Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Отв: эволюция мореплавания Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 11, June, 2009 22:28 Разумеется, все начиналось с рек. Однако по реке может плавать и топор (если топорище позволит). С устьев рек стали постепенно вылезать в море. По морю с великим риском можно тоже плавать на чем угодно - Тур Хейердал доказал (тростниковая лодка - она просто физически не может утонуть). И Тим Северин подтвердил (на ирландской кожаной байдаре да в Америку с заездом в Гренландию). Однако торговля потребовала своих гарантий - необходимы были корабли прочные и вместительные одновременно. Та же тростниковая лодка везет только собственные задницы экипажа. И в долбленку много не погрузишь, даже если сделать ее устойчивой при помощи балансира. Вот и возникает вопрос - где возник прочный деревянный морской корабль? Варианты: 1. Дунайские лодки вышли в море, затем оказались востребованы на переправе на Босфоре и превратились в морские корабли. 2. Египетские тростниковые суда выходили из Нила и осваивали Средиземное море. Затем тростниковые борта стали обшивать короткими плашками из акации на веревочном креплении. После чего была сделана попытка построить наборный деревянный корпус (набивка трюма хворостом сохранялась вплоть до Средних веков). Одна проблема - папирус в дельте Нила по-видимому никогда не рос. Вдобавок в пресной воде папирусные лодки быстро гниют, для чего их надо постоянно просушивать, вытаскивая на берег. 3. Тростниковые лодки были спущены в Красное море (в соленой воде папирус гниет очень медленно) с ныне принадлежащей Судану части побережья (там папирус растет в изобилии в горных тропических озерах) и осваивали побережье Африки, Аравии и даже Персии. Где-то в этих землях (исключая Аравию) попытались построить деревянный корабль. За этот вариант говорят течения и ветра Аравийского (в древности Эритрейского) моря. Они меняются раз в год на противоположные, что способствует регулярному мореплаванию. Какие будут мнения? |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) Дата: 11, June, 2009 22:30 Цитата: облачность - пережди, либо иди дргим маршрутом, где не надо ночью смотреть на звёзды (напоминаю, мы говорим о Средиземном море, где расстояния очень небольшие) время - по песочным часам зачем в сотый раз об одном и том же? Цитата: ну так, профессия не простая, но всё перечисленное не есть запрет на неё как видите, в итоге всё получилось... |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 11, June, 2009 22:46 nikoш Написал: ------------------------------------------------------- > облачность - пережди, либо иди дргим маршрутом, > где не надо ночью смотреть на звёзды (напоминаю, > мы говорим о Средиземном море, где расстояния > очень небольшие) очень небольшие - по современным картам? сами пробовали? хотя бы на современной яхте, не говоря о купцах, т.е. людях которым не экстрим нужен, а безопасный способ доставки товара в определенный пункт назначения. > время - по песочным часам > > зачем в сотый раз об одном и том же? опять к способу определения времени, о котором у вас самые поверхностные суждения, как и о навигации, особенно прибрежной. 
> > приливы-отливы, прибойные течения, подводные > камни, мели и тп. > > ну так, профессия не простая, но всё перечисленное > не есть запрет на неё > как видите, в итоге всё получилось... как, при каких обстоятельствах? с помощью чего? по наитию? тут уж слишком близко к произведению "Дюна" и Гильдии Навигаторов
|
|
Отв: эволюция мореплавания Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) Дата: 11, June, 2009 22:47 1. Дунай... А факты есть? Как показала дальнейшая история морская цивилизация легко набирает очки и становится преуспевающей. 2. Египет... Здесь как раз факты есть: [edgeways.ru.mastertest.ru] 3. Красное море... Не исключено. Согласно ТИ египтяне искали страну Пунт в Эфиопии/Сомали, возможно она находилась где-то на Африканском роге. Всё-таки именно из Красного моря, обогнув побережье Аравии легче все-го достигнуть Междуречья. Кстати, у сомалийских пиратов до сих пор в наличии некие допотопные посудины, только мотор поставили. |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) Дата: 11, June, 2009 22:50 Цитата: а что, опытный моряк скажет, что выйти в море невозможно? предлагаю не продолжать, фактов античного мореплавания завались, этому уже было посвящено несколько веток. у меня нет желания возвращаться к пройденному... |
|
Отв: эволюция мореплавания Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 11, June, 2009 22:53 nikoш Написал: ------------------------------------------------------- > Кстати, у сомалийских пиратов до сих пор в наличии > некие допотопные посудины, только мотор поставили. не смешно. сравнение не уместно. средства навигации укажите. у сомалийсуих пиратов есть все, вплоть до спутниковых телефонов. назовите способы определения своего местоположения без современных способов. |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 11, June, 2009 22:58 nikoш Написал: ------------------------------------------------------- > а что, опытный моряк скажет, что выйти в море > невозможно? выйти то возможно, но смотря для чего. не появился же на форуме ни один "опытный моряк", который бы такое заявил, типа - берусь провести судно из одного пункта в другой без всяких навигационных приборов. есть на примете? приведите "за руку", тогда и продолжать станем. |
|
Отв: в Аравийском море это не требуется Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 11, June, 2009 23:06 весной ловишь в парус муссон и он гонит тебя в сторону Индии. Всего-то полторы недели ходу. Если держаться берега - попадешь в Йемен, если комбинировать ветер и течение, то выйдешь на Персию али нынешний Пакистан. Зимой наоборот. Даже в шторм мимо Сомали не промахнешься. Афанасий Никитин так в Индию и обратно плавал на достаточно убогой посудине из досок, шитых корнем какого-то дерева, и примитивным прямым парусом. туда он вез лошадь, а обратно несколько мешков перцу. |
|
подлог Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) Дата: 11, June, 2009 23:08 Цитата: В современных морских школах учат ходить по навигационным приборам, а не без них... |
|
Отв: в Аравийском море это не требуется Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 11, June, 2009 23:13 vava Написал: ------------------------------------------------------- > весной ловишь в парус муссон и он гонит тебя в > сторону Индии. Всего-то полторы недели ходу. Если > держаться берега - попадешь в Йемен, если > комбинировать ветер и течение, то выйдешь на > Персию али нынешний Пакистан. т.е. вам уже известны направление муссонов, вы умеете комбинировать ветер и течения, вам известны направления этих течений, и т.п. это то, что называется гидрографией. попробуйте набрать в любой поисковой системе слова гидрография, морская навигация, лоция и т.п. |
|
Отв: подлог Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 11, June, 2009 23:17 nikoш Написал: ------------------------------------------------------- > В современных морских школах учат ходить по > навигационным приборам, а не без них... да вы что? а "древним" это было не нужно? деградация, однозначно. древние как-то без приборов обходились. или в древних морских школах учили ходить по морю без навигационных приборов? а мужики-то и не знают... все было так просто... |
|
Отв: вы немного не догоняете Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 11, June, 2009 23:36 я вам говорю об уникальном регионе в смысле гидрографии. Во всех других местах, если вы уплывете на утлой посудине по океанскому течению, возвратиться назад без лоций, приборов и остального нереально. Но не в Аравийском море. Здесь течения и ветра СОВПАДАЮТ и меняются на противоположные ОДНОВРЕМЕННО. Парус можно не трогать по нескольку дней, ибо ветер постоянен. Курс определяется ночью по звездам (направление выбрал, руль закрепил - иди спать). |
|
Отв: вы немного не догоняете Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 11, June, 2009 23:43 vava Написал: ------------------------------------------------------- > я вам говорю об уникальном регионе в смысле > гидрографии. Во всех других местах, если вы > уплывете на утлой посудине по океанскому течению, > возвратиться назад без лоций, приборов и > остального нереально. Но не в Аравийском море. > Здесь течения и ветра СОВПАДАЮТ и меняются на > противоположные ОДНОВРЕМЕННО. Парус можно не > трогать по нескольку дней, ибо ветер постоянен. > Курс определяется ночью по звездам (направление > выбрал, руль закрепил - иди спать). > собственный опыт? или из журналов? для кого все так просто - праздного путешественника или человека перевозящего товар для реализации? |
стремная логика Дата: 12, June, 2009 14:47 Цитата: Тут один мужик сиганул на 9м. Из этого можно сделать вывод, что в начале 20 века это было ОБЫЧНЫМ делом? Ну посудите сами, с дуру, улепетывая от погони, можно СЛУЧАЙНО добраться до Америки и на бревне. Но вряд ли, автор этого достижения соберется в обратный путь таким же способом. Это может случиться только если его опять до смерти припрет. А ВЕРОЯТНОСТЬ успешности сего мероприятия? Это я к чему. НИ ОДИН ОБЫЧНЫЙ КУПЕЦ НЕ ОТПРАВИТ СВОЙ ТОВАР НАОБУМ ИЛИ НА УДАЧУ. Сначала должно движение по морю стать безопасно обычным, ну а потом самый рисковый и рискнет... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : AL
|
|
Отв: эволюция мореплавания Пользователь: AL (IP-адрес скрыт) Дата: 13, June, 2009 00:36 Ни то, ни другое, ни третье. Мореходству положило начало рыболовство. Где ? Да одновременно везде, где позволяли условия. Ну и понятно, что возле моря. Там, где заливы (губы, фьорды и так далее) - ранее. Где берег открытый и волны большие - значительно позже. Теоретически одно из самых удобных мест - Мраморное море. Отсюда, от пропонтидских рыбаков, давших толчок военному, а затем и торговому мореплаванию, идут истоки могущества Константинополя. |
|
Отв: античное мореплавание Пользователь: AL (IP-адрес скрыт) Дата: 13, June, 2009 00:49 Цитата: Ещё раз. Мало что-то найти на просторах интеренета. Надо ещё это осмыслить. Ну, что от того, что в найденном вами рассказе некие американцы объявляют затонувшие корабли то византийскими, то рядом с ним "затонувший на 100 лет ранее "древнеримских корабль"". И датировка идет, в общем то, по принципу 2-х П. Палец и потолок. Ах, да, и по А. Раз "Амфоры" - то обязательно что-то древне-древне... хотя эти глиняные кувшины широко использовались в той же Османской империи 300- 400 лет назад. И ещё. Вас собственно, об чем спрашивали ? Об этом. Цитата:Вы же, прикинувшись .. хм, впрочем, похоже вы и не прикидывались, ибо для вас это лишнее, приволокли отчет американских ныряльщиков БЕЗ ЕДИНОГО ДОКУМЕНТА, на который можно посмотреть. В общем, действуете по принципу - "На колу мочало - начинай сначала". |
|
Отв: эволюция мореплавания Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) Дата: 13, June, 2009 00:59 Цитата: На этот счёт тоже никаких вещдоков. Даже дромонов не нашли, кажется. Да и "могущество" Константинополя на фоне Багдадского халифата или Монгольского улуса выглядит как-то так, не ахти. |
|
Отв: эволюция мореплавания Пользователь: AL (IP-адрес скрыт) Дата: 13, June, 2009 18:28 Цитата: Ну, это Вы здря. В Эгейском море лежат тысячи рыбачков, купцов и военных кораблей. Однако правда, что не дромонов в их классически ТИ-шном варианте. Галеры, каракки - пожалуйста. А "дромонов" .. а собственно, кто их видел, дромоны, то ? Разве, что на картинках очередной книжки из серии "Тайны древнего мореплавания"  )
Цитата: Всё таки багдадский халифат отвалился от Константинополя, а не наоборот. А "улус" тоже может быть то частью, то мятежной частью Константинополя. Ну, а всякие там "Румские султанаты" и "Константинополь" - такая же связка, как "Русь" и "Московия". |
|
Отв: занимаюсь сейчас этим вопросом Пользователь: AL (IP-адрес скрыт) Дата: 13, June, 2009 18:54 Цитата:Абсолютно. Более того, если на минуту поверить в истинность ТИ-версии с финикийцами,то выйдет так, что если оно так и было, то мы бы и не подозревали, что в Ливане росли кедры. Всё было бы выведено подчистую. Цитата: И транспорт, который более подходит (как показал г-н Т.Х.) либо для плавания в штиль, либо для плавания на длинных океанских волнах. Короткие волны расшатывают папирусные лодки гораздо быстрее. К тому же, как я полагаю, ни одна папирусная лодка не выдержит момента, когда её выволакивают на морской берег. А выволакивать то надо. Ведь выйдя из Дельты Нила ей (папирусной лодке) на всем побережье от Газы до Северной Сирии более войти в реку невозможно. Израильские реки, впадающие в Средиземное море, по возможности захода в них с моря были похожие на сочинские реки. То есть вход в них со стороны моря перекрывался барами. Поэтому абсолютно верно, что путь мог быть только в один конец. Цитата: Морем возить нечего. Собственно, учитывая географическое положение Египта и Финикии следует отметить, что на этом участке верблюжий караван является куда более надежным и дешевым способом доставки товаров. Да и зачастую более быстрым. Что такое могло везтись из того, что нельзя перевезти караванами или арбами - не представляю. |
|
бойскауты хреновы Пользователь: frank (IP-адрес скрыт) Дата: 15, June, 2009 01:15 Цитата: верёвка при намокании удлиняется гораздо сильнее чем доски. если надо чтото туго стянуть то вяжут мокрой верёвкой и та высыхая сдавливает намертво. а тут очередной "утеряно-забытый секрет древнего ремесленника". "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
Отв: бойскауты хреновы Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 15, June, 2009 08:23 Цитата: Элементарно, Ватсон! Верёвки просмолёные, вытянутые. В мокром состоянии. Ими сшивали доски, когда верёвки подсыхали они слегка укорачивались и стягивали доски ещё не готового корабля. Когда корабли спускали на воду верёвки удлинялись слегка но расширение досок было более значительным. |
|
Отв: что нельзя перевезти караваном Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 15, June, 2009 17:50 нельзя только одно - длинномерный груз. А именно длинные доски, не говоря уж про кедровые стволы. Соответственно как вариант - из Ливана в Египет отправляются подобия тростниковых лодок, в реале представляющих собой массивы скомпонованной древесины (обычным плотом в море практически невозможно управлять, а вот если придать обтекаемые объемы связке бревен - другое дело). При этом конечно проблемы доставки леса до ливанского берега остаются, как и проблема массовой рубки массивных кедров примитивными топорами. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 16