Supernovum.ru
|
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Литовская Золотая Орда Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 07, February, 2010 19:31 ЛИТОВСКАЯ ЗОЛОТАЯ ОРДА (выдержки из книги) …теперь о расположении Орды. Это, разумеется, не Монголия, не Западная Сибирь, не Самарканд и не Хорезм, - оттуда Европу контролировать нереально. И если исходить из того, что медведь от меда слишком далеко не уходит, то локализация Золотой Орды – это расположение городов-данников. Что ж, города эти отлично известны: Киев, Чернигов, Смоленск, Новгород, и если прочертить меж ними линию, то выйдет не что иное, как известный торговый тракт «из варяг в греки». По-моему все логично. Где еще и собирать дань, если не вдоль купеческого тракта? ПУТЬ «ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ» И самое интересное, что и татары там рядом есть! Историкам отлично известна полоса компактного проживания крымских татар вдоль всей западной границы этого тракта: от Крыма через Украину и Бессарабию, через Беларусь и Польшу и вплоть до Литвы. У них даже отдельное название есть – Lipka Tatarlar, то есть, Липецкие татары. Остается лишь доказать, что Липецкие татары и Золотая Орда – одно и то же не только географически, но и юридически. Что ж, смотрите, что следует из польских документов. Как отмечено в хронике Jan Dlugosz, в 1397 году хан Тохтамыш, наследственный правитель Белой Орды, сливший ее с Золотой Ордой, получил от Витаутаса Великого право поселения своих людей в Великом Герцогстве Литва. Поскольку топоним «Литва» на старом крымско-татарском языке – Lipka, то люди хана Тохтамыша, татары Белой и Золотой Орды стали еще и Литовскими татарами – Lipka Tatarlar. Вот и все. Процесс доказательства закончен. Почему же тогда Золотую Орду «отселили» (на бумаге) за Урал? По тем же причинам, по которым обладающего двумя тронами короля шведского и польского в истории иногда представляют или только польским, или только шведским: придворным историкам так было удобнее. Липецких татар можно ведь называть и шляхтой (в шляхте татар довольно много), и турками, и русскими, и тем более, литвинами, а поэтому историей их воинских побед и поражений весьма легко манипулировать. Кто знает, что итог Грюнвальдской битвы* против Тевтонского ордена предопределила атака татарской конной гвардии под командой Джалала, сына Тохтамыша? Кто знает, что НИ ОДНА важная компания не проходила в Восточной Европе без участия Липецких татар? И кто знает, что султан Османский и Ян Собеский сражались руками разделенных присягой надвое родичей? Везде написано, что воевали ТУРКИ и ПОЛЯКИ. А воевали Lipka Tatarlar – с обеих сторон. * ГРЮНВАЛЬДСКАЯ БИТВА 15 .7.1410, окружение и разгром войск немецкого Тевтонского ордена польско-литовско-русской армией под командованием польского короля Владислава II Ягелло (Ягайло) около деревень Грюнвальд и Танненберг. Грюнвальдская битва положила предел продвижению Тевтонского ордена на восток. СЭС Но вернемся к торговому тракту «из варяг в греки» и русско-татарским отношениям. Дело в том, что впечатление о Липецких татарах, как о завоевателях, живущих грабежом, как-то не складывается. Посмотрите на карту: вот он (синим цветом) – кратчайший торговый путь из Адриатики в Балтику, из богатейшей Византии в огромный Ганзейский Союз и обратно. А теперь представьте, каков там был грузопоток, и каков был «диаметр» этой «трубы». Там протекали САМЫЕ большие деньги в мире, и многое позволяет считать, что татары этих денег не касались, а - напротив - обеспечивали их сохранность. Угрозой деньгам были не татары; на пути беспрепятственной торговли стояла Москва. О РОЛИ МОСКВЫ Путь из варягов в греки это, в основном, речной путь. Волоком, при помощи бурлаков можно было перевезти сколь угодно массивный груз с самого юга Европы на самый ее север. Двина, Днепр, Дон и, конечно же, Волга ПОЧТИ соединяют Балтийское, Черное и Каспийское моря в единую транспортную систему. Но на пути беспрепятственного перетока товаров стоит Москва. Смотрите, что выходит… Поднимая товар баржами вверх по реке (неважно, с юга или с севера), проходишь до ее истоков, и дальше на пути – Смоленско-Московская возвышенность. Именно здесь около десятка крупных рек со всех сторон света упираются в свои истоки, и товар приходится перегружать на подводы местных «баронов-разбойников» и за ту цену, что назначили, перевозить грузы до истоков следующей реки: - Даугавы, если надо в Ригу; - Оки или Волги, если надо попасть на Каспий или в Онежское озеро; - Днепра, если плывешь на юг, в Причерноморье. Торговаться сложно – половина пути пройдена; в такой ситуации назад не повернешь, и выходит, что Смоленско-Московская вызвышенность сродни ежовой рукавице. Тот, кто держит в руках Москву, тот держит за горло купцов – как южных, так и северных. Тем же самым занимались и в Элефантине, и в Запорожской Сечи: едва купцы сгружали товары, дабы обойти пороги посуху, они упирались в разного рода пограничные "засеки" и были вынуждены платить за проход. Москва обречена была стать столицей, потому что именно здесь купцу приходилось платить более, чем где-либо еще. Понятно, что по мере того, как деньги и ресурсы накапливались, Москва делала еще один шаг и занимала следующий город на воде, отделяющий ее от мировых торговых путей: Смоленск, Новгород, Казань, Астрахань, Новгород-Северский, Керчь, Херсон... И здесь самое место спросить, а зачем Орда периодически входила в Москву? Одно ясно сразу: если бы Орда хоть раз взяла Москву для себя, она взяла бы такую власть, отказаться от которой немыслимо. Но Орда каждый раз уходила. ГАНЗЕЙСКО-ГЕНУЭЗСКИЙ СЛЕД Малоизвестный факт: совместный татаро-литовский поход Витолда и Тохтамыша 1397 г. против Тамерлана оплатил город Генуя. Зачем? Что Генуя потеряла в Самарканде? А дело в том, что в 1395 году, Тамерлан двинулся на Москву, а значит, стал угрожать торговому тракту «из варяг в греки». Но… как пишут православные историки, благодаря помощи Владимирской иконы Пресвятой Богородицы, Тимур отступил. Если же не закрывать глаз на документы, то выходит, что Москве помогли уцелеть воинская доблесть татар и литовцев, а политику Золотой Орды (в данном случае промосковскую) формировали купеческие деньги Генуи. Следует отметить, что Тамерлан в русской истории изображен сильным, страшным и при этом парадоксально симпатичным, а вот его оппонент Тохтамыш – достаточно неприятным. Возможно, Тамерлан двигался на Москву по просьбе русских князей, а Тохтамыш – на деньги Генуи – препятствовал обретению Москвой свободы (пусть и под Тамерланом). Еще один факт: в том же 1397 году образовалась Кальмарская Уния, наверняка не безразличная Ганзейскому союзу. Так что, вполне возможно, что борьба Генуи с Тамерланом руками Тохтамыша и Витолда отражает крупный коммерческий конфликт в Северной Европе. И в тесной связи с этим – важное отступление: слово Lipka порой произносилось и писалось, как Libka, а есть и польская форма слова - Lubka/Lupka, просуществовавшая вплоть до конца 19 столетия. Но Ганзейский союз имел столицей город Любек*, а слово «Любек» - подозрительно созвучно с «Lubka». * именно в Любеке иногда держали совет русские князья, и именно отсюда начинается драгоценный – между Балтикой и Атлантикой – канал, принадлежавший семье голштинки Екатерины II. Нет, я не утверждаю, что Lipka (Lubka) Tatarlar означает «Ганзейские татары» или что они были частью Ганзы, Генуи или Византии. Я утверждаю, что Золотая Орда была частью мировой системы и гарантировала беспрепятственное передвижение грузопотоков. На южном краю грузопотоки принимал под ответственность хан Крымский, а на северном, в Литве – Lipka Tatarlar – люди Тохтамыша. И, кстати, если Русь и впрямь была разделена на десятки враждующих княжеств, то лишь мобильные конные отряды связанных родственными узами от Крыма до Литвы ордынцев и могли гарантировать безопасность грузов от начала пути до конца. И как знать, не являлись ли некоторые карательные акции ордынцев в Московии оплаченным Генуей ответом на погромы иноземных купеческих подворий? И не являлась ли выплачиваемая русскими городами «дань» нормальной платой за «врезку» в пусть и проходящую по княжеской территории, но все-таки чужую «трубу»? Нормальной феодальной рентой… РЯД ИНТЕРЕСНЫХ ФАКТОВ Липецкие татары отличались от своих Крымских родичей. В мечетях приносили в жертву быков (впрочем, то же делали и христиане в отдаленных районах Византии). Некоторые из татар были крещены, а женщины у них обладали достаточной свободой. По оценкам ученых в 1591 году в Польско-Литовском княжестве жило около 200 тысяч Липецких татар, и было у них порядка 400 мечетей. Ну, а город Минск тогда назывался Tatarskaya Slabada. В 1775 Сейм подтвердил благородный статус Польско-Литовских татар. Липецкие татары знали русский язык, до 1930-х годов писали на белорусском языке, но арабским алфавитом, однако татарская знать говорила на польском. В 1939 году в Польской Армии был восстановлен полк Липецких татар со своей униформой и знаменами. Этот полк стал одной из последних воинских частей, сражавшихся против фашистов и после падения Польши. Хан Тохтамыш умер в должности губернатора в городе Лида. Именно на землях татар – от Крыма, через Украину, Польшу и до Литвы – евреи получили убежище в период инквизиции и погромов. И именно здесь, от Крыма до Львова, армяне и греки были у себя дома – вплоть до аннексии Крыма в 1783 году. ОСНОВНОЙ ВЫВОД: Золотая Орда, состоявшая из потомственных военных, по функциям была в точности идентична стрельцам и казакам и в международной торговле начинала как рэкет (или таможня, что одно и то же), а закончила, как огромное, всем остро необходимое охранное предприятие. : котельников, Skipper, Турист : Моцарт, Зуенко Ю.И., Акимов В.В. |
Отв: Литовская Золотая Орда Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 07, February, 2010 20:07 Цитата: Не Монголия, конечно. А вот с Волги вполне. Цитата: Лихо. А разве этот "процесс" был начат? С чего вдруг решили обойтись без археологии, без письменных источников по Золотой Орде? Цитата: Воинство Орды, состоящее из тюрок, - это инструмент завоевания (подчинения, удержания). Но существовала Система - сама татарская государственность. |
адъ Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 07, February, 2010 20:21 "именно в Любеке ...начинается драгоценный (между Балтикой и Атлантикой) канал, принадлежавший семье голштинки Екатерины II." п***ец. ревизионная хронология,география и генеалогия в одном предложении |
Отв: Не, ну а чо Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 07, February, 2010 21:00 Голштинка по мужу. Если при капитализме человек эксплуатирует человека, то при социализме - наоборот! |
Отв: Не, ну а чо Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 07, February, 2010 21:27 Нет, ребята, Екатерина голштинка по маме. А муж ее голштинец по отцу. Это и задало между ними неразрешимый конфликт. Это нормальное пуналуа, ну, чуть цивилизованней, чем у Моргана, но пуналуа. А если кто этого канала на карте не видел, то искать здесь... Сейчас файл прицеплю... : Турист Вложения: 25 Канал.jpg (13.7kB) |
Отв: Не, ну а чо Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 07, February, 2010 21:28 Блин, не то прикрепи! Вот правильный канал! Вложения: 21 Канал Екатерины.JPG (20.9kB) |
Эльба - Дунай - Чёрное море Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 07, February, 2010 22:46 Цитата: Кстати, если считать Лабой её приток Влтаву, то до Дуная рукой подать - в районе Липенского озера всего 30 км. |
Отв: Эльба - Дунай - Чёрное море Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 07, February, 2010 23:03 А смысл? Голштинцы были нужны России на этапе становления страны, как никто иной. Они давали проход из Балтики в Атлантику. С ними не породниться - грех. А выход в Черное море Россия уже позже пробила, - когда в силу вошла. При Екатерине. |
Отв: Эльба - Дунай - Чёрное море Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 07, February, 2010 23:11 Цитата: ""Канал существует со средних веков под названием канал Штекниц. Изначально был построен между 1390 и 1398 годами, является одним из старейших каналов в Европе. Канал соединял реку Штекниц, приток Траве, и реку Дельвенау, приток Эльбы. Канал входил в состав Старого соляного пути. Параметры старого канала — 0,85 (???) метра в глубину, 7,5 метров в ширину и 94 километра в длину. Канал обслуживался 17 деревянными шлюзами, некоторые из которых сохранились до настоящего времени."" Надеюсь, Вы не слишком "заразились" НХ-вирусом, чтобы утверждать, что история началась с фоменковской Руси-Орды? |
Отв: Эльба - Дунай - Чёрное море Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 07, February, 2010 23:16 Нет. Орда, на мой взгляд, выполняла вполне конкретную задачу: охраняла торговый тракт "из варяг в греки". Едва этот тракт рухнул, Орда стала не нужна и опасна, и ее ликвидировали турки и поляки. ИМХО, разумеется. К русским княжествам Орда имела сугубо рабочие претензии. Ни армией, ни игом Орда на этом уровне развития общества быть не могла. |
варяги и греки Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 07, February, 2010 23:48 Цитата: Честно говоря, это ещё кошмарнее, чем "фоменковщина". С каких это пор греки оказались в Чине-Китае? |
Отв: варяги и греки Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 07, February, 2010 23:55 Есть карта миграций мтДНК (по костным останкам). Очень корректный и всеобъемлющий эксперимент. Так вот, ЛЮБАЯ армия оставляет свои гены, например ОТЛИЧНО виден путь АРМИИ (там именно мужская линия) из Хорасана в Причерноморье. А вот из Забайкалья на запад НИКТО не шел. НИКОГДА. Это невозможно оспорить. |
Отв: варяги и греки Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 08, February, 2010 01:17 Цитата: А кто с этим тут спорил? Между тем "варяги с Алтая" таки залетали на Волгу, причём задолго до т.н. "татаро-монгол": ""С XII века на Золотаревском городище появляются военизированные представители аскизской культуры с Алтая."" См также Золотарёвская битва. |
Отв: Литовская Золотая Орда Пользователь: AL (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2010 22:26 Цитата: Из Нижнего до Кимр по Волге - 717 км. Из Нижнего по Оке и Москве-реке до Москвы (ЮРВ) - 1018 км. Это каким же мазохистом надо быть, чтобы идти с Волги на Двину через Москву? К тому же ещё и по Москве-река, которая до её зарегулирования была не бог весть как судоходна. Перекат на перекате. Путь "из варяг в греки" существует в основном в воображении тех, кто его придумал. Нормально сообщение между Черным и Балтийскими морями - это путь по Дунаю и Лабе (Эльбе) или по Дунаю и Одре (Одеру), или по маршруту Висла-Буг-волок-Припять-Днепр. "Археологические факты часто скучны, зато обладают непереходящей ценностью; заключения же археологов напротив, нередко интересны, но сомнительны и эфемерны". Томас О'Рейли |
Отв: Литовская Золотая Орда Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2010 22:42 Так ведь половина пути - по-любому - самосплавом *** А бурлаки и в начале XX века были востребованы. По скольку км наматывал Максим Пешков? Неужели в XII веке такую работу считали грязной? *** И главное: Москве, например, нужен товар. И откуда он прибудет? По Днепру? Или из Восточной Европы - лесами да горами и все на себе? Лошадей-то для черной работы довольно долго не было у нас. И ослов не было; это средиземноморское животное, а не наше, лесное. Не было там вариантов. Поверьте. : Турист |
Отв: Литовская Золотая Орда Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 08, February, 2010 22:46 Цитата: Арабские источники указывают, что между Доном и Волгой было водное сообщение, на что историки-комментаторы пишут, мол, "Гёте ошибался"... |
Отв: Литовская Золотая Орда Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2010 23:37 nikoш Написал: ------------------------------------------------------- > Арабские источники указывают, что между Доном и > Волгой было водное сообщение ЭТО НЕ ИСКЛЮЧЕНО. В минувшие 300-400 лет с водой происходила масса чудес. И уровень Каспия прыгал... я размещу, пожалуй, выдержку из книги двух компетентных людей, именно этой темой занимавшихся. |
Отв: Литовская Золотая Орда Пользователь: AL (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2010 23:42 Цитата:Если только они имели ввиду Кума-Маныч. Да и хрен его знает, чьё авторство у этих "арабских источников". "Археологические факты часто скучны, зато обладают непереходящей ценностью; заключения же археологов напротив, нередко интересны, но сомнительны и эфемерны". Томас О'Рейли |
Отв: Литовская Золотая Орда Пользователь: AL (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2010 23:57 Цитата: Уточните, какая именно половина пути из Нижнего до Кимр и из Нижнего до Москвы идет "самосплавом". Цитата:Да, бурлаки востребованы были. Я уже ранее говорил, что в районе Рыбинска (центр сбора артелей) в середине 19 века к началу навигации собиралось до 200 тысяч бурлаков из общего числа свыше полумиллиона. Могли сделать в навигацию только одну ходку от Астрахани до Рыбинска. Цитата: Так. Подождите. У Вас же Москва ещё не выросла до значительного города. Там же ещё по Вашей версии сидят разбойники, грабившие водяные караваны или "крыша", бравшая с них дань "за охрану". Если водяных караванов не было - то значит и нечего было грабить и крышевать. А следовательно и городу взяться неоткуда. Так кому же "нужен товар"?Какой-то деревушке? Цитата:Зимой были санные пути. Летом работал, например,"изюмский шлях". Соль возили на быках. Какие проблемы ? Цитата:Верю либо документам, либо если вижу логику. Тут пока ни того, ни другого. "Археологические факты часто скучны, зато обладают непереходящей ценностью; заключения же археологов напротив, нередко интересны, но сомнительны и эфемерны". Томас О'Рейли |
Отв: Литовская Золотая Орда Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 09, February, 2010 00:37 Вы, думаю, во многом правы. А я - так же во многом - неправ. Одна просьба, будьте точнее. Я не утверждал, что речного пути не было. *** И, как хотите, но артель бурлаков десятикратно дешевле выходит, чем волы. Столько, сколько они могут за раз на барже перетащить, подводами придется лет 15 возить. Это не шутка. Река - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО выгодный вид транспортного пути. *** Ну, и мистическое - Я ВЕРЮ, что тракт из варяг в греки существовал. |
Отв: Литовская Золотая Орда Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 09, February, 2010 01:54 chispa1707 Написал: ------------------------------------------------------- В минувшие 300-400 лет с водой > происходила масса чудес. в "бумажных" источниках? |
Отв: Литовская Золотая Орда Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 09, February, 2010 01:57 chispa1707 Написал: ------------------------------------------------------- > И, как хотите, но артель бурлаков десятикратно > дешевле выходит, чем волы. Столько, сколько они > могут за раз на барже перетащить, подводами > придется лет 15 возить. Это не шутка. Река - > ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО выгодный вид транспортного пути. постулат вызывающий массу вопросов. путь может и выгодный, но средства транспортировки? |
Отв: Литовская Золотая Орда Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 09, February, 2010 17:51 Да, вопросов масса. Но есть и некоторые ответы, пусть и в виде вопроса, какой тягловой силой пользовались на Руси? На Украине волы - хрестоматийный совершенно пример. А на Руси? Вол - отнюдь не национальное русское достояние, отнюдь... Лошадь? Не годится. Лошадь даже в Испании 18 века была РОСКОШЬЮ. Воин, добывший лошадь, сразу же записывался в бухгалтерские книги как кабальеро, то есть, получал первичные права благородства. Может, на Руси тянул все на себе осел? Так не было ослов в наших широтах. Корова? Ну... не знаю. А бурлаки... они до начала 20 века ВОВСЮ использовались и БОЛЕЕ ТОГО (!!!) составляли конкуренцию пароходам! Почему бы в 12 веке им не быть доминантой на рынке услуг? |
Отв: Литовская Золотая Орда Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 09, February, 2010 22:14 chispa1707 Написал: ------------------------------------------------------- > Но есть и некоторые ответы, пусть и в виде > вопроса, какой тягловой силой пользовались на > Руси? На Украине волы - хрестоматийный совершенно > пример. А на Руси? Вол - отнюдь не национальное > русское достояние, отнюдь... > Лошадь? Не годится. Лошадь даже в Испании 18 века > была РОСКОШЬЮ. Воин, добывший лошадь, сразу же > записывался в бухгалтерские книги как кабальеро, > то есть, получал первичные права благородства. тут значительное упрощение ситуации. не всякая лошадь годится "под седло". "воин, добывший лошадь" - еще надо научиться ездить на ней и не просто ездить, а сражаться. это как заполучить "харлей". это не означает автоматически, что ты уже завзятый байкер. > А бурлаки... они до начала 20 века ВОВСЮ > использовались и БОЛЕЕ ТОГО (!!!) составляли > конкуренцию пароходам! это может говорить, в том числе и о качестве пароходов. > Почему бы в 12 веке им не быть доминантой на рынке > услуг? бурлаки использовались для конкретной задачи - тянуть суда вверх по реке. т.е. в определенной ситуации. и сейчас есть профессия грузчика, в т.ч. портового, несмотря на наличие механизации. но были и конные упряжки для буксирования судов, и туеры. [ru.wikipedia.org]Туер "Туер (от фр. toueur) или цепной пароход — особый вид речного судна, буксир, движущийся вдоль уложенной по дну цепи или троса. Туеры появились в первой половине XIX века. С начала XX века их начали вытеснять другие типы судов, и к 30-50 годам туеры практически перестали использоваться. ... Туерная тяга была придумана в качестве замены ручной (бурлацкой) или конной тяги, при которой несамоходное судно передвигалось, вытягиваемое людьми или конными упряжками, движущимися по берегу реки. В процессе использования выяснилось, что туерная тяга удобна только на реках и каналах, имеющих длинное, прямое русло. На реках с извилистым руслом она значительно уступала конной тяге. Позднее туеры прежде всего использовались для проводки барж в районах с сильным течением, которые были непреодолимы для буксиров с гребным винтом или гребными колёсами. Также туеры использовались для проводки самоходных судов через участки с сильным течением". еще вот: [shechsna.narod.ru] |
Отв: Литовская Золотая Орда Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 09, February, 2010 23:45 Я не оспариваю Ваших тезисов. Я настаиваю на своих тезисах: - тракт "из варяг в греки" существовал; - безопасность тракта "из варяг в греки" (точнее, текущих по нему в виде товаров колоссальных денег) обеспечивала Золотая Орда. И все. : Турист |
Отв: Литовская Золотая Орда Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 09, February, 2010 23:58 Цитата: Первое - весьма сомнительно, если речь идёт о территории Восточной Европы. Есть железобетонные археологические данные: свыше 90% кладов состоят из дирхемов. Второе - вообще исключено. Попутать варягов-норманов с татарами-ордынцами... чистая фоменковщина... |
Отв: путь из варяг в греки - это... Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 10, February, 2010 00:08 путь по Одеру до верховьев, там где-то переволок в дунайский приток и дальше уже понятно куда. И Русь Дунайская на пути (Раска по сербски) со своими Святополками и пороги (дунайские с пеликанами) и прочее. |
Отв: путь из варяг в греки - это... Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 10, February, 2010 06:12 Цитата: Тут есть одна хитрая особенность. "Путь из варяг в греки" - сугубо русская фраза. Т.е. предназначенная для русских. Археологически торговой активности по направлению Константинополь-Северная Европа просто не прослеживается. Можно выстроить следующее предположение. "Путь из варяг в греки" мог быть путем Волго-Каспийским - ровно тем самым, вдоль которого и располагаются массовые клады дирхемов. И по Волге, и по Волхову, и по Западной Двине, и по Неману. А перенос этого пути на бумаге на Днепр - суть результат идеологических усилий по превращению русской церкви в церковь греческого образца. Усилий, достаточно хорошо отслеживаемых исторически в деятельности братьев-василиан на Украине. : nikoш |
фоменковщина Пользователь: andY (IP-адрес скрыт) Дата: 10, February, 2010 11:41 Цитата: Фоменковщина. 100%-я. Из-за абсолютного невежества. Типа "не знаю, знать не хочу, что хочу, то и ворочу". Поэтому ставлю всё с ног наголову как мне захочется. Нет никаких дирхемов на Волге. Кроме относительно небольшого (по сравнению с другими) сосредоточения в районе Булгара. В отличие от Поднепровья и Волхова, заваленного как монетами, так городками и селищами. Тысячу раз давал уже здесь эту карту. Есть и еще более подробные по днепровским землям. |
Отв: фоменковщина Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 10, February, 2010 12:51 Цитата: Ну не "абсолютное", не преувеличивайте. С Дона одинаково легко было попасть как в Чёрное, так и в Каспийское море (через Цимлян и далее по Волге, на ландшафтной карте в районе Волго-Донского канала хорошо видны река и промоины). Где по-Вашему штамповались дирхемы? Не в Константинополе же? |