуждать, до чертиков. Епинская идея, что сила притяжения Земли используется людьми при забивании свай, мне не показалась слишком новопарадигмальной.

Re: мысль

Автор: Mark Bell (217.150.202.---) Дата:   12-04-04 14:53 dist Написал: > Любая мысль может выражена некоторым текстом в некотором > конечном алфавите. Самой общей наукой, изучающей тексты ЛЮБОЙ > природы, является математика. > И это правильно. однако надо учесть, что математическое "общее" есть нечто наибеднейшее, безразличное к "вещам". А философия является самой КОНКРЕТНОЙ (и в этом смысле - самой общей) наукой, так как является мышлением о "вещах-самих-по-себе", которое только выражается в том или ином тексте. Действительно, текст НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ своей собственной природой, а мышление только тем и занимается, что ищет собственные основания.

Re: мысль - дефиниция

Автор: Mark Bell (217.150.202.---) Дата:   12-04-04 14:56 dist Написал: > Я понимаю мысль как некую идею, которую можно передать другому > человеку посредством ТЕКСТА. > ну, и?

Re: более широкая трактовка ТЕКСТА

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 15:00 ОК. Трактуйте более широко ТЕКСТ: В частности, свойство Земли быть источником постоянной силы тяготения многократно использовалось в человеческой практике, например, при перемещении различных предметов, забивании свай с помощью падающего груза и т.п. Очень любопытсвенно.

Re: Ding-an-sich

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 15:22 Вещь-в-себе познается лишь с помощью изучения свойств, проявляющихся этой вещью-в-себе при взаимодействии с другими-вещами-в-себе. Все эти свойства и формулируются в виде конечных текстов. Если же Вы разумеете иррациональное познание (эзотерическое растворение в вещи-в-себе), то оно абсолютно бесполезно - после выхода из состояния растворения ничего вербального не остается.

Re: мысль - дефиниция

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 15:31 А тексты - как раз и изучат математика. Разумеется, не только синтаксис, но и семантику. ВСЁ, что человек может помыслить, можно выразить (и проанализировать, что особенно важно) математически.

Re: Ding-an-sich

Автор: Mark Bell (217.150.202.---) Дата:   12-04-04 15:36 dist Написал: > Вещь-в-себе познается лишь с помощью изучения свойств, > проявляющихся этой вещью-в-себе при взаимодействии с > другими-вещами-в-себе. > 0 -знания, взаимодействует с другими 0? > Все эти свойства и формулируются в виде конечных текстов. > дарадибога: математика же не занимается не СВОЙствами точнее говоря, математика занимается одним из свойств вещей - БЫТЬ ТЕКСТОМ > Если же Вы разумеете иррациональное познание (эзотерическое > растворение в вещи-в-себе), то оно абсолютно бесполезно - после > выхода из состояния растворения ничего вербального не остается. нет, никакой эзотерики я не разумею. но текст не сводится к "вербальности" в узком смысле

Вербальность и электричество

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 16:15 А что такое вербальность "в широком смысле"? >0 -знания, взаимодействует с другими 0 Чепуха. Девушку спрашивают, знает ли она, что такое электричество? - А чего там знать, включаешь выключатель, лампочка и загорелась. Вся современная наука, включая философию, работает ТОЛЬКО с выключателями. Между прочим, природа электричества и сегодня не выяснена.

зачем?

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   12-04-04 16:27 Мы же не в цирке :)

Re: мысль - дефиниция

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   12-04-04 16:32 dist Написал: > ВСЁ, что человек может помыслить, можно выразить (и > проанализировать, что особенно важно) математически. Ну, раз Вы это утверждаете, то наверняка для Вас не составит труда выразить и проанализировать математически любую аксиологическую категорию. Это так?

ну, для начала задумайтесь хотя бы над этим

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   12-04-04 16:38 (в качестве разминки) "Существуют многочисленные антисциентистские концепции, возлагающие на науку и ее технологические применения ответственность за нарастающие глобальные проблемы. Крайний антисциентизм с его требованиями ограничить и даже затормозить научно-технический прогресс, по существу, предлагает возврат к традиционным обществам. Но на этих путях в современных условиях невозможно решить проблему обеспечения постоянно растущего населения элементарными жизненными благами. Выход состоит не в отказе от научно-технического развития, а в придании ему гуманистического измерения, что, в свою очередь, ставит проблему нового типа научной рациональности, включающей в себя в явном виде гуманистические ориентиры и ценности. В этой связи возникает целая серия вопросов. Как возможно включение в научное познание внешних для него ценностных ориентаций? Каковы механизмы этого включения? Не приведет ли к деформациям истины и жесткому идеологическому контролю за наукой требование соизмерять ее с социальными ценностями? Имеются ли внутренние, в самой науке вызревающие, предпосылки для ее перехода в новое состояние? Это действительно кардинальные вопросы современной философии науки. Ответ на них предполагает исследование особенностей научного познания, его генезиса, механизмов его развития, выяснения того, как могут исторически изменяться типы научной рациональности и каковы современные тенденции такого изменения. Очевидно, первым шагом на этом пути должен стать анализ специфики науки, выявление тех инвариантных признаков, которые устойчиво сохраняются при исторической смене типов научной рациональности. В каждую конкретную историческую эпоху эти признаки могут соединяться с особенными, свойственными именно данной эпохе характеристиками научного познания. Но если исчезнут инвариантные признаки науки, отличающие ее от других форм познания (искусства, обыденного познания, философии, религиозного постижения мира), то это будет означать исчезновение науки."

Re: Вербальность и электричество

Автор: Mark Bell (217.150.202.---) Дата:   12-04-04 16:42 dist Написал: > А что такое вербальность "в широком смысле"? > ну, например, сталинские московские высотки - это невербальный текст, но в широком смысле и это можно считать словом > >0 -знания, взаимодействует с другими 0 > > Чепуха. > > Девушку спрашивают, знает ли она, что такое электричество? > - А чего там знать, включаешь выключатель, лампочка и > загорелась. > > Вся современная наука, включая философию, работает ТОЛЬКО с > выключателями. > > Между прочим, природа электричества и сегодня не выяснена. вы произвольно включили сюда философию - начинается пустобрёхство (пустая трата электричества)

Вокруг смыслов

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 16:46 Сальвадор, я хочу понять, какую идею Вы с Пирксом выдвигаете, так что считайте, что Вы в цирке. Я прошу уже который день: приведите один из СМЫСЛОВ Степина, и мы его обсудим. Если таковых СМЫСЛОВ у Степина нет, смело вычеркиваем. И, все-таки, хотелось бы, чтобы за каждое свое утверждение Вы отвечали. Так, высказава соображение о более широкой трактовке ТЕКСТА, Вы тут же отказались от этого. Как это понимать - что Вы не в состоянии, или текст Степина не поддается расширительному толкованию (пониманию)?

Re: добро и зло

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 17:02 В том и дело, что не формализовав аксиологической категории, мы не можем говорить о ней определенно и в философском аспекте. Но даже для неформализованных понятий в математике придуманы "пушистые" (нечеткие, fuzzy) множества. Хорошо в лесу зимой! Даже это можно формализовать и анализировать.

Поясняю

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   12-04-04 17:05 Я имел в виду расширительное толкование понятия "ТЕКСТ".

Re: Вербальность и электричество

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 17:11 Мой текст - такая же белловская высотка. Что касается СМЫСЛА высоток, то это просто другой уровень восприятия. Можно фразой 'Сталин - вурдалак' написать 'Сталин - гений всех времен и народов'. Крупно - второе, а мелко - первое. Так что Ваш пример не по существу - Вы просто перешли к символам другого алфавита, и мы пр-прежнему остались в рамках применения математической модели познания. Если же Вы не поняли примера с выключателем, Вы не поняли ничего.

Re: добро и зло

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   12-04-04 17:15 dist Написал: > В том и дело, что не формализовав аксиологической категории, мы > не можем говорить о ней определенно и в философском аспекте. А зачем говорить именно "определенно"? На мой взгляд, говоря "определенно" - так ничего толкового и не скажешь. Мы же вроде договорились - поворот от знания к незнанию, от определенности - к неопределенности, открытости. А Вы все в РАНцевщину какую-то и козловщину ударяетесь. > Но даже для неформализованных понятий в математике придуманы > "пушистые" (нечеткие, fuzzy) множества. Вот пушистость - это ближе к телу. Только вряд ли Вы на языке математики сможете выразить даже эту вот "пушистость" :)) > Хорошо в лесу зимой! > > Даже это можно формализовать и анализировать. А это - прошу прощения - брехня.

Re: ТЕКСТ

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 17:22 А разве ТЕКСТ - это не упорядоченный набор символов в некотором конечном алфавите? Пример Марка Белла с высоткой - это просто банальная смена алфавита.

Re: определенность и неопределенность

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 17:38 Ну, это уже нероевщина какая-то! Я понимаю, что Вы имеете в виду - из-за парадокса Сколема мы вынуждены передавать друг другу НЕПЕРЕДАВАЕМЫЕ истины, и каждый догадывается и додумывает-домысливает полученную "информацию" сам. Что происходит в результате, труднопредсказуемо. Скорее всего, постмодерн. Но это уже в стороне от НП, только неясно, в какой. А что касается 'Хорошо в лесу зимой' - это же тривиально. Достаточно лишь класс ощущений 'хорошо' обозвать какой-нибудь буквой, например, Хэ. Тогда формализация такова: Vx (Л(x)&З(t) ~~~>Хэ(x)), где x - из мира речи ЛЮДИ, t - переменная, обозначающая текущий момент времени, Л(x) истинно, если x в лесу, З(t) истинно, если дело происходит зимой, Хэ(x) - объекту x - хорошо.

Re: ТЕКСТ

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   12-04-04 17:47 http://www.sol.ru/Library/Kulturology/kultslov/b305.htm http://compagnia.ru/civ/read.php?f=5&i=282&t=205#reply_282

неопределенность

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   12-04-04 17:52 dist Написал: > Ну, это уже нероевщина какая-то! Согласен. По данному пункту у нас с Нероем расхождений не было. > Я понимаю, что Вы имеете в виду - из-за парадокса Сколема мы > вынуждены передавать друг другу НЕПЕРЕДАВАЕМЫЕ истины, и каждый > догадывается и додумывает-домысливает полученную "информацию" > сам. > > Что происходит в результате, труднопредсказуемо. Скорее всего, > постмодерн. Но это уже в стороне от НП, только неясно, в какой. Как это "неясно"? В нашем докладе вполне подробно описаны отношения НП и постмодерна. Последуйте совету Пиркса - распечатайте, да и почитайте в метро :) > А что касается 'Хорошо в лесу зимой' - это же тривиально. > > Достаточно лишь класс ощущений 'хорошо' обозвать какой-нибудь > буквой, например, Хэ. > > Тогда формализация такова: Vx (Л(x)&З(t) ~~~>Хэ(x)), где x - из > мира речи ЛЮДИ, t - переменная, обозначающая текущий момент > времени, Л(x) истинно, если x в лесу, З(t) истинно, если дело > происходит зимой, Хэ(x) - объекту x - хорошо. Что изменилось? Ну, обзывается это "хорошо" или "хэ", или даже "хы" - разницы нет. Вы преобразуете означающее, но означаемое от Вас ускользает. Это старопарадигмально.

Нероевщина

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 17:54 А чего тут обсуждать? Разве это не тривиально? >Выход состоит не в отказе от научно-технического развития, а в >придании ему гуманистического измерения, Это, в принципе, верно, только непонятно. Автор и сам это осознает, поэтому справедливо замечает: >В этой связи возникает целая серия вопросов. Как возможно >включение в научное познание внешних для него ценностных >ориентаций? Каковы механизмы этого включения? Не приведет ли к >деформациям истины и жесткому идеологическому контролю за >наукой требование соизмерять ее с социальными ценностями? >Имеются ли внутренние, в самой науке вызревающие, предпосылки для >ее перехода в новое состояние? Ответов нет (может, они есть у него дальше?). Как, например, теории чисел придать гуманистическую направленность? Или, к примеру, при решении десятой проблемы Гильберта использовать "Город Солнца" Томмазо Кампанеллы? А, может, при анализе поведения ледников использовать гуманистически направленного Льва Николаевича Толстого? ___________________________________________________________ Я думаю, что Степин спинным мозгом чувствует, что надо что-то делать, но невоможность выйти в двойственоое пространство (профессия не та!") не позволяет ему системно проанализировать попавшую в тупик науку. Вот он и взывает к неформализуемому гуманистическому измерению (НЕРОЕВЩИНА - be ware of!)

Re: Нероевщина

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   12-04-04 17:59 dist Написал: > А, может, при анализе поведения ледников использовать > гуманистически направленного Льва Николаевича Толстого? Вы будете смеяться, но именно над этим я сейчас работаю. Ну, не конкретно Толстого использую (какового субъективно не люблю), но - по крайней мере - гуманистически направленную НП по Пирксу-Сальвадору (см. наш доклад). > Вот он и взывает к неформализуемому гуманистическому измерению > (НЕРОЕВЩИНА - be ware of!) Напомню, что Нерой был бит совсем не за эти, в общем, правильные мысли, а за проплаченную, судя по всему, подрывную деятельность. Это не повод навешивать на собственно сами мысли ярлык, поскольку их высказывал далеко не только Нерой.

Re: Вербальность и электричество

Автор: Mark Bell (217.150.202.---) Дата:   12-04-04 18:08 dist Написал: > Так что Ваш пример не по существу - Вы просто перешли к > символам другого алфавита, и мы пр-прежнему остались в рамках > применения математической модели познания. это вы, вы остались в рамках нужной вам (доступной профессионально-специально и т.д.) модели познания повторяю: никто математику ЕЁ ПРЕДМЕТА не лишает на каком основании вы стремитесь редуцировать всё и вся к математике? Непонятно. впрочем, лишение вас философской невинности не входит в мои намерения: нет вопросов - значит нет вопросов познание умножает скорбь и т.п. > > Если же Вы не поняли примера с выключателем, Вы не поняли > ничего. да всё я понял: говорю же вам, что вы описываете границы естественной науки, но философии не понимаете (или не знаете)

Re: ТЕКСТ

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 18:10 1. Все верно. 2. Системы предельны, но бесконечны. Тексты - предельны и конечны, хотя интерпретаций может быть очень много. (Умберто Эко) Кто бы спорил. К сожалению, лишь бессмертный ёпинский текст В частности, свойство Земли быть источником постоянной силы тяготения многократно использовалось в человеческой практике, например, при перемещении различных предметов, забивании свай с помощью падающего груза и т.п. никак не поддается ни множественному, ни расширительному толкованию.

Re: Вокруг смыслов

Автор: tmp (217.21.36.---) Дата:   12-04-04 18:12 dist Написал: > > Я прошу уже который день: приведите один из СМЫСЛОВ Степина, и > мы его обсудим. Если таковых СМЫСЛОВ у Степина нет, смело > вычеркиваем. > а чем вас грибы не устраивают в качестве смысла? я лгу

Re:

Автор: Mark Bell (217.150.202.---) Дата:   12-04-04 18:22 dist Написал: > Как, например, теории чисел придать гуманистическую > направленность? > теория чисел гуманистична уже по своему происхождению > Или, к примеру, при решении десятой проблемы Гильберта > использовать "Город Солнца" Томмазо Кампанеллы? > а вы попробуйте копнуть эту тему глубже: включите рацио, или гильберт это святое, не подлежащее осмыслению > А, может, при анализе поведения ледников использовать > гуманистически направленного Льва Николаевича Толстого? > вы - сциентист "из учебника": это даже неинтересно РАЕнец - интереснее

как это не поддается?

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   12-04-04 18:23 А ирония куда в Вашей математософии подевалась?

Re: ирония

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 18:52 Я был бы безмерно рад за Ёпина, если бы его текст содержал хотя бы крупицу иронии. Да и сам бы порадовался. Ну, увы, чтение словесных массивов про притяженье Земли, благодаря которому предметы падают на пол, особой радости не доставляет. Честно говоря, вряд ли у меня хватит усилий, чтобы еще раз открыть этот бессмертный иронический "труд". Разве, если Вы оттуда выудите какие-нибуь скрытые новопарадигматические смыслы. Удачи

Re: неопределенность

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 19:00 >Ну, обзывается это "хорошо" или "хэ", или даже "хы" - разницы нет. >Вы преобразуете означающее, но означаемое от Вас ускользает. Это >старопарадигмально. Нет, это принцип "выключателя", ускользаемый от понимания Марка Белла. Давайте, определите понятие ощущения "мне хорошо" в своих категориях, и я переведу это на формальный язык. Но все равно от "выключателя" ни мне, ни ввм никуда не уйти. И никакая парадигма тут ни при чем.

настоящая ирония всегда тонка

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   12-04-04 19:12 А Вам что - подавай иронию в духе Петросяна-Дубовицкой? :) Ну, тогда это не здесь.

Re: неопределенность

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   12-04-04 19:16 dist Написал: > Давайте, определите понятие ощущения "мне хорошо" в своих > категориях, и я переведу это на формальный язык. Но все равно > от "выключателя" ни мне, ни ввм никуда не уйти. В том-то все и дело, что Вам нужны категории. Это Ваше априорное основание. Вы за него цепляетесь как за спасительную соломинку, а оно оказывается теми путами, которые не пускают Вас дальше. В Новой Парадигме нет этой псевдо-"соломинки". Разум должен быть свободен. > И никакая парадигма тут ни при чем. Очень даже причем - см. выше.

Re: тонкая ирония Ёпина

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 20:48 Ладно, совершу еще одну попытку, может ирония настолько тонка, что грубый новопарадигматический слон ее просто порвал своими неумелыми телодвижениями в двойственном пространстве.

Re: свободный разум

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   12-04-04 20:51 может быть свободен от всего, кроме разума. Так что увы.

Re: свободный разум

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   13-04-04 04:10 Иногда полезно бывает представить себе разум свободный в том числе и от самого себя. "Это - новопарадигмально", как говорим мы с Авгуром :))

Творчество сумасшедших

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   13-04-04 11:26 Сказка о кресте с шарнирами Попросившись ночевать в одну из крайних изб, торчавших у самого леса, Ромуальд (Romoildes) и не думал, что его судьба сыграет с ним такую злую шутку. Двери ему открыла молодая девка, одна из тех, про которых на Руси принято говорить «кровь с молоком». На ней был поношенный полушубок, из-под которого невинно выглядывала на свет мужская сорочка. — Ну, чего? — спросила она. В ответ Ромуальд промычал что-то вроде «Хозяйка, пусти переночевать». Она, ни слова не говоря, повернулась и пошла в избу. Ромуальд неуверенно последовал за ней. Тертая лосиная шкура, свешивавшаяся с косяка и служившая пологом, обдала его запахом несвежего лесного гостя. Запах от шкуры был будь здоров, а ноги короткие. Из-за тонкой фанерной перегородки, пузырящейся от сырости, слышались голоса, звучащие глухо, как из-под одеяла. Хозяйка отдернула шкуру, и взору Ромуальда предстало крайне необычное сборище. За деревянным столом каплевидной формы сидели Ковач (Kowac), Незабудка Бебе, Суицид Достоевский (Dostoyeffsky Suicide) и молодой человек в спортивном костюме с томиком Толстого в руках. У дальней стены возвышался огромный резной золоченый крест. Когда гость переступил порог, взгляды присутствующих жадно впились в него. — Так! — сказал Суицид. — Вот и он. Вот эта тварь! Буди распят!!! Такого расклада Ромуальд предвидеть не мог. Он ринулся было к двери, но наткнулся на потную руку Создателя, выскочившего из темного угла комнаты. Ромуальд попытался заорать «SOS», но уперся носом в вязаный половик со следами пота немытых ступней. Как его крутили, он не помнит, но мы вам расскажем. Его прибили гвоздями к кресту с шарнирами, устроенными в области поясницы и шеи. Ромуальд было начал сопоставлять себя со Спасителем, но тут его согнуло вперед, а голову развернуло влево. Холодеющими от ужаса губами он почувствовал пробивающую себе дорогу в недра елду Создателя. Чей-то пламенный хер пробрался также в имевшееся в кресте чуть ниже первого шарнира отверстие соответствующего диаметра... Не прошло и минуты, как Ромуальд уже сидел за столом. Шорох лосиной шкуры на двери заставил его оглянуться. В дверях стоял смущенного вида молодой человек. — Так! — сказал Суицид. — Вот и он. Вот эта тварь! Буди распят!!!

Пиктура

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   13-04-04 11:32

Re: математика .... Философия !

Автор: MOR1 (195.133.144.---) Дата:   21-05-04 10:49 Современная математика свелась к механистическому ( хотя уже и через понятия кванта тоже ) объяснению Мироздания через изучение количественных и качественных свойств объектов ( субъекты также сводятся к волновым объектам) . Матери Всех Наук Философии в ней почти не осталось. О ступоре в математике уже кричат ведущие ученые. Но вспомнить, что математика зарождалась как средство постижения Человека Бога, Атума, Адама Кадмона побоится большинство ученых. Что можно ждать от ученых, грубых " механиков "? Каких новых парадигм ? Сие прослеживается как тенденция во всех аспектах человеческой деятельности. Кто-то недавно сказал забавную мысль, примерно следующее : - ... радует, что молодые ученые пошли в историки ...Они оказываются более плодотворны на научные методики если находят для изучаемых вопросов реальные подтверждение их существования ..." Ждите Дист Новые Парадигмы из пробирки ... Узкий специалист не способен накапливать такие объемы кажущейся для него 0-й информации как Вы. У него нет так такого кругозора, а Вас он полагает знающим 0 о всем . Старая истина. Настораживает и нежелание обратиться "назад", затаптывание "старого". А в нашем случае это надо еще и уважать, ценить и хранить как часть самого себя. Отрыв математики от философии привел к неспособности посмотреть на явление с иной точки зрения. Ваш пример с точками и линиями хорошо, но у большинства вызовет испуг своей низкой утилитарной , практической ценностью .

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта