Supernovum.ru
Список форумов
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ. 
Страницы: 123456>>
Страница: 1 из 6
Литовская Золотая Орда(tu)(td)(td)(td)(tu)(tu)
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, February, 2010 19:31

ЛИТОВСКАЯ ЗОЛОТАЯ ОРДА
(выдержки из книги)

…теперь о расположении Орды. Это, разумеется, не Монголия, не Западная Сибирь, не Самарканд и не Хорезм, - оттуда Европу контролировать нереально. И если исходить из того, что медведь от меда слишком далеко не уходит, то локализация Золотой Орды – это расположение городов-данников. Что ж, города эти отлично известны: Киев, Чернигов, Смоленск, Новгород, и если прочертить меж ними линию, то выйдет не что иное, как известный торговый тракт «из варяг в греки».
По-моему все логично. Где еще и собирать дань, если не вдоль купеческого тракта?

ПУТЬ «ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ»

И самое интересное, что и татары там рядом есть! Историкам отлично известна полоса компактного проживания крымских татар вдоль всей западной границы этого тракта: от Крыма через Украину и Бессарабию, через Беларусь и Польшу и вплоть до Литвы. У них даже отдельное название есть – Lipka Tatarlar, то есть, Липецкие татары. Остается лишь доказать, что Липецкие татары и Золотая Орда – одно и то же не только географически, но и юридически. Что ж, смотрите, что следует из польских документов.
Как отмечено в хронике Jan Dlugosz, в 1397 году хан Тохтамыш, наследственный правитель Белой Орды, сливший ее с Золотой Ордой, получил от Витаутаса Великого право поселения своих людей в Великом Герцогстве Литва. Поскольку топоним «Литва» на старом крымско-татарском языке – Lipka, то люди хана Тохтамыша, татары Белой и Золотой Орды стали еще и Литовскими татарами – Lipka Tatarlar.
Вот и все. Процесс доказательства закончен.

Почему же тогда Золотую Орду «отселили» (на бумаге) за Урал? По тем же причинам, по которым обладающего двумя тронами короля шведского и польского в истории иногда представляют или только польским, или только шведским: придворным историкам так было удобнее. Липецких татар можно ведь называть и шляхтой (в шляхте татар довольно много), и турками, и русскими, и тем более, литвинами, а поэтому историей их воинских побед и поражений весьма легко манипулировать.
Кто знает, что итог Грюнвальдской битвы* против Тевтонского ордена предопределила атака татарской конной гвардии под командой Джалала, сына Тохтамыша? Кто знает, что НИ ОДНА важная компания не проходила в Восточной Европе без участия Липецких татар? И кто знает, что султан Османский и Ян Собеский сражались руками разделенных присягой надвое родичей? Везде написано, что воевали ТУРКИ и ПОЛЯКИ. А воевали Lipka Tatarlar – с обеих сторон.

* ГРЮНВАЛЬДСКАЯ БИТВА 15 .7.1410, окружение и разгром войск немецкого Тевтонского ордена польско-литовско-русской армией под командованием польского короля Владислава II Ягелло (Ягайло) около деревень Грюнвальд и Танненберг. Грюнвальдская битва положила предел продвижению Тевтонского ордена на восток. СЭС

Но вернемся к торговому тракту «из варяг в греки» и русско-татарским отношениям. Дело в том, что впечатление о Липецких татарах, как о завоевателях, живущих грабежом, как-то не складывается. Посмотрите на карту: вот он (синим цветом) – кратчайший торговый путь из Адриатики в Балтику, из богатейшей Византии в огромный Ганзейский Союз и обратно.
А теперь представьте, каков там был грузопоток, и каков был «диаметр» этой «трубы». Там протекали САМЫЕ большие деньги в мире, и многое позволяет считать, что татары этих денег не касались, а - напротив - обеспечивали их сохранность. Угрозой деньгам были не татары; на пути беспрепятственной торговли стояла Москва.

О РОЛИ МОСКВЫ

Путь из варягов в греки это, в основном, речной путь. Волоком, при помощи бурлаков можно было перевезти сколь угодно массивный груз с самого юга Европы на самый ее север. Двина, Днепр, Дон и, конечно же, Волга ПОЧТИ соединяют Балтийское, Черное и Каспийское моря в единую транспортную систему. Но на пути беспрепятственного перетока товаров стоит Москва. Смотрите, что выходит…
Поднимая товар баржами вверх по реке (неважно, с юга или с севера), проходишь до ее истоков, и дальше на пути – Смоленско-Московская возвышенность. Именно здесь около десятка крупных рек со всех сторон света упираются в свои истоки, и товар приходится перегружать на подводы местных «баронов-разбойников» и за ту цену, что назначили, перевозить грузы до истоков следующей реки:
- Даугавы, если надо в Ригу;
- Оки или Волги, если надо попасть на Каспий или в Онежское озеро;
- Днепра, если плывешь на юг, в Причерноморье.

Торговаться сложно – половина пути пройдена; в такой ситуации назад не повернешь, и выходит, что Смоленско-Московская вызвышенность сродни ежовой рукавице. Тот, кто держит в руках Москву, тот держит за горло купцов – как южных, так и северных. Тем же самым занимались и в Элефантине, и в Запорожской Сечи: едва купцы сгружали товары, дабы обойти пороги посуху, они упирались в разного рода пограничные "засеки" и были вынуждены платить за проход. Москва обречена была стать столицей, потому что именно здесь купцу приходилось платить более, чем где-либо еще.
Понятно, что по мере того, как деньги и ресурсы накапливались, Москва делала еще один шаг и занимала следующий город на воде, отделяющий ее от мировых торговых путей: Смоленск, Новгород, Казань, Астрахань, Новгород-Северский, Керчь, Херсон...
И здесь самое место спросить, а зачем Орда периодически входила в Москву? Одно ясно сразу: если бы Орда хоть раз взяла Москву для себя, она взяла бы такую власть, отказаться от которой немыслимо. Но Орда каждый раз уходила.

ГАНЗЕЙСКО-ГЕНУЭЗСКИЙ СЛЕД

Малоизвестный факт: совместный татаро-литовский поход Витолда и Тохтамыша 1397 г. против Тамерлана оплатил город Генуя. Зачем? Что Генуя потеряла в Самарканде? А дело в том, что в 1395 году, Тамерлан двинулся на Москву, а значит, стал угрожать торговому тракту «из варяг в греки». Но… как пишут православные историки, благодаря помощи Владимирской иконы Пресвятой Богородицы, Тимур отступил. Если же не закрывать глаз на документы, то выходит, что Москве помогли уцелеть воинская доблесть татар и литовцев, а политику Золотой Орды (в данном случае промосковскую) формировали купеческие деньги Генуи.
Следует отметить, что Тамерлан в русской истории изображен сильным, страшным и при этом парадоксально симпатичным, а вот его оппонент Тохтамыш – достаточно неприятным. Возможно, Тамерлан двигался на Москву по просьбе русских князей, а Тохтамыш – на деньги Генуи – препятствовал обретению Москвой свободы (пусть и под Тамерланом).
Еще один факт: в том же 1397 году образовалась Кальмарская Уния, наверняка не безразличная Ганзейскому союзу. Так что, вполне возможно, что борьба Генуи с Тамерланом руками Тохтамыша и Витолда отражает крупный коммерческий конфликт в Северной Европе. И в тесной связи с этим – важное отступление: слово Lipka порой произносилось и писалось, как Libka, а есть и польская форма слова - Lubka/Lupka, просуществовавшая вплоть до конца 19 столетия. Но Ганзейский союз имел столицей город Любек*, а слово «Любек» - подозрительно созвучно с «Lubka».

* именно в Любеке иногда держали совет русские князья, и именно отсюда начинается драгоценный – между Балтикой и Атлантикой – канал, принадлежавший семье голштинки Екатерины II.

Нет, я не утверждаю, что Lipka (Lubka) Tatarlar означает «Ганзейские татары» или что они были частью Ганзы, Генуи или Византии. Я утверждаю, что Золотая Орда была частью мировой системы и гарантировала беспрепятственное передвижение грузопотоков. На южном краю грузопотоки принимал под ответственность хан Крымский, а на северном, в Литве – Lipka Tatarlar – люди Тохтамыша.
И, кстати, если Русь и впрямь была разделена на десятки враждующих княжеств, то лишь мобильные конные отряды связанных родственными узами от Крыма до Литвы ордынцев и могли гарантировать безопасность грузов от начала пути до конца. И как знать, не являлись ли некоторые карательные акции ордынцев в Московии оплаченным Генуей ответом на погромы иноземных купеческих подворий? И не являлась ли выплачиваемая русскими городами «дань» нормальной платой за «врезку» в пусть и проходящую по княжеской территории, но все-таки чужую «трубу»? Нормальной феодальной рентой…

РЯД ИНТЕРЕСНЫХ ФАКТОВ

Липецкие татары отличались от своих Крымских родичей. В мечетях приносили в жертву быков (впрочем, то же делали и христиане в отдаленных районах Византии). Некоторые из татар были крещены, а женщины у них обладали достаточной свободой.
По оценкам ученых в 1591 году в Польско-Литовском княжестве жило около 200 тысяч Липецких татар, и было у них порядка 400 мечетей. Ну, а город Минск тогда назывался Tatarskaya Slabada.
В 1775 Сейм подтвердил благородный статус Польско-Литовских татар.
Липецкие татары знали русский язык, до 1930-х годов писали на белорусском языке, но арабским алфавитом, однако татарская знать говорила на польском.
В 1939 году в Польской Армии был восстановлен полк Липецких татар со своей униформой и знаменами. Этот полк стал одной из последних воинских частей, сражавшихся против фашистов и после падения Польши.
Хан Тохтамыш умер в должности губернатора в городе Лида.
Именно на землях татар – от Крыма, через Украину, Польшу и до Литвы – евреи получили убежище в период инквизиции и погромов. И именно здесь, от Крыма до Львова, армяне и греки были у себя дома – вплоть до аннексии Крыма в 1783 году.

ОСНОВНОЙ ВЫВОД: Золотая Орда, состоявшая из потомственных военных, по функциям была в точности идентична стрельцам и казакам и в международной торговле начинала как рэкет (или таможня, что одно и то же), а закончила, как огромное, всем остро необходимое охранное предприятие.

(tu): котельников, Skipper, Турист (td): Моцарт, Зуенко Ю.И., Акимов В.В.

Отв: Литовская Золотая Орда
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 07, February, 2010 20:07

Цитата:
Это, разумеется, не Монголия, не Западная Сибирь, не Самарканд и не Хорезм, - оттуда Европу контролировать нереально.

Не Монголия, конечно. А вот с Волги вполне.

Цитата:
Вот и все. Процесс доказательства закончен.

::o
Лихо. А разве этот "процесс" был начат? С чего вдруг решили обойтись без археологии, без письменных источников по Золотой Орде?

Цитата:
ОСНОВНОЙ ВЫВОД: Золотая Орда, состоявшая из потомственных военных, по функциям была в точности идентична стрельцам и казакам и в международной торговле начинала как рэкет (или таможня, что одно и то же), а закончила, как огромное, всем остро необходимое охранное предприятие.

Воинство Орды, состоящее из тюрок, - это инструмент завоевания (подчинения, удержания). Но существовала Система - сама татарская государственность.

адъ
Аватарка Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, February, 2010 20:21

"именно в Любеке ...начинается драгоценный (между Балтикой и Атлантикой) канал, принадлежавший семье голштинки Екатерины II."

п***ец. ревизионная хронология,география и генеалогия в одном предложении

Отв: Не, ну а чо
Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, February, 2010 21:00

Голштинка по мужу.

Если при капитализме человек эксплуатирует человека, то при социализме - наоборот!

Отв: Не, ну а чо(tu)
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, February, 2010 21:27

Нет, ребята, Екатерина голштинка по маме.
А муж ее голштинец по отцу.
Это и задало между ними неразрешимый конфликт. Это нормальное пуналуа, ну, чуть цивилизованней, чем у Моргана, но пуналуа.
А если кто этого канала на карте не видел, то искать здесь... Сейчас файл прицеплю...

(tu): Турист

Вложения: 25 Канал.jpg (13.7kB)  
Отв: Не, ну а чо
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, February, 2010 21:28

Блин, не то прикрепи!
Вот правильный канал!

Вложения: 21 Канал Екатерины.JPG (20.9kB)  
Эльба - Дунай - Чёрное море
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 07, February, 2010 22:46

Цитата:
Вот правильный канал

Кстати, если считать Лабой её приток Влтаву, то до Дуная рукой подать - в районе Липенского озера всего 30 км.

Отв: Эльба - Дунай - Чёрное море
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, February, 2010 23:03

А смысл?
Голштинцы были нужны России на этапе становления страны, как никто иной. Они давали проход из Балтики в Атлантику. С ними не породниться - грех. А выход в Черное море Россия уже позже пробила, - когда в силу вошла. При Екатерине.

Отв: Эльба - Дунай - Чёрное море
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 07, February, 2010 23:11

Цитата:
А смысл?

""Канал существует со средних веков под названием канал Штекниц. Изначально был построен между 1390 и 1398 годами, является одним из старейших каналов в Европе. Канал соединял реку Штекниц, приток Траве, и реку Дельвенау, приток Эльбы. Канал входил в состав Старого соляного пути. Параметры старого канала — 0,85 (???) метра в глубину, 7,5 метров в ширину и 94 километра в длину. Канал обслуживался 17 деревянными шлюзами, некоторые из которых сохранились до настоящего времени.""

Надеюсь, Вы не слишком "заразились" НХ-вирусом, чтобы утверждать, что история началась с фоменковской Руси-Орды? :)

Отв: Эльба - Дунай - Чёрное море
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, February, 2010 23:16

Нет. Орда, на мой взгляд, выполняла вполне конкретную задачу: охраняла торговый тракт "из варяг в греки". Едва этот тракт рухнул, Орда стала не нужна и опасна, и ее ликвидировали турки и поляки.
ИМХО, разумеется.
К русским княжествам Орда имела сугубо рабочие претензии. Ни армией, ни игом Орда на этом уровне развития общества быть не могла.

варяги и греки
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 07, February, 2010 23:48

Цитата:
Орда, на мой взгляд, выполняла вполне конкретную задачу: охраняла торговый тракт "из варяг в греки".

Честно говоря, это ещё кошмарнее, чем "фоменковщина". С каких это пор греки оказались в Чине-Китае? :)

Отв: варяги и греки
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, February, 2010 23:55

Есть карта миграций мтДНК (по костным останкам). Очень корректный и всеобъемлющий эксперимент. Так вот, ЛЮБАЯ армия оставляет свои гены, например ОТЛИЧНО виден путь АРМИИ (там именно мужская линия) из Хорасана в Причерноморье.
А вот из Забайкалья на запад НИКТО не шел. НИКОГДА.
Это невозможно оспорить.

Отв: варяги и греки
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 08, February, 2010 01:17

Цитата:
А вот из Забайкалья на запад НИКТО не шел. НИКОГДА.
Это невозможно оспорить.

А кто с этим тут спорил?

Между тем "варяги с Алтая" таки залетали на Волгу, причём задолго до т.н. "татаро-монгол":
""С XII века на Золотаревском городище появляются военизированные представители аскизской культуры с Алтая.""
См также Золотарёвская битва.

Отв: Литовская Золотая Орда
Пользователь: AL (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, February, 2010 22:26

Цитата:
Путь из варягов в греки это, в основном, речной путь. Волоком, при помощи бурлаков можно было перевезти сколь угодно массивный груз с самого юга Европы на самый ее север. Двина, Днепр, Дон и, конечно же, Волга ПОЧТИ соединяют Балтийское, Черное и Каспийское моря в единую транспортную систему. Но на пути беспрепятственного перетока товаров стоит Москва. Смотрите, что выходит…
Поднимая товар баржами вверх по реке (неважно, с юга или с севера), проходишь до ее истоков, и дальше на пути – Смоленско-Московская возвышенность. Именно здесь около десятка крупных рек со всех сторон света упираются в свои истоки, и товар приходится перегружать на подводы местных «баронов-разбойников» и за ту цену, что назначили, перевозить грузы до истоков следующей реки:
- Даугавы, если надо в Ригу;
- Оки или Волги, если надо попасть на Каспий или в Онежское озеро;
- Днепра, если плывешь на юг, в Причерноморье.

Из Нижнего до Кимр по Волге - 717 км.
Из Нижнего по Оке и Москве-реке до Москвы (ЮРВ) - 1018 км.
Это каким же мазохистом надо быть, чтобы идти с Волги на Двину через Москву? К тому же ещё и по Москве-река, которая до её зарегулирования была не бог весть как судоходна. Перекат на перекате.
Путь "из варяг в греки" существует в основном в воображении тех, кто его придумал. Нормально сообщение между Черным и Балтийскими морями - это путь по Дунаю и Лабе (Эльбе) или по Дунаю и Одре (Одеру), или по маршруту Висла-Буг-волок-Припять-Днепр.

"Археологические факты часто скучны, зато обладают непереходящей ценностью; заключения же археологов напротив, нередко интересны, но сомнительны и эфемерны". Томас О'Рейли

Отв: Литовская Золотая Орда(tu)
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, February, 2010 22:42

Так ведь половина пути - по-любому - самосплавом :)
***
А бурлаки и в начале XX века были востребованы. По скольку км наматывал Максим Пешков? Неужели в XII веке такую работу считали грязной?
***
И главное: Москве, например, нужен товар. И откуда он прибудет? По Днепру? Или из Восточной Европы - лесами да горами и все на себе? Лошадей-то для черной работы довольно долго не было у нас. И ослов не было; это средиземноморское животное, а не наше, лесное.
Не было там вариантов. Поверьте.

(tu): Турист

Отв: Литовская Золотая Орда
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 08, February, 2010 22:46

Цитата:
Путь "из варяг в греки" существует в основном в воображении тех, кто его придумал. Нормально сообщение между Черным и Балтийскими морями - это путь по Дунаю и Лабе (Эльбе) или по Дунаю и Одре (Одеру), или по маршруту Висла-Буг-волок-Припять-Днепр.

Арабские источники указывают, что между Доном и Волгой было водное сообщение, на что историки-комментаторы пишут, мол, "Гёте ошибался"...

Отв: Литовская Золотая Орда
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, February, 2010 23:37

nikoш Написал:
-------------------------------------------------------
> Арабские источники указывают, что между Доном и
> Волгой было водное сообщение

ЭТО НЕ ИСКЛЮЧЕНО. В минувшие 300-400 лет с водой происходила масса чудес. И уровень Каспия прыгал... я размещу, пожалуй, выдержку из книги двух компетентных людей, именно этой темой занимавшихся.

Отв: Литовская Золотая Орда
Пользователь: AL (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, February, 2010 23:42

Цитата:
Арабские источники указывают, что между Доном и Волгой было водное сообщение,
Если только они имели ввиду Кума-Маныч. Да и хрен его знает, чьё авторство у этих "арабских источников".

"Археологические факты часто скучны, зато обладают непереходящей ценностью; заключения же археологов напротив, нередко интересны, но сомнительны и эфемерны". Томас О'Рейли

Отв: Литовская Золотая Орда
Пользователь: AL (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, February, 2010 23:57

Цитата:
Так ведь половина пути - по-любому - самосплавом

Уточните, какая именно половина пути из Нижнего до Кимр и из Нижнего до Москвы идет "самосплавом".

Цитата:
бурлаки и в начале XX века были востребованы. По скольку км наматывал Максим Пешков? Неужели в XII веке такую работу считали грязной ?
Да, бурлаки востребованы были. Я уже ранее говорил, что в районе Рыбинска (центр сбора артелей) в середине 19 века к началу навигации собиралось до 200 тысяч бурлаков из общего числа свыше полумиллиона. Могли сделать в навигацию только одну ходку от Астрахани до Рыбинска.

Цитата:
главное: Москве, например, нужен товар. И откуда он прибудет? По Днепру? Или из Восточной Европы - лесами да горами и все на себе? Лошадей-то для черной работы довольно долго не было у нас. И ослов не было; это средиземноморское животное, а не наше, лесное.

Так. Подождите. У Вас же Москва ещё не выросла до значительного города. Там же ещё по Вашей версии сидят разбойники, грабившие водяные караваны или "крыша", бравшая с них дань "за охрану". Если водяных караванов не было - то значит и нечего было грабить и крышевать. А следовательно и городу взяться неоткуда. Так кому же "нужен товар"?Какой-то деревушке?

Цитата:
не было там вариантов.
Зимой были санные пути. Летом работал, например,"изюмский шлях". Соль возили на быках. Какие проблемы ?
Цитата:
Поверьте.
Верю либо документам, либо если вижу логику.
Тут пока ни того, ни другого.

"Археологические факты часто скучны, зато обладают непереходящей ценностью; заключения же археологов напротив, нередко интересны, но сомнительны и эфемерны". Томас О'Рейли

Отв: Литовская Золотая Орда
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, February, 2010 00:37

Вы, думаю, во многом правы.
А я - так же во многом - неправ.
Одна просьба, будьте точнее. Я не утверждал, что речного пути не было.
***
И, как хотите, но артель бурлаков десятикратно дешевле выходит, чем волы. Столько, сколько они могут за раз на барже перетащить, подводами придется лет 15 возить. Это не шутка. Река - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО выгодный вид транспортного пути.
***
Ну, и мистическое :) - Я ВЕРЮ, что тракт из варяг в греки существовал.

Отв: Литовская Золотая Орда
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, February, 2010 01:54

chispa1707 Написал:
-------------------------------------------------------
В минувшие 300-400 лет с водой
> происходила масса чудес.


в "бумажных" источниках?

Отв: Литовская Золотая Орда
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, February, 2010 01:57

chispa1707 Написал:
-------------------------------------------------------

> И, как хотите, но артель бурлаков десятикратно
> дешевле выходит, чем волы. Столько, сколько они
> могут за раз на барже перетащить, подводами
> придется лет 15 возить. Это не шутка. Река -
> ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО выгодный вид транспортного пути.


постулат вызывающий массу вопросов.
путь может и выгодный, но средства транспортировки?

Отв: Литовская Золотая Орда
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, February, 2010 17:51

Да, вопросов масса.
Но есть и некоторые ответы, пусть и в виде вопроса, какой тягловой силой пользовались на Руси? На Украине волы - хрестоматийный совершенно пример. А на Руси? Вол - отнюдь не национальное русское достояние, отнюдь...
Лошадь? Не годится. Лошадь даже в Испании 18 века была РОСКОШЬЮ. Воин, добывший лошадь, сразу же записывался в бухгалтерские книги как кабальеро, то есть, получал первичные права благородства.
Может, на Руси тянул все на себе осел? Так не было ослов в наших широтах.
Корова? Ну... не знаю.
А бурлаки... они до начала 20 века ВОВСЮ использовались и БОЛЕЕ ТОГО (!!!) составляли конкуренцию пароходам!
Почему бы в 12 веке им не быть доминантой на рынке услуг?

Отв: Литовская Золотая Орда
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, February, 2010 22:14

chispa1707 Написал:
-------------------------------------------------------

> Но есть и некоторые ответы, пусть и в виде
> вопроса, какой тягловой силой пользовались на
> Руси? На Украине волы - хрестоматийный совершенно
> пример. А на Руси? Вол - отнюдь не национальное
> русское достояние, отнюдь...
> Лошадь? Не годится. Лошадь даже в Испании 18 века
> была РОСКОШЬЮ. Воин, добывший лошадь, сразу же
> записывался в бухгалтерские книги как кабальеро,
> то есть, получал первичные права благородства.


тут значительное упрощение ситуации.

не всякая лошадь годится "под седло".
"воин, добывший лошадь" - еще надо научиться ездить на ней и не просто ездить, а сражаться.
это как заполучить "харлей". это не означает автоматически, что ты уже завзятый байкер.



> А бурлаки... они до начала 20 века ВОВСЮ
> использовались и БОЛЕЕ ТОГО (!!!) составляли
> конкуренцию пароходам!

это может говорить, в том числе и о качестве пароходов.

> Почему бы в 12 веке им не быть доминантой на рынке
> услуг?

бурлаки использовались для конкретной задачи - тянуть суда вверх по реке. т.е. в определенной ситуации. и сейчас есть профессия грузчика, в т.ч. портового, несмотря на наличие механизации.


но были и конные упряжки для буксирования судов, и туеры.

[ru.wikipedia.org]Туер

"Туер (от фр. toueur) или цепной пароход — особый вид речного судна, буксир, движущийся вдоль уложенной по дну цепи или троса. Туеры появились в первой половине XIX века. С начала XX века их начали вытеснять другие типы судов, и к 30-50 годам туеры практически перестали использоваться.

...

Туерная тяга была придумана в качестве замены ручной (бурлацкой) или конной тяги, при которой несамоходное судно передвигалось, вытягиваемое людьми или конными упряжками, движущимися по берегу реки.

В процессе использования выяснилось, что туерная тяга удобна только на реках и каналах, имеющих длинное, прямое русло. На реках с извилистым руслом она значительно уступала конной тяге.

Позднее туеры прежде всего использовались для проводки барж в районах с сильным течением, которые были непреодолимы для буксиров с гребным винтом или гребными колёсами. Также туеры использовались для проводки самоходных судов через участки с сильным течением".

еще вот:

[shechsna.narod.ru]

Отв: Литовская Золотая Орда(tu)
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, February, 2010 23:45

Я не оспариваю Ваших тезисов.
Я настаиваю на своих тезисах:
- тракт "из варяг в греки" существовал;
- безопасность тракта "из варяг в греки" (точнее, текущих по нему в виде товаров колоссальных денег) обеспечивала Золотая Орда.
И все.

(tu): Турист

Отв: Литовская Золотая Орда
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 09, February, 2010 23:58

Цитата:
Я настаиваю на своих тезисах:
- тракт "из варяг в греки" существовал;
- безопасность тракта "из варяг в греки" (точнее, текущих по нему в виде товаров колоссальных денег) обеспечивала Золотая Орда.

Первое - весьма сомнительно, если речь идёт о территории Восточной Европы. Есть железобетонные археологические данные: свыше 90% кладов состоят из дирхемов.
Второе - вообще исключено. Попутать варягов-норманов с татарами-ордынцами... чистая фоменковщина...

Отв: путь из варяг в греки - это...
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, February, 2010 00:08

путь по Одеру до верховьев, там где-то переволок в дунайский приток и дальше уже понятно куда. И Русь Дунайская на пути (Раска по сербски) со своими Святополками и пороги (дунайские с пеликанами) и прочее.
Отв: путь из варяг в греки - это...(tu)
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, February, 2010 06:12

Цитата:
путь по Одеру до верховьев, там где-то переволок в дунайский приток и дальше уже понятно куда. И Русь Дунайская на пути (Раска по сербски) со своими Святополками и пороги (дунайские с пеликанами) и прочее.

Тут есть одна хитрая особенность. "Путь из варяг в греки" - сугубо русская фраза. Т.е. предназначенная для русских.
Археологически торговой активности по направлению Константинополь-Северная Европа просто не прослеживается.

Можно выстроить следующее предположение. "Путь из варяг в греки" мог быть путем Волго-Каспийским - ровно тем самым, вдоль которого и располагаются массовые клады дирхемов. И по Волге, и по Волхову, и по Западной Двине, и по Неману.
А перенос этого пути на бумаге на Днепр - суть результат идеологических усилий по превращению русской церкви в церковь греческого образца. Усилий, достаточно хорошо отслеживаемых исторически в деятельности братьев-василиан на Украине.

(tu): nikoш

фоменковщина
Пользователь: andY (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, February, 2010 11:41

Цитата:
Археологически торговой активности по направлению Константинополь-Северная Европа просто не прослеживается.
Можно выстроить следующее предположение. "Путь из варяг в греки" мог быть путем Волго-Каспийским - ровно тем самым, вдоль которого и располагаются массовые клады дирхемов. И по Волге, и по Волхову, и по Западной Двине, и по Неману.
А перенос этого пути на бумаге на Днепр - суть результат идеологических усилий по превращению русской церкви в церковь греческого образца.


Фоменковщина. 100%-я. Из-за абсолютного невежества. Типа "не знаю, знать не хочу, что хочу, то и ворочу". Поэтому ставлю всё с ног наголову как мне захочется. Нет никаких дирхемов на Волге. Кроме относительно небольшого (по сравнению с другими) сосредоточения в районе Булгара. В отличие от Поднепровья и Волхова, заваленного как монетами, так городками и селищами. Тысячу раз давал уже здесь эту карту. Есть и еще более подробные по днепровским землям.

dirhem.jpg

Отв: фоменковщина
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 10, February, 2010 12:51

Цитата:
Из-за абсолютного невежества. Типа "не знаю, знать не хочу, что хочу, то и ворочу". Поэтому ставлю всё с ног наголову как мне захочется. Нет никаких дирхемов на Волге.

Ну не "абсолютное", не преувеличивайте. С Дона одинаково легко было попасть как в Чёрное, так и в Каспийское море (через Цимлян и далее по Волге, на ландшафтной карте в районе Волго-Донского канала хорошо видны река и промоины).

Где по-Вашему штамповались дирхемы? Не в Константинополе же?

Страницы: 123456>>
Страница: 1 из 6


Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне

Гости: 39

This forum powered by Phorum.