Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
исчисление времени Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 17, October, 2008 22:27 вопрос вот в чем. всем известно, как определяли время. были солнечные часы, в дальнейшем клепсидры, песочные, огненные. т.е. были способы измерения времени с помощью таких часов. кто-то может указать способ калибровки подобных устройств? |
|
Отв: исчисление времени Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 17, October, 2008 22:57 солнечные часы калибровки не требуют, так как работают от внешнего источника, человеку не подвластного. Песочные -очевидно подбором нужного количества песка с последующим запаиванием в герметичную стеклянную колбу, чтобы исключить влияние атмосферной влаги на свойства сцепляемости песчинок. |
|
Отв: исчисление времени Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 18, October, 2008 00:13 не соглашусь. "солнечные часы калибровки не требуют, так как работают от внешнего источника" - но ведь продолжительность солнечного дня меняется в течении года. высота солнца над горизонотом в полдень то же меняется. это должно как-то компенсироваться. как? "Песочные -очевидно подбором нужного количества песка..." - вы или кто-то вообще могут предложить метод этого "подбора"? таких методов не существует, по крайней мере в рамках ТИ. про способ "запаивания в герметичную стеклянную колбу" даже не настаиваю. |
|
Отв: исчисление времени Пользователь: AL (IP-адрес скрыт) Дата: 18, October, 2008 02:01 Как тут не так давно выступил один товарищ - всё очень просто. Имелась большая и толстая свечка-эталон, которая горела ровно 24 часа (или 12 часов, подзабыл). По этой свече массово выпускались другие такие же типовые свечи, которые де-факто служили часами. Вот только на вопрос, а чем меряли сам эталон при создании он как-то не ответил. А потом ещё наша вездесущая вмешалась - покричала, поязвила, повертелась и вопрос замылила. |
|
Отв: исчисление времени Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 18, October, 2008 07:03 AL Написал: ------------------------------------------------------- Как тут не так давно выступил один товарищ - всё очень просто. Имелась большая и толстая свечка-эталон, которая горела ровно 24 часа (или 12 часов, подзабыл). По этой свече массово выпускались другие такие же типовые свечи, которые де-факто служили часами. Вот только на вопрос, а чем меряли сам эталон при создании он как-то не ответил. о чем и речь 
сами понимаете, что не может свеча гореть ровно, т.е. равномерно на протяжении какого-то времени. это же огонь. очень сложно обеспечить идеальные условия, типа отсутствия сквозняков или постоянную влажность, образование нагара и т.п. процесс горения трудно прогнозировать. попробуйте, возьмите несколько одинаковых свечей и одновременно зажгите. сгорать они будут не одинаково. а каким способом контролировать "одинаковость" типовых свечей? на "глазок"? каким инструментарием? достаточно ошибиться в диаметре самой свечи или фитиля на какую-то величину и время горения будет отличаться. ну и вопрос об эталоне остается открытым. и о калибровке таких "часов". просто историки не знают, что такое - калибровка. |
|
(тупо) да, я могу предложить Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 18, October, 2008 11:26 метод подбора песка.Посадить вас в клетку и заставить перебирать песок поштучно, попутно калибруя его через сито. Рабский труд называется. |
|
Отв: (тупо) да, я могу предложить Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 18, October, 2008 12:45 Моцарт Написал: ------------------------------------------------------- метод подбора песка.Посадить вас в клетку и заставить перебирать песок поштучно, попутно калибруя его через сито. Рабский труд называется. неплохо, а размеры ячеек сита как определить? нет способов калибровки песочных, а равно и водяных, и огненных часов и т.п. без часов с круглым циферблатом и механической стрелкой. физически не существует. |
|
Отв: (тупо) да, я могу предложить Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 18, October, 2008 12:50 квадратные электронные тоже не годятся? |
|
Отв: (тупо) да, я могу предложить Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 18, October, 2008 14:36 Моцарт Написал: ------------------------------------------------------- квадратные электронные тоже не годятся?
смешно, но не лень трафик тратить? предложили бы чего-нибудь существенное. или остается признать что существующая версия исчисления времени несостоятельна. а это влечет за собой множество выводов. в частности о способах определения местоположения и о "древних" картах. и т.д. и т.п. |
|
ну и что? Дата: 18, October, 2008 15:12 Цитата: а зачем компенсировать? время-то относительно? от заката и до рассвета... от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
Отв: ну и что? Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 18, October, 2008 18:27 LUPUS Написал: ------------------------------------------------------- а зачем компенсировать? время-то относительно? от заката и до рассвета... тогда вообще зачем исчислять время? с чем связать само появление часов? очевидно, что с усложнением человеческой жизнедеятельности возникла необходимость период "от заката до рассвета" разбить на какие-то более малые периоды. "часы". как традиционные историки трактуют этот процесс? считаю, что совершенно неверно. сами заблуждаются и других вводят в заблуждение. |
Отв: ну и что? Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 18, October, 2008 20:07 Цитата: Золотые слова. Именно разбить период "от заката до рассвета" на более мелкие периоды, часы. А то, что летний час был не равен часу весеннему - это было не так уж важно. И сделать это с помощью солнечных часов тоже было не так уж сложно. Цитата: Ну и как, с Вашей точки зрения, трактуют этот процесс традиционные историки? И в чем они заблуждаются? Не употребляют вумного слова "калибровка"? : LUPUS
|
|
Отв: исчисление времени Дата: 20, October, 2008 02:36 клепсидру можно калибровать - пресная вода во всех широтах примерно одинакового объема каплей отрывается. И пресная вода - она для всех единое понятие, так что у всюду будет поверхностное натяжение одинаково у капли. Да по песочным часам - не так все сложно. "Тонкая дырочка" - она для всех была одинакова - след от иголки, он и есть след от иголки. Песок с пылью сыпаться не будет через такое тонкое отверстие. А если вы мелкий песок отмоете от пыли, то он будет иметь песчинки одинаковые для всех регионов. Ну если не брать крайности - пески с глинами. Но я думаю, у древних была задача не воспрепятствовать всячески работе песочных часов, а напротив... |
|
Отв: ну и? Дата: 20, October, 2008 11:19 и нахрена нормальному человеку другие меры времени дня (ночью нормальные люди спят) как "первые петухи" - рассвет - восход - утро - полудень - обед - послеобедие - навечерие - вечеря - заход - темнь (к примеру) или заутреня - утренняя - обедня и т.д.? все ясно, все понятно, на поезд не опоздаешь потому как поездов нет... от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
Отв: исчисление времени Дата: 20, October, 2008 15:12 очень верная постановка вопроса. Только надо разбить на несколько под-вопросов: 1) Чем калибровать? 2) что брать за эталон? 3) зачем нужны те или иные часы? 1) естественный эталон - солнце и звезды. Особенно хороши звезды, так они представляют собой практически точки, и легко изготовить прибор даже без оптики, который будет достаточно точно отмечать движение звезды по небосводу - две вертикальные нити, и наблюдать, когда обе лягут на одной прямой с выбранной звездой. Искусственный - ТОЛЬКО маятник. 2) эталон - сутки (от полудня до полудня или по звездам). Клепсидру, в принципе можно сделать на сутки. Песочные часы - обычно на несколько минут (морские склянки - 30 минут). Свечи - это вообще никакой точности. То есть, калибровка свечей проста: есть свечи более-менее одинакового размера. В одну ночь подсчитывается, сколько оных сгорела, и затем , пока партия свечей не кончится, этой цифрой можно пользоваться - но только для бытовых/военных нужд - скажем, смены караула. Точность - +- кусок свечи. С солнечными часами , мне кажется , система такая. Допустим, я ПРИДУМАЛ создать солнечные часы и разделить их на части=часы. Как это сделать достаточно точно? А вот как: Делаем площадку с гномоном (самый правильный вариант - с наколоном гномона на север, но это уже позже). Далее, берем песочные часы (незапаяные) и в несколько приемов подбираем количество песка, чтобы оно пересыпалось как можно точнее N раз за сутки (от полудня до полудня). Очевидно, оптимальное решение по типу размер/точность - "морские" склянки по пол-часа (48 раз в сутки), хотя и не суть важно. Почему именно такое? Потому, что небосвод делится на 12 частей месячными интервалами - потому логично иметь число часов, кратное 12 (почему 24 - ответить не могу, было бы логичнее иметь всего 12 часов. А может так и было? Где то читал про интервалы в 2 часа) Короче. Подбираем песок т.о., чтобы мы могли в течение суток отследить за интервалами и размечаем площадку перед гномоном сначала вправо, а затем в лево от полудня. Запаиваем колбу - получаем эталон. Можно его возить с места на место и строить по нему солнечные часы и настраивать клепсидры. По нему же делаем песочные часы для моряков. Выбора не было - маятниковых еще не было, а качка и туманы не дает ипосльзовать солнечные постоянно. Точность , я думаю, в пределах 1 минуты вполне достижима. Но настоящее измерение времени и осознание его монотонности, а так же измерение в секундах и их долях - только я изобретением маятника с анкером, "с подкачкой" - сначала цепью и грузом, а затем пружиной. Маятник поддается ТОЧНОЙ регулировке. С этого момента началось точное изучение временнЫх интервалов - не ранее. погугли в яндексе |
|
Отв: 3) зачем нужны? Дата: 20, October, 2008 15:23 Точные часы нужны морякам для определения координат. В приципе все. Ну и астрономам - как обслуживающим моряков персоналу. Для моряков же нужны и карты. Пока не было океанского мореходства - люди обходились без карт (хватало описания маршрута или схематически условных рисунков) и без точных часов. Отсюда повышенная важность "склянок" - ибо чем точнее, тем надежнее ориентирование. Всем остальным достаточно календаря и условных часов произвольной точности. Позже, карты пригодились сухопутным военным - для планирования военных кампаний. погугли в яндексе |
|
Отв: ну и? Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 20, October, 2008 15:43 LUPUS Написал: ------------------------------------------------------- и нахрена нормальному человеку другие меры времени дня (ночью нормальные люди спят) как "первые петухи" - рассвет - восход - утро - полудень - обед - послеобедие - навечерие - вечеря - заход - темнь (к примеру) или заутреня - утренняя - обедня и т.д.? все ясно, все понятно, на поезд не опоздаешь потому как поездов нет... в быту, действительно. рассвело - начинай день, делай дела. стемнело, ложись спать. т.е. необходимость точного измерения времени возникает при усложнении хозяйственной деятельности, при возникновении государственных образований и т.п. в общем - когда возникает необходимость координировать деятельность отдельных групп или слоев общества. поездов нет, но есть караваны. точность до минут не нужна, но тем не меннее. надо же караванщику как-то скоординировать действия торговцев, погонщиков, сопровождающей охраны. а еще в военной сфере и в научной. например, когда отряду необходимо быть в определенном месте? или когда меняться караулу? ошибка в этой области может быть чревата тяжелыми последствиями. наблюдения за звездами требуют отсчета времени. и т.д. |
|
и что? Дата: 20, October, 2008 15:50 Цитата: отряду необходимо быть в определенном месте пополудни через три дня... караулу меняться как в животе забурчит из опыта конца 20 века... от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
Отв: исчисление времени Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 20, October, 2008 15:55 comment Написал: ------------------------------------------------------- клепсидру можно калибровать - пресная вода во всех широтах примерно одинакового объема каплей отрывается. И пресная вода - она для всех единое понятие, так что у всюду будет поверхностное натяжение одинаково у капли. Да по песочным часам - не так все сложно. "Тонкая дырочка" - она для всех была одинакова - след от иголки, он и есть след от иголки. Песок с пылью сыпаться не будет через такое тонкое отверстие. А если вы мелкий песок отмоете от пыли, то он будет иметь песчинки одинаковые для всех регионов. Ну если не брать крайности - пески с глинами. Но я думаю, у древних была задача не воспрепятствовать всячески работе песочных часов, а напротив... тут возникает интересный вопрос. имеем три параметра. объем песка (или воды в клепсидре), скорость истечения и отрезок времени. как скорость, расстояние и время. зная два из них, можно найти третий. но если известен только один, два других определить невозможно. |
|
Отв: исчисление времени Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 20, October, 2008 16:11 sezam Написал: ------------------------------------------------------- очень верная постановка вопроса. Только надо разбить на несколько под-вопросов: 1) Чем калибровать? 2) что брать за эталон? 3) зачем нужны те или иные часы? 1) естественный эталон - солнце и звезды. Особенно хороши звезды, так они представляют собой практически точки, и легко изготовить прибор даже без оптики, который будет достаточно точно отмечать движение звезды по небосводу - две вертикальные нити, и наблюдать, когда обе лягут на одной прямой с выбранной звездой. Искусственный - ТОЛЬКО маятник. "когда обе лягут на одной прямой с выбранной звездой" - как отсчитать время? 2) эталон - сутки (от полудня до полудня или по звездам). Клепсидру, в принципе можно сделать на сутки. Песочные часы - обычно на несколько минут (морские склянки - 30 минут). Свечи - это вообще никакой точности. То есть, калибровка свечей проста: есть свечи более-менее одинакового размера. В одну ночь подсчитывается, сколько оных сгорела, и затем , пока партия свечей не кончится, этой цифрой можно пользоваться - но только для бытовых/военных нужд - скажем, смены караула. Точность - +- кусок свечи. "свечи более-менее одинакового размера" - как определить величину - "более-менее"? да и свечи горят не равномерно. попробуйте одновременно зажечь две одинаковые свечи. сгорят явно не одновременно. образуется разрыв, погрешность, которая будет увеличиваться день за днем, как ее компенсировать? С солнечными часами , мне кажется , система такая. Допустим, я ПРИДУМАЛ создать солнечные часы и разделить их на части=часы. Как это сделать достаточно точно? А вот как: Делаем площадку с гномоном (самый правильный вариант - с наколоном гномона на север, но это уже позже). Далее, берем песочные часы (незапаяные) и в несколько приемов подбираем количество песка, чтобы оно пересыпалось как можно точнее N раз за сутки (от полудня до полудня). тут много нюансов. песочные часы имеют определенную форму, колбы сужаются к перемычкам. это для того, что бы скомпенсировать снижение давления (изменение скорости истечения) с уменьшением величины песочного столба (то же относится и к клепсидрам). но это уже говорит о том, что изобретателям таких часов было известно само понятие - давление, и основные законы связанные с этим. есть такие данные по "античным" временам? Короче. Подбираем песок т.о., чтобы мы могли в течение суток отследить за интервалами и размечаем площадку перед гномоном сначала вправо, а затем в лево от полудня. Запаиваем колбу - получаем эталон. Можно его возить с места на место и строить по нему солнечные часы и настраивать клепсидры. По нему же делаем песочные часы для моряков. очень сложно и не практично. вы представляете, как это возить с собой "песочный эталон"? а если несколько опаздать с переворачиванием? начнет накапливаться погрешность, а как ее определить и скомпенсировать? с солнечными часами вообще все сложно. деления солнечных часов должны быть неравномерны, т.к. скорость движения "теневой стрелки" будет меняться в течени дня. кроме того продолжительность дня изменяется в течении года. |
|
Отв: 3) зачем нужны? Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 20, October, 2008 16:14 sezam Написал: ------------------------------------------------------- Точные часы нужны морякам для определения координат. В приципе все. Ну и астрономам - как обслуживающим моряков персоналу. Для моряков же нужны и карты. Пока не было океанского мореходства - люди обходились без карт (хватало описания маршрута или схематически условных рисунков) и без точных часов. Отсюда повышенная важность "склянок" - ибо чем точнее, тем надежнее ориентирование. Всем остальным достаточно календаря и условных часов произвольной точности. Позже, карты пригодились сухопутным военным - для планирования военных кампаний. все названное отправляет нас ближе к Средневековью, не находите? еще есть сфера деятельности, где необходимо отсчитывать время - церковные службы. то же можно отнести и к календарю. потому, что в быту календарь (точный) то же не очень нужен. |
|
церковные службы Дата: 20, October, 2008 16:20 отсчитываются согласно ... церковным службам... ритм песнопения практически точен от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
а что мешает их назначить? (-) Пользователь: frank (IP-адрес скрыт) Дата: 20, October, 2008 16:32 ы |
|
Отв: церковные службы Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 20, October, 2008 16:37 LUPUS Написал: ------------------------------------------------------- отсчитываются согласно ... церковным службам... ритм песнопения практически точен если этому специально учиться. в современных учебных заведения и метрономы используют, что бы выработать ощущение ритма. кстати, в исламе пять намазов. 5 раз призывают на молитву. т.е. можно понять, откуда взялась цифра. по солнцу - рассвет, закат, полдень и два промежуточных положения. все логично. |
|
попробуйте послушать Дата: 20, October, 2008 16:42 григорианские старокатолические (традиционные) молитвы (ессно не в интертрепации энигмы)... там ну никак нельзя вне ритма поскакать... от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
Отв: попробуйте послушать Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 20, October, 2008 16:45 LUPUS Написал: ------------------------------------------------------- григорианские старокатолические (традиционные) молитвы (ессно не в интертрепации энигмы)... там ну никак нельзя вне ритма поскакать... ну вы же имеете в виду современные формы. и православные песнопения тоже с определенным ритмом и темпом. певчих этому специально учат. держать определенный темпоритм. |
|
Отв: "косые часы" Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) Дата: 21, October, 2008 23:22 Не прозвучала фраза - "косые часы". а так все верно. Для каждого месяца - своя шкала. Вот и вся калибровка. Песочные часы как прибор это то что мы называем сейчас секундомером - обратным счетом до нуля. Скорее всего средневекового происхождения. Клепсидра... обсуждали лет 5 назад пришли к выводу, что это вымышленный девайс. Поскольку стационарен. Экономической нужды в нем не было - посмотрите нужны устройства доступные из разных мест - в одном месте договоримся и так. Звон, набат, часы на ратуше... > в быту, действительно. рассвело - начинай день, > делай дела. стемнело, ложись спать. т.е. > необходимость точного измерения времени возникает > при усложнении хозяйственной деятельности, при > возникновении государственных образований и т.п. в > общем - когда возникает необходимость > координировать деятельность отдельных групп или > слоев общества. > поездов нет, но есть караваны. точность до минут > не нужна, но тем не меннее. надо же караванщику > как-то скоординировать действия торговцев, > погонщиков, сопровождающей охраны. > а еще в военной сфере и в научной. > например, когда отряду необходимо быть в > определенном месте? или когда меняться караулу? > ошибка в этой области может быть чревата тяжелыми > последствиями. > наблюдения за звездами требуют отсчета времени. > > и т.д. |
|
Отв: ну и что? Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 23, October, 2008 15:22 Ordusofob Написал: ------------------------------------------------------- Ну и как, с Вашей точки зрения, трактуют этот процесс традиционные историки? И в чем они заблуждаются? Не употребляют вумного слова "калибровка"? к сожалению никак не трактуют. просто не упоминают об этом. и когда встречаешь упоминание, что "античные" ученые лекго рассчитывали различные астрономические явления, проводили совместные измерения находясь в разных городах и т.п., закрадывается сомнение, возможно ли это вообще? а в "античности" и размер Земли измерили, и Солнца, и Луны. рассчитывали наступление затмений... и т.п. про "древних китайцев", наверное и упоминать не стоит. |
|
Отв: ну и что? Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 23, October, 2008 20:46 Цитата: А Вы уверены, что все это имеет отношение к точности калибровки часов? |
|
Отв: ну и что? Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 25, October, 2008 07:54 Ordusofob Написал: ------------------------------------------------------- к сожалению никак не трактуют. просто не упоминают об этом. и когда встречаешь упоминание, что "античные" ученые лекго рассчитывали различные астрономические явления, проводили совместные измерения находясь в разных городах и т.п., закрадывается сомнение, возможно ли это вообще? а в "античности" и размер Земли измерили, и Солнца, и Луны. рассчитывали наступление затмений А Вы уверены, что все это имеет отношение к точности калибровки часов? абсолютно. если речь заходит об измерении чего-либо, должны быть методы калибровки средств измерений. законы физики никто не отменял. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 22