Supernovum.ru
Список форумов
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ. 
Страницы: 123>>
Страница: 1 из 3
Кресты (восьмиконечный и старообрядческие)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 00:12

Традиционно форма восьмиконечного креста раскрывается богословами следующим образом: верхняя планка считается титлом (с надписью INRI), а нижняя – косая – подножием. Старообрядческий крест, вдобавок, снабжен как бы крышей. Вот и весь его «секрет».

Как мне представляется, подобная трактовка не может считаться удовлетворительной, т.к. использует не сакральную символику, а некие отвлечённые понятия (титл, подножие).

Можно предположить, что косая планка досталась от полумесяца, который вследствие размежевания церквей, был «низведён» до уровня прямой планки. Однако, эта версия опровергается довольно известным обстоятельством. Косая планка не может быть редуцированным полумесяцем по одной причине – накупольные кресты во многих случаях сохранили полумесяц хотя и в «лежачем» виде:

image001.gif

Богословы, правда, и здесь пускаются во все тяжкие лишь бы представить полумесяц в иной ипостаси: "крест четырехконечный с полукружием в виде полумесяца внизу, где концы полумесяца обращены вверх,— очень древний вид Креста. Чаще всего такие кресты ставились и ставятся на куполах храмов. Крест и полукружие означают якорь спасения, якорь нашей надежды, якорь упокоения в Небесном Царстве, что очень соответствует понятию о храме, как о корабле, плывущем в Царство Божие. Есть и другие толкования этого символа: полумесяц — это чаша Евхаристическая, в которой находится Тело Христово; это люлька, в которой лежит младенец Иисус Христос. По иному толкованию, луна знаменует купель, в которой Церковь, крестившаяся во Христа, облекается в Него, в Солнце Правды" (http://prav-molitva.narod.ru/azyprav/natkrest/natkr.htm).

Подобное толкование смотрится весьма нелепо и как минимум свидетельствует о том, что богословы не имеют представления об этой символики, а намёк на месяц, подразумевающий, как они полагают, мусульманский символ, полностью отрицается. Поэтому у них выходит, что луна отражает всё что угодно только... не саму луну.

Если, однако, посмотреть на месяц непредвзято, то можно легко догадаться, что мы имеем дело с богородичной символикой, которая встречается в католической иконографии:

image003.jpg image002.jpg

Соединение луны и Девы Марии выглядит вполне естественно и не взывает какого-либо антагонизма, а игнорирование богородичной символики приводит к неверному пониманию христианских символов и как следствие введению общественности в заблуждение.

То, что косая планка не служит подножием, доказывается очень просто - в христианской символике встречаются кресты, на которых косая планка расположена НАД головой Иисуса Христа, как на следующем фото (катарская церковь, Франция):

image004.jpg

Попутно, раз уж зашла речь о катарах, внесу ясность в само название "катары", которое якобы было придумано для идентификации очередной ереси. На самом деле, подобное объяснение само можно назвать ересью, так как слово "катар" происходит от греческого слова СОТЕР (Σωτήρ ) - спаситель. Катарская "ересь", таким образом, вписывается в привычную христианскую аксиологию.

Теперь рассмотрим "осьмиконечный" крест с точки зрения, допускающей наличие богородичных символов, и в этом нам помогут сведения о православных богородичных традициях, а также последний снимок из французской церкви катаров. Косая планка в данном исполнении даёт право утверждать, что она символизирует лестницу, ведущую в Царство Небесное, поскольку восхождение на крест выступает ритуальным апофеозом на пути к спасению и обретению бессмертия в Царстве Божьем.

Текст Библии содержит упоминание лестницы, представленной в виде так называемой "лестницы Иакова": "И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней. И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и потомству твоему; и будет потомство твое, как песок земной; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в семени твоем все племена земные; и вот Я с тобою, и сохраню тебя везде, куда ты ни пойдешь; и возвращу тебя в сию землю, ибо Я не оставлю тебя, доколе не исполню того, что Я сказал тебе. Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал! (Быт.28:12-16)".

Появление лестницы в Библии отнюдь не случайно. Тема лестницы широко представлена в древнеегипетских погребальных текстах: «Почтение тебе, о божественная Лестница! Почтение тебе, о Лестница Сета! Стань прямо, о божественная Лестница! Стань прямо, о Лестница Сета! Стань прямо, о Лестница Хора, по которой Осирис взошел на небеса, подчинив Ра своей магической силе... Ибо Пепи — твой сын, и Пепи — Хор, ты родила Пепи так же, как родила бога — Властелина Лестницы, и ты дашь Пепи Лестницу бога, ты дашь ему Лестницу бога Сета и по ней Пепи взойдет на небеса, подчинив Ра своей магической силе. О ты, бог тех, чьи Ка проходят вперед, когда Око Хора парит на крыле Тота с восточной стороны божественной Лестницы, о люди, чьи тела [взойдут] на небеса, Пепи — Око Хора. И когда Око обращается к нему, где бы он ни был, Пепи идет рядом с ним, и вы, собратья богов, радуйтесь, что Пепи путешествует с вами. И возрадуются собратья Пепи, боги, встретив Пепи, так же, как был рад Хор, встретив свое Око. Он поместил свое Око перед отцом своим Себом, и каждый бог и каждый дух простирает руку свою к Пепи, когда он восходит на небеса по Лестнице. Пепи не надо «пахать землю» и «собирать приношения», ему не надо идти ни в Зал в Анну, ни в Зал Утра в Анну, ибо то, что он видит и слышит, станет пищей ему, когда он взойдет на небеса по Лестнице. Пепи подымается, как уреи во лбу Сета, и каждый бог и каждый дух протягивает руку свою к Пепи на Лестнице. Пепи собрал свои кости, собрал свою плоть и сразу же взошел на небеса с помощью двух пальцев бога Лестницы» (гробница Пепи).

Как пишет Уоллис Бадж ("Египетская магия"): "Существовало поверье, что сам Осирис добирался до железной плиты с трудом и лишь с помощью лестницы, которую дал ему его отец Ра, смог наконец взойти на небеса"...

Не трудно догадаться, Иисус Христос, как "правопреемник" Осириса, нуждался в лестнице в не меньшей степени, в особенности когда события подошли к финальной фазе - моменту воскрешения, после чего Иисус вознёсся на небеса.

В эпоху традиционного христианства лестница, как сакральный фетиш, также пользовалась большой популярностью. Описанию райской лестницы посвятил свои труд византийский богослов Иоанн Лествичник (Иоанн Синайский), получивший с XIV века широкое распространение в Древней Руси под названием «Лествица». На Руси также был известен апокриф "Лествица Иакова" - переводной текст, включённый в состав Толковой палеи. Образ лестницы получает развитие и у других авторов (встречается у Иоанна Златоуста, Феодорита Кирского, Макария Великого; в форме лестницы добродетелей из 17 ступеней написаны наставления аввы Пинуфия - [lib.pushkinskijdom.ru]).

Несмотря на признанную официальной церковью апокрифичность "лествиничных текстов", тема лестницы, была отражена в иконографии, повторяя в той или иной степени библейский сюжет (слева - икона XII в., справа - миниатюра из книги «Лествица Иоанна Лествичника с дополнениями». 1622 год):

image006.jpg image005.jpg

На следующей иконе (последняя четверть XVIII в.) присутствует любопытная деталь - Бог представлен в виде сияющего пирамидиона:

image007.jpg

В православии символизм лествицы традиционно связывается с образом Богоматери, называемой "Небесной лествицей", что нашло отражение в иконописных канонах, изображающих Богородицу с лестницей в руках (слева - "Неопалимая Купина", справа - "Гора Нерукосечная):

image008.jpg image009.jpg

Семантическая связь между лестницей и Богоматерью довольно прозрачна - только через лестницу может быть осуществлена связь между небом и землей, и только лестница-богородица может явить через своё посредство бога земного, посланного богом небесным. Если же наше предположение о богородичной символике, присутствующей в восьмиконечном кресте, подтверждается, то мы получаем два очевидных символа, отражающих Христа (крест) и Богоматерь (лестница - косая планка). Осталось выяснить значение короткой планки, принимаемой святыми отцами за место написания титла.

Здесь надо вспомнить, что до Петра I Святой Троице отводилась особая роль, и распространённое в то время обращение "Бог наш Троица" следовало ритуализированному догмату о троичности Бога, отражавшего небесную иерархию, подчёркивая таким образом её нерушимость и нераздельность. Однако церковный догмат не предусматривает в Троице женского начала, декларируя единосущную связь между Богом Отцом и Богом Сыном посредством Святого Духа. Если же взглянуть на данную тему шире, то обнаружится некоторое разногласие с богословской интерпретацией Троицы.

Троица, как известно, встречается в Ветхом Завете, что сразу ставит под сомнение упомянутый догмат о Троице - ветхозаветная Троица включает трёх человек, не говоря о том, что никакого Бога Сына там нет и в помине:

"И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него". (Быт.18:1-2)

Аналогичная сцена описана и в Новом Завете, когда к рождению Иисуса явились три волхва. По сути, это - сюжетная калька с ветхозаветного явления триипостастного Бога к Аврааму и Сарре по случаю рождения у них Исаака.

Такая путаница и непоследовательность объясняется тем, что образ Троицы существовал в дохристианскую эпоху и к началу становления европейских христианских церквей почти полностью утратил первоначальный смысл. Самая ранняя Троица зафиксирована в Египте и в частности мемфисская Троица включала Пта, Сехмет, Нефертум и ещё одна, включавшая Осириса, Исиду и Хора, оказала, как давно отмечено учёными, влияние на христианский символ веры. Поэтому следует понимать, что христианская Троица постепенно эволюционировала до современной семантики, лишенной богородичной составляющей. Собственно, это было показано выше на примере Ветхого Завета, в котором триипостастный Бог является в образе трёх мужей. То, что среди них не было женщины - не должно вводить в заблуждение. Как будет показано в следующей работе на примере сохранившихся икон, среди этих ветхозаветных мужей обнаружится женщина.

Возвращаясь к рассматриваемому кресту, в котором была обнаружена богородичная символика, можно утверждать, что восьмиконечный крест представляет собой монограмму Троицы, включающую Бога Отца, Бога Сына и Богородицу. Отцу соответствует большой крест, Сыну - малый, а лестница (наклонная планка) соответствует Богородице. Схематично монограмму можно изобразить в следующем виде:

image010.jpg

В такой интерпретации православный крест лишается двусмысленности и нелепых ассоциаций, навязанных церковью в угоду политическим аспектам и в ущерб исторической преемственности религиозной символики.

Характерно, что богословы, увлёкшись рассуждениями о подпорках и табличках, развешанных на кресте, не в состоянии раскрыть символизм старообрядческого креста, полагая, что имеющаяся у него двускатная крыша служит исключительно утилитарным целям наподобие крыши дома. Стоит ли объяснять глумливую абсурдность подобных интерпретаций?..

image011.gif

В старообрядческом кресте большинство элементов нам уже знакомо, осталось объяснить назначение крыши. Для этого нам придётся вернуться немного назад и обратить внимание на представленные иконы Божьей Матери, а также предыдущую икону, где на вершине лестницы изображена пирамидка. Она присутствует там не случайно и при этом не имеет никакого отношения к масонской символике. На иконах Богоматери хорошо видно, что кроме лестницы, в её руках изображен пирамидообразный домик с двускатной крышей - точь-в-точь как на старообрядческом кресте. Здесь мы в очередной раз сталкиваемся с отголоском древней дохристианской эпохи также пришедшего из Древнего Египта.

Дело в том, что египетские пирамиды служили не местом захоронения - ни в одной из них нет и намёка на чьи-либо останки, - а представляли собой своеобразные культовые сооружения, использовавшиеся в обрядах инициации фараона (хеб-сед). Пирамида использовалась в богородичной мистерии, в ходе которой действующий фараон на 30 год своего правления обретал божественную сущность (=благодать). В связи с этим, наличие в сочинении Иоанна Лествичника 30 слов, представляющих собой "ступени" лестницы уже не выглядит чем-то абстрактным, при этом восхождение по 30 ступеням понимается как необходимое духовное совершенствование перед достижением Царства Небесного.

Учитывая вышесказанное, можно сделать однозначный вывод о том, что двускатная крыша на старообрядческом кресте служит ещё одним богородичным символом. Семантика в данном случае полностью соответствует представленным иконам на тему "лестницы Иакова" - умерший, обретая силу и поддержку Пресвятой Троицы, совершает подъём по лестнице в Царство Небесное (смотри текст из гробницы Пепи), совершая метафизичесое возрождение, которое, как и любой акт рождения, требовал участия женского начала. В случае старообрядческого креста ими выступают косая планка (лестница) и подобие пирамиды - двускатная крыша.

Любопытно, что у старообрядцев был в хождении ещё один вид надгробного креста, называемого крест-голубец, который по большому счёту крестом не являлся. Как видно на представленном ниже снимке, по сути эти "кресты" повторяют женскую фигуру, а двускатные крыши довершают богородичный символизм:

image012.jpg

П.С. Выражаю особую благодарность Марине Пироговой за представленную информацию.

(tu): nikoш, LUPUS, Владимир Илюшенко, Медведев, Козлов Евгений, edge, Али Бей

так и в спираль поверить можно
Пользователь: frank (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 04:06

типо что всё по вторяется и сказка про древний ебипет тоже. то там культуре 100 тыс лет, потом десять, щаз опять ей что приписывают.

Цитата:
Здесь мы в очередной раз сталкиваемся с отголоском древней дохристианской эпохи также пришедшего из Древнего Египта.


крыша на кресте это напоминание о домике на курьих ножках, домовине где чуры жили. и повсеместно была даже в 20 веке.

единобожие это индоевропейская идея, троица и троичность тоже. нахрена приплетать каких то черножопых?

"Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов)

курьи ноги
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 09:17

frank Написал:
-------------------------------------------------------
> крыша на кресте это напоминание о домике на курьих
> ножках, домовине где чуры жили. и повсеместно была
> даже в 20 веке.

Раскройте нам глаза на сакральную связь крыш домов, которые, кстати, и сейчас встречаются двускатными, с символикой креста. И куда собственно подевались курьи ноги с чурами?

> единобожие это индоевропейская идея, троица и
> троичность тоже. нахрена приплетать каких то
> черножопых?

На чём, простите, основана данная сентенция?

Отв: Кресты (восьмиконечный и старообрядческие)
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 10:24

Andrew VK Написал:
-------------------------------------------------------

> Текст Библии содержит упоминание лестницы,
> представленной в виде так называемой "лестницы
> Иакова": "И увидел во сне: вот, лестница стоит на
> земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы
> Божии восходят и нисходят по ней. И вот, Господь
> стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама,
> отца твоего, и Бог Исаака. Землю, на которой ты
> лежишь, Я дам тебе и потомству твоему; и будет
> потомство твое, как песок земной; и
> распространишься к морю и к востоку, и к северу и
> к полудню; и благословятся в тебе и в семени твоем
> все племена земные; и вот Я с тобою, и сохраню
> тебя везде, куда ты ни пойдешь; и возвращу тебя в
> сию землю, ибо Я не оставлю тебя, доколе не
> исполню того, что Я сказал тебе. Иаков пробудился
> от сна своего и сказал: истинно Господь
> присутствует на месте сем; а я не знал!
> (Быт.28:12-16)".
>
> Появление лестницы в Библии отнюдь не случайно.
> Тема лестницы широко представлена в
> древнеегипетских погребальных текстах: «Почтение
> тебе, о божественная Лестница! Почтение тебе, о
> Лестница Сета! Стань прямо, о божественная
> Лестница! Стань прямо, о Лестница Сета! Стань
> прямо, о Лестница Хора, по которой Осирис взошел
> на небеса, подчинив Ра своей магической силе...
> Ибо Пепи — твой сын, и Пепи — Хор, ты родила Пепи
> так же, как родила бога — Властелина Лестницы, и
> ты дашь Пепи Лестницу бога, ты дашь ему Лестницу
> бога Сета и по ней Пепи взойдет на небеса,
> подчинив Ра своей магической силе. О ты, бог тех,
> чьи Ка проходят вперед, когда Око Хора парит на
> крыле Тота с восточной стороны божественной
> Лестницы, о люди, чьи тела [взойдут] на небеса,
> Пепи — Око Хора. И когда Око обращается к нему,
> где бы он ни был, Пепи идет рядом с ним, и вы,
> собратья богов, радуйтесь, что Пепи путешествует с
> вами. И возрадуются собратья Пепи, боги, встретив
> Пепи, так же, как был рад Хор, встретив свое Око.
> Он поместил свое Око перед отцом своим Себом, и
> каждый бог и каждый дух простирает руку свою к
> Пепи, когда он восходит на небеса по Лестнице.
> Пепи не надо «пахать землю» и «собирать
> приношения», ему не надо идти ни в Зал в Анну, ни
> в Зал Утра в Анну, ибо то, что он видит и слышит,
> станет пищей ему, когда он взойдет на небеса по
> Лестнице. Пепи подымается, как уреи во лбу Сета, и
> каждый бог и каждый дух протягивает руку свою к
> Пепи на Лестнице. Пепи собрал свои кости, собрал
> свою плоть и сразу же взошел на небеса с помощью
> двух пальцев бога Лестницы» (гробница Пепи).
>
> Как пишет Уоллис Бадж ("Египетская магия"):
> "Существовало поверье, что сам Осирис добирался до
> железной плиты с трудом и лишь с помощью лестницы,
> которую дал ему его отец Ра, смог наконец взойти
> на небеса"...
>
> Не трудно догадаться, Иисус Христос, как
> "правопреемник" Осириса, нуждался в лестнице в не
> меньшей степени, в особенности когда события
> подошли к финальной фазе - моменту воскрешения,
> после чего Иисус вознёсся на небеса.
>


и все-таки, что вас заставляет считать, что "древнеегипетские" тексты первичнее, что Христос лишь "правоприемник" Осириса? кроме знания традиционной истории, конечно.

Отв: Кресты (восьмиконечный и старообрядческие)
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 10:29

Andrew VK Написал:
-------------------------------------------------------

> В старообрядческом кресте большинство элементов
> нам уже знакомо, осталось объяснить назначение
> крыши. Для этого нам придётся вернуться немного
> назад и обратить внимание на представленные иконы
> Божьей Матери, а также предыдущую икону, где на
> вершине лестницы изображена пирамидка. Она
> присутствует там не случайно и при этом не имеет
> никакого отношения к масонской символике. На
> иконах Богоматери хорошо видно, что кроме
> лестницы, в её руках изображен пирамидообразный
> домик с двускатной крышей - точь-в-точь как на
> старообрядческом кресте. Здесь мы в очередной раз
> сталкиваемся с отголоском древней дохристианской
> эпохи также пришедшего из Древнего Египта.
>


P.S. делать крышу дома двускатной в "Древнем", как и в современном Египте нет никакого смысла. где могла родиться сама идея "двускатности"?

крыша
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 10:33

>>

P.S. делать крышу дома двускатной в "Древнем", как и в современном Египте нет никакого смысла. где могла родиться сама идея "двускатности"?
>>

Вы не поняли. Я же объяснял - крыша выступает символом и крышей, как таковой, не является.

Отв: Кресты (восьмиконечный и старообрядческие)
Пользователь: Медведев (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 10:35

Цитата:
Дело в том, что египетские пирамиды служили не местом захоронения - ни в одной из них нет и намёка на чьи-либо останки, - а представляли собой своеобразные культовые сооружения, использовавшиеся в обрядах инициации фараона (хеб-сед). Пирамида использовалась в богородичной мистерии, в ходе которой действующий фараон на 30 год своего правления обретал божественную сущность (=благодать).
Как вы объясняете, что для обряда инициации (общего для всех фараонов?) строились личные пирамиды (и со сроками строительства как?). Это все равно, что для каждого папы строить свой центральный храм?
Цитата:
Учитывая вышесказанное, можно сделать однозначный вывод о том, что двускатная крыша на старообрядческом кресте служит ещё одним богородичным символом
Чем вы объясняете "избранность" Богородицы, которой выделены два символа в отличие от Бога Отца и Бога Сына. Имхо, здесь- натянутость и не лаконичность вашего толкования

Отв: Кресты
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 10:35

Цитата:
и все-таки, что вас заставляет считать, что "древнеегипетские" тексты первичнее, что Христос лишь "правоприемник" Осириса? кроме знания традиционной истории, конечно.

Для развёрнутого ответа надо писать книгу, а кратко - объём информации.

Начните хотя бы отсюда - [edgeways.ru.mastertest.ru]

Автор статьи сам многого не понимает, но для введения в суть дела этого достаточно.

Отв: крыша
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 10:48

Andrew VK Написал:
-------------------------------------------------------

> Вы не поняли. Я же объяснял - крыша выступает
> символом и крышей, как таковой, не является.

я про саму идею "двускатности". откуда мог вообще взяться такой символ? понятно, что это символ, но почему в такой форме? почему именно "двускатный"?

обряд инициации(tu)
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 11:15

Цитата:
Как вы объясняете, что для обряда инициации (общего для всех фараонов?) строились личные пирамиды (и со сроками строительства как?). Это все равно, что для каждого папы строить свой центральный храм?

Многие исследователи, говорящие о Египте, часто допускают ошибку, экстраполируя известные ему сведения на весь Древний Египет.

Это я к тому, что не всё так однозначно, как может показаться, т.е. в одних случаях пирамида, очевидно, служила довольно долго наподобие храма или иного культового строения, а в иных - пирамида предназначалась одному фараону. По крайней мере, так называемые "Тексты пирамид" включают себя именные посвящения всего для 5 фараонов и нанесены, естественно, на стены внутренних помещений.

В самой знаменитой пирамиде в различных местах обнаружены следы значительного износа, свидетельствующего о многократном использовании пирамиды...

Сроки строительства большинства пирамид, судя по всему, были не очень большими, учитывая, что бОльшая часть из них преставляла собой довольно посредственное нагромождение камней (часто необработанных) и/или сырцовых кирпичей.

Цитата:
Чем вы объясняете "избранность" Богородицы, которой выделены два символа в отличие от Бога Отца и Бога Сына. Имхо, здесь- натянутость и не лаконичность вашего толкования

Здесь просматривается следование определённой традиции. В Египте богом земли выступал Геб



оплодотворявший небесную богиню Нут, родившую великую четверку богов (в некоторых вариантах - пятерку).

А на территории Руси землю, как известно, олицетворяла Мать-сыра земля, которая ассоциировалась с Богородицей. Поэтому в надгробных изваяниях (см.крест-голубец) доминирует женское начало, которое впоследствии было полностью отброшено.

(tu): Медведев

Отв: крыша(tu)
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 11:30

allem Написал:
-------------------------------------------------------

> я про саму идею "двускатности". откуда мог вообще
> взяться такой символ? понятно, что это символ, но
> почему в такой форме? почему именно "двускатный"?

Этот вопрос можно увязать с аналогичным - откуда возникла идея четырёхгранной пирамиды?

На этот вопрос сложно ответить, поскольку нам неизвестны конкретные источники, из которых появилась культура Древнего Египта. В общем случае не только понятно, но и отчётливо видно, что в её основе лежат первобытные африканские культы, храктерные для тотемических сообществ. Более точно ответить невозможно.

Есть, правда, у меня версия, которую я вскольз освещал, но перед её очередным озвучиванием хотел бы задать один вопрос. Вполне возможно, наши ассоциации совпадут.

Что Вам напоминает эта щель:



(tu): Козлов Евгений

вход в вагину
Пользователь: sult (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 11:44

и ничто иное.
ничто иное
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 11:52

а может выход? :-)))
я не русский :)
Пользователь: sult (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 14:38

У нас - включатель, у русских - выключатель.
_______________________
Выход - это если бы изнутри было снято.

перечитывая
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 15:22

Цитата:
Начните хотя бы отсюда - [supernovum.ru]
Автор статьи сам многого не понимает, но для введения в суть дела этого достаточно.

Жаль, что та "остродискуссионная" статья так и не вызвала дискуссию...

Отв: перечитывая
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2009 19:59

>>
Цитата:Начните хотя бы отсюда - [supernovum.ru]
Автор статьи сам многого не понимает, но для введения в суть дела этого достаточно.

Жаль, что та "остродискуссионная" статья так и не вызвала дискуссию...
>>

В ней для широкой публики слишком много всего эвристического, непривычного и непонятного, хотя и сам автор грешит тем, что довольно часто апеллирует к Библии, надеясь найти в ней исторические следы.

Там есть ряд вопросов, за которые я бы с удовольствием зацепился, но мы бы в них просто утонули.

Тем не менее, основной лейтмотив статьи полностью поддерживаю...

Отв: крыша
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, March, 2009 10:48

Andrew VK Написал:
-------------------------------------------------------

> Этот вопрос можно увязать с аналогичным - откуда
> возникла идея четырёхгранной пирамиды?
>
> На этот вопрос сложно ответить, поскольку нам
> неизвестны конкретные источники, из которых
> появилась культура Древнего Египта. В общем случае
> не только понятно, но и отчётливо видно, что в её
> основе лежат первобытные африканские культы,
> храктерные для тотемических сообществ. Более точно
> ответить невозможно.

а может все проще? пирамиды "древнеегипетские" развитие курганов, которых полно в нашем причерноморье. т.е. идея на поверхности. насыпь, которую удобнее всего делать четырехгранной.
а двускатность крыш можно объяснять некими "тонкоматериальными" мотивами, но проще всего практичностью. снег не накапливается.

Отв: крыша
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, March, 2009 15:00

allem Написал:
-------------------------------------------------------
> Andrew VK Написал:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Этот вопрос можно увязать с аналогичным -
> откуда
> > возникла идея четырёхгранной пирамиды?
> >
> > На этот вопрос сложно ответить, поскольку нам
> > неизвестны конкретные источники, из которых
> > появилась культура Древнего Египта. В общем
> случае
> > не только понятно, но и отчётливо видно, что в
> её
> > основе лежат первобытные африканские культы,
> > храктерные для тотемических сообществ. Более
> точно
> > ответить невозможно.
>
> а может все проще? пирамиды "древнеегипетские"
> развитие курганов, которых полно в нашем
> причерноморье. т.е. идея на поверхности. насыпь,
> которую удобнее всего делать четырехгранной.
> а двускатность крыш можно объяснять некими
> "тонкоматериальными" мотивами, но проще всего
> практичностью. снег не накапливается.

Это только кажется, что проще. Проще - потому, что близко к нам. Тем не менее курган не несёт в себе НИКАКОЙ символической семантики, отличающейся от символики горы или холма.

Всё, что можно сказать на эту тему (холмов и курганов), будет отнесено к чистой выдумке. Отвечая на Ваш вопрос, я имел в виду докуметы и прочий нарратив, который при всём при этом наличествует, но формы и назначение пирамид не объясняет. Точнее кое-где пишется, что пирамиды - усыпальницы, но эти сведения получены не от очевидцев и являются типичными слухами. Никаких усыпальниц в пирамидах нет - это ещё одно отличие от курганов.

О чём может поведать нам курган? Практически ни о чём что касается причины его возведения! Поэтому претензии на приоритет в их строительстве совершенно безосновательны. Надо иметь в виду, что курганы, как и пирамиды, есть на всех континентах, а не только в Причерноморье.

Приведённое фото, кстати, сделано под Керчью, но на вопрос, надо заметить, Вы предпочли не отвечать...

Выход(tu)(tu)
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, March, 2009 15:01

заказывали?



Ну как, детство вспомнили? :-)))

(tu): sult, Козлов Евгений

К вопросу о пирамиде-богородице(tu)
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, March, 2009 17:48

Даю перевод нескольких слов с языка ацтеков НУАТАЛЬ:

TEOTI (teōti > teōt), стать богом

TEOTIA (teōtia > teōtih), удостаивать как бог, принимать за бога

TEOTIHUA (teōtīhua > teōtīhua), становлюсь богом

CAN (cān), "место, где", "через что"

TEOTIHUACAN (teōtīhuacān), место, где становлюсь богом

TEOTL (teōtl), бог

TEOTLACATL (teōtlācatl), божественный человек



Первое, что обращает на себя внимание, слово БОГ в науаталь слишком похоже на Deus (лат.) или Theos (греч.), чтобы считать его местным.

Второе, топоним ТЕОТИУАКАН переводится как "место, где рождается бог".

Третье, ТЕОТИУАКАН - знаменитое место расположения пирамид ацтеков, пирамиды Солнца и Луны.

Согласно религии ацтеков, их верховный Бог Кецалькоатль - белокожий выходец с востока, снабдивший людей технологиями и проповедовавший веру, основанную на любви.

В связи с этим, я утверждаю, что цивилизация (не сами люди!) пришла в Мезоамерику с востока, откуда была заимствована религия и технологии, включая технлогию строительства пирамид.

Собственно, об этом с подкупающей простотой сообщают сами ацтеки, не пытаясь изобразить из себя пуп земли.

Ну а применительно к теме "пирамида-богородица", здесь всё ясно без лишних слов - пирамида выступает в роли богородицы.

(tu): sult

Отв: крыша
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, March, 2009 20:02

Andrew VK Написал:
-------------------------------------------------------

> Это только кажется, что проще. Проще - потому, что
> близко к нам. Тем не менее курган не несёт в себе
> НИКАКОЙ символической семантики, отличающейся от
> символики горы или холма.
>


а как подобие "горы или холма"? напоминание о чем-то. искуственное образование при отсутствии естественого.

или так - до сих пор сохранился обычай (у нас) бросать горсть земли на могилу. чем больше присутствующих, тем больше насыпь. с чем это связано не берусь предпологать.


> Всё, что можно сказать на эту тему (холмов и
> курганов), будет отнесено к чистой выдумке.
> Отвечая на Ваш вопрос, я имел в виду докуметы и
> прочий нарратив, который при всём при этом
> наличествует, но формы и назначение пирамид не
> объясняет. Точнее кое-где пишется, что пирамиды -
> усыпальницы, но эти сведения получены не от
> очевидцев и являются типичными слухами. Никаких
> усыпальниц в пирамидах нет - это ещё одно отличие
> от курганов.


погребений нет, но пирамиды связаны с ритуальной практикой.



> Приведённое фото, кстати, сделано под Керчью, но
> на вопрос, надо заметить, Вы предпочли не
> отвечать...

уже ответили. внешне похоже, да и то не очень. только верхней частью.

подобие "горы или холма"
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, March, 2009 20:20

Цитата:
а как подобие "горы или холма"? напоминание о чем-то. искуственное образование при отсутствии естественого.

Я-ж и говорю - сплошные авось.

Ну гора, ну холм и что дальше? Нашли естественный холм - пошли туда и закопали. Ан нет же! В Египте, как и в остальных местах, где много гор естественного происхождения, храмы и культовые сооружения возводились отдельно и даже более - есть версия, что в ряде случаев холмы срывались, а на их месте строились пирамиды.

Таким образом, вопрос с горой (холмом и курганом) в очередной раз повис...

Цитата:
погребений нет, но пирамиды связаны с ритуальной практикой.

Вот это интересно! Скажите, пожалуйста, какая-такая ритуальная практика привела к возведению на Руси курганов и была перенесена в Египет на пирамиды?

Отв: подобие "горы или холма"
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, March, 2009 21:12

Andrew VK Написал:
-------------------------------------------------------

> Ну гора, ну холм и что дальше? Нашли естественный
> холм - пошли туда и закопали. Ан нет же! В Египте,
> как и в остальных местах, где много гор
> естественного происхождения, храмы и культовые
> сооружения возводились отдельно и даже более -
> есть версия, что в ряде случаев холмы срывались, а
> на их месте строились пирамиды.
>
> Таким образом, вопрос с горой (холмом и курганом)
> в очередной раз повис...


видимо так, к сожалению.

> Вот это интересно! Скажите, пожалуйста,
> какая-такая ритуальная практика привела к
> возведению на Руси курганов и была перенесена в
> Египет на пирамиды?

если не уходить в область "мистицизма", то из каких-то практических соображений. откуда, к примеру такой обычай, как бросать горсть земли на могилу? с чем это может быть связано?

Отв: подобие "горы или холма"
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, March, 2009 21:44

Цитата:
если не уходить в область "мистицизма", то из каких-то практических соображений.

Типичное гносеологическое заблуждение. Всё, что не имеет утилитарного значения, объявляется мистическим. Вас оправдывает в данном случае лишь то, что Вы в этом вопросе не одиноки.

При этом ни у одного любителя "практических соображений" нет ответа на элементарный вопрос: какой практический смысл в цивилизации?

С ответом на него я Вас напрягать не стану, но могу лишь посоветовать избавиться от ложных приёмов, если конечно Вас действительно интересует когнитивный процесс.

Цитата:
откуда, к примеру такой обычай, как бросать горсть земли на могилу? с чем это может быть связано?

Связано это с символическим актом (собственноручных) проводов в потусторонний мир. Если и в погребальных ритуалах Вы будете настаивать на утилитарных аспектах, тогда извините...

Отв: подобие "горы или холма"
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, March, 2009 22:10

Andrew VK Написал:
-------------------------------------------------------

> При этом ни у одного любителя "практических
> соображений" нет ответа на элементарный вопрос:
> какой практический смысл в цивилизации?


выживание человека как биологического вида.



> Связано это с символическим актом
> (собственноручных) проводов в потусторонний мир.
> Если и в погребальных ритуалах Вы будете
> настаивать на утилитарных аспектах, тогда
> извините...

я имел ввиду саму идею "бросить горсть земли". что бы разрабатывать какие-то"символические акты проводов в потусторонний мир" надо иметь свидетельства наличия этого мира.

Отв: подобие "горы или холма"
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, March, 2009 23:05

allem Написал:
-------------------------------------------------------
> > При этом ни у одного любителя "практических
> > соображений" нет ответа на элементарный вопрос:
> > какой практический смысл в цивилизации?
>
>
> выживание человека как биологического вида.

Отлично! А чем, по-Вашему, занимается весь остальной живой мир?

Если процесс закономерен, то почему остальные приматы не создают цивилизацию? Или она-таки уникальна?

И, кстати, в чём выражается лично Ваше участие в выживании? Как этому процессу помогают компьютер, телевизор, телефон, книги и куча другого хлама, который нас окружает?

Человек обзавёлся космическими технологиями, а по биологической продуктивности не приблизился даже к насекомым! Одни пауки съедают примерно столько, сколько весит всё человечество. :-))

> > Связано это с символическим актом
> > (собственноручных) проводов в потусторонний
> мир.
> > Если и в погребальных ритуалах Вы будете
> > настаивать на утилитарных аспектах, тогда
> > извините...
>
> я имел ввиду саму идею "бросить горсть земли".

Сама идея заложена в закапывании и пожелании умершему дальнейшего пути(!!!). Ни больше, ни меньше. Можно орудовать лопатой, а можно бросить горсть земли - лопатой будут работать другие. Главное, приобщиться - пусть даже символически.

Повторяю для Вас вопрос, который уже как-то обсуждался. Если человечество такое практичное и цивилизованное, то к чему все эти похоронные культы, мистика и мракобесие?

Тут явный парадокс! Зачем человечество таскается с трупами, соблюдая ритуалы, которые противоречат всем мыслимым и немыслимым представлениям о практичности?

> чтобы разрабатывать какие-то"символические акты
> проводов в потусторонний мир" надо иметь
> свидетельства наличия этого мира.

Вы как-то неожиданно вышли на фундаментальный цивилизационный аспект. Не знаю, осознаёте ли Вы это или просто вышло случайно.

В религии главное не бог (боги), а вера в потусторонний мир, представления о котором нет в примитивных сообществах. Но вот ведь совпадение! Цивилизации есть только у тех, кто развил теорию потустороннего мира, а все остальные борятся за выживание, не отличаясь от других представителей фауны...

Отв: подобие "горы или холма"
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, March, 2009 02:58

Andrew VK Написал:
-------------------------------------------------------

> Отлично! А чем, по-Вашему, занимается весь
> остальной живой мир?
>
> Если процесс закономерен, то почему остальные
> приматы не создают цивилизацию? Или она-таки
> уникальна?
>

это отдельная тема. как и вопрос происхождения человека. становление человека действительно уникально. и современная теория мало этот вопрос проясняет.
может откроете тему?



> Сама идея заложена в закапывании и пожелании
> умершему дальнейшего пути(!!!).


пути куда? и почему именно "путь"?



>
> В религии главное не бог (боги), а вера в
> потусторонний мир, представления о котором нет в
> примитивных сообществах. Но вот ведь совпадение!
> Цивилизации есть только у тех, кто развил теорию
> потустороннего мира, а все остальные борятся за
> выживание, не отличаясь от других представителей
> фауны...

все это требует отдельного разговора. если соответствует формату, можно и обсудить. может опять что-нибудь "случайно" выяснится ;)

Отв: Тео Тиукан
Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, March, 2009 03:04

Остается лишь добавить, что в татарском ТУГАН - рожден, рожденный, а также принадлежность к рожденному.

Т.е. Тео Туган - место, где рожден ТЕО.
Аналогично

Тео Туа - ТЕО РОЖДАЕТСЯ

Если при капитализме человек эксплуатирует человека, то при социализме - наоборот!

туган
Пользователь: sult (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, March, 2009 12:50

Разве не сокол?
Отв: подобие "горы или холма"
Пользователь: maximzuk (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, March, 2009 16:01

>>
Цитата:откуда, к примеру такой обычай, как бросать горсть земли на могилу? с чем это может быть связано?

Связано это с символическим актом (собственноручных) проводов в потусторонний мир. Если и в погребальных ритуалах Вы будете настаивать на утилитарных аспектах, тогда извините...
>>

а если так: лопаты были только деревянные, ими землю не шибко покопаешь, а особенно могилу, а в особенности-зимой!! выхода три:
1. костер, а потом копать могилу-гиморно.
2. костер без могилы-сожжение--было у нас и севернее.
3. каждый из РОДА=родственников=друзей-знакимых приносил землю с собой и насыпал над покойником могилку.
с ув
мъ

Страницы: 123>>
Страница: 1 из 3


Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне

Гости: 56

This forum powered by Phorum.