Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Несколько вопросов Владимиру Илюшенко и другим археологам о металлах Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт) Дата: 15, January, 2009 21:57 Объяснял ребенку школьную программу, и вдруг подумалось – а ведь не может быть такого, чтобы археологи находили в одном и том же раскопе железные и медные (бронзовые) изделия, шире, изделия ИЗ РАЗНЫХ МЕТАЛЛОВ. То есть, физически такого быть не может в принципе. Противоречит это данным современной науки. В то же время в литературе не раз встречалось упоминание именно о таких находках, когда и медные и железные предметы найдены в одном месте. В связи с этим, хотелось бы задать несколько вопросов Владимиру Илюшенко и другим археологам – практикам: 1. Встречались ли Вам на раскопках изделия из разных металлов рядом на небольшой территории? 2. Каково было состояние этих предметов, если таки они встречаются одновременно в одном месте (фотографии было бы просто здорово)? 3. Нет ли какой либо зависимости между характером грунта, и металлом находок, найденных на данной территории? 4. Нет ли какой либо зависимости между растениями, растущими на территории раскопок и металлом находок? |
На всякий случай напомню. Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 15, January, 2009 22:08 Медь и железо образуют гальваническую пару. Присутствие бронзовых изделий рядом с железными приводит к ускоренному разрушению железных. Влажный лессовый грунт - электролит - из-за наличия хорошо растворимых солей: сульфатов и хлоридов. Кстати, гальванический процесс может объяснять и хорошую сохранность бронзовых предметов - по соседству с исчезнувшими и слишком сильно пострадавшими железными. Железо в этом случае защищает бронзу. : котельников, Астапенко, Турист, sakt
|
|
Любые два металла Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт) Дата: 15, January, 2009 22:28 образуют гальваническую пару. Любой грунт любой степени влажности это электролит. Разница в температуре плавления большинства металлов и возможности их добычи человеком сравнительно невелика. Из двух металлических предметов сохраняется только один. Может отсюда и появилась легенда о бронзовом веке? : Козлов Евгений
|
|
Отв: Любые два металла Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 15, January, 2009 23:04 Причин, полагаю, может быть много. В 18 веке в Минусинской котловине пытались ставить железоделательный завод. Но потом прикрыли - низкое качество руды. Зато медеплавильный был. Т.е. для Минусинской котловины, получается, медью и бронзой могли заниматься как местным ремеслом. А вот железо было импортным. Например с южных склонов Саян и Алтая. Там очень много находок железоделательных горнов. Поэтому заметная часть используемых предметов могла быть бронзовой при наличии важнейших и ценных железных. И в этом случае железные могли просто не попадаться. Скажем, наконечник копья или стрелы - местное массовое изделие, которое нередко теряется. А вот железный нож всегда на поясе. Очень интересный эпизод гражданской войны в Китае начала 7 в. по ТИ. Император, возбудивший против себя народ, изымал у народа железные предметы, которые могли быть использованы в качестве оружия. Важный фактор - сакральный. Известен обнаруженный в раскопе бронзовый солнечно-лунный календарь. Еще хитрее с монетой. Практически вся китайская монета медная. Тем не менее известны серебряные не имеющие монетной формы изделия(в форме древних денег - предметов хозяйства) на баснословные в сопоставлении с типичным номиналом бронзовых монет суммы. И при этом с медью жульничали, уменьшали вес, добавляли присадки, - так, как будто это драгоценный металл. И меди не хватало. Т.е. серебро и золото использовалось типа для внешних операций или накопления богатств элитой, а медь - как бы противопоставлялась этим типичным материалам денег. Учитывая, что в Иране была биметаллическая система 13:1(серебро к золоту), замененная А.Македонским на 10:1(дата нам сейчас не важна), возможно, бронзовая монетная система представляла собой идеологический акт неприятия обожествления Солнца и Луны. У китайцев верховное - Небо. Барьер, сильно препятствовавший проникновению чужой экономики и идеологии в Китай. Китайский простолюдин просто не мог купить что-то у иноземца, т.к. китайские деньги никому не были нужны, кроме народов китайской ойкумены. Короче, элемент, с помощью которого из разных народов собирали китайский. Но в употреблении это могло быть гораздо ранее оформлено как нечто культовое. Просто в сознании. А потому медные и бронзовые вещи могли сопровождать погребения. А железо продолжать использоваться самостоятельно. |
|
возможность датировок Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт) Дата: 15, January, 2009 23:36 На мой взгляд, электрохимия может позволить достаточно точно датировать археологические находки. Прикинули (на глаз, конечно) вес железа, которое "ушло" из находки, сопоставили с кислотностью почвы и расстоянием от железного предмета до бронзового, и вот у нас уже появилась возможность просчитать реальный возраст находок со сравнительно большой точностью. Кислотность почв вряд ли в природе значительно меняется, так что наибольшая погрешность этого метода вылезет из оценки "на глаз" разницы между весом предмета на момент находки и на момент, когда предмет попал в землю. Тут ошибиться можно, конечно, в два - три раза, но, заведомо не на тысячи лет. : Астапенко, comment
|
|
метод контрольных образцов Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт) Дата: 16, January, 2009 06:56 Извлекли из земли железный нож и несколько медных монет с затертыми надписями. Прикидываем, сколько МОГ весить нож, когда был новым. Ошибиться в оценке его веса можно, но только в большую сторону, но в любом случае не больше определенных границ. На место, откуда извлечены нож и монеты возвращаем МОДЕЛИ этих предметов - медные кружочки. равные по весу (и, обязательно, по площади поверхности!) монетам и кусок железной полосы, равный по размерам и весу ножу. Закапываем. Ждем год, или, для большей точности, пять или десять. Выкапываем. Взвешиваем железную полосу. Определяем количество металла, которое ушло из пластины за год. Далее, от веса ножа когда он был новым, взятого нами "на глазок", отнимаем вес ножа на момент находки и делим на полученный экспериментальным путем уход веса за год. Получаем возраст находки. Владимир Илюшенко - попробуйте? |
|
Отв: Несколько вопросов Владимиру Илюшенко и другим археологам о металлах Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 16, January, 2009 07:08 Если вы хотите приплести к археологии электрохимию, не забудьте замкнуть цепь! Напоминаю. Катодная защита и ускоренная коррозия за счёт разности электрохимических потенциалов ТРЕБУЕТ замкнутой цепи для протекания ТОКА. И мне СТЫДНО за наших уважаемых физиков что они войдя в фолькс-хисторический раж ЗАБЫВАЮТ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ известные даже малость эрудированным школьникам не говоря уж о паршивеньких профессиональных инженерах-электронщиках вроде меня. Ну так вот. ГАЛЬВАНИЧЕСКАЯ ПАРА (например меч с бронзовым навершием или этот чудесный кыргызский ножик с серебряной наделкой) ПЕРВОЕ ВРЕМЯ после помещения в грунт ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будут (железная часть) корродировать БЫСТРО...но ТОЛЬКО ПОКА БУДЕТ СОХРАНЁН ХОРОШИЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ КОНТАКТ (хотя бы в одной точке) между металлами с разным электрохимическим потенциалом! А как только контакт (в результате появления толстого слабопроводящего окисного слоя ПОД серебром или бронзой) прерывается - всё, далее оно будет вести себя так как две эти металяшки лежащие РЯДОМ в грунте но не контактирующие с почти нулевым контактным сопротивлением. В общем, я видел много разных более или менее насыщенных смесью издений из разного металла грунтов и могу утверждать - электрохимические эффекты НЕ НАБЛЮДАЕМЫ на фоне куда более сильных факторов обычной вариабельности местных условий. Я привёл фото медных монет в идеальном сохране пролежавших в не самом лучшем грунте 150 лет но есть вероятность что та же монета из той же самой имперской меди будет за то же время и в том же месте угрызена коррозией так что даже после длительной и осторожной расчистки ничего вразумительного на неком подобии металлического кругляка прочитать не получится. И причём вокруг будет дохренища железа отнюдь не сгнившего дотла! Ну упала монета туда где на неё лет 10 ссали кони к примеру, что вы после этого хотите. А железка упала рядом когда коней там уже в помине не было, бо конюшня сгорела к едреням а железка прошла огонь пожара и покрылась толстой плотной окалиной, хрен ей что сделается и через 1000 лет. : Marina, LUPUS
|
|
Ну, дык, Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт) Дата: 16, January, 2009 09:11 я и пытаюсь разобраться в этом вопосе. Возникла мысль (теория), надо проверять практикой, может я и ошибаюсь. Для этого и обратился к Вам, как к человеку, который ВЖИВУЮ видел старинный металл. Задал конкретные вопросы, которые могут пролить свет на эту проблему. А Вы сразу в штыки. Кстати, я не вполне согласен с Вашим тезисом о том. что железо корродирует только до определенного момента. Когда я работал начальником электролаборатории, мне доводилось видеть вскрытые заземляющие устройства - никакакой слой ржавчины не спасает их от разрушения. Уголки, швеллера и даже рельсы рассыпаются буквально в прах. И такая ситуация как для установок с глухозаземленной нейтралью, где, теоретически, возможно прохождение достаточно больших токов через землю, так и для установок с изолированной нейтралью, где земля выполняет исключительно защитные функции. Думаю, нужны реальные, корректные эксперименты для подтверждения или опровержения этого предположения. Как только оттает, я заложу в разных местах десяток - другой образцов, чтобы посмотреть, что получится года через три. : Медведев
|
|
Отв: Несколько вопросов Владимиру Илюшенко и другим археологам о металлах Дата: 16, January, 2009 10:34 Цитата: Именно! Совершенно верно. Ниже, в одной из разросшихся веток уже упоминался этот "феномен", ну никак не укладывающийся в стройную, математически выверенную, ессно-"научную" подпорку НХ - многообразие трудно описываемаых математически условий и динамики их развития, в которых артефакт существует в течение веков до своего открытия, ну не дают возможности впихнуть в одну формулку закон их исчезновения за короткие сроки, отпускаемые на это самое сторонниками короткой хронологии. Если железяка (металический артефакт, скажем обще) разваливается в руках у археолога (а я могу подтвердить из личного, т.с., опыта - иногда бронзовая монета буквально рассыпается в руках, хотят тут же может лежать прекрасно сохранившаяся), значит - все ОК, ее прикопали не более 500 лет тому назад, как учит нас великий теоретик и иже с ним от НН. Если же артефакт в прекрасном состоянии - то это тупые традики пытаются втюхать плебсу очередную фальшивку в качестве аргумента, подтверждающего эту самую ТИ. Не учитывая стремительное распространение ессно-научных знаний среди масс посредством интернета. Сопромат и, как выяснилось, "гальваническую пару" (я бы даже сказала - "гальванические батареи", если кто-то поймет об чем я  ), на беду ТИ-шников, теперь знают все.
Я не знаю, можно ли пример, приведенный Вами, описать аналитически и включить в виде какого-то коэффициента или "веса" во всеобщую, единственную и исключительную, формулу технологической эволюции цивилизации (по мне - нельзя), но выкинуть его, с сотнями подобных, но приводящих к совершенно противоположным конечным, археологическим результатам, из истории - невозможно. То же самое могу сказать про любимое стекло. В одном раскопе могут оказаться две стеклянные бусины (два арибальчика, две тарелочки и пр.), одна из которых с трудом может быть собрана из кусочков или окажется практически полностью иризованной-девитризованной, а другая - будет выглядеть, как будто-то вчера из Мурано или Яблониц прибыла. Если предположить, что тамошние фальсификаторы (кавычек не ставлю, поскольку за очень большие деньги очень близкие внешне фальшивки даже для самых сложных технологий создания античных бусин - делаются и блестяще) сумели прикопать в южно-русских раскопах результаты своего творчества, и именно эти результаты оказалась рядом с достоверными артефактами. А в какой степени сама технология производства бус определяет степень разрушений со временем... А как влияют природные (случайные в определенных интервалах, ессно) примеси состава данного стекла на то, в какой степени сохранности доплюхает до нашего времени эта самая бусина... Я уж не говорю про Ваш замечательный пример с лошадью.... И т.д. и т.п. В общем - "аффтар, пиши естчЁ"! Вот такие реальные примеры должны, как мне кажется, поколебать у думающей части уважаемых оппонентов слепую веру в правоту "Новых Наук", включая НХ. Вот парочка примеров того, каком виде обнаруживаются одновременные (по времени создания) бусины: 1) Здесь, кстати, крайне плачевное состояние бусины в немалой степени, на мой взгляд, определяется тем, что в нее было внедрено бронзовое крепление [pirushki.narod.ru] 2)А здесь - та же самая технология, всего лишь типичный для Крыма налет, в остальном - прекрасная сохранность: [pirushki.narod.ru] [pirushki.narod.ru] 3)А вот одна из сложнейших технологий, определенные виды стекла - по составу, и что в основном с ними случается за почти 2000 лет нахождения в таких же средах, как вышеприведенные: вот такого можно добиться: [pirushki.narod.ru] А вот из чего такое получается, если аккуратно: [pirushki.narod.ru] [pirushki.narod.ru] Ну а за замкнутую цепь - отдельное, большое, человеческое спасибо!  
: Владимир Илюшенко
|
|
Отв: Ну, дык, Дата: 16, January, 2009 11:31 Не забудьте все тщательно задокументировать - вес, фото, материал, грунт (кислотность), окружение. Если эксперимент на 2-3 года, то образцы должны быть очень маленькими и тонкими. Успехов! |
|
Отв: Несколько вопросов Владимиру Илюшенко и другим археологам о металлах Дата: 16, January, 2009 11:38 Мариночка! К вашим прекрасным фото да ещё бы подробные комментарии (типа размер, материал, материал покрытия, фото среза, технология изготовления, ну и датировка - естественно Ваша!) Заранее благодарствую за ответ. Искренне Ваш |
|
Три вопроса Марине Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт) Дата: 16, January, 2009 13:27 Ув. Марина, Благодарю за Ваш отклик. Очень тронут, хотя бусины и не металлические. Прошу Вас, если можно, ответить на несколько вопросов: 1. Имеются ли бусины, заведомо с одной нити, но из стекла, окрашенного разными красителями? 2. Если такие бусины имеются. не могли бы Вы сообщить, нет ли разницы между бусинами разного цвета в смысле сохранности? Эти вопросы я задаю на полном серьёзе и буду благодарен за ответ. А вопрос № 3 из категории "прикол" и отвечать на него не обязательно: 3. Не знаете ли Вы почему аккумуляторы доливают исключительно дистиллированной водой? (это я про замкнутую цепь. Владимир, думаю, имел в виду совсем не то, о чем вы подумали...) |
|
Отв: Несколько вопросов Владимиру Илюшенко и другим археологам о металлах Дата: 16, January, 2009 13:32 Цитата: Понимаю. И отвечаю. Хотя, если бы Вы пошли по верхним ссылкам-заголовкам, которые есть в последних ссылках моего сообщения (в первых, Вы правы, только изображения), то все, или почти все ответы на поставленные вопросы там нашли бы. Итак, по пунктам. Размеры - все фото сделаны с линейкой рядом. Материал - естественно, стекло. Химический состав я лично, по понятным, надеюсь, причинам дать не могу. Однако, если - вот этого уже не было в предыдущем сообщении, каюсь, - вы пойдете в раздел "Коллектор" [pirushki.narod.ru], то там представлены тумбнейлы всех бусин, включая и выше приведенные, со всеми доступными мне ссылками на аналоги, определители, собрания музеев и публикации в книгах. Например, все опубликованные бусины относятся к типу "Мозаичные": [pirushki.narod.ru], как видите - там хронологическая привязка к каждой из выделенных групп систематизации. Те бусы, которые мною приведены - это номера 24, 25 и 29 в таблице I.1, [pirushki.narod.ru], которая разбита на несколько страниц. Справа в таблице даны все доступные мне на сегодня ресурсы (а этот список я стараюсь постоянно пополнять) - определители (самый ценный и общепризнанный - это по антике Алксеева Е.М, к примеру), издания, научные статьи, музейные собрания, аукционы и пр. и пр. Все ссылки справа - кликабельны. Там и о материалах, и о датировках (дополнительно), и о технологиях можно узнать. В разделе "каталожка" в основном меню, которое доступно на всех уровнях, сведены все типы источников: [pirushki.narod.ru] Этот раздел я тоже стараюсь постоянно пополнять. Времени, к сожалению, не хватает. Во всяком случае, список того, что хотелось бы выложить уже образовался очень внушительный... Через пару дней в полном (почти) объеме выложу Классификатор средневековых бус Ковалевской - по материалам издания "Компъютерная обработка массового археологического материала" со всеми статьями. Сейчас там пока только одна статья - технологии изготовления одного типа бус. В тему и следующая на очереди книга - об англосаксонских бусах того же периода, кстати, которые, прочти полностью присутствуют в регионах нашей страны. Там же - коллекции из разных музеев - и наши фото, и фото наших друзей, которые, зная нашу страсть, привозят фотоматериалы из многих стран, а также некоторые специальные публикации. И, наконец, "Линкодром" - это ссылки на интернет-ресурсы. [pirushki.narod.ru] На счет фото среза. Знаете, специально "резать" бусины для того, чтобы получить фото их среза, - у меня лично рука не поднимается.  Однако, когда такая неприятность случается, и бусины в руках разваливаются, мы это конечно же фиксируем, например:
1) № 36 из мозаичных-античных: [pirushki.narod.ru] 2)Вот здесь одни осколки (поскольку это древнейшие образцы), срезы видны прекрасно: [pirushki.narod.ru] 3) Вот здесь, на примере очень сильно разрушенных экземпляров, видны внутренности бусин: [pirushki.narod.ru] , это из таблицы [pirushki.narod.ru] Что Вы подразумеваете под "материалом покрытия" я не очень поняла. У меня нет возможности делать хим. анализ налета на бусинах, я могу только повторить качественные оценки, почерпнутые из специальной литературы, например, что для Крымских находок характерен известняковый налет. Или, к примеру, я уже упоминала книжку Вагнера о физических методах датировки артефактов, в которой предлагается новая, довольно оригинальная, методика датирования античного стекла по характеру ирризации. О датировках. Естественно, они - не мои. Датировки указаны общепризнанные, полученные на основании научной систематизации огромного, паспортизованного в первую очередь, бусового материала, археологических данных, результатов изучения химического состава, группирования бус на основании этих исследований по местам их производства и т.д. и т.п. В тех случаях, когда датировки, приводимые в цитируемых материалах, мне кажутся сомнительными (такое случается  ), мы даем комментарий. Например:
[pirushki.narod.ru] , об экземплярах [pirushki.narod.ru]. Есть еще примеры. Вот в таком плане, в таком разрезе. С удовольствием отвечу на заинтересованные уточняющие вопросы. В рамках моих на сегодня познаний, естественно. |
|
Отв: Три вопроса Марине Дата: 16, January, 2009 13:40 Цитата: Разноцветные бусины, выполненные в разных технологиях, с одной нити, естественно имеются. Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под "красителями" и процессом "окраски". Это я тоже серьезно. Цитата: Сходу я на этот вопрос Вам не отвечу. Для этого нужно пошукать в собранных мною материалах на предмет бус, которые гарантированно - из одного комплекса и гарантированно - с одной низки. Я предполагаю, что Вы имеете в виду, но думаю - ответ сразу в подробностях дать не смогу, а пока - что разная сохранность бус будет определяться не тем, что Вы подумали (  ), а некими другими, более очевидными факторами.
На несерьезный вопрос я пока отвечать не буду, с Вашего позволения, просто на час, не меньше, выпадаю из сети. |
|
Я имел в виду, Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт) Дата: 16, January, 2009 14:04 что раз уж речь про металл, то и интересно бы было посмотреть, а как ведут себя соли различных металлов, будучи связанными стеклом. Вот, например, заинтересовала фотография №2, выложенная Вами. [pirushki.narod.ru] Голубая бусина (железный купорос?) с какими то рыжими пятнами. Что это? Ржавчина, грязь? Внутри стекла или снаружи? С уважением, |
|
Отв: Несколько вопросов Владимиру Илюшенко и другим археологам о металлах Пользователь: Астапенко (IP-адрес скрыт) Дата: 16, January, 2009 14:45 Даже если контакта между двумя металлами нет, в грунте цепь всегда замкнута через большую емкость Земли. На поверхности каждого предмета возникает конденсатор - двойной электрический слой. Устанавливается динамическое равновесие между потоком ионов на предмет и от предмета. Диффузия ионов в почву нарушает равновесие. Оно восстанавливается новым растворением материала. Если два разных металла пары находятся достаточно близко, диффузионные потоки от них встречаются и начинают влиять друг на друга и на равновесие около предметов. В других направлениях происходит диффузионный вынос всех типов ионов в бесконечное пространство. Скорость электрохимической коррозии зависит от концентрации электролита, его состава, расстояния между предметами. Но близкое расположение двух разнородных металлов всегда ускоряет коррозию одного из них по сравнению с коррозией в той же среде без гальванической пары. |
|
Отв: Несколько вопросов Марине Дата: 16, January, 2009 17:07 Ещё раз благодарю за выставленный материал. Если бы Вы не сочли за труд одновременно с фото давать ссылку на первоисточник, то вопросов было бы намного меньше. Тем не менее они остались. На расколотой бусинке видно, что она спечена из крупинок (размер порядка крупинок в сахарном песке) одного размера, но разной окраски (4-6 видов). Поверхность оплавлена. Температура плавления обычного дешевого (бутылочное, оконное) стекла 400-600 градусов. Технология изготовления бусинок может выглядеть следующим образом - отливается несколько видов цветных стекол. Они дробятся на мелкие осколки, просеиваются для получения одинаковых размеров, перемешиваются, и затем спекаются. Дальше начинаются непонятки. Спекаются на чем и как, чтобы остались оплавленные во внутрь бусинки отверстия. На проволоке? Каким способом они на ней удерживаются? Пламя явно не коптящее, как подводится к бусинкам? Дутьё с костра не годится из-за того, что сдует исходную шихту. Можно представить себе что каким-то клеем шихта прилеплена на проволоку и затем её проносят через пламя костра, но оплавиться стекло должно быстрее чем развалится клей ну и тд. И это в 2 век до нэ? Не видя Вашего фото с разломом бусинки, я предполагал, что она слеплена из глины и покрыта сверху эмалью, которую затем раскрасили, поэтому и был вопрос о покрытии Для предупреждения упреков в невежестве, сообщаю , что имею личный опыт ведения газо- и электросварочных работ, а также небольшой опыт по стеклодувным работам. так как эта тема меня несколько заинтересовала, можно её вынести в отдельную ветку. |
|
Отв: Три вопроса Марине Пользователь: maximzuk (IP-адрес скрыт) Дата: 16, January, 2009 17:42 Ув Марина! цытата: Основными компонентами, образующими стекло, являются: кварцевый песок (69-74 %); сода (12-16 %); известняк и доломит (5-12 %) и в небольших процентных соотношениях некоторые другие компоненты. Кроме основных сырьевых компонентов можно вводить различные добавки, например, для окрашивания стекла в желаемый цвет или для изменения других свойств стекла. В состав стекла входят разные химически-активные компоненты. почва везде отличается по химической активности. Вывод-две тарелки из стекла(компоненты стекла разные - ну из разных сервизов они) пролежав в земле, сохранятся по-разному. Причем, заранее не известно, какое стекло в данной почве сохранится лучше -- дорогое=качественное или дешевое=ширпотреб. непонятно, как пойдет хим реакция именно в данном примере в этой почве. Вы ведь понимаете, что вариантов стекло(компоненты_стекла)--почва(химсостав почвы)--климат(болото, пустыня,...) очень много,а соотв-но и результатов несчесть. а Вы в Вашем примере про две тарелки из стекла это не учитываете с ув мъ |
|
Отв: Несколько вопросов Марине Дата: 16, January, 2009 18:37 Цитата: Все приведенные в моем ответе фото - это фото бусин из нашей коллекции, сделанные моим мужем, обработанные и выложенные мною на нашем сайте. Это, так сказать - первоисточник. Если под первоисточником Вы имеете источник выставленного материала. Источник Бусины - в левой части таблицы указано точное или предположительное место, откуда эта бусина могла происходить. Источник сведений для сравнения и датирования - в правой части таблицы, по-моему, с первоисточниками сведений, выбранных для сравнения с атрибутированными аналогами, все понятно. Если Вы прошлись по данным ссылкам (т.е. по заголовкам разделов моего сайта), то могли попасть и на отсканированные книги и статьи. В этом случае всегда указано, из какой книжки взят материал. Интересно, а какие вопросы ушли бы, если бы был указан "первоисточник"?
Цитата: Вы об этой бусинке говорите? [pirushki.narod.ru] То, что Вы написали - очень далеко от реального технологического процесса создания таких, т.н. "шахматных бус". Коротко - здесь идет речь о спекании нескольких разноцветных стеклянных канн (палочек) квадратного поперечного сечения с целью создания требуемого орнамента. Вот здесь дан пример такого рода заготовок: [pirushki.narod.ru] Здесь, правда, не совсем простые палочки спаяны, но принцип такой же. Затем такого рода заготовка опять размягчалась и вытягивалась, после чего, в зависимости от того, какая бусина выполнялась, такая "колбаса" рубилась на плакетки или отрезки, которые затем внедрялись на ядро бусины или оборачивались вокруг металлического стержня. В нашем случае - именно такой способ создания бусины и использован. При этом на готовых бусах отчетливо виден шов, как например для обсуждаемой бусины - фото верхнее, слева: [pirushki.narod.ru] В некоторых случаях отрубленная заготовка оборачивалась не вокруг стержня, а вокруг стеклянного ядра, которое предварительно оборачивалась вокруг металлического стержня, что хорошо видно на этой бусине: [pirushki.narod.ru] Вот статья о создании сложных мозаичных миниатюр в римское время Е.М. Алексеевой: [pirushki.narod.ru] Что касается шихты, типа пламенем костра сдует (вообще-то в обсуждаемые времена уже использовались печи ), то Вы опять несколько ошибаетесь. Процесс стекловарения в давешние, да и не только времена, состоял из нескольких фаз, собственно создание стеклянной мозаики из заготовок - это не первая, а промежуточная фаза, которой предшествовала фаза фриттования, в результате которой получалась фритта - спекшаяся и недоваренная стеклянная шихта. А следующий этап - уже собственно стекловарение желаемого цвета - когда разноцветные заготовки для наших мозаичных бус и получаются. Это - поздняя античность, чьи технологии были развиты дальше, вплоть до европейского "бусоварения", унаследовавшего все эти приемы - Скандинавия, Ст. Ладога и Киев, Мурано, Богемия, Бавария. Раннеантичные бусы и подвески из стекла (тогда - глушеного, заведомо непрозрачного, которое очень часто называют пастой), но не египетского фаянса, выполнялись в технике сердечника, когда стеклянная масса формировалась на керамическом сердечнике, а орнаменты были только накладными.
Техника сердечника - древнейшая, именно в ней формировались малюсенькие амфориски, широко представленные во многих музеях: [pirushki.narod.ru] [pirushki.narod.ru] Я не очень поняла, где Вы увидели оплавленность. Уж точно не на разрезе. Что касается создания формы, то зачастую бусина формовалась специальными щипцами, окатывалась на каменной поверхности, могла полироваться. Мелкий стеклянный бисер - это т.н. рубленная, тянутая палочка. В общем, здесь тоже - очень большое разнообразие приемов и технологий. От простейшего обваливания размягченной (не застывшей еще) капли необесцвеченного стекла на пруте в осколках цветного стекла до составления сложных мозаичных орнаментов. Верх этой технологии в античности - это т.н. лицевые бусы: [pirushki.narod.ru] Экземпляры исключительной красоты из ГЭ: [pirushki.narod.ru] Цитата: Я думаю, и по моим пояснениям и из рекомендованных статей, Вы уже поняли, что процесс выглядит совсем иначе. Что касается температур плавления и размягчения стекла и обычные разговоры критиков о том, что таковые недостижимы в те далекие времена, то пока коротко скажу, что это не так: Цитата: Я не собираюсь обвинять Вас в невежестве, просто у Вас другой опыт по сравнению с опытом тогдашних мастеров, и только. Другие исходные материалы (сырье), другие процедуры получения собственно стеклянной массы и пр. Для предупреждения отсылки меня к учебникам по химии и т.д., а также приведения температур плавления, сразу скажу, что учет реальных факторов, сопутствующих античному стекловарению, как-то - наличие примесей и добавок, существенно снижающих температуру плавления (помимо всего прочего - окраски, обесцвечивания и пр.), вполне позволяет обсуждать реально достижимые для тогдашних технологий, температуры. Об этом из современных доступных авторов больше всего написано у Щаповой и Галибина. |
|
Отв: Три вопроса Марине Дата: 16, January, 2009 18:43 Цитата: Извините, но я не поняла практически ничего из того, что Вы написали, а главное - что из всего из этого я не учитываю в своем примере про две тарелки. Единственное, что у меня пока про тарелки было (правда, совсем не в том сообщении, на которое Вы отвечаете): Цитата: Разве из этой цЫтаты непонятно, что я писала как раз о том,что Цитата: Так чего я в своем примере не учитываю? |
|
Отв: Я имел в виду, Дата: 16, January, 2009 22:14 Цитата: По поводу окраски стекол. Во-первых, если я правильно помню сейчас, для окрашивания стекла использовались следующие добавки (характерно для самых ранних по времени стекол): в смесь включается окись меди для получения голубого цвета, окись кобальта — для темно-синего, окись марганца — для пурпурного, железистые окислы — для желтого, окись меди вместе с окисью железа — для зеленого. Более научно процесс (и химия его) описаны у Голибина (В. А. Голибин "Состав стекла как археологический источник"), если Вас этот вопрос интересует, то - искренне советую. Вообще, в качестве красящих технологических добавок могут выступать хром, марганец, железо, кобальт, медь, серебро, олово, сурьма, золото и свинец. Но все зависит от соотношения и количества различных красящих добавок. Древнейший и самый употребительный краситель - это медь. Она дает возможность получать стекла практически всех цветов, за исключением белого, желтого и черного. Ну и т.д. В отношении бурых пятен, которые Вы разглядели на поверхности бусины. Я не знаю точного ее происхождения. В том виде, как она к нам попала - эти бурые пятна я могу назвать и остатками ржавчины, и грязью, которая частично была убрана. Эти цветные остатки сохранились в трещинках и кавернах. Что это конкретно, я на глаз определить не могу. Там есть белесый налет, это скорее - известка. Но в принципе сам состав древнего стекла куда как более информативен, чем состав внешних налетов. |
|
Отв: Спасибо. Приму к сведению Дата: 16, January, 2009 22:17 Непонятно только зачем развозить заготовки-палочки и их превращать в бусины на окраинах ойкумены, когда проще бусины изготавливать в одном месте и ими дальше торговать |
|
Отв: Спасибо. Приму к сведению Дата: 16, January, 2009 23:20 Цитата: В римское время центром производства мозаичных бус скорее всего была Александрия, Сирия. А на окраины ойкумены бусы попадали в качестве очень популярного импорта. Хотя и на этих самых окраинах известны стеклоделательные мастерские, производившие в том числе и бусы. Правда, в основном по более простым технологиям. Заготовки на Севере Европы (сюда переместились центры стеклоделания во времена поздней античности и раннего средневековья - не только сюда, но и сюда тоже) встречаются уже в Средневековье. |
|
Отв: Три вопроса Марине Дата: 17, January, 2009 14:15 Цитата: Вот несколько примеров низок бус, выполненных в разных техниках, найденных в могильниках: [pirushki.narod.ru] [pirushki.narod.ru] [pirushki.narod.ru] [pirushki.narod.ru] [pirushki.narod.ru] [pirushki.narod.ru] [pirushki.narod.ru] [pirushki.narod.ru] В общем, в коллекциях музеев, есть много примеров низок бус, найденных в могильниках с достоверной археологической историей. |
|
Спасибо Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт) Дата: 17, January, 2009 21:18 Очень красивое у Вас хобби, Марина, даже немножко завидую (по белому, конечно). То есть, если я правильно понял, химия никак не влияет на сохранность солей металлов, которые спрятаны в старинном стекле, извлеченном из земли? Повреждения исключительно механические?. в общем то, этому меня еще в школе учили, особой надежды и не было. Ну, в любом случае спасибо. Коллекция действительно интересная. |
|
Отв: Спасибо Дата: 17, January, 2009 22:04 Цитата: Спасибо на добром слове. Увлечение действительно помимо всего прочего доставляет огромное эстетическое удовольствие. Уж больно эти объекты не только красивы, но и индивидуально-изобретательны. И очень информативны. Чего только не приходится делать, чтобы найти необходимую информацию....
Цитата: Я не совсем поняла формулировку. В настоящее время, как это ни прискорбно или - может быть - странно, несмотря на то, что исследования по химической устойчивости древних стекол ведутся уже давно, стройной теории химической устойчивости стекла, объясняющей, почему одни древние стекла сохраняются хорошо, а другие сильно разрушаются, нет. очевидно одно - археологические находки из природных материалов - пород или минералов - сохраняются значительно лучше, чем находки из стекла. Под разрушениями стекла обычно понимают выветривание и патинизацию. Причины - в самом общем формулировании - неупорядоченная структура стекла, которой свойственна внутрення напряженность, более неустойчива и подвержена разрушению. Различные соли металлов, используемые в качестве стабилизаторов, глушителей, обесцвечивателей и красителей для различных типов древних стекол (а таких типов по составу исходных смесей, к примеру, Щапова описывает 17), несомненно влияют на устойчивость стекла, но вот как эти соли сами в стекле со временем сохраняются, кажется еще не изучали. В смысле поднятой Вами заглавной темы, наверное было бы любытно рассмотреть примеры, подобные этому: [pirushki.narod.ru] Здесь в стеклянную бусину из непрозрачного стекла была внедрена бронзовая петля - подвеску из бусины сделали. Что с этой петлёй стало со временем (бусина из Крыма, характерен известняковый налет) - хорошо видно слева. Выковорить эту петлю так и не удалось - я во-время не успела остановить супруга  . В результате бусина разрушилась, пришлось клеить. Уж и не знаю, как это явление могло бы помочь с определением датировок....
Кстати, на счет информации и распространения. Вот Вам два примера - бусы средеземноморского происхождения эпохи раннего средневековья, найденные в Тюменской области. [pirushki.narod.ru] [pirushki.narod.ru] Я правда, эти бы бусы сместила сместила на пару-тройку столетий попозжее... |
|
Отв: Спасибо Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт) Дата: 17, January, 2009 23:03 Я не стекольщик и даже не химик, поэтому судить о стекле могу исключительно с точки зрения банальной житейской логики. Стекло, вообще, штука интересная. Она, насколько я знаю, не имеет точки плавления (замерзания), а характеризуется плавным изменением своих свойств в зависимости от температуры. То есть, какую то вещь можно сформировать из стекла и при 650 - 750 градусах цельсия, но эти предметы будут иметь, во - первых, очень много точек напряжения,а во - вторых, для снижения порога плавления, стекло должно иметь огромный процент добавок (свинца), что, в свою очередь не делает стекло прочнее. Кроме того, при низкой температуре не удастся избавиться от газов в стекле. Температура 1300-1600 градусов цельсия позволяет получать стекло значительно более однородным, без примеси различных твердых веществ и газов. НО, такая температура стала возможна ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ недавно. То есть, мне КАЖЕТСЯ, что Ваши бусины, которые рассыпаются в руках, это как раз стекло, изготовленное при низкой температуре, то есть, возможно, в сколь угодно далёкой древности. Бусины же, которые не потеряли прочности, явно изготовлены при высоких температурах. то есть уже после того, как начали добывать каменный уголь. Повторяю, я не специалист, и мое предположение характера теории за которую я готов спорить не имеет. PS. Рассыпавшаяся бронзовая деталь МОЖЕТ говорить о том, что рядом лежало, допустим, золото или серебро. Впрочем, известняк это щелочь, а она сама по себе не очень приятна металлам. Химия. С уважением, |
|
Отв: Спасибо Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 17, January, 2009 23:30 Стекло не просто аморфная жидкость, она еще и переохлаждена ниже температуры кристаллизации. При длительном хранении медленная диффузия приводит к постепенному кристаллическому упорядочиванию отдельных участков - к возникновению кристаллических зерен и межзеренных границ. Это места, по которым и происходит разрушение материала. Как правило, плотность атомов в кристаллических зернах выше, чем в аморфной массе. Поэтому образование зерен сопровождается накоплением точечных вакансий в межзеренном пространстве. Вакансии сливаются в микроскопические поры и в зародыши трещин. Некоторые элементы могут повышать вероятность рождения зерен с пониженной плотностью атомов. В этом случае длительное хранение наоборот будет упрочнять стекло. Межзеренное пространство будет обеднено вакансиями. Т.е. физической основы для возникновения зародышей микротрещин не будет. Нечто аналогичное происходит и с жаропрочными сплавами. В зависимости от легирующих атомов выделения могут быть более плотными и менее плотными, чем основное тело. Если выделения более плотные, то возникает эффект жаропрочности, который по истечении времени вырождается в хрупкость(по мере коагуляции выделений) и накопления вакансий и пор в пространстве между выделениями. Наоборот, если выделения менее плотные, то эффекта жаропрочности нет, зато материал во времени не приобретает хрупкости. Это наука самого последнего времени. Т.е. указанные механизмы для тех же жаропрочных сплавов еще только дискутируются в научной литературе. Но эти представления могут служить отправной точкой для исследования свойств древних стекол в зависимости от состава добавок. |
|
Отв: Три вопроса Марине Дата: 17, January, 2009 23:48 О прекрасная Марина! А не Затруднит ли вас провести вашего обожателя за руку по столь же прекрасным снимкам, но только не бус, а технологических установок, оснастки и инструмента которыми люди 2 века до нэ со шкурой на поясе или без оной делали столь прекрасные бусы, которые украшали не менее прекрасные выи их владелец. Я был бы весьма признателен за ваше не предвзятое мнение по материалу (проволока, нитка, шпагат), коим эти бусины скреплялись воедино. Ежели это проволока - то как её в свою очередь изготавливали Очень интересно было бы увидеть, как выглядели во 2 веке до нэ тигли для выплавки стекла разного цвета, щипцы, которыми эти тигли вытаскивались из очага, который был видимо обложен галькой (ведь кирпичей в то время как будто и не было, на каком столе и с помощью какого инструмента формовались заготовки бусинок, чем сверлили отверстия диаметром доли миллиметра. Я уж и не осмеливаюсь вас спросить о технологии изготовления личика на одной из восхитивших меня бусинок (особенно глазки). И уж совсем вопрос дилетанта - не пробовал ли кто из современных умельцев воспроизвести инструментами древних на костре такие диковинные бусы (особенно меня поразили крапчатые разноцветные- я думаю дамы древнего света без жалости отправляли своих вздыхателей в поход за такой красотой) И я наивно надеюсь, что у Вас найдется время для того, чтобы побыть гидом при путешествии по столь прекрасным произведениям древности : Pokrovsky, котельников
|
|
Отв: Спасибо Дата: 17, January, 2009 23:49 Цитата: Все-таки температуру плавления можно рассматривать - как температуру, при которой стеклянная масса приобретает необходимую вязкость, при которой из нее можно вырабатывать изделия, о которых идет речь в древности - бисер, бусы, флаконы, или сегодня - оконное стекло, особо прочные стекла, хрусталь и пр. Чтобы стекло было более легкоплавким, оно должно выплавляться из смесей, в которых преобладает щелочной элемент. В древних стеклах содержание суммы щелочных элементов (натрия и калия) доходило до 20-25 %. Так что о не только свинец обуславливал возможность варки стекла при низких по сравнению с сегодняшними, температурах. Вообще-то, в античных стеклах - свинец это стеклообразующий элемент, повышающий стабильность, химическую устойчивость легкоплавких стекол. Цитата: Не совсем. Т.е. ход мыслей у Вас правильный - судя по тому, что Вы написали в первом абзаце, а вот вывод, вернее его однозначность, не совсем верен. Самое важное с точки зрения необходимой химической устойчивости в процессе варки стекла - это стеклообразование, т.е. процесс растворения избытка кварца в расплаве силикатов. Этот процесс - самый медленный занимает 60-70 % всего времени стекловарения. Температуры здесь могут не превышать 1200 градусов. Для античного и раннесредневекового стекловарения - это предел. Хотя, в зависимости от состава шихты температурный режим может изменяться. На прямую сравнивать процесс современного стекловарения и древние процессы нельзя потому, что в древности варка стекла проводилась в две стадии: первая - спекание шихты в плоских и широках чашах, отделение пены и непроплавившегося остатка от стеклянной массы - фритты. Температура фриттования не превышала 750 градусов. А на втором этапе фритта в тиглях плавилась и доводилась до готовности - т.е. до того состояния, когда из нее можно было делать изделия. Вы правы в том, что в основном и особенно на ранних стадиях античные процессы (которые, кстати, выполнялись в основном на щелочном сырье естественного происхождения, с повышенным содержанием щелочного компонента шихты по отношению к песку - из-за низких температур), стеклянные изделия все очень небольшие (внутренние напряжения - в том числе и - не позволяли изготавливать большие) и - из непрозрачного стекла. Выдувание как процесс вообще появилось намного позже, чем само античное стеклоделие. Первые технологии - это литье и прессование в форму. Потом - выдувание в форму (очень маленькую). Легкоплавкие стеклянные массы, с использованием свинца в качестве стабилизатора и стеклообразующего элемента, не всегда годилась для изготовления посуды, но вполне подходила для изготовления украшений - бусин, подвесок, амулетов. Древнерусское стекло X - XIII веков в украшениях - браслетах и бусах - все свинцовое. Еще раз повторю - почему античные стекла иногда по разному реагируют на агрессивную среду - сегодня еще однозначно никто не скажет. Факторов - много, но их сочетание и взаимовлияние только изучается. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 7