ПУБЛИКАЦИИ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Катастрофа 1259 года. С.А.Чумичёв
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-12-04 03:33

В этой ветке принимаются отзывы о статье:

С.А.Чумичёв
Катастрофа 1259 года: факты и выводы

 
 Re: Катастрофа 1259 года. С.А.Чумичёв
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   03-12-04 10:22

Вы пишете: "кальдера... площадью 83 км^2... и ...объёмом 83 км^3" - т.е. глубина - 1 км? Вопрос этот к тому, что, насколько я понимаю, катастрофическое событие началось как ПОДВОДНОЕ извержение. Тогда имеет смысл оценить выделившуюся энергию, рассмотреть пути её диссипации, скорость распространения и высоту волны цунами, а также высоту нагонных волн, поскольку речь идёт о почти закрытом водном бассейне. Кроме этого, в этом случае кислотность, отмеченная через отложения атмосферных осадков, должна составлять только некоторую часть от общего количества выделившихся серосодержащих соединений, поскольку остальное поглощено водой. Но тогда, в силу отсутствия значительных количеств кислорода в воде, в донных отложениях должна присутствовать свободная сера. Свободная сера должна присутствовать и в наземных отложения в некоторой области вокруг кальдеры. Есть она? (Моделью могут служить, например, отложения серы вокруг загоравшихся сероводородных скважин в Прикаспии.)

 
 Re: Катастрофа 1259 года. С.А.Чумичёв
Автор: Olev (---.plus.estpak.ee)
Дата:   03-12-04 11:08

Выделение количества сернистых осадков в ледовых кернах является интегральным показателем по всей земле. Вулканическая активность не является прерогативой одного вулкана. Так что по керну скорей всего нельзя делать количественной оценки мощности извержения конкретного вулкана....
С уважением Булдаков Олег

 
 Re: Катастрофа 1259 года. С.А.Чумичёв
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   04-12-04 10:27

Это так. Но мои вопросы как раз и связаны с проблемой привязки события к конкретному вулкану. И изменение гидрогеологии Северного Причерноморья, Прикаспия, района Барабинской степи, начиная с 14 в., вряд ли можно связать с взрывом отдельно взятого Санторина. Или, скажем, Дюнкерскую трансгрессию. На мой взгляд, последний крупный взрыв Санторина, скорее, сопоставим с "Дардановым потопом" и произошёл ранее 13 в.

 
 Re: Катастрофа 1259 года. С.А.Чумичёв
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   04-12-04 23:47

кеслер Написал:

> Вы пишете: "кальдера... площадью 83 км^2... и ...объёмом 83
> км^3" - т.е. глубина - 1 км? Вопрос этот к тому, что, насколько
> я понимаю, катастрофическое событие началось как ПОДВОДНОЕ
> извержение.

Нет, зачем же. Просто при извержении из средней части острова, представлявшей собой вулканическую постройку, была вынута за раз огромная масса породы, и образовалась воронка до 13 км в диаметре, и с приличной глубиной. Воронку, разумеется, затопило море, поскольку она не была замкнута со всех сторон.


Тогда имеет смысл оценить выделившуюся энергию,
> рассмотреть пути её диссипации, скорость распространения и
> высоту волны цунами, а также высоту нагонных волн, поскольку
> речь идёт о почти закрытом водном бассейне.

Почти закрытый бассейн - в смысле Эгейское море? Или Средиземное?

Есть сведения, что энергия, освобожденная при извержении, вызвала появление мощной приливной волны высотой около 30 м, ударившей в побережье Крита и опустошившей располагавшийся там минойский портовый город Аниссос; спустя несколько часов она затопила дельту Нила и разрушила даже удаленный на 1000 км от места извержения порт Угарит.


Кроме этого, в этом
> случае кислотность, отмеченная через отложения атмосферных
> осадков, должна составлять только некоторую часть от общего
> количества выделившихся серосодержащих соединений, поскольку
> остальное поглощено водой. Но тогда, в силу отсутствия
> значительных количеств кислорода в воде, в донных отложениях
> должна присутствовать свободная сера. Свободная сера должна
> присутствовать и в наземных отложения в некоторой области
> вокруг кальдеры. Есть она? (Моделью могут служить, например,
> отложения серы вокруг загоравшихся сероводородных скважин в
> Прикаспии.)

На любом действующем вулкане свободная сера присутствует в изобилии. Я помню, на Камчатке поднимались на Авачинскую сопку - наковыряли там серы, чтоб тараканов в институте Вулканологии травить.

 
 думаю, Вы заблуждаетесь
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   04-12-04 23:51

Olev Написал:

> Выделение количества сернистых осадков в ледовых кернах
> является интегральным показателем по всей земле. Вулканическая
> активность не является прерогативой одного вулкана. Так что по
> керну скорей всего нельзя делать количественной оценки мощности
> извержения конкретного вулкана....

То, что происходит по всей Земле - дает фоновые значения по годовым слоям кернов. Катастрофические же извержения характеризуются вполне выдающимися пиками (разница - на несколько порядков). Можно, конечно, предположить, что в один год произошло сразу несколько катастроф, - хотя это и маловероятно, но все же возможно. Только вот что нам это даст?

С уважением,
Сальвадор

 
 Re: Катастрофа 1259 года. С.А.Чумичёв
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-12-04 10:37

По порядку . 83 КУБИЧЕСКИХ километра - это действительно объём воронки? (Я было подумал, что это описка из-за численного значения ПЛОЩАДИ кальдеры - 83 КВАДРАТНЫХ километра). Т.е. произошло импульсное перемещение примерно 100 миллиардов тонн вещества?

 
 Re: Катастрофа 1259 года. С.А.Чумичёв
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   05-12-04 11:57

кеслер Написал:

> По порядку . 83 КУБИЧЕСКИХ километра - это действительно объём
> воронки? (Я было подумал, что это описка из-за численного
> значения ПЛОЩАДИ кальдеры - 83 КВАДРАТНЫХ километра). Т.е.
> произошло импульсное перемещение примерно 100 миллиардов тонн
> вещества?

Описка - вряд ли. Вот другие оценки - они примерно того же порядка:

"Наиболее мощным считается извержение вулкана Тамбора на острове Сумбава (Индонезия), происшедшее 5—7 апреля 1815 года. Общий объем выброшенного вещества составил 150—180 куб.км (по подсчетам специалистов во время извержения вулкана Санторин было выброшено 60-65 куб.км и 20 куб.км при взрыве Кракатау)."

http://ngo.org.ru/ngoss/get/id14972.htm

Выше я написал: "Просто при извержении из средней части острова, представлявшей собой вулканическую постройку, была вынута за раз огромная масса породы, и образовалась воронка до 13 км в диаметре, и с приличной глубиной. Воронку, разумеется, затопило море, поскольку она не была замкнута со всех сторон."

Механизм выемки, опять же, диспутабелен. Это мог быть равно взрыв и импульсное перемещение всей постройки - либо же (что, на мой взгляд, более вероятно) взрывное перемещение лишь части ее и выброс материала из-под низу, а в дальнейшем произошло оседание остатков постройки на кровле опустошенного вулканического резервуара и провал с образованием обширной кальдеры.


Кстати, весь текст касаемо вулканов по вышеприведенной ссылке может быть Вам интересен:

"Извержения вулканов. Слово "вулкан" происходит от имени бога огня Вулкана, в честь которого была названа огнедышащая гора в Средиземном море. Сегодня в мире насчитывается 850 действующих вулканов, большинство из которых — подводные. Только в Индонезии находится 128 активных вулканов. Вулканически опасными районами являются Япония и Центральная Америка. В этих регионах, где известно свыше 60 действующих вулканов, находятся крупные города — Токио, Иокагама, Кавасаки, Манагуа, Мехико, Сан-Хосе, с общей численностью населения 31 млн. человек. Знаменитый французский вулканолог Г.Тазиев полагает, что опасность грандиозного извержения постоянно существует для таких мегаполисов как Неаполь, Рим, Сиэтл, Саппоро, Окленд, Клермон-Ферран и некоторых других.

Одним из крупнейших извержений был катаклизм Санторин на острове Фера в Эгейском море, который имел место в 1626 г. до н.э. 27 августа 1883 года произошел взрыв вулкана Кракатау, расположенного между островами Ява и Суматра. Взрывной волной было снесено 163 деревни и погибло свыше 36 тыс. человек. Камни вылетали на высоту до 55 км, а пыль оседала на расстоянии 5330 км еще 10 дней. Этот вулканический взрыв, слышимый в Индийском океане за 4800 км, был самым сильным, зарегистрированным в истории человечества.

Суровые зимы 80-х годов прошлого века обусловлены были этим и другими извержениями (вулканы Тарауэра и Байдансан в Новой Зеландии и Японии). Наиболее мощным считается извержение вулкана Тамбора на острове Сумбава (Индонезия), происшедшее 5—7 апреля 1815 года. Общий объем выброшенного вещества составил 150—180 куб.км (по подсчетам специалистов во время извержения вулкана Санторин было выброшено 60-65 куб.км и 20 куб.км при взрыве Кракатау). При этом извержении от раскаленной лавы, падающих камней, отравляющих газов, селей, а также от последовавшим за этим событием голодом, погибло около 92 тысяч человек. Действительно, что кроме непосредственного воздействия извергающихся вулканов — лавы, пепла, газов, камнепадов и т.д., весьма ощутимы и косвенные последствия — нарушения хозяйственной деятельности, в том числе, и разрушения зданий, инженерных сооружений, голод, падеж скота, выпадение кислотных дождей, отравляющих растительность, посевы, почву. Следует указать и на химический состав вулканических выбросов среди которых ПАУ, мышьяк, радон, хлористый водород, двуокись углерода и др.

Первым, кто заметил связь между резким похолоданием климата и извержениями вулканов, был Бенджамин Франклин. Будучи в конце XVIII века послом США во Франции он обратил внимание на необычайно суровую зиму и связал это изменение климата с извержением вулкана Лаки в Исландии в 1782 году. Примерно через 30 лет снова в Европе были необычные холода. Между 1812 и 1815 годами произошли три крупных извержения: Сонфриер на острове Сан-Винсент в Карибском море, Майон на Филиппинах и уже упомянутого ранее Тамбора. 1816 год получил название "год без лета", когда средняя температура оказалась на 3°С ниже обычной и это привело к вымерзанию зерновых в США и Европе. Облака пыли, окружающие Землю в результате вулканических извержений, отражают солнечный свет, что вызывает охлаждение земной поверхности."


 
 Re: Катастрофа 1259 года. С.А.Чумичёв
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-12-04 19:33

Насколько же должна была понизиться среднегодовая температура (года на 2-3 как минимум) в регионе, к примеру, от Гибралтара до Закаспия и от Триеста до Могадишо по сравнению, скажем, с эффектом от Тамборы?

 
 Re: Катастрофа 1259 года. С.А.Чумичёв
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   05-12-04 20:29

кеслер Написал:

> Насколько же должна была понизиться среднегодовая температура
> (года на 2-3 как минимум) в регионе, к примеру, от Гибралтара
> до Закаспия и от Триеста до Могадишо по сравнению, скажем, с
> эффектом от Тамборы?

Трудно сказать. Очевидно, что связь между мощностью выброса и понижением температуры вследствие запыленности атмосферы, весьма и весьма нелинейна. Экстраполировать не получится, требуется строить сложную модель, судя по всему. Которая бы учитывала в том числе процессы циркуляции атмосферы, время года, в которое имело место извержение, общие климатические тренды, другие факторы, влияющие на изменение температуры.

Надо бы глянуть температурные ряды из тех же кернов. За 1815-20 гг. и за 1259-1265 гг. Тогда будет проще сделать оценку.

Тут необходимо еще вот какой момент оговорить - я ранее его упустил. Мощность сигнала в керне за 1259 г. вдвое превышает мощность сигнала от Тамборы, что дает возможность предполагать вдвое большие объемы выброса аэрозоля. Кальдера Санторина при этом примерно в 3-4 раза больше кальдеры Тамборы. Однако, оценки выброса Санторина, сделанные, по видимому, на основании размеров кальдеры, дают значения в 2-3 раза меньшие, чем оценки для Тамборы, каковые не ясно на чем основаны. Может, на площади распространения чехла тефры и его толщине. Может, на конкретной длительности извержения, зафиксированной в источниках. В любом случае, налицо некоторая нестыковка. Она не особо влияет на конечный вывод моей статьи, но для внесения некоторой ясности в этот вопрос, наверное, вскорости покопаю материалы по данной теме.

 
 Нэ убэдзыл
Автор: Во-хус (62.183.102.---)
Дата:   15-12-04 16:10

Прошу мильпардону за мою ненаучную интрузию в высокопродуктивные пласты ваших учёных дебатов.
Автор статьи пишет:
=======
Что же мы имеем в итоге? Во-первых, неидентифицированный сигнал 1259 г. в кернах. Во-вторых – катастрофическое, по мощности превосходившее знаменитую эксплозию Кракатау, извержение вулкана Санторин. Уверенных естественнонаучных датировок для него нет. В то же время, санторинское извержение произошло на историческом этапе развития общества – следовательно, согласно реконструкционной гипотезе Фоменко-Носовского, оно должно укладываться в последнюю тысячу лет. В биполярных ледниковых кернах на этом промежутке времени имеется только один неидентифицированный сигнал соответствующей мощности. Таким образом, мы по необходимости должны отождествить его с санторинской катастрофой.

Логическим путем мы пришли к единственно возможному при введенных выше условиях решению задачи: источником «события-1259» послужило катастрофическое извержение вулкана Санторин...
=======
Однако не принимает ли он желаемое за действительное?

Для того, чтобы вывод был действительно единственно возможным:
1. надо, чтобы Санторинское событие ИЗО ВСЕХ АНАЛОГИЧНЫХ максимально подходило к керну 1259;
2. надо, чтобы керн 1259 был наиболее подходящим к Санторинскому событию ИЗО ВСЕХ КЕРНОВ за период 5000 лет назад - наше время.

Чтобы выполнилось первое условие, нужно изучить все следы вулканизма на Земле, определить "претендентов" на событие, сопоставить и выбрать один или несколько наиболее подходящих.
Причём необходимо учесть, что событие может быть попросту "затёрто" на геологической карте Земли последующим вулканизмом. Кратер перекрыт другим, более мощным, а отложения смыты течениями или ветрами.

Для выполнения 2 условия нужно построить летопись кернов за последние 5000 лет, надёжно привязав керновые колонки, полученные в разных местах.

А так получается второе открытие Трои ...

 
 Отвечу Вам чуть позжее (-)
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   17-12-04 02:45

.

 
 Re: Нэ убэдзыл
Автор: А.Н-ский (---.ru)
Дата:   14-01-05 15:39

Во-хус Написал:

> Для того, чтобы вывод был действительно единственно возможным:
> 1. надо, чтобы Санторинское событие ИЗО ВСЕХ АНАЛОГИЧНЫХ
> максимально подходило к керну 1259;
> 2. надо, чтобы керн 1259 был наиболее подходящим к
> Санторинскому событию ИЗО ВСЕХ КЕРНОВ за период 5000 лет назад
> - наше время.
>
> Чтобы выполнилось первое условие, нужно изучить все следы
> вулканизма на Земле, определить "претендентов" на событие,
> сопоставить и выбрать один или несколько наиболее подходящих.
> Причём необходимо учесть, что событие может быть попросту
> "затёрто" на геологической карте Земли последующим вулканизмом.
> Кратер перекрыт другим, более мощным, а отложения смыты
> течениями или ветрами.
>
> Для выполнения 2 условия нужно построить летопись кернов за
> последние 5000 лет, надёжно привязав керновые колонки,
> полученные в разных местах.

Да, все-таки стоит посмотреть по кернам - нет ли аналогичных следов и в районе ТИ-датировки извержения (и вообще в потенциально возможном диапазоне датировок - указанный Вохусом, диапазон, пожалуй, подходит). Если нет - это будет действительно очень сильный аргумент.

Саьвадору : если будете отвечать Вохусу не здесь, а на мыло, и мне зашлите ответ на awa@pochta.ru

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org