ПУБЛИКАЦИИ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Военно-Исторические Хохмы. Г.Костылев
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   25-04-04 20:46

В этой ветке принимаются отзывы о статье:

Георгий Костылев
Военно-Исторические Хохмы,
или Несколько замечаний к традиционной истории с точки зрения реальной военной практики.


Пожалуйста, будьте конструктивны!

 
 Re: Военно-Исторические Хохмы. Г.Костылев
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   26-04-04 17:31

Архи интересно и очень аргуметированно (был бы присяжным - однозначно б присудил НХ победу в судебном споре) - но без фотографий и рисунков не столь внятно. если есть возможность - разместить в формате word со всеми доступными иллюстрациями.

заранее благодарю.

с уважением.

 
 Re: Военно-Исторические Хохмы. Г.Костылев
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   26-04-04 21:08

http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/unive/cgi-bin/cgispawn.exe?SPAWN=searcher.exe&PROC_TYPE=PROC_SHOW_DATA&MOKUROKU_ID=2361

к вопросу о самураях - это ссылка на фотографии этих самых самых самураев 19-20 веков -на мой взгляд делитанта - всетаки азиаты.
так что либо они и вправду к 20 веку смешались с аборигенами - либо они не были изначально белыми.

с уважением.

 
 тем, кто повёлся на то, что триремов не бывает:)
Автор: Штирл (---.dtb.ru)
Дата:   27-04-04 15:30

http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia2.htm#ris8

...не верь глазам своим, да? :о)

 
 Re: Военно-Исторические Хохмы. Г.Костылев
Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Дата:   28-04-04 02:49

Весьма, весьма.
По 1- хохме.
Радует подход - "проверено на практике". Заметил, часто "теотетики" от ТИ ничего тяжелее ложки в руках не держали, но легко двигают монгольские тумены на тысячи км через горы, пустыни, зимние леса и т.д.
По управлению флотом: Л.Ф. Добротворский (участник Цусимы, командир крейсера "Олег") "Уроки морской войны" - "Адмиралы совсем забыли мудрую боевую поговорку: "Счастлив тот начальник, который, сделав сигнал начать бой, больше не будет нуждаться ни в каких сигналах".
Речь идет о начале 20-го века. Подзорные трубы и бинокли не редкость. Да и радиосвязь уже существует. Но, При Цусиме: Новиков-Прибой. "При бешенном огне противника никто не показывался на мостике, чтобы поднять флажные сигналы: cнаряды немедленно сметали людей. Кроме того, все фалы были перебиты, сигнальный ящик с флагами охвачен огнем".
Н.Д. (вероятно Николай Николаевич Дмитриев) "Броненосец "Адмирал Ушаков": "...наши сигнальщики пытались переговорить с "Александром" по семафору, но из этого ничего не вышло, равно как нельзя было разобрать и выкинутых за борт флагов".
И снова Добротворский: "...и нас бы, приняв за неприятеля, могли встретить залпами, тем более что показать свои позывные огни было нечем - они были перебиты...".
А как при Соломине управляться с флотом десятикратно превышающим 2-ю эскадру?
Ворос не к Г. Костылеву - к ТИшникам.
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Поступило предложение
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   28-04-04 04:53

размещать публикацию не только в html, но её же в zip-е, дабы упростить жизнь по "дай-лапу":

http://newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.zip

 
 Аригинальный вы судья
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   28-04-04 18:56

Присуждаете победу выслушав толко одну сторону.

ПРям хоть стой хоть падай

 
 Вообще, уже было замечено неоднократно
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   28-04-04 19:05

Что все теоретические рассуждения новохроноложцев рассыпаются под воздействием практики.

Корабль Олимпия опровергает миф о невозможности трирем, а существующие катапульты и требуше опровергают домыслы о их невозможности и не эфективности

 
 Re: верьте, люди...
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   01-05-04 10:50

В то, что усилиями современных инженеров, компьютерщиков-, судомоделистов и имиджмейкеров построена трехъярусная гоночная гребная лодка на 200 чел., стоимостью 700000 долл. (Можно найти и сухопутные аналоги, причём попроще и подешевле: например, шестиместный гептацикл по типу тандема.) К древним грекам же эта постройка отношения не имеет. Откройте Деяния Ап. 27-28, почитайте о корабле, на котором везли Ап. Павла, сообразите, что будет с "Олимпией" при некотором гораздо меньшем сирокко. При бортовой качке, при килевой качке. Заодно поищите НА СУШЕ аналогичные "др.-гр." деревянные изделия с соединением в паз на шипах, лесопилку, рубанки-буравы, кожевенное производство для рукавов и т.д. Не забудьте и про орегонскую сосну. Кстати: нет ли изображения корпуса этого чуда НИЖЕ ватерлинии - не на макете, а в натуре?

 
 Re: Военно-Исторические Хохмы. Г.Костылев
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   05-05-04 23:04

Одной из важнейших проблем, которую не заметил автор, является проблема мощности человека. При гребле на вёслах практически всегда, кроме современных спортивных судов с подвижными сиденьями, гребец развивает длительную мощность не более четверти лошадиной силы. А даже лёгкий ветер, который давит на выступающий контур судна, развивает мощность в десятки лошадиных сил. Поэтому так трудно даже простому спасательному ялу с шестью вёслами идти против ветра. Повторяю, лёгкого ветра.
Если шквал, то так называемые римские и греческие суда немедленно заваливаются, ломают вёсла и идут ко дну.
Историки не любят науку. Это тяжелый труд.

Ни слова на веру!

 
 Re: Вообще, уже было замечено неоднократно
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   05-05-04 23:07

что всякие костромщики сами думать не умеют, только цитаты тасуют.
Ни к ночи упомянутая Олимпия, ни метательные орудия современности, не могли быть созданы тогда. Да и реальной пользы от современных новоделов не существует. Естественно, что тогда уж тем более.

Ни слова на веру!

 
 Ну а как-же
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   07-05-04 18:58

Ну Ант Росс Написал:

> что всякие костромщики сами думать не умеют, только цитаты
> тасуют.
> Ни к ночи упомянутая Олимпия, ни метательные орудия
> современности, не могли быть созданы тогда. Да и реальной
> пользы от современных новоделов не существует. Естественно, что
> тогда уж тем более.
>

А почему не могли быть?

Почему в 1900 году катапульту смогли построить, а в 1200 - ну никак?

Что пмешать могло?

 
 О внимательности...
Автор: Кожан (---.server.by)
Дата:   11-05-04 23:49

Почитайте внимательнее о использованых в постройке материалах
Стальные тросы в Древней Греции - это круто, а уж орегонская сосна ...

 
 ...или, скажем, велосипед...(-)
Автор: Кожан (---.server.by)
Дата:   11-05-04 23:56

...или, скажем, велосипед...(-)

 
 Re: Военно-Исторические Хохмы. Г.Костылев
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   25-05-04 12:42


<Никаких «античных», никаких «средневековых» боевых машин, принцип действия которых основан на применении каких-то упругих элементов, попросту не существовало.>

Вот так. Не было резины и не могли наделать даже рогаток, бедолажные. А может всё-таки были?

<Были только лук, арбалет... и всё.>

Так были же такие "машины" - лук и арбалет.
Ещё кнут, плётка - работавшие тоже на принципе упругости.

А лук можно сделать маленьким, а можно большим. А можно ещё и побольше.
Можно кидать камни руками (было?), а можно и пращой.
И пращу можно сделать побольше - верёвки (или ремень) потолще и подлиннее и специальный "мотальный механизм".
Кидать по одной стрелке, и кидать стрелы или камни ГРАДОМ. Бревно кидать в препятствие "тычком", а в толпу "всей ширью поперёк организмов".

Если есть упоминание о каких-то машинах, это совсем не значит, что должны обязательно встретиться изображения, чертежи.
Упоминание - это тоже информация. А попытками давней интерпретации упоминаний, неправильными или правильными - другой вопрос, как раз и могут явиться дошедшие до нас рисунки.

 
 Re:Г.Костылеву. Лично.
Автор: Андрей (---.5.17.81.nexcom.ru)
Дата:   26-05-04 12:58

Мы с Вами оказывается земляки. Я тоже живу в Екатеринбурге. И тоже интересуюсь военной историей. К сожалению, у меня нет таких глубоких знаний в военной области. Я гуманитарий - по образованию, а в жизни занимаюсь экономикой. Поздравляю с прекрасной статьей. Все то о чем я смутно догадывался - Вы разложили по полочкам. От себя хочу добавить - сложные маневры гребного флота, с заходами во фланг и тыл врага, не только не имеют практического смысла, они вредны. Силы, которые могли бы принимать участие в бою, надолго отвлекаются и таким образом дробятся, давая противнику численный перевес. Но это - к слову. У меня в голове вырисовывается другой сюжет - экономика войны. Я никак не могу понять каким образом возможно вести боевые действия огромными армиями, если экономика основана на подсечно-огневом земледелии. Денежная система находится в самом зародыше, а рынка просто не существует - как в таких условиях прокормить хотя-бы сотню человек - я решительно не понимаю. Рассуждать на эту тему можно долго. Хочется конкретики. Может быть подскажете какую-нибудь литературу на эту тему. Меня интересуют нормы расчета для снабжения армии. Расчетные сроки и т.д. Ну и, естественно, мысли по этому поводу никогда не будут лишними. Андрей. aa.a@mail.ru



 
 Re:Г.Костылеву. Лично.
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   27-05-04 16:55

Рынка в каком смысле?? Уолл-стрит, фондовая биржа, брокеры диллеры??? Такого точно не было. А обычный колхозный был в обязательном порядке. Где пленных загоняли, доспехи коней колесницы вообщем все что награбили, а на вырученные хавчик покупали. Такой был обязательно.

 
 Re: Военно-Исторические Хохмы. Г.Костылев
Автор: Smag (195.239.50.---)
Дата:   27-05-04 20:10

По хохме № 3

"создав обшитые железом, то есть броненосные корабли неуязвимые для противника, с железными шипами для тарана"

* Обшитый железом и броненосный корабли - две большие разницы. Обшить жестью для защиты от зажигательных снарядов - логично, ставить железную броню - нет никакой необходимости, у японцев на кораблях пушек не было. Про шипы для тарана - на совести автора хохмы. (Ниже будет описание кокбуксона)

Про весовую отдачу:
"Общая площадь бронирования, учитывая, что палуба «монстра» тоже бронирована, — это подчёркивают все источники! — составит около 400 кв.м.
Принимаю толщину «черепаховой» брони аж... в 10 мм. Не сто, не двести. И получаю... 40 куб.м., что даст массу брони одного корабля 280 тонн! "

* 400 кв.м. толщиной 10 мм = 4 куб. м. - школьный курс математики. 32 тонны. 8% водоизмещения.
Из простой арифметической ошибки получается "новая хронология"...
Необходимость более чем 2-х мм железа неясна.

Про источники:
"Общая площадь бронирования, учитывая, что палуба «монстра» тоже бронирована, — это подчёркивают все источники!"

* Стивен Тернбулл, в своей книге "Самураи - военная история" (пожалуй, лучшее что есть по этому вопросу на русском языке) недоумевает, откуда взялась "броня" у некоторых исследователей, т.к. в дневниках Ли Сун Сина никаких упоминаний про железо нет вообще.

Описание кокбуксона:
" те, и другие имели ярко выраженный характерный признак — палубу, прикрытие над гребцами. Так вот, это и есть та броня, которой великий адмирал «Ли Сун Син» защитил свои «броненосцы». Для прикрытия гребцов от обстрела сверху достаточно относительно тонкой преграды: деревянной «крыши» дюйма в два толщиной, учитывая высокую склонность сферических снарядов и пуль к рикошету. "

* «»»»»»»»»»»»»...the kobukson was covered with thick wood blocks, with the cross-shaped narrow paths grooved on top. In the space between the paths stood sharp swords and pikes. These life-threatening weapons were camouflaged with a sheet or grass so that the enemy could mistakenly jump on the cover to death.
The ship also bore the head of the dragon, the legendary creature of
Asian culture, through which a cannon fired. Moreover, six cannons were installed on each side of the ship, while the soldiers could hide behind the sturdy shield with utmost safety. The tail of the ship was equipped with a firearm, as well.»»»»»»»»»»»»»»»»»»»» - Описание взято из Анналов династии Чосон, запись от 1 мая 1592 г.
Т.е. никаким броненосцем и не пахнет. Защита - деревянный настил на палубе, шипы на настиле - для затруднения абордажа.
То что их было мало, вполне логично - мало времени на постройку и дорого. Как и с галеасов.

 
 Re: Военно-Исторические Хохмы. Г.Костылев
Автор: sas (---.client.comcast.net)
Дата:   14-06-04 08:09

"Совсем как эсэсовцы, которых якобы хлебом не корми, дай наварить из евреев мыла. Сорок лет понадобилось, чтобы адепты «холокоста» сквозь зубы выдавили из себя признание, что с этим мылом хватили лишку. Но за газовые камеры держатся, как за Голанские высоты! "
Any details? Ili prosto kusnut' evreev? Ili газовыx камер ne bylo?

 
 Re: Военно-Исторические Хохмы. Г.Костылев
Автор: rancorous (62.141.72.---)
Дата:   19-06-04 17:57

В части технических изысканий, весьма и весьма любопытно и, скорей всего, близко к правде. Сам не присутствовал и сказать что все так и было не могу :)
Что же касается статей из журнала НЛО, идеи интересные, но вот аргументация слабая.



 
 Re:Г.Костылеву. Лично.
Автор: NickRomancer (62.183.50.---)
Дата:   26-06-04 21:19

"Я никак не могу понять каким образом возможно вести боевые действия огромными армиями, если экономика основана на подсечно-огневом земледелии. Денежная система находится в самом зародыше, а рынка просто не существует - как в таких условиях прокормить хотя-бы сотню человек - я решительно не понимаю"

А что тут непонятного? Штаты по ленд-лизу поставляли всё, что надо

 
 Кто взял Константинополь
Автор: Дилетант (82.207.31.---)
Дата:   17-09-04 17:04

Прошу автора быть внимательнее: Константинополь взял в 1453 не Сулейман Великолепный, а Мехмед II (Мехмед Фатих-хан). По предмету данной статьи это, в принципе, мелочь, и все же неприятно режет глаз и дискредитирует автора в глазах недоброжелателей.

Вообще мне статья нравится. Главное, в ней подход не схоластический - "написано в авторитетной книжке - значит, правильно" - а естественно-научный. Неплохо было бы историкам брать его на вооружение почаще. Меня в свое время отговорил идти в археологи отец, канд.ист.наук, сказавший мне, что история - это вообще не наука, потому что в ней нет точных естественнонаучных методов. Так что я двинул в программисты, хотя книжицы по истории почитываю и вижу, что таковые методы в ней уже появляются.

 
 Re: Аригинальный вы судья
Автор: Дилетант (82.207.31.---)
Дата:   17-09-04 17:29

Каково бывает выслушивать другую сторону - привожу пример из одного форума по военной истории, в котором я попытался привести в качестве аргумента URL-ссылку на обсуждаемую статью Г.Костылева. В ответ мне написали следующее: "Так и знал, что здесь новохренологией запахло. Фу, вы фоменку читаете?!!! А нам показалось, что образованный человек!" (орфография сохранена). Более никаких аргументов против изложенного в статье приведено не было.

 
 Re: Триремы
Автор: Дилетант (82.207.23.---)
Дата:   19-09-04 04:14

Вот статья, в которой имеются некие зачаточные расчеты и наброски конструкций триер: http://www.xlegio.ru/birema.htm. Интересно было бы знать мнение автора, Г.Костылева, или других компетентных товарисчей. Я сам судить ни о чем не берусь.

 
 Пару слов про злополучные ТРИРЕМЫ
Автор: Sergik.RU (193.41.173.---)
Дата:   24-09-04 00:05

«Хохмы...» несомненно – очень интересная статья, весьма увлекательное чтение, очень полезный разбор с точки зрения профессионала военно-морского дела. Правда, не мешало бы чуть поменьше апломба и чуть побольше уважения к оппонентам, пусть они даже и «болваны». Очень, знаете ли, полезно бывает выслушать мнение не только одной стороны. А в научном (или хотя бы более-менее научном) споре принимать во внимание мнение всех сторон – необходимое условие, именуемое «объективность».

Есть, конечно же, определённые замечания по данной статье и некоторые вопросы. Но в данном случае я бы хотел вставить пару слов именно по поводу статьи про восстановленную трирему. Вопрос серьёзный – если трирему действительно возможно создать, то все рассуждения автора «Хохм» оказываются высосанными из пальца. И даже, возможно, не только про триремы.

Итак, первое, на что обращается внимание в статье про триремы – то, что суда такого типа не строились уже более 2000 лет. Наверное, неспроста? Если триремы и правда были столь эффективным типом кораблей, почему их больше не строили? Разучились? Забыли секреты? Как уже неоднократно говорилось, чрезмерная «забывчивость» не является аргументом. Если бы триремы действительно были столь грозными кораблями, как о них говорится, то любой правитель готов был бы отдать полцарства за такого морского «коня». Однако мы видим такую же историю, как и со многими другими явлениями древнего мира – сложнейшие технологии неожиданно, вдруг, появляются (без видимой технической базы) и так же внезапно, без видимых причин, исчезают во глубине времён.

Далее. Неоднократно в статье встречаются ссылки на результаты поисковых работ на дне морском и раскопок на суше. Но всё как-то вскользь, как бы стараясь не углубляться в эту тему. Упоминаются раскопки, которые «позволили получить новые важные сведения о форме и устройстве длинных весельных кораблей», «раскопки фундаментов сотен мастерских по строительству трирем», рисунки, на которых можно предположить трирему, но при этом прямо признаётся, что «До нас не дошли остатки трирем»! Следовательно, все археологические сведения о триремах – косвенные.

Так же весьма неубедительно говорится о том, почему была выбрана именно такая сложнейшая технология – доски, скреплённые шипами и штифтами. Просто сказано – «раньше все пытались строить вот так-то, а на самом деле было вот так-то». Может быть, выбор такой технологии подтверждают те самые археологические раскопки? Об этом не сказано ни слова. Но при этом очень трудно поверить, что плотники Древней Греции могли массово изготавливать такие детали, как доски корпуса с выемками под шипы на торцевых кромках досок. Ведь если шип заходит в паз с миллиметровым зазором – то вся конструкция будет напоминать детскую игрушку «гимнаст на верёвочке». Чем, интересно, выбирали такие пазы в VII веке до н.э.? Бронзовыми топорами? Такая технология действительно была, но она появилась только в XVIII веке нашей эры, когда появились достаточно приличные стальные инструменты!

А что парус? Всегда триремы изображают с парусами. Может ли такое судно ходить с парусом? В статье прямо говориться, что «корабль под парусами испытывал бы очень сильный крен», мало того – при такой конструкции при сильном порыве ветра это судно запросто могло бы завалиться на борт и лечь парусами на воду. Так что с парусами очень большой вопрос.

Но, пожалуй, самое интересное замечание – «длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций»! Вот как! Оказывается, даже построенное с применением современных технологий судно едва выдерживает собственный вес! Даже с применением стальных тросов. И это, по-видимому, при малой волне. А если налетит ветерок? А ну как заштормит море? Похоже, что такой «боевой корабль» не выдержит даже средненького шторма.

А если этот кораблик может треснуть от удара приличной волны, то о каком таране может идти речь???

А теперь попробуем представить это грозное судно в морском бою. «14 солдат и лучников» на борту вряд ли можно считать достаточно грозной боевой силой. Разве что для самообороны. Разместить где-то больший экипаж и что-то стреляющее камнями или стрелами – вряд ли представляется возможным, сами гребцы еле помещаются. Можно ли на таком корабле пойти на абордаж? Любое сближение с кораблём противника (или даже своим) приводит к обламыванию частокола вёсел с одного борта, и ни о какой маневренности уже не может быть и речи – судно практически теряет способность двигаться. Именно чрезмерная сложность вёсельного хозяйства является не преимуществом, а самым слабым местом триремы!

Итак, что же остаётся?

Во-первых – в реальности не найдено ни одного предмета, который можно было бы уверенно связать с триремами. Красивые картинки и остатки «похожих» кораблей – не доказательство.

Во-вторых – чрезвычайная сложность технологии изготовления. До сих пор не найдены не только остатки трирем, но и инструменты, при помощи которых их можно было бы изготавливать.

В-третьих – подозрительно низкая прочность конструкции. Прочность корпуса – на пределе деревянных конструкций, обычные льняные тросы лопаются, и без стальных тросов это судно просто-напросто не смогло бы выйти в море.

В-четвёртых – весьма сомнительная боевая ценность «боевого корабля». Всё «вооружение» – максимум пару десятков воинов. Больше ни для солдат, ни для орудий места нет. А участие «корабля» в ближнем бою – вообще не выдерживает критики.

НО! Но тем не менее – несмотря на всю критику, практический опыт доказывает, что ВСЁ-ТАКИ! можно построить корабль, который даже способен плавать. И это замечательно! Замечательно, что можно на конкретном, реальном примере, а не на картинках, обсуждать достоинства и недостатки конкретной конструкции. В частности, видно, что рассуждения Г. Костылева о полутонных двадцатиметровых вёслах трирем – ошибочны. Вполне возможна конструкция, в которой все вёсла одинаковые, и вполне реальных размеров, и на каждом весле по одному гребцу, и все гребцы работают сидя, и могут обеспечить достаточную синхронность, и корабль вполне может даже и плавать.

Вполне возможно, что такие суда существовали в реальности. Может быть, их было не 200. Может быть, двадцать. Может быть, десяток. Может быть, даже парочку. Но вполне могли быть. Может быть, не в глубокой древности, а в XVII-XVIII веках, когда были уже достаточно развитые технологии и инструменты. Но больше их не строили. Даже если корабли подобного типа и пытались строить, то жизнь показала, что проблем с ними гораздо больше, чем какой-то пользы. Но на картинки они попасть успели.

ЗЫ: Ещё интересная цифра – на славный город Афины с населением 250 тыс. жителей приходилось около 200 трирем. Судя по сложности изготовления, их стоимость в то время может примерно соответствовать современному космическому кораблю. На каждую тысячу жителей Афин – целая трирема! Можете себе представить 10 тысяч космических кораблей только на одну Москву? Ну, да это ладно – это можно считать просто мелким преувеличением летописцев. На общем фоне – это мелочи.

 
 Re: Пару слов про злополучные ТРИРЕМЫ
Автор: Дилетант (82.207.24.---)
Дата:   28-09-04 00:36

Благодарю покорно за дельное разъяснение. Получил большое удовольствие и много пользы для самообразования. Увы, после этого втройне обидно, что мое чадо должно ходить в школу, учить там напамять и отвечать на уроке всю эту белиберду, как греки били персов своими грандиозными флотами. Говорю чаду, что все это выдумки, а он (отличник, знаете ли) широко открывает глаза и говорит - ну как же, в учебнике написано и нарисовано!

 
 Re: Пару слов про злополучные ТРИРЕМЫ
Автор: Sergik.RU (193.41.173.---)
Дата:   07-10-04 19:45

Я своим чадам говорю - вы ДОЛЖНЫ знать, что написано в учебнике, но при этом просто ОБЯЗАНЫ знать и то, что вам рассказывает папа :)) И что интересно - когда я им увлекательно рассказываю про историю с разных точек зрения, они лучше запоминают ту обязательную программу, что есть в учебниках, и при этом у них вырабатывается вполне критическое отношение к тому, что в учебниках излагается. Какой-никакой, а всё же компромисс.

И, кстати, хотелось бы добавить ещё пару слов о попытках реконструкций и их достоверности. В описании БИРЕМЫ http://www.xlegio.ru/birem01.htm говорится, что реконструкция выполнена по барельефу, однако сколько я ни рассматривал картинку с барельефом - и с разными увеличениями, и с разными контрастностями - я так и не смог найти там второй ряд вёсел. Может быть, его смог найти тот, кто очень хотел найти?

 
 Re: Военно-Исторические Хохмы. Г.Костылев
Автор: Lepsik (---.solowave.com)
Дата:   06-11-04 01:42

--Сорок лет понадобилось, чтобы адепты «холокоста» сквозь зубы выдавили из себя признание, что с этим мылом хватили лишку.

где-то в 80-х показывали многосерийный документальный фильм с ппямым показом чего там делали - перчатки и мыло и канаты из волос.

Вроде как и не евреи снимали - сами прямые участники варки мыла.

 
 Re: верьте, люди...
Автор: Lepsik (---.solowave.com)
Дата:   06-11-04 01:48

а почему перестали строить пирамиды ? неужели это неправда ?

 
 о таранах
Автор: Lepsik (---.solowave.com)
Дата:   06-11-04 01:51

автор при всех регалиях все таки слаб в инженерном деле.

Как инженер могу сказать. Катапульты не обязательно размещать внутри корабля - они для этого во время боя выдвигаются на 80% за борт корабля и стрелять можно как комнями так и огнем без опасения порвать что-то или сжечь. В общем автор - еще один писатель а-ля "Суворов"

 
 Re: о таранах
Автор: Red Rat (---.lestranzit-sb.ur.ru)
Дата:   07-11-04 01:16

Lepsik Написал:

> автор при всех регалиях все таки слаб в инженерном деле.
>
> Как инженер могу сказать. Катапульты не обязательно размещать
> внутри корабля - они для этого во время боя выдвигаются на 80%
> за борт корабля и стрелять можно как комнями так и огнем без
> опасения порвать что-то или сжечь. В общем автор - еще один
> писатель а-ля "Суворов"

Дорогой Вы мой, а еще катапульты можно сделать дюралевыми с упругими элементами из углепластика. Давайте не будем ничего ПРИДУМЫВАТЬ за греков-римцев, ладно? Давайте ПОСМОТРИМ на "греко-римские" картинкию Только чур - на нреко-римские, а не на те элегантные "реконструкции", по которым Вы, видимо, до сих пор плаваете по бумажному морю, ОК?

А за "Суворова" можно и в фэйс. Не обижайтесь, шучу. Хотя в каждой шутке есть доля шутки.

 
 Re: Военно-Исторические Хохмы. Г.Костылев
Автор: Red Rat (---.lestranzit-sb.ur.ru)
Дата:   07-11-04 01:19

Lepsik Написал:

> --Сорок лет понадобилось, чтобы адепты «холокоста» сквозь зубы
> выдавили из себя признание, что с этим мылом хватили лишку.
>
> где-то в 80-х показывали многосерийный документальный фильм с
> ппямым показом чего там делали - перчатки и мыло и канаты из
> волос.
>
> Вроде как и не евреи снимали - сами прямые участники варки
> мыла.

Где-то в 2000-х показывали фильм "Ночной дозор" Там все в подробностях, технология поиска и нейтрализации вампиров и все такоре прочее. Вроде и не вампиры снимали.

Смекаете, или разжевать? Нельзя же в XXI веке быть таким наивным. Или вы ваньку валяете?

 
 Re: Военно-Исторические Хохмы. Г.Костылев
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   10-11-04 12:12

С Вашего позволения: Ваша работа переведена на английский язык и будет издана в Канаде в качестве приложения к книге Меламеда и Гришина. (Надеюсь, не возражаете. Если есть возражения, сообщите немедленно.)



 
 Re: тем, кто повёлся на то, что триремов не бывает:)
Автор: ТТ (193.125.253.---)
Дата:   15-11-04 21:08

Несмотря на некоторые недостатки, статья замечательная. Приятно было читать.
А теперь, к делу. Побывал я на этом http://www.xlegio.ru/birema.htm. Долго не сидел, минут десять,наверное, но этого хватило, чтобы понять. что две мысли одновременно. Посмотрите на рисунок триеры. Так вот, там говорится, что ширина ее на ватерлинии была 5 метров. На моем компьютере это -19 мм. А высота сидящих там в три ряда гребцов (сидящих!) - примерно 9,3мм. Получается, если все перевести в реальный масштаб даже сидящие, они сантиметров двести сорок. А ежели встанут? Три с половиной метра что ли? Здоровы же были древние греки! Ну а теперь сами считайте, как этих хлопцев усадить в три ряда на участке в 30 метров. Их ведь ни много, ни мало - 90 человек. Кажется, и обычным людям будет там тесновато. И еще. Там говорится, что длита весла была 4 - 4,5 метра, и все весла были одинаковы. А ведь на рисунке то они - почти 7 метров! Весить такое веслишко будет килограммов 20 (я беру его сечение в 100мм, при меньшем весло если не сломается, то уж погнется точно!). Восемь часов кряду таким ворочать смогут разве что великаны с картинки.
Про "Олимпию" напишу позже.

 
 Re: тем,кто повелся на то, что триремы бывают
Автор: ТТ (193.125.253.---)
Дата:   18-11-04 13:34

скажу: бывают конечно. Вот, например, та же "Олимпия" есть.
Что доказывает эксперимент с «Олимпией»? Да только то, что в конце ХХ века оказалось возможно построить «древнегреческую» трирему. Никаких доказательств того, что такие же корабли строили в античности, этот эксперимент не принес. Автор постоянно говорит о том, что в своей реконструкции опирался на данные, полученные археологами, которые нашли остатки древних кораблей, но что это были за остатки, а также где и когда их нашли, не говорится ничего. Ниоткуда не следует, что найдены были именно триремы. В конце конов, поняв, очевидно, что ссылки на археологические находки бессмысленны, американские ученые оговариваются: «…вероятность обнаружить обломки трирем на дне Средиземного моря в наши дни весьма незначительна, и поэтому мы не можем рассчитывать на важные находки». Причина этого, дескать в том, что протараненные суда тут же брались на буксир и увозились с места боя. Позвольте не поверить. Прежде, чем взять подбитый корабль на буксир, нужно подплыть к нему вплотную, а это чревато рукопашной стычкой с противником. Можноконечно думать, что греки были трусами, и заметив брешь в борту быстро прыгали в воду. Однако, не следует их и дураками считать. Сообразили бы наверное, что ежели корабль пробит, то сейчас неприятель попытается захватить его, а это дает возможность рассчитаться с врагом, а заодно, может, и его корабль захватить. К тому же плавать наверняка умели далеко не все. Следует также помнить, что осадка трирем была очень незначительна, протараненный корпус быстро заполнялся водой, так что буксировка его на берег едва ли имела смысл: потонет быстрей, чем довезешь. Короче говоря, победителям было гораздо выгодней оставить протараненное судно тонуть.
Теперь о конструкции триремы.
«Различные находки остатков древних средиземноморских кораблей подтвердили предположение о широком применении в кораблестроении стыковых соединений». Я оставляю за бортом вопрос, как эти соединения производились, ибо американцы сами отмечают, что это технология второй половины XVIII века. Интересно другое: откуда видно, что найденные археологами образцы стыковых соединений есть остатки трирем? Ну подняли со дна какие-то деревяшки, которым наверняка лет двести–триста.
«Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы».
Это уж позвольте оставить без комментариев.
Ну а теперь о ходовых качествах «Олимпии».
Говорят, что удалось добиться скорости в 9 узлов. На какой дистанции – не понятно, из текста, но в предыдущем абзаце говорится о скорости в 7 узлов на «короткой дистанции». А «короткая дистанция» это сколько? Метров двести? Пятьсот? Сомневаюсь, что больше километра. На фотографии гребля происходит почти при полном штиле. На воде – легкая рябь. А на другом снимке «Олимпия» уже идет под парусами. Видать, утомились ребята. А если и гребут, то задействован только один ряд весел.
Ну, вот наверное и все. Еще раз повторю свои выводы. Если что и подтвердили американские инженеры, так только свои расчеты. А существование трирем в античности так и осталось под вопросом.



 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org