Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
античное мореплавание Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 12:32 взято здесь. [www.supernovum.ru] насколько соответствует то, что рисуется нам официальной историей действительности? можно ли было иметь развитую систему морских перевозок без достаточных для этого средств? |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 12:58 Цитата: Вы не могли бы попробовать сформулировать более развернуто? Что именно Вы понимаете под "без достаточных для этого средств"? Из приведенной Вами ссылки трудно понять, что именно Вы предлагаете обсудить. Можно только пытаться догадываться, а это не слишком продуктивно. |
Отв: античное мореплавание Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 13:12 Цитата: Правильный ответ на последний вопрос - нет, нельзя! Например, я имел возможность определить время создания некоторых памятников землеройного дела в Минусе, а именно наклонных пандусов для преодоления крутых склонов, больших курганов, оросительных каналов и оборонительных валов и рвов. Все они возникли НЕ РАНЬШЕ широкого внедрения железа в быт древних насельников Минусы. То есть, только с появлением эффективного железного шанцевого инструмента люди смогли делать высокие курганные насыпи, подрезать крутые склоны куэстовых гряд пандусами, копать длинные траншеи...а всё потому что грунты в Минусе по большей части тяжёлые, каменистые...конечно, землю копали и ранее! Но бронзовый шанцевый инструмент не столь производителен и весьма хрупкий - мне попадается много обломков кельтов-мотыг но всего ОДИН целый бронзовый кельт-мотыга за несколько лет поиска. ТО же самое, кстати, наблюдается и на более ранней стадии - скорченные погребения эпохи ранней бронзы сменяются вытянутыми в поздней бронзе. То есть, в ранней бронзе землю копали роговым и каменным инструментом а в поздней - более производительным бронзовым. А в эпоху раннего железа ещё и резко возрастает глубина могильных ям. Возвращаясь к древнему мореплаванию (не только античному) и анализируя в памяти всё что мне доводилость видеть и читать по этой теме могу засвидетельствовать - всё было точно так же. В наиболее благоприятных условиях для развития каботажного мореплавания (Восточное Средиземноморье) оно возникло очень рано, ещё в эпоху бронзы. А в эпоху раннего железа (это и есть античность в широком смысле) в Средиземноморье мы видим мореплавание в полный рост, колонизацию, регулярное морское сообщение по установившимся трассам, и даже настоящие морские баталии и военно-морские флоты. Возникла даже талассократия! Кстати, ныне в мире господствуют именно талассократы - достаточно сравнить военно-морской ударный потенциал пиндосии и всего остального мира. : nikoш
|
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 15:04 Ordusofob Написал: ------------------------------------------------------- > Вы не могли бы попробовать сформулировать более > развернуто? Что именно Вы понимаете под "без > достаточных для этого средств"? > вопрос выделен из параллельной темы. средства для развитого мореплавания? соответствующая инфраструктура. способы постройки судов, инструменты необходимые для этого. можно ли обойтись каменными или бронзовыми? ТИ нам говорит, что существовало развитое мореходство, ссылаясь на источники, но умалчивает про то, каким образом это все осуществлялось. примитивными инструментами можно сделать пирогу или каяк, но можно ли построить корабль, для перевозки грузов, для морских баталий? регулярных, а не от случая к случаю. |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 15:09 Владимир Илюшенко Написал: ------------------------------------------------------- > Возвращаясь к древнему мореплаванию (не только > античному) и анализируя в памяти всё что мне > доводилость видеть и читать по этой теме могу > засвидетельствовать - всё было точно так же. В > наиболее благоприятных условиях для развития > каботажного мореплавания (Восточное > Средиземноморье) оно возникло очень рано, ещё в > эпоху бронзы. А в эпоху раннего железа (это и есть > античность в широком смысле) в Средиземноморье мы > видим мореплавание в полный рост, колонизацию, > регулярное морское сообщение по установившимся > трассам, > и даже настоящие морские баталии и военно-морские > флоты. Возникла даже талассократия! кроме освоения железа тут еще нужны и средства навигации. способы определять свое местоположение. а это астрономия и навигационные приборы. "плавание вдоль берега" возможно, однако не подходит для развитого мореплавания. карты нужны. хотя бы портоланы. а это уже средневековье. |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 15:17 Цитата: "Источники" по ТХ появляются не ранее 8в до н.э. Это чисто мифология, которая по большому счёту не должна служить материалом для ТИ-реконструкций. К сожалению, ситуация ровно обратная: теперь по Гомеру мы изучаем Трою... Цитата: Над плотом Одиссея мы тут уже как-то веселились... Ну ещё раз приведу картинку посудину, тип которой, наверное, был основным в микенский и ахейский период. |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 15:32 Цитата: Примитивные не портоланские карты находят у норманов. Карты, по которым можно ориентироваться известны примерно 2000 лет по ТХ. Потом... В Средиземном море в пропасть не возможно, куда-нить да приплывёшь... Начало "развитого" мореплавания я бы привязал к финикийским временам. Т.е. к фараону Нехо, о котором шла речь в исходной ветке. Но никак не к "народам моря", которые всё-таки в каком-то виде существовали... (На мой вгляд это ахейцы, обитатели легендарного острова Кея (=земля Куш) и пловцы по оКЕану (Эгейскому мору). Внешний вид их корабля я пропостил выше. |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 15:35 Цитата: Не надо никаких карт. Восточное Средиземноморье рай для примитивного каботажного мореходства. Там большую часть года не бывает штормов, регулярная бризовая циркуляция, огромное количество островов и удобных бухточек и укрытий от ветра на побережье. Суточный переход в эпоху бронзы был около 40 км вдоль побережья. С одного берега пролива между островами практически всегда видно другой остров. Достаточно обычной лоцманской памяти для сравнительно надёжной каботажной навигации по определённым трассам в пределах крито-микенской цивилизации, побережья Малой Азии и Леванта, Египта. |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 15:38 nikoш Написал: ------------------------------------------------------- > Примитивные не портоланские карты находят у > норманов. норманы - северные люди? > Потом... В Средиземном море в пропасть не > возможно, куда-нить да приплывёшь... в море можно пропасть где угодно. это же море, а не пруд в парке. > Начало "развитого" мореплавания я бы привязал к > финикийским временам. Т.е. к фараону Нехо, о > котором шла речь в исходной ветке. Но никак не к > "народам моря", которые всё-таки в каком-то виде > существовали... (На мой вгляд это ахейцы, > обитатели легендарного острова Кея (=земля Куш) и > пловцы по оКЕану (Эгейскому мору). Внешний вид их > корабля я пропостил выше. по поводу норманов, а так же финикийцев. фиорды есть не только в Норвегии. есть и в Адриатическом море. там где и веницианцы. так кто такие исторические "финикийцы"? |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 15:45 Владимир Илюшенко Написал: ------------------------------------------------------- > Не надо никаких карт. Восточное Средиземноморье > рай для примитивного каботажного мореходства. Там > большую часть года не бывает штормов, регулярная > бризовая циркуляция, огромное количество островов > и удобных бухточек и укрытий от ветра на > побережье. Суточный переход в эпоху бронзы был > около 40 км вдоль побережья. С одного берега > пролива между островами практически всегда видно > другой остров. Достаточно обычной лоцманской > памяти для сравнительно надёжной каботажной > навигации по определённым трассам в пределах > крито-микенской цивилизации, побережья Малой Азии > и Леванта, Египта. ну и сидели бы в своем "раю". однако же им приписывается "владение морем", развитое мореходство, походы чуть ли не за океан, вокруг Африки. лоцманская память вещь хорошая, но как ее, эту память передавать? а если, прости Господи, лоцман помрет? конец мореходству? все вами названное подходит для локальных, местечковых мероприятий. а насколько это соответствует "Средиземноморской Римской Империи"? |
|
норманы Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 16:38 Цитата: Мы же говорили о наличии/отсутствии карт... Карта - не оберег от своенравного характера моря... Цитата: Североевропейские норманские завоевания падают на вымышленный период 867-1066гг (или 880-1080: ""Нормандия примерно соответствует старым церковным провинциям Руан или Нейстрии. У неё нет естественных границ. Населяли в основном галло-римляне с небольшой добавкой франков и германских народов, и викингских поселенцев, начавших прибывать в 880-е""). Поэтому вполне вероятно их экспансия началась с Италии и Сицилии около 1100. Отсюда их лингва-франко (к тому времени распространившаяся по Восточному Средиземноморью) с которой они прибыли в Нормандию и Англию... |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 16:45 Цитата: Ну так они и сидели... А глобальными прожектами занялись гораздо позже, при "империях". Первый из известных - путешествие "финикийцев" вокруг "Африки" во времена фараона Нехо. Беру и то и другое в кавычки, поскольку как мы выяснили фенеху имеют египетские корни, а Африка либо рейх Хапи (река Нил), либо владения бога Пана (Хеммина), сидевшего в городе Апи. |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 17:36 Цитата: Вероятно, вы плохо ориентируетесь в историческом пространстве, времени и вообще реалиях эпохи бронзы. Не забывайте что дистанция во времени от раннего мореплавания до античного ничуть не меньше чем от античного до нас. В эпоху бронзы пригодная к производящему хозяйству Ойкумена была достаточно плотно заселена и поделена. Тем людям кому достались плохие земли но хорошее море волей-неволей пришлось осваивать море - и как источник пищи и как торную дорогу в далёкие земли. Далёкими тогда считались места ЗА ПРЕДЕЛАМИ ареала обитания конкретного (достаточно небольшого) коллектива, освоившего данный конкретный биотоп. Точнее, через голову ближайших соседей. С соседями можно было обмениваться на границе, а с далёкими землями - только по водным путям. Колёсный транспорт эпохи бронзы был не пригоден для систематических грузоперевозок, на себе или на ослах много не увезёшь, да и проход многочисленных границ раздела сфер влияния был практически невозможен. : nikoш
|
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 17:51 Владимир Илюшенко Написал: ------------------------------------------------------- > > Вероятно, вы плохо ориентируетесь в историческом > пространстве, времени и > вообще реалиях эпохи бронзы. не бывал-с, машины времени не приобрел, похвастать знанием реалий не могу. Не забывайте что > дистанция во времени от раннего мореплавания до > античного ничуть не меньше чем от античного до > нас. В эпоху бронзы пригодная к производящему > хозяйству Ойкумена была достаточно плотно заселена > и поделена. справку по плотности современного населения предоставить? Колёсный транспорт эпохи > бронзы был не пригоден для систематических > грузоперевозок, на себе или на ослах много не > увезёшь, да и проход многочисленных границ раздела > сфер влияния был практически невозможен. ну а какже знаменитый "шелковый путь"? будем расставаться с иллюзиями? : Медведев
|
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 18:11 Цитата: Ну чтож, читайте, просвещайтесь...ходите в музеи и слушайте что вам популяризаторы науки излагают просто и доходчиво. Потом надо просто пойти и посмотреть вживую на местности памятники эпохи бронзы вашего региона. Можно попробовать (ну это только если заусит) самому поискать по эпохе бронзы...вот вам и машина времени! Цитата: Ну зачем лишний раз демонстрировать своё невежество. Шёлковый путь это другая эпоха совсем, это даже не античность а Средневековье. Уже давно и прочно сложился номадизм в степях Евразии, уже давно существуют профессиональные воины, караван-баши и купцы обслуживающие потребности местных элит в предметах роскоши. Заметьте - по трансконтинентальным трассам ВШП грузы (исключительно предметы роскоши) перевозились не в телегах, а вьючным способом. Телега тех мохнатых времён могла пройти без капремонта километров 200 от силы и то по ровной дороге. |
|
законы торговли Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 18:11 Цитата: На самом деле не вижу технических проблем в перевозках. Берберы и сейчас возят товары на верблюдах... А вот пройти через занятые племенами территории реально невозможно. Точно такая же картина наблюдается и в центральной Европе чуть ли в Новое время, когда графья-бароны и прочие феодалы в лоскуты порезали территорию. Никакой кесарь/царь/фараон общине вне своего региона или местному херу не авторитет. Развитие сухопутной торговли идёт, на мой взгляд, вместе с укреплением основ государственности и возникновения "дипломатических отношений" между "государствами"... Т.е. известное новохронологическое "рынок/торговля создали Цивилизацию" серьёзное заблуждения. По идее караван-сараи - это особые города ВНЕ ЮРИСДИКЦИИ какого-либо государства. (Не копнуть ли в этом месте т.н. римское право и Юстинианов кодекс?) |
|
Отв: законы торговли Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 18:21 Цитата: Возить вьючным способом на большие расстояния (ну примерно далее 500 км) можно разве что предметы роскоши. Возможность появилась с появлением высокоэффективного длинноклинкового оружия и профессиональных воинов. То есть, в Раннем Средневековье. Однако, им надо было платить! Элита не считалась с затратами на предметы роскоши (как способ демонстрации своего элитарного статуса), но 20 или 24 верблюда раз в три года в Минусу - не тот трафик...в сравнении с даже ранним средиземноморским мореходством. |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 18:48 Владимир Илюшенко Написал: ------------------------------------------------------- > Ну чтож, читайте, просвещайтесь...ходите в музеи и > слушайте что вам популяризаторы науки излагают > просто и доходчиво. Потом надо просто пойти и > посмотреть вживую на местности памятники эпохи > бронзы вашего региона. нормальный совет. просто надо слушать гидов. учту. > > Ну зачем лишний раз демонстрировать своё > невежество. Шёлковый путь это другая эпоха совсем, > это даже не античность а Средневековье. Уже давно > и прочно сложился номадизм в степях Евразии, уже > давно существуют профессиональные воины, > караван-баши и купцы обслуживающие потребности > местных элит в предметах роскоши. Заметьте - по > трансконтинентальным трассам ВШП грузы > (исключительно предметы роскоши) перевозились не в > телегах, а вьючным способом. Телега тех мохнатых > времён могла пройти без капремонта километров 200 > от силы и то по ровной дороге. сами опробывали упомянутое ТС? ну и зачем тогда морские перевозки, коль есть такой удобный способ - вьючный. да и о каких "финикийцах" рассуждать? все же просто, есть предметы роскоши, есть способ перевозки, и всё, на морских перевозках можно поставить крест. зачем? предметы роскоши не занимают много объема. сложил в сумку, закинул на плечо и в седло. принял "на стремя" и в путь. |
|
Отв: законы торговли Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 18:58 Цитата: Тут надо делать разбивку на регионы и на цели вылазок-экспедиций. Как раз караван сараи и могли подставить длинное плечо для международной торговли. В Палестине откопанные караван-сараи не уступают по размерам какому-нибудь Гацору: При этом самые ранние из них относят дай бог памяти к 18в до н.э. по ТХ. К тому времени египетская армия была уже профессиональной и весьма недурственно организованной, т.е. могла и умела представить интересы Египта в достаточно отдалённых регионах. Именно к этому времени и относят экспансию египтян в Сирию и Малую Азию... А финикийцы прежде чем ударились в колонизацию побережья Средиземного моря долгое время шастали в поисках золота, меди, железа. Ссылку забыл оставить, но это фактически из хрестоматии про финикийцев. |
|
Отв: законы торговли Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 19:04 Владимир Илюшенко Написал: ------------------------------------------------------- > Возить вьючным способом на большие расстояния (ну > примерно далее 500 км) можно разве что предметы > роскоши. Возможность появилась с появлением > высокоэффективного длинноклинкового оружия и > профессиональных воинов. То есть, в Раннем > Средневековье. опять Средневековье 
профессиональный воин управится и с низкоэффективным короткоклинковым оружием. если, конечно, он именно профессиональный воин. |
Отв: античное мореплавание Пользователь: AL (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 19:14 Всё же полагаю, что прежде, чем начинать обсуждение темы, хорошо бы понять,а что, собственно, будем обсуждать ?? Художественную литературу или документы ? Я лично художественную литературу не обсуждаю, а документов не видел. Но всегда придерживаюсь той точки зрения, что если что и действительно стоит обсуждать, то только документы. Ну, например, ежегодные там отчеты, направляемые портовыми властями в центр (Ареопагам, Олигархам, Цезарям, Фемистоклам. Писистратам, Ликургам) о том, сколько в навигацию прибыло судов во вверенный попечению портовых властей порт, откуда прибыли, с каким грузом и сколько собрано с кораблей пошлин. Сколько отправилось. Сколько погибло. Или обратные указания всяких Ареопагов,Августов, Олигархов, Цезарей, Фемистоклов. Писистратов, Ликургов портовым властям. Ведь если что-то было, то это не могло же вообще никак не регламентироваться !!! Я лично не видел ни единого такого отчета, равно как вообще ни единого налогового отчета или приказа ни так называемой "Античной Древней Греции", ни так называемого "Античного Древнего Рима". Сколько я ни тряс тут одного товарища (а тряс я его лет 5 пока не плюнул, ибо бесполезно), он так и не привел мне ни одной фотокопии подлинного указа хоть какого нибудь "античного древнеримского императора" хоть о чем нибудь (хотя он с пеной изо рта заверял, что неких древнеримских магнатов указами древнеримских императоров освобождали от налоговЮ от чего собственно, и развалилась "древнеримская империя"). Я лично очень бы хотел увидеть, к примеру, договор между "Афинами" и "Спартой" о том, что "высокие договаривающиеся стороны обязуются не приносить в жертву выживших после кораблекрушений моряков-граждан Афин во владениях Спарты и граждан Спарты во владениях Афин". Да, хоть бы и не потерпевших кораблекрушение, но какое-то обязательство не обращать в рабство моряков, просто приставших к чужому берегу водичкой запастись. Ну, или что-то в этом роде. Поэтому давайте начнем обсуждать что-то предметное (тем более, что обсуждать предметно буквально только что в той ссылке, которую Вы дали требовал и товарищ из Минусы. Правда, он как всегда требовал как-то по своему оригинально, сам не приведя ни единого предмета для обсуждения. Ну, да мы к такому бла-бла привыкшие. Чай не в первый раз слышим требование предметно обсуждать .. какую-нить книгу из серии "Тайны древней чего-то там".). А как получим предмет для обсуждения, посмотрим на него со всех сторон, а оттуда, глядишь, и поймем, как там что могло развиваться, а что не могло. : Медведев, Skipper, котельников
: Владимир Илюшенко, Marina
|
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 19:17 Цитата: Чего его пробовать когда есть сообщения очевидцев о колёсном транспорте в глухих углах Ойкумены путешественников 18-19 вв. Чем же удобен вьючный способ перевозки когда есть морской путь мне не понятно. Груз целого каравана верблюдов (всего-то считанные тонны) легко везёт (минимум на 40 км в день) всего один небольшенький кораблик тонн в 10 водоизмещения, с экипажем человек несколько, а каравану в 20 верблюдов нужны погонщики (из расчёта 1 на 2 верблюда), плюс караван-баши, плюс вооружённая охрана не менее трёх десятков профессиональных воинов, плюс кашевары и прочая обслуга, в общем минимум полста персон, и все они должны жрать, а караван идёт 30 км в день, вот и считайте во что вам встанет перевозка таким способом. Но возили. Только - позже. Не в эпоху бронзы и даже не в античность. |
|
Отв: законы торговли Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 07, June, 2009 19:26 Цитата: Вы не поняли. Профессиональные воины появились именно с появлением видов оружия требующих профессионализма. То есть, мощные тугие луки, стальные доспехи, и длинноклинковое оружие. Один такой хер стоил нескольких десятков ополченцев с дрекольем и ножами (низкоэффективное оружие). Античный мир не знал профессиональных воинов. Были солдаты, было гражданское ополчение, были наёмники но их боевая эффективность НЕ РАДИКАЛЬНО отличалась от обычного варварского ополчения. |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 08, June, 2009 08:21 [www.epk-info.ru] Почему вы сами не хотите поискать? Секундный поиск яндексом по примитивному запросу находки древних кораблей и вот результат. |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 08, June, 2009 08:27 Цитата: Изучайте источниковедение. Это специальная историческая дисциплина. Тогда глупых вопросов вы станете задавать гораздо меньше. Как по-вашему, какова СЕЙЧАС нижняя дата документов подлежащих безусловному сохранению? Это при современном уровне развития архивного дела! : AL
|
|
Отв: античное мореплавание Дата: 08, June, 2009 09:54 Цитата: Это не поможет. Даже если Вы ув. оппоненту приведете с десяток лапидарных- надписей, содержащих, к примеру, вожделенный отчет, или тыщу другую клинописных табличек (или - с линейного А), он зажмурит глаза и опять пропоет ту же самую мантру. Или скажет, что все это вырубил (нацарапал на глине) "Черчилль в 18 году". Против этого новохренологического лома нет приема. 
: AL
|
|
к большому сожалению Пользователь: frank (IP-адрес скрыт) Дата: 08, June, 2009 12:32 ваш источник заканчивается на самом интересном месте. и тоже вопрос - ежели турок зарабатывает на жизнь ловлей губок то что он это стерильное место тралил? или знал про мальчика? "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
совершенно правильное замечание Пользователь: frank (IP-адрес скрыт) Дата: 08, June, 2009 12:39 караван из сотни другой решительных и вооруженных людей представляет из себя немалую силу. корыто на десяток тон может быть только желанной и лёгкой добычей. "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
полюбопытствуйте Пользователь: frank (IP-адрес скрыт) Дата: 08, June, 2009 12:54 нефёдкин "военное дело у чукчей" "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
Отв: к большому сожалению Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 08, June, 2009 13:17 Цитата: При наличии интереса можно найти продолжение, там достаточно концов. Мне этот текстик достаточно мохнатого года понравился тем что предельно кратко и сжато показаны нюансы поиска и исследования древних затонувших кораблей. Про турка всё просто. Это обыкновенный пахарь моря, проще говоря браконьер, ему без разницы что именно он вытащит из воды своим тралом если это можно потом выгодно продать. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 19