Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Птолемей и гравюры Дюрера Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2010 13:04 Цитата: Я ведь специально спросил - как Вы аргументируете, а не как Морозов. Морозов там рассказывает какую-то странную историю, как он нашел латинское издание 1538 года, которое почему-то принял за первое издание, и нашел там современные для 1538 года долготы звезд, а потом стал манипулировать с этими значениями по сравнению с греческим изданием 1539 года и лабать открытия. Только ведь в издании 1538 года ясной латынью написано, и вот в этом месте [www.doverchiv.narod.ru] у Н.Морозова переведено на русский язык Фелудийского Александрийского Философа и Математика Превосходнейшего. Небесные явления 1022 неподвижных звезд к сему времени приведенные в особенности для учащихся. Короче - это был УЧЕБНЫЙ КАТАЛОГ для учащихся, а не НАУЧНОЕ ИЗДАНИЕ оригинального каталога Птолемея. В приведенном Вами тексте также ничего не говорится о представлиниях Морозова о том, откуда вообще злосчастный фальсикатор мог знать величину прецессии, чтобы сделать смещение в греческом издании 1539 года по сравнению с "оригиналом" латинского учебника 1538 года. Но в том отрывке, ссылку на который я привел, Морозов пишет Не уходя в легендарную древность, мы можем сказать, что начиная с XVI века нашей эры скорость прецессионного движения считалась всегда более 1°1/3: В 1540 году Улуг-Бек считал ее в 51" 4 в год, т. е. 1° 428 в век. » 1543 » Коперник » » » 50" 2 » » » 1° 394 » » » 1800 » Лаплас » » » 50" 1 » » » 1° 39 » » » 1860 » Леверрье » » » 50"24 » » » 1°3956 » » Все это замечательно, но остается выяснить простой вопрос - а откуда Улуг-Бек и Коперник знали значение этой прецессии? Коперника я читал очень подробно, и он вычисляет величину прецессии на основании сравнения измерений за очень большой промежуток времени, начиная с Птолемея. И без астрономических наблюдений Птолемея он ничего бы не получил. Так что получается замкнутый круг, однако. Так то заниматься разглядыванием созвездий я начну тогда, когда кто-то внятно объяснит, кто и когда мог вычислить величину прецессии в 16 веке без информации об астрономических наблюдиниях, приведенных в Альмагесте Птолемея. Вы сможете это объяснить? Дополнительно могу заметить, что есть еще один простой вопрос по Птолемею - оценка величины тропического года. Которая в 16 веке была недостаточна для того, чтобы правильго "фальсифицировать" равноденствия Гиппарха. Этот вопрос я неоднократно задавал elcano на этом форуме, но он на неудобные вопросы не отвечает, но продолжает упорно приписывать Альмагест Региомонтану. Вы можете ответить на эти простые вопросы? |
|
Отв: Птолемей и гравюры Дюрера Дата: 16, March, 2010 13:16 Давайте договоримся, если вы просите моих аргументов, а вы на этом настаиваете -- начните с обсуждения моих аргументов. Пока -- вы их пропустили... Итак? |
|
Отв: Птолемей и гравюры Дюрера Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2010 14:12 Цитата: Значит, вопрос о прецессии у Вас удивления не вызывает? Вполне ожидаемо. Давайте теперь попрообуем разобраться с Вашей аргументацией. Пойдем по порядку. Для начала не смогли бы Вы пояснить подробнее следующие фразы: "И звёздная карта нарисованная пером на куске уже и не знаю чего в единственном варианте 13 веков не переживёт. Арабские астрономы, которые, якобы, передали её сквозь века, -- передали какие-то детские каляки-маляки, а не карту, но все глюки Дюрера сохранили :о)" О каких картах идет речь, я просто не в курсе. Вроде бы Звездный Каталог Альмагеста - это никакие не карты |
|
Отв: Птолемей и гравюры Дюрера Дата: 16, March, 2010 14:54 Ordusofob Написал: ------------------------------------------------------- > О каких картах идет речь, я просто не в курсе. > Вроде бы Звездный Каталог Альмагеста - это никакие > не карты Ну а подумайте сами: как можно создать атлас звёзд никак их не определяя по положению? Яркие (штук 50) имеют имена, но их же там 1000 в каталоге Вот перевод на русский как выглядит: 
@Более северная из двух смежных над небольшим щитом на корме@ Как вы себе это представляете без карты? |
|
Отв: Птолемей и гравюры Дюрера Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2010 17:15 Цитата: Правильно ли я понимаю, что в таком случае Ваша фраза о звездной карте, которую нарисовали фиг знает на чем и передавали 13 веков фиг знает как - это просто Ваша гипотеза, объясняющая Ваше непонимание того, как можно работать с каталогом Птолемея, не имея на руках карты? |
|
Отв: Птолемей и гравюры Дюрера Дата: 16, March, 2010 17:42 Ну, примерно -- да. К этому ещё добавляется вопрос, зачем на этой карте так странно расположены фигуры. Мотивы Дюрера достаточно понятны, но мотивы античного Птолемея -- нет. Собственно моя версия и так должна быть понятна. Написан труд, написан и издан, для интересности приписан Птолемею, ссылается на свежевыпущенные карты Дюрера. И звёзды нарисованы в первом издании с современными координатами. Т.е. совершенно практическая вещь, никакой мистики. Полагаю, никто особо и не секретился. А нынешнее отнесение его в античность -- глупость несусветная |
|
Отв: Птолемей и гравюры Дюрера Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2010 19:06 Цитата: Вопрос: эти фигуры Птолемей сам придумал, или же это изложение какой-то традиции для определения созвездий? Ежели второе, то традиции - заковыристая штука Цитата: Я бы сказал так - гуманитарненько. Эта позиция будет понятна, если кто-то сможет изложить гипотетические варианты расчета астрономических наблюдений, входящих в Альмагест, и смещений в положениях звезд в каталоге на основе астрономических знаний времени издания Альмагеста. Тот факт, что Роберт Ньютон считает некоторые из наблюдений Птолемея фальсифицированными, никак не влияет на достоверность Вашей гипотезы. Они могут рассматриваться как фальсифицированные Птолемеем, находящимся во времени Птолемея, и опирающимся на астрономические наблюдения своих предшественников (Гиппарха, например). В такой версии концы с концами сходятся. А в версии фальсификации ВСЕХ наблюдений на основе каких-то неизвестных наблюдений 15 века и астрономических знаний 15 века - никак. Тут уж логичнее выглядит dist, считающий, что все это вообще 19 век (что он понимает под этим, я правда так и не смог у него выяснить). |
|
Отв: Птолемей и гравюры Дюрера Дата: 16, March, 2010 20:17 Ordusofob Написал: ------------------------------------------------------- > Вопрос: эти фигуры Птолемей сам придумал, или же > это изложение какой-то традиции для определения > созвездий? Ежели второе, то традиции - > заковыристая штука Традиции, действительно, заковыристы и непредсказуемы, но тут проблема решается немного с другого конца ИМХО. Как там у классиков: бытие определяет... Я это к чему: традиции должны иметь материальную воплощаемость. а что у нас есть для такой традиции во втором веке? Гравюра по меди имеет дату рождения -- 15 век, всю её мощь показал Дюрер -- гений этого жанра. А до этого была деревянная гравюра, но у неё точность хуже чем у печати организации. Атлас неба, даже имея печатный станок на ней не сделать. А без всего этого -- какая может быть такая традиция в обозначении фигур созвездий? Посмотрите египетские зодиаки. Там все фигуры разные, дай бог опознать что-то... Ну и как тут быть с традициями? Даже орфография до печатной азбуки не могла существовать в принципе. Тоже -- традиция, между прочим, и гораздо более массовая, чем астрономия. И карта эта без размножения печатным станком с точным положением 1022 звёзд в фигурах созвездий и пары сотен лет не могла пережить, её же не скопировать и на полку не положить; она же для пользования! Вощем, я объяснил вам почему всё это у меня не складывается в правду, надеюсь... > Я бы сказал так - гуманитарненько. Эта позиция > будет понятна, если кто-то сможет изложить > гипотетические варианты расчета астрономических > наблюдений, входящих в Альмагест, и смещений в > положениях звезд в каталоге на основе > астрономических знаний времени издания > Альмагеста. А там глюков -- немеряно, если только не закрывать глаза, читайте Роберта Ньютона. Там и луна ходит порою не там и в не той фазе, и, практически к каждому "наблюдению" есть куча вопросов, и автор сего труда -- это отлично подозревал (не дурак был :о), раз почти все "наблюдения" у Птолемея делал не он а или Гиппарх или помошник, или ещё кто... Правда правда! :о) >... А в версии фальсификации ВСЕХ > наблюдений на основе каких-то неизвестных > наблюдений 15 века и астрономических знаний 15 > века - никак. Но Альмагест-то есть :о) что значит -- никак? Вы всё-таки понимайте разницу в уме и таланте тех кто нам придумал древнюю историю и тех кто нам пытается втюхать -- что это правда :о) Считал, старался. Но часто ошибки допускал, не ошибается тот кто ничего не делает.... Историк, например :о) Вы посмотрите на эту историю -- исторически, но только -- по настоящему: Рукописи Альмагеста никто никогда никому не предъявлял. До публикации Птолемей упоминался много, но как маг, как фараон, как кто угодно, в конце концов бибрейский Израиль. Он тоже боролся с богом и охрамел (клавдий птолемей = хромой богоборец) Гиппарха вообще не было нигде, он появился в Альмагесте, но сразу после публикации Веттори Пиетро (ученый и дипломат) издал трактат Гиппарха ... и снова рукопись не предъявлена... Вот так они все и появились в истории :о) И арабские рукописи Альмагеста, типа сохранившие его для нас -- все "найдены" после публикации первоисточника На все мои попытки заставить заступников ТХ упоминать дату первого появления какого-то автора - начинается неустанимый словесный понос... Вот такое ИМХО :о) |
|
Отв: Птолемей и гравюры Дюрера Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2010 23:01 Цитата: Честно говоря я так и не понял, зачем нужна карта. Вот у Коперника в его книге тоже есть звездный каталог, а карты никакой нет, и вроде ничего крамольного в этом никто не видит. Цитата: Да знаю я. Только вот у него вполне логично получается, что Птолемей СВОИХ наблюдений не делал, ну мог еще с какими-то очень древними сочинить, а гиппарховы почему-то у него оказываются весьма точными с современной точки зрения. Для Роберта Ньютона в этом нет вопросов, а вот для сторонников 15 века - вопрос. Цитата: Ну, если им помогали зеленые человечки - то вопросов нет. А так - ну очень много. Вот возьмем прецессию. В рамках ТИ имеем, ежели вкратце: 1) Вначале ее установил и оценил Гиппарх. 2) Потом Птолемей в своем теоритическом труде использовал оценку Гиппарха и пододгнал собственные измерения под теорию Гиппарха 3) Потом в 9 веке Сабид ибн Корра обнаружил, что прецессия отличается от Гиппарховой, и решил, что это эффект неравномерности прецессии (трепидация) 4) Кто-то (не знаю точно кто) придумал под это дело усложнение модели Птолемея и добавил 9-ю сферу 5) Коперник тоже описал неравномерность прецесии, упомянул про теорию 9-й сферы, и придумал свою теорию для объяснения этой неравномерности в рамках гелиоцентрической системы 6) По причине неравномерности прецессии он считал тропический год тоже переменным, но при этом оценил среднюю скорость прецессии и на ее основе оценил величину тропического года как 365.5-1/134 7) Именно эта оценка была использована при расчете Григорианского календаря 8) А в это время кто-то загадочный и ужасно умный знал, как все на самом деле обстоит и с тропическим годом и с прецессией, придумал фальшивую теорию Птолемея с неправильными величинами этих самых тропических года и прецессии, но часть наблюдений расчитал очень точно так, чтобы и через 5 столетий никто не мог придраться, ну и успел всунуть фальшивую трепидацию и теорию 9-й сферы как раз, чтобы успеть ввести в заблуждение Коперника. Ну вот примерно что-то такое получается. Цитата: А арабские астрономические сочинения, опирающиеся на Альмагест - тоже все придуманы? Как раз специально для Коперника состряпали Альбатани, чтобы он брал оттуда астрономические наблюдения |
|
Отв: Птолемей и гравюры Дюрера Дата: 17, March, 2010 11:12 Ordusofob Написал: ------------------------------------------------------- > Честно говоря я так и не понял, зачем нужна карта. > Вот у Коперника в его книге тоже есть звездный > каталог, а карты никакой нет, и вроде ничего Как это нет? Карта есть, та самая -- Дюрерова Насколько я знаю, звёзды он обозначает по картам Дюрера, тот же "хвост Пегаса", "пуп Пегаса"... > 8) А в это время кто-то загадочный и ужасно умный > знал, как все на самом деле обстоит и с > тропическим годом и с прецессией, придумал > фальшивую теорию Птолемея с неправильными > величинами этих самых тропических года и > прецессии, но часть наблюдений расчитал очень > точно так, чтобы и через 5 столетий никто не мог > придраться, ну и успел всунуть фальшивую > трепидацию и теорию 9-й сферы как раз, чтобы > успеть ввести в заблуждение Коперника. Не очень понял, что вы отели этим сказать, к вычислению прецессии у Р.Ньютона тоже много претензий к Птолемею в смысле подделки наблюдений. А время публикации Альмагеста, как вы справедливо заметили -- это преддверие григорианской реформы, которая как раз вопросы прецессии и пыталось разрешить. На самом деле ИМХО, кроме церкви тема прецессии никому не нужна, нормально люди живут по медленно плывущему календарю, никому это, чессказать, не надо. Так что и спонсор у этой работы проглядывает. Во всяком случае интерес к астрономии всегда был у церкви. И Апокалипсис оказывается астрологическим текстом и древнейшим по этим же звёздам. > И арабские рукописи Альмагеста, типа сохранившие > его для нас -- все "найдены" после публикации > первоисточника Если найдены после и копируют Альмагест -- то да. > А арабские астрономические сочинения, опирающиеся > на Альмагест - тоже все придуманы? Не обязательно -- они могут быть честными работами после прочтения Альмагеста. |
|
Отв: Птолемей и гравюры Дюрера Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2010 11:48 Цитата: Ну, если не поняли - значит я плохо изложил. Вкратце идея такая. Если предположить, что Птолемей был сочинен в 15 веке, то это означает, что сочинением его занималось какое-то тайное научное общество, обладающее более точными астрономическими познаниями, чем те, которые были доступны Копернику при сочинении "О вращении..." и Римской церкви при сочинении григорианского каленаря. В том числе и знаниями об истинных значениях тропического года и прецессии. При этом есть один существенный нюанс, состоящий в том, что при точности измерения времени, которая существовала в эту эпоху, знания о величинах тропического года и прецесси могли быть получены только на основании анализа истории наблюдений за очень большой промежуток времени (существенно больше жизни одного наблюдателя). Именно на основании предположения, что величина тропического года была получена каким-то отдельным астрономом в результате обобщения собственных наблюдений, Шумах в свое время и сформулировал тезис о том, что григорианская реформа могла произойти только после того, как были изобретены часы с секундной стрелкой. Именно после прочтения таких НХ открытий я в свое время и стал разбираться с историей измерения тропического года, результаты этих разборок были частично отражены здесь [edgeways.ru.mastertest.ru]. Где-то у меня более поздняя тема с дополнительной информацией по этому вопросу, но я ее пока не нашел (надо будет все-таки хранить самому ссылки на свои ключевые темы). Никакого подобного тайного общества не просматривается. Привлечение гипотезы о таком обществе для меня выглядит менее правдоподобным, чем историческая модель ТИ о происхождении Альмагеста. Все это вкратце и без обоснований. Если Вас эта тема интересует, то можно будет открыть отдельную ветку и попробовать перетереть ее не спеша. Может быть я и ошибаюсь и "сгущаю краски". Самому хотелось бы разобраться. Я несколько раз поднимал подобные вопросы, но просто это было никому не интересно. |
|
Отв: Птолемей и гравюры Дюрера Дата: 17, March, 2010 12:01 Ну, для начала, согласитесь, что знания Гиппарха о истинной величине тропического года ещё загадочнее, чем знания его величины в эпоху Коперника. Так что вы, на самом деле, даёте этим аргумент моей версии. На самом деле я не очень понимаю загадочность для Коперника, прецессия календаря определяется по самому календарю, а вот без календаря определение прецессии есть вопрос. Вопрос даже прецессии ЧЕГО? Прецессия ведь -- календаря :о) А Гиппарх жил в эпоху до юлианского календаря, который и по сию пору наиболее близок к звёздному (10 дней за 1000 лет). Потом век-таки не 15, а 16-й, а это время когда часы стали маятниковые и уже весьма продвинутые и это сильно облегчило и обеспечило уранометрию, т.е. появления карт неба. Ну так Альмагест и снабжен первой картой неба. Да и сам факт равноденствия с часами выглядит как-то более очевидно, и положение солнца среди звёзд помогает вычислить. Всё логично. P.S. можно и новую ветку, согласен, от музыки мы как-то отвлеклись. |
|
Отв: Птолемей и гравюры Дюрера Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2010 12:49 Цитата: А оно было ну очень далеко от истинного, 365.25-1/300. И именно в таком виде перешло к Птолемею. Так что я ни вижу здесь никаких проблем. Проблемы возникают только в том случае, если считать, что измерения Гиппарха никакой Гиппарх не делал, а кто-то потом их ретрорасчитывал. Цитата: Прецессия не имеет никакого отношения ни к каким календарям. Это - "смещения точек весеннего и осеннего равноденствий (то есть точек пересечения небесного экватора с эклиптикой) навстречу видимому годичному движению Солнца." [ru.wikipedia.org] Цитата: Датировка издания Региомонтана - 1496 год. По нему поначалу работал Коперник Цитата: Это не "логично", это - фразы. Надо будет все-таки поднять отдельную тему. Попробую подготовить "затравку". |
|
2 коп про прецессию Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 17, March, 2010 13:16 Цитата: Дополню. Это феноменологический факт. Египтяне его наблюдали тысячелетиями. И уж наверное сообразили, что это не спроста, а имеет какую-то закономерность. Кстати, Гиппарх в своей работе пользовался данными Тихомариса и Аристилла, которые были египтянами. |
|
Отв: Птолемей и гравюры Дюрера Дата: 17, March, 2010 14:20 Ordusofob Написал: ------------------------------------------------------- > А оно было ну очень далеко от истинного, > 365.25-1/300. И именно в таком виде перешло к > Птолемею. Так что я ни вижу здесь никаких проблем. > Проблемы возникают только в том случае, если > считать, что измерения Гиппарха никакой Гиппарх не > делал, а кто-то потом их ретрорасчитывал. Не очень понял проблемы, которые возникают. можете подробнее? > Прецессия не имеет никакого отношения ни к каким > календарям. Это - "смещения точек весеннего и > осеннего равноденствий (то есть точек пересечения > небесного экватора с эклиптикой) навстречу > видимому годичному движению Солнца." > [ru.wikipedia.org] > %86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B5%D0% > BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%B8 Замечательное определение, одна загвоздка: в половине случаев это пересечение происходит ночью и его не видно, зато во второй половине случаев это происходит днём, но его снова не видно, т.к. светит солнце. Вот тут и возникает желание иметь часы и календарь, предполагаемый звёздным. И вот уже имея такой календарь (юлианский) и прожив по нему 1000 лет можно наконец заметить, что климатический календарь-то ушёл! И только тогда рождается новое знание: а звёздный-то календарь не совпадает с климатическим! А вот как до этого допёр Гиппарх -- ума не приложу :о) > Потом век-таки не 15, а 16-й, > > Датировка издания Региомонтана - 1496 год. По нему > поначалу работал Коперник Ну не знаю издание Георгия Трапезундского называет себя первым... Хотя, по большому счёту 40 лет большой роли не играют. |
|
Отв: 2 коп про прецессию Дата: 17, March, 2010 14:33 nikoш Написал: ------------------------------------------------------- > Дополню. Это феноменологический факт. Египтяне его > наблюдали тысячелетиями. И уж наверное сообразили, > что это не спроста, а имеет какую-то > закономерность. Только маленькая ремарка, узнали вы это, скорее всего от того же Птолемея или Гиппарха. Т.е. выглядывает маленький порочный крухок. И календарь историки египтянам придумали такой, что мама не горюй. Не звёздный полюбому |
|
Отв: 2 коп про прецессию Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 17, March, 2010 15:06 Цитата: Да-да, это Птолемей с Гиппархом, образовав "порочный кружок" перестроили "под прецессию" десятки египетских храмов... |
|
Тропический год и Гиппарх Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2010 16:05 Цитата: Я попробую начать вот с такой точки. В теме "Григорианский календарь и величина тропического года" [edgeways.ru.mastertest.ru] я в свое время писал, что оценку величины тропического Года Коперник делал на основе следующих наблюдений равноденствий: 1) Измерение Гиппарха в Родосе в 177 году после смерти Александра, описанное у Птолемея 2) Измерение Птолемея в Александрии в 3-м году Антонина, бывшем 463-м годом после смерти Александра 3) Измерения Альбатегния в сирийском Арате в 1206 году после смерти Александра 4) Собственное измерение осеннего равноденствия в Фрауенбурге в 1515 году от Р.Х. (в 1840 египетском году после смерти Александра) На основании первых двух измерения сам Птолемей делал оценку величины тропического года как 365,25-1/300 Из сравнения измерений Альбатегния и Птолемея получается средняя величина года 365,25-1/106 Сравнивая свои собственные измерения с измерениями Птолемея и Альбатегния, Коперник делает вывод, что за это время продолжительность года изменилась. За период с измерения Птолемея средняя величина года получается 365,25-1/115, а за период с измерения Альбатегния - 365,25-1/128 (ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ – последняя оценка очень близка к современной) Позже я заметил, что если самостоятельно сделать оценку величины тропического года на основе двух наблюдений, Гиппарха и Коперника, то в этом случае тоже получится оценка, близкая к современной 365,25-1/128. Виктор Ф меня в свое время проверял и эти оценки подтвердил. При этом сам Коперник этой оценки не делал и понятия не имел, какой из полученных оценок доверять, поэтому считал тропический год переменной величиной. Таким образом, из 4-х описанных наблюдений получаем 3, которые хорошо вписываются в современную точную оценку тропического года 365,25-1/128, это наблюдения Гиппарха, Альбанегния и самого Коперника. Картину всем портит наблюдений самого Птолемея. Теперь мы знаем на основе Роберта Ньютона, что как раз наблюдения Птолемея - весьма сомнительны (хотя казалось бы, должно было быть наоборот). Поэтому вполне логичным выглядит предположение, что свое наблюдение Птолемей вычислил, чтобы оно совпадало с наблюдением Гиппарха и величиной тропического года у Гиппарха. Подогнал под ответ, в общем. Тут остается выяснить, а как же получил свои оценки Гиппарх? И вот здесь возникает интересный момент. Смотрим все в ту же Википедию [ru.wikipedia.org] Традиционно считается, что он получил это значение исходя из промежутка времени между летними солнцестояниями, наблюдёнными в 280 г. до н. э. Аристархом и/или его школой в Александрии и самим Гиппархом в 135 г. до н. э. на Родосе, но, по мнению, высказанному Тобиасом Майером в конце XVIII века и поддержанному Н. Свердлоу[7] и Д. Роулинзом (Rawlins)[8], Гиппарх получил это значение исходя из продолжительности метонова цикла (19 лет, или 235 синодических месяцев), или его модификации по Каллиппу (4 метоновых цикла минус 1 день) и продолжительности синодического месяца 29 дней 31'50"08'"20"", которое Гиппарх мог заимствовать у вавилонских астрономов (по Свердлоу) или у Аристарха (по Роулинзу). То есть величина тропического года 365,25-1/300 вполне могла быть расчитана "на кончике пера" на основе анализа работы метонова цикла, а наблюдение Аристарха вполне могло быть фальсифицировано. Таким образом, в рамках ТИ внятная концепция выстраивается. А вот кто мог ретрорасчитать само наблюдение Гиппарха с такой точностью в 15 веке, да еще и скрыть от всех точную величину тропического года 365,25-1/128 - это большая загадка. Цитата: Я, конечно, извиняюсь, но если Вы до чего-то не можете приложить ума, то это еще не повод делать мировую революция в хронологии. Попробуйте для примера разобраться с тем, что понимал под прецессией и под тем, на основе истории каких наблюдений она определяется, Коперник (поскольку понятно, что в Птолемея Вы не верите и вникать не будете). Это можно посмотреть здесь [naturalhistory.narod.ru], начиная со стр. 160. Там описаны и его собственные наблюдения. Может быть после этого вопросы исчезнут, или, по-крайней мере, станут более конкретными. Цитата: Играют. Не забывайте про Коперника, у Вас очень маленький лаг времени. |
|
Отв: 2 коп про прецессию Дата: 17, March, 2010 17:18 nikoш Написал: ------------------------------------------------------- > Да-да, это Птолемей с Гиппархом, образовав > "порочный кружок" перестроили "под прецессию" > десятки египетских храмов... Ну мы же с вами на эту тему беседовали. По-моему -- безрезультатно. |
|
Отв: Тропический год и Гиппарх Дата: 17, March, 2010 17:27 Ordusofob Написал: ------------------------------------------------------- > Ordusofob Написал: > -------------------------------------------------- > Таким образом, в рамках ТИ внятная концепция > выстраивается. А вот кто мог ретрорасчитать само > наблюдение Гиппарха с такой точностью в 15 веке, > да еще и скрыть от всех точную величину > тропического года 365,25-1/128 - это большая > загадка. Если вы этим занимались, скажите: а как именно выглядит наблюдение Гиппарха? У него наблюдение или просто цифра? Поподробнее это место. > Я, конечно, извиняюсь, но если Вы до чего-то не > можете приложить ума, то это еще не повод делать > мировую революция в хронологии. Без сомнения, но вы знаете, я вот 5 страниц прочитал, но там нет ответа на мой вопрос: как измерить факт наступления равноденствия. Коперник берёт точку равноденствия как данность. ему легко. Как эту точку брал Гиппарх? Если по пифагорейски помалкивал, то я не знаю что мне понимать? Коперник объясняет что прецессия есть круговое вращение полюса эклиптики вокруг полюса вращения земли. Но непонятен сам факт обнаружения Гиппархом предверия равноденствия. ----------------------------------- Лучше сразу говорите сами, а не посылайте на одну из 20 страниц |
|
Отв: 2 коп про прецессию Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 17, March, 2010 17:44 Цитата: Ну что поделать: для Вас - безрезультатно... Впрочем, официальная египтология также не сделала, насколько я знаю (а может - не знаю?), напрашивающихся выводов... |
|
Отв: Тропический год и Гиппарх Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2010 19:01 > Без сомнения, но вы знаете, я вот 5 страниц > прочитал, но там нет ответа на мой вопрос: как > измерить факт наступления равноденствия. > Коперник берёт точку равноденствия как данность. > ему легко. > Как эту точку брал Гиппарх? с помощью этого девайса: Проблема в том, чтобы выставить это кольцо, надо знать широту. Т.е. в конечном счете иметь модель глобуса - и это корневое противоречие. Глобус как-бы был в античности, но никак практически не применялся. На самом деле можно использовать обычный гномон (шест), прочерчивая тень. Тень от метрового гномона, но уже горизонтального на стенку, Март 2003, широта 50 градусов: |
|
Отв: Тропический год и Гиппарх Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2010 19:34 Цитата: Всё намного проще. Если древним известен истинный север, в чём сомневаться не приходится, учитывая точность настройки пирамид, то определить направление на восток уже не составляет никакого труда. Далее строится типичный древнеегипетский храм-коллиматор и день весеннего равноденствия определяется тютя в тютельку. |
|
Отв: Тропический год и Гиппарх Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2010 20:07 Andrew VK Написал: ------------------------------------------------------- > с помощью этого девайса: > > Всё намного проще. Если древним известен истинный > север, в чём сомневаться не приходится, учитывая > точность настройки пирамид, то определить > направление на восток уже не составляет никакого > труда. > > Далее строится типичный древнеегипетский > храм-коллиматор и день весеннего равноденствия > определяется тютя в тютельку. Допустим изветен восток и запад через север. храм-коллиматор это храм с линзой? 
Ладно допусти окошко труба - строго на восток. И снова встает вопрос как настраивать по линии горизонта. Слонце целиком? Cолнце половинка? Солнце краешек? |
|
Отв: Тропический год и Гиппарх Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2010 20:40 Цитата: Да, там получается труба. Цитата: Солнце летит в это время со скоростью почти целого диаметра в сутки - промазать довольно сложно... |
|
Отв: это был вопрос Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2010 20:50 Andrew VK Написал: ------------------------------------------------------- > Ладно допусти окошко труба - строго на восток. > Да, там получается труба. > И снова встает вопрос как настраивать по линии > горизонта. > Слонце целиком? Cолнце половинка? Солнце краешек? > Солнце летит в это время со скоростью почти целого > диаметра в сутки - промазать довольно сложно... Еще раз. Угол трубы и поверхности |
|
Отв: Тропический год и Гиппарх Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2010 21:08 amateur Написал: ------------------------------------------------------- > > Без сомнения, но вы знаете, я вот 5 страниц > > прочитал, но там нет ответа на мой вопрос: как > > измерить факт наступления равноденствия. > > Коперник берёт точку равноденствия как > данность. > > ему легко. > > Как эту точку брал Гиппарх? > > с помощью этого девайса: > откуда картинка, если не секрет? больше учебное пособие напоминает, а не реальный прибор. |
|
Отв: Тропический год и Гиппарх Дата: 17, March, 2010 21:34 Andrew VK Написал: ------------------------------------------------------- > Далее строится типичный древнеегипетский > храм-коллиматор и день весеннего равноденствия > определяется тютя в тютельку. Ну вот это хотелось бы зафиксировать. Вопрос стоимости. По поводу кольца Гиппарха всё становится ясно если написать ТЗ на этот девайс: размер, точность, Далее на основании ТЗ подумать о материале и о приспособлениии для изготовлении. А потом подумать -- когда такое стало возможно делать. А храм, он, конечно, дорогой, но разрешает вопросы точности просто своим размером. технология отработана... Но там ведь не только момент равноденствия нужно определить, но и положение солнца на фоне звёзд в этот момент. Ну и самый последний вопрос -- кто станет спонсором этого щастья и зачем. |
|
Отв: это был вопрос Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2010 21:58 Цитата: Это уже дело техники. В храме Рамзеса II, расположенном в Абу-Симбеле солнце освещает фараона 20 октября и 20 февраля. Вот Вам и демонстрация возможности точного прицеливания. |
|
Отв: это был вопрос Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) Дата: 18, March, 2010 15:34 Andrew VK Написал: ------------------------------------------------------- >> Еще раз. Угол трубы и поверхности горизонта. >> Какой. 0,-30мин,+30мин ? > > Это уже дело техники. В храме Рамзеса II, > расположенном в Абу-Симбеле солнце освещает > фараона 20 октября и 20 февраля. Вот Вам и > демонстрация возможности точного прицеливания. И что, 20 февраля равноденствие? ---- Приходит к Брежневу мужик-изобретатель: - я, г-рит, знаю как Америку уничтожить. -Ну и как. -Тебе надо, красную кнопку сделать, так что б нажать и в америке взрыв. - А кто зрыв делать будет - Дык на это дело у тебя инженеры есть, а я изобретатель.... |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 30