Supernovum.ru
Список форумов
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ. 
Страницы: <<123
Страница: 3 из 3
Отв: ::o(:S)
Пользователь: Изюм (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, November, 2009 01:08

непомню где скачал Утесов.
\Ворошилов похож на Рема.\
7.mp3
А Гашек -он местных "пацанов" -реально казаками зовет -сами найдете:)

напомнило анекдот
Аватарка Пользователь: frank (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, November, 2009 17:22

- под вашими окнами произошло ограбление, вы что нибудь знаете
- сейчас, подождите, я утром встал, подрочил, потом позавтракал, подрочил...
- я вас про ограбление спрашиваю!
-подождите... потом пошел помылся, опять подрочил...
- про ограбление!!!
-да!!!...подрочил, попил кофе, а потом стоял у окна и дрочил когда это происходило... но кто там кого ограбил я не помню!!!

"Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов)

Отв: А если дневничок повнимательнее почитать?(tu)
Пользователь: AL (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, November, 2009 23:59

Цитата:
Вы полагаете, никто из перечисленных лиц не мог бы передать в большой мир подтверждённые и другими слова вчерашнего императора, если б они действительно были сказаны? Да хотя бы та же "мам'а" - вдовствующая императрица Мария Фёдоровна, - которая никак, никем и ни разу не была ограничена в свободе передвижения и высказывания и спокойно выехала из рев. России в Европы, более чем могла передать через любые каналы слова сына...

Williams надо полагать, что это Вильямс Г., бригадный генерал, начальник английской военной миссии в Ставке.

Ryckel - Риккель, глава бельгийской миссии в Ставке

Janin -Жанен, французский генерал, генерал-квартирмейстер при генерале Жоффре. С весны 1916 г. — глава Французской военной миссии при императорской ставке.
____________________________________________________________________

Ну и кому плакаться в жилетку? Николай всё таки не дурак и наверное понимал, что вся эта шатия-братия представителей союзников в его же Ставке - в курсе дела, а то и более - в числе организаторов. Спасибо за то, что обратили внимание на этот факт - с кем дозволялось общаться Николаю в Ставке. Да только с теми, кто был заодно с Алексеевым (ну, если хотите, наоборот, Алексеев был с ними и именно эта шайка определяла, с кем общаться Николаю).
Насчет вдовствующей императрицы ещё более прозрачно. Она - мать. Для неё главное, чтобы дети были живы. История Карла Первого и Людовика 16, не говоря уже о наших Петре и Павле - перед глазами. Она надеется, что у Николая, отрекшегося от престола, есть реальный шанс остаться в живых. А буде он паче чаяния рыпаться и "правду искать" - так пристрелят же.
Но и с другой стороны. А откуда мы знаем, что она не пыталась донести информацию о том, что её сын не отрекался. Вот тут встанет вопрос технический. К кому и как она могла обратиться. В Ставке - к Алексееву, к Вильямсу ??? Ну представьте себе, что обращалась. И может быть несколько раз. Но дальше них информация не пошла. К военному телеграфу её в Ставке не пустят, а если и пустят, то все равно не передадут. Да и куда передавать, в газету Таймс, что ли ? Вокруг фронтовая зона. Любые телеграммы только с санкции соответствующего генерала. Но даже если бы вдовствующая императрица и умудрилась бы выбравшись из фронтовой зоны добраться до гражданского телеграфа, Вы полагаете, что у неё бы приняли телеграмму, ну скажем, английскому королю о том, что Николай не отрекался ??? Да где найти такого телеграфиста-монархиста, когда уже всему народу объявлено, что Царь - отрекся.
Но главное, я полагаю, что у Николая (и тем более у вдовствующей императрицы) просто опустились руки, когда Алексеев им показал телеграммы ото всех командующих фронтами и флотами, в которых всё они поддерживали отречение. А ведь всех их Николай назначал лично. Да ещё не так давно до этого его родственники великие князья и княжны оказались соучастинками убийства Распутина.
Нет, не всё так просто, как Вы полагаете. Предполагаю, что если бы хоть один из командующих фронтами или флотами прислал в Ставку лично к императору своего доверенного офицера с тем, чтобы он лично заверил Николая, что он, этот командующий, готов поддержать Николая всеми силами или и того круче - с полком охраны кто-то из командующих фронтами приехал бы в Ставку сам или послал бы своего заместителя, то могли быть быть варианты (минус идеи - это опять по сути открытие второго фронта, на что царь скорее всего не пошел бы). А так, когда кругом предательство самых близких, самых верных - даже у Наполеона бы также опустились бы руки. Что, собственно, с ним и произошло в 1814 году.
Напомню:
Цитата:
Но когда Наполеон вошел во дворец Фонтенебло после смотра, то здесь он застал иное настроение. Печально, молча, понурившись, стояли перед ним маршалы, и никто не решался заговорить. Тут были Удино, Ней, Макдональд, Бертье, герцог Бассано.
Наполеон вызвал их на объяснения, и они сказали ему, что вовсе не надеются на победу, что Париж весь, без различия мнений, трепещет от ужаса, ожидая нападения императора на союзников, вошедших в город, потому что это нападение будет знаменовать гибель населения и гибель столицы, что союзники отомстят за Москву и сожгут Париж, что трудно будет заставить солдат сражаться на развалинах Парижа. «Ступайте отсюда, я вас позову и скажу свое решение», - сказал Наполеон. Он оставил при себе лишь Коленкура, Бертье и герцога Бассано. Он гневно жаловался на колебания и робость маршалов, на отсутствие преданности к нему. Через несколько минут он заявил маршалам, что отказывается от престола в пользу своего сына, маленького римского короля, при регентстве Марии-Луизы, что если союзники согласны на этих условиях заключить мир, то война кончена, и что он отправляет с этим предложением Коленкура в Париж для переговоров с союзниками. Тотчас же после этого он прочел им следующий, тут же составленный им документ, в котором говорилось, что так как союзные державы провозгласили, что император Наполеон - единственное препятствие к восстановлению мира в Европе, то император Наполеон, верный своей присяге, объявляет, что он готов уйти с престола, покинув Францию и даже жизнь для блага отечества, блага, неразрывно связанного с правами его сына, правами регентства императрицы и законами империи"
По моему, Наполеон здесь ещё более пал духом, нежели Николай через 103 года. Но Наполеона мы почему-то "слабаком" не считаем.

(tu): Медведев

какой смысл(tu)
Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, November, 2009 18:41

имеет формальная постановка вопроса относительно политического процесса?

Царь - это многоплановая функция. Это и символ, и должность, и "точка сборки", и лидер и т.д. и т.п.

А есть ещё человек, который эту функцию исполняет. С тем или иным успехом, вплоть до неисполнения. Николай II и Николай Романов - это две разные сущности. Это как с конфетой: есть обёртка, а есть начинка.

Так вот. "Отречение" было политическим актом низложения символа и отмены должности. Обёртку выбросили в грязь и демонстративно в неё затоптали. "Нету больше и не ищите!" А что же с начинкой? Да ничего: её не было. Николай Романов за время своего правления не правил ни дня! Не в том смысле, что он был номинальным, нет. Он был неспособным. Его деятельность сродни "речи" обученного "говорить" попугая.

Ну и вот: символ отменили, гражданина Романова лишили видимости соответствия этому символу. Усё. Где здесь пространство для формальностей и юриспруденции? Применять какую-то логику к объекту можно только если данный объект может иметь в этой логике не одно состояние. Как законно можно отменить символ? Законность незаконность тут вообще нерпименима: символ относится к символизму, идеологии, этике, политике и т.п., но не к юриспруденции. Как законно можно сместить главу государства, где никаких процедур по такому смещению не предусмотрено ни логикой построения, ни юридическими накрутками? Невозможно, а значит и применять понятия законности/незаконности нельзя.

Посему постановка вопроса о подлинности или подложности акта отречения бессмысленна. Провозглашение такого акта есть самоценное и самодостаточное событие, восходящее лишь к способности провозглашающего сохранить свою голову. Если сохраняет - законно. Нет, незаконно.

(tu): Pokrovsky

это наверное потому
Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, November, 2009 18:51

что у Наполеона в зачётке были ранее приобретённые победы как в гражданских, так и во внешних противостояниях...

Цитата:
По моему, Наполеон здесь ещё более пал духом, нежели Николай через 103 года. Но Наполеона мы почему-то "слабаком" не считаем.

Отв: А если дневничок повнимательнее почитать?
Аватарка Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 10, November, 2009 21:38

Цитата:
Williams надо полагать, что это Вильямс Г., бригадный генерал, начальник английской военной миссии в Ставке.
Ryckel - Риккель, глава бельгийской миссии в Ставке

Janin -Жанен, французский генерал, генерал-квартирмейстер при генерале Жоффре. С весны 1916 г. — глава Французской военной миссии при императорской ставке.

И Вы полагаете, никто из них не имел технической возможности по своим официальным каналам передать своим правительствам аутентичную информацию? - Полноте. Вы что-то слишком много сущностей сверх необходимости намножили...

Цитата:
Но главное, я полагаю, что у Николая (и тем более у вдовствующей императрицы) просто опустились руки, когда Алексеев им показал телеграммы ото всех командующих фронтами и флотами, в которых всё они поддерживали отречение.

Всё было гораздо хуже: Алексеев ещё ДО отречения телеграфом опросил всех командующих (правда, в предложенной им формулировке вопроса уже содержалась подсказка "правильного" ответа) - и все они, за исключением Хана Нахичеванского, высказались в пользу отречения. Вот тогда-то у Николая и опустились руки. Но позвольте - чем эта версия отличается от официальной?? Ничем.

Есть повод прийти сюда ещё один раз

А если мой пост повнимательнее почитать?
Пользователь: AL (IP-адрес скрыт)
Дата: 11, November, 2009 20:49

Цитата:
Вы полагаете, никто из них не имел технической возможности по своим официальным каналам передать своим правительствам аутентичную информацию? - Полноте. Вы что-то слишком много сущностей сверх необходимости намножили...
Повторяю.
Цитата:
и кому плакаться в жилетку? Николай всё таки не дурак и наверное понимал, что вся эта шатия-братия представителей союзников в его же Ставке - в курсе дела, а то и более - в числе организаторов. Спасибо за то, что обратили внимание на этот факт - с кем дозволялось общаться Николаю в Ставке. Да только с теми, кто был заодно с Алексеевым (ну, если хотите, наоборот, Алексеев был с ними и именно эта шайка определяла, с кем общаться Николаю)

Имели, имели, никто не спорит. Но какой дурак из них будет передавать, если они как раз орагнизаторами (со-организаторами) "отречения" и являются. Сущность одна. Те, кто в окружении Николая не был причастен к заговору "Отречение царя" - те были на низших должностях или были в достаточной степени изолированы от внешнего мира. Поэтому не надо всё валить на Николая.
Более того, ни в России ни заграницей никому правда об отречении была не нужна. Ну, почти никому. Союзникам ?? У них твердая уверенность, что Николай замышляет сепаратные переговоры и они сами в числе организаторов отречения. Германии и её союзникам ? Тоже не очень, потому как кайзер то как раз знает, что к нему Николай с предложением мира не обратится. А так ..всё ещё может быть. Да и большевики под рукой. Нейтралам ? Да кто их слушает. России ? Желтая, красная, розовая и самая черная прессы уверили России, что царица-немка изменница. А значит и царь вроде тоже замазан.
Ещё раз. У Наполеона в 1814 году была армия. Он сам находился при армии. Да, численность войск союзников была больше. Однако Наполеон меньшей численностью в том же 1814 году выиграл 5 или 6 битв с союзниками на земле Франции. Одних пленных взял около 40 тысяч. Но маршалы предали (плюс там Телейран, Фуше) и сам Наполеон спекся. Отрекся. А ведь Николай далеко не Наполеон. Так за что Вы его так пинаете ?

смысл могЁт быть и такой
Аватарка Пользователь: Грач (IP-адрес скрыт)
Дата: 11, November, 2009 20:55

1)почему не пошли по пути Англии и не повернули к конституционной монархии?

20 а вот здесь поподробнее

Цитата:
Посему постановка вопроса о подлинности или подложности акта отречения бессмысленна. Провозглашение такого акта есть самоценное и самодостаточное событие, восходящее лишь к способности провозглашающего сохранить свою голову.


если акта не было, то какой акт провозглашать?

акт провозглашения
Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, November, 2009 12:14

и есть единственный акт. Отрекался там кто или не отрекался, значения не имеет. Значение имеет лишь то, зарежут провозглашающего в момент или нет. Зарежут - отречения не было. Не зарежут - всё, царя больше нет.
Хотелось бы побольше Закону
Аватарка Пользователь: Грач (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, November, 2009 16:43

а так ведь ЛЮБОГО государя можно актом ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ ошарашить,
чем больше будет Закона тем проще будет делить власть....

пустые и вредные мечтания(tu)
Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, November, 2009 16:52

вы хотите фактически зарегулировать и запрогнозировать саму жизнь. Это невозможно физически, но само стремление к этому может наделать немало бед.

На самом деле никакой защиты от переворота и революции кроме сохранения жизненности, тонуса и боевитости нет.


"- Конституции превращаются в тиранию. Они организуют власть в таких масштабах, которые должны быть превзойдены. В конституции нет предвидения. Она сокрушает и сильных, и слабых - она отрицает индивидуальность. У нее нет ограничений, и, значит, есть внутренняя нестабильность. У меня, однако, такие ограничения есть. И в своем стремлении защитить свой народ я запрещаю конституцию."

Пол Атридес

(tu): Феликс

Страницы: <<123
Страница: 3 из 3


Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне

Гости: 55

This forum powered by Phorum.