Supernovum.ru
Список форумов
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ. 
Парадоксы оружия(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, March, 2010 23:01

Это небольшое техническое дополнение - из последних.
Картинки врезать не умею. Но вот таблицы попробую поставить ровно. Надеюсь, получится.

ПАРАДОКСЫ ОРУЖИЯ
(отрывок)

Начну с ключевой части дымного пороха – селитры. Ниже в таблице – все рецепты пороха, какие я сумел собрать, и хорошо видно, что существует два основных состава:
- ранний, с содержанием селитры 41-67 %;
- поздний, с содержанием селитры 71-75 %.
Хочу подчеркнуть: протестировать разные составы порохов на все их важные свойства – дело нескольких суток. Поэтому НИ ОДИН рецепт не случаен, и не является следствием глупости или прихоти средневекового испытателя.

Источник: дата селитра, % сера, % уголь, % другое, %
Graecus VIII век 66,6 11,1 22,2 0
Graecus VIII век 69,22 7,69 23,07 0
Graecus (Ignis Volatilis) VIII век 50 25 0 25 (канифоль)
Ву Чин Су Яо (изд. 1550-х гг.) ок.1044 42,3 29,6 2,8 25,3 (кокорник)
Роджер Бэкон 1248 41,2 29,4 29,4 0
Bacon 1249 41 29,5 29,5 0
Bacon 1252 37,5 31,25 31,25 0
Наджм ал-Дина Хасан ал-Рамма ок.1270 75 9,03 15,97 0
Альберт Великий ок.1275 66,6 11,2 22,2 0
Urbanski 1300 67 16,5 16,5 0
Марк Грек ок.1350 66,6 11,2 22,2 0
Джон Ардерн (Arderne) ок.1350 66,6 11,2 22,2 0
Ротенбург ок.1377 66,6 16,7 16,7 0
Датский рецепт ок.1380 80 10 10 0
Нюрнберг ок.1382 66,6 16,7 16,7 0
Монтобан ок.1400 71 12,9 16,1 0
Германия ок.1400 71 12,9 16,1 0
Киезер ок.1400 75 12,5 12,5 0
Бургундия ок.1413 71,5 21,4 7,1 0
Whitehorne 1560 50 16,6 33,3 0
Bruxelles Studies 1560 75 9,38 15,62 0
British Government 1635 75 12,5 12,5 0
Московия: для ручного оружия ХVII в. 60 20 20 0
Московия: для малокалиберных орудий ХVII в. 56 22 22 0
Московия: для крупнокалиберных орудий ХVII в. 57 14 29 0
Московия: для ручного оружия 1723 74 11 15 0
Московия: для малокалиберных орудий 1723 67 20 13 0
Московия: для крупнокалиберных орудий 1723 70 17 13 0
Ломоносов 1748 75 10 15 0
Франция 1756 80 0 20 0
Россия 1772 75 10 15 0
Британия, ок.1781 75 10 15 0
Страны Европы ок.1850 74 - 77,5 8 - 12,5 12,5 - 16 0
Идеальная формулa 74,64 11,85 13,51 0

Ответ на вопрос, почему базовых рецепта два, имеет лишь одно исторически корректное обоснование: ранний рассчитан на нитрат натрия, а поздний – на нитрат калия. Их в Интернете вечно путают, а делать этого нельзя категорически.
Дело в том, что натриевая селитра крайне гигроскопична. Содержание влаги в таком порохе должно быть в пределах 0,7—1,0%. При содержании влаги свыше 2% порох трудно воспламеняется, а при 15% влаги он совсем теряет способность к воспламенению. То есть, всего одна туманная или – не приведи Господь – дождливая ночь, и битва наутро будет проиграна. Порох с натриевой селитрой и есть тот многократно описанный порох, намокания которого так боялись пушкари, но только этот порох поначалу и был более-менее доступен.
Богатейшее месторождение натриевой селитры находилось в Верховьях Нила, где его открыли египетские «китайцы» и «индийцы», а затем египетские греки и арабы. Там же, у серных источников залегала в изобилии и сера – второй базовый компонент дымного пороха. Отчасти поэтому так рвались в Святую землю крестоносцы.
Намного беднее африканского, зато единственное в Европе, месторождение натриевой селитры было в Испании. Отчасти поэтому истории Испании и Сицилии так основательно связаны с борьбой папского престола за Вселенское господство: в Испании была селитра, а на Сицилии – вулканическая сера, в те времена единственное известное в Европе месторождение.
Впрочем, натриевая селитра, пусть гигроскопичная и в небольших количествах свою роль поначалу выполняла превосходно: для мин, то есть, подкопов под крепостные стены ее можно было просушить оптом, сразу всю. Легко было просушить селитру и для бомбард – осадных, самых первых пушек, делавших до 5-10 выстрелов за сутки. Полчаса сушишь, полчаса смешиваешь с серой и углем, и час готовишь выстрел. Натриевая селитра была непреодолимым препятствием лишь для ручного оружия. Собрать у двух-трех тысяч солдат уже готовый порох для просушки нереально, да и опасно: ингредиенты давно смешаны, их не разделить. Для ручного оружия была нужна калиевая селитра – не такая гигроскопичная, а потому дающая стабильные составы.
Именно поэтому (смотрите таблицу) для ручного оружия селитры клали больше, а для орудий – меньше. Секрет прост: для пушек сгодится относительно дешевая натриевая – и просушить ее легко, и положить в состав поменьше можно, чтоб не так влагу порох тянул. А вот для ручного оружия нужна селитра калиевая, чтоб не вымок порох в кошелях за одну-единственную ночь. Но калиевая селитра, по 5-6 лет зревшая в селитряных ямах с падалью, стоила дорого, а потому первые ручные пушки были достоянием знатных и богатых.
И вот здесь пора обратить внимание, что у порохов на калийной селитре опять-таки два основных рецепта:
- ранний, с содержанием селитры 71 %;
- поздний, с содержанием селитры 75 %.
Есть лишь одна исторически обоснованная версия, почему так: ранний состав базируется на калиевой селитре животного происхождения (из селитряных ям), а поздний – происхождения химического, с использованием азотной кислоты и поташа. Животная калиевая селитра чуть засорена натриевой, а потому гигроскопичнее, и для стабильности состава необходимо класть чуть больше цементирующей серы и угля. Химическая, очень чистая калиевая селитра влаги боится намного меньше, и с ней могут быть достигнуты идеальные пропорции: 75:10:15.

Теперь вернемся к таблице и сразу же увидим парадоксы.
Состав Наджм ал-Дина Хасан ал-Рамма (1270 год) идентичен Брюссельскому (1560 год) и Московскому (1723) для ручного оружия, то есть, с калийной селитрой. Тот же состав у русских дымных порохов 1772 года. Для объяснения этого феномена историкам пришлось принять за факт, что арабы конца XIII века получали калийную селитру того же качества, что и лучшие европейские химики конца XVIII века (с использованием азотной кислоты в промышленных масштабах). Каким образом арабам удалось удержать секрет получения сверхчистой, почти не боящейся влаги калийной селитры целых 500 лет, никто объяснить не берется.
Московский рецепт 1723 года 74:11:15 (авторы Егор Марков, Иван Леонтьев) также, похоже, недостоверен; это соотношение частей будет найдено Ломоносовым лишь в 1748 году. Впрочем, и эта дата сомнительна, поскольку власти с такими вещами как порох не шутят (над порохом тряслись, что Кащей над златом), а в России этот рецепт будет внедрен лишь в 1772 году (в Британии – только к 1781-му).
Эти две последние даты (1772-1781) и видятся, как реальные даты массового получения калиевой селитры, а значит, и применения азотной кислоты в промышленных масштабах, а значит, дата получения Глаубером первой азотной кислоты – 1625 год – подложна. Это, кстати, совсем несложно доказать.
Едва Глаубер получил азотную кислоту (1625), порох стал столь дешев, что уже через два года, в 1627 пороховые мины пришли в горнорудное дело – ими взрывали породу. Налицо крупный технологический прорыв, как раз такой, какой наблюдается в оружейном деле в 1780-1800 годах. Плюс, очень уж очевиден здесь ватиканский сдвиг в 144 (72*2) года: 1625 + 144 = 1769 год.
В таблице чуть ниже история пороха наконец-то перестает быть «волшебной» и обретает собственно научность. Теперь Россия обещает Швеции поставки селитры через 2 года ПОСЛЕ организации производства собственной калийной селитры, а не за 144 года ДО этого, а реконструкция Шостенского порохового завода завершается через 2 года после открытия новой технологии, а не через 146 лет.

Номинальная дата и событие Сдвиг Реальная дата
1625 Глаубер получил азотную кислоту и глауберовую соль действием серной кислоты на натриевую селитру. 144 (72*2) 1769
1626 Глаубер первым организовал промышленное производство калиевой селитры, которую начал продавать в 1625-1627 годах. 144 (72*2) 1770
1627 Начало применения недорогого пороха в горном деле в местечке Royal Mines of Schemnitz at Ober-Biberstollen, Hungary (Американский справочник взрывника ISEE Blaster"s Handbook) 144 (72*2) 1771
1627 Добыча олова в Богемии и Саксонии началась, едва начали использовать пороховые мины. Тогда же обнаружили касситерит - оловянную руду. Бронза для пушек состояла из 90 % меди и 10 % олова. 144 (72*2) 1771
1771 в России после реконструкции вступил в строй Шостенский пороховой завод 0 1771
1772 в России введен изобретенный Ломоносовым в 1748 году и сохранившийся и поныне состав дымного пороха 0 1772
1772 Дж. Пристли получил хлороводород и закись азота ("селитряный воздух"). 0 1772
1630 Россия обещала Швеции поставлять селитру и другие товары для её армии. 144 (72*2) 1774
1630 Людовик XIV во Франции создал военные школы в которых обучали теории и практике артиллерийской науки. 144 (72*2) 1774
1630 в Китае, не имеющем месторождений природной селитры, начали массово отливать пушки 144 (72*2) 1774
1630 Разработаны первые винтовки. 144 (72*2) 1774
1774 Русская револьверная скорострельная пушка, нуждающаяся именно в калийной селитре 0 1774
1636 в России появились первые упоминания об очках - в тесной связи с Глауберовой технологией получения стекла 144 (72*2) 1780
1638 Галилей, впервые излагает параболическую теорию полета снарядов. 144 (72*2) 1782
1640 в Японию активно поставляют селитру и олово; в 1640-1649 из Дэсимы вывезено не менее 15 миллионов гульденов серебра 144 (72*2) 1784
1641 Торричелли выводит выражения горизонтальной дальности полета снарядов, закладывает теоретические основы составления таблиц дальности стрельбы и совершенствует квадрант Тартальи, вводя отвес и деления на градусы. 144 (72*2) 1785

На своем месте находятся теперь и начало массового литья пушек в Китае, не имеющем залежей селитры и такие же массовые поставки селитры из Европы в Японию – единственном в регионе серьезном антагонисте иезуитского Китая. Ну, и развитие артиллерии, как науки, теперь на месте.

ПРОВЕРКА ВЫВОДОВ

Эти выводы роскошно проверяются историей главного компонента ружейных пистонов – фульминатов, солей серебра и ртути, полученных растворением этих металлов азотной кислотой. В таблице ниже хорошо видно, что реальная история фульминатов началась через 5-17 лет после РЕАЛЬНОЙ даты эксперимента великого Глаубера. Если допустить мысль, что Глаубер создал азотную кислоту в 1625 году, то до идеи растворить в ней ртуть и серебро европейцы додумались только через 149-161 год.

Номинальная дата и событие Сдвиг Реальная дата
1727 Опыты Шульца с азотнокислым серебром - первый шаг к созданию сырья для ружейного пистона миф миф
1270 Фра Бонавентура, кардинал, генерал ордена францисканцев, друг Роджера Бэкона растворил серебро в азотной кислоте, то есть не мог не получить "гремучего серебра" 504 (72*7) 1774
1786 французский химик Бертолле получил фульминат серебра. Новая взрывчатка оказалась необыкновенно мощной… стволы орудий лопались. Идеи применить фульминаты для пистона еще нет 0 1786
1648 Глаубер получил "царскую водку", смесь азотной и соляной кислот, которая растворяет даже золото 144 (72*2) 1792
1799 англичанин Говард открыл гремучую ртуть (фульминат ртути) - главный компонент оружейного пистона 0 1799
1805 преподобный Шанс Дж. Александер Форсайт изобрел пистонный замок, модифицировав кремневый механизм 0 1805
1663 Пипе упоминает о своей встрече к кофейне с неким д-ром Алленом. Этот джентльмен рассказал ему об aurum fulminans - фульминате золота 144 (72*2) 1807
1814 Джошуа Шоу из Филадельфии (США) применял стальные капсюли с капелькой фульмината 0 1814
1816 Джошуа Шоу изготовил одноразовый медный капсюль, срабатывавший от внешнего ударника. 0 1814
1814 парижский оружейный мастер Жан Самюэль Паули запатентовал идею ружья, заряжавшегося с казенной части бумажным патроном с расположенным в середине основания капсюлем. 0 1814
1818 Английский оружейник Джозеф Ментон запатентовал ружье с медной трубкой, содержавшей детонирующий порошок. 0 1818
1821 Медные пистоны Райта с гремучей смесью. 0 1821
1828 Николас Дрейзе из германского городка Зоммерде получил патент на способ детонации фульмината при помощи игольчатого бойка 0 1828
1831 английский патент на конструкцию игольчатого ружья, заряжающегося с казенной части. Патрон был снабжен у основания гильзы детонатором. 0 1831

СМЫСЛ ПОДТАСОВОК

Все эти манипуляции датами имеют ясный политический смысл – первенство в открытии, а значит, и первенство отечественного патента. Перебить чужое первенство можно лишь одним способом – «найти» в архивах собственный «патент», значительно более древний, чем у оппонента. Хороший пример – револьверная пушка.
В России эта пушка была изобретена в 1774 году (рисунка не нашел), и тут же обозначился конфликт приоритетов с Британией, предъявившей на аналогичное орудие свой патент Джеймсу Паклю – за 1718 год. Вот чертеж.

Понятно, что это полуавтоматическое оружие имеет смысл только ПОСЛЕ создания стабильного порохового состава на калийной селитре, полученного в Британии лишь к 1781 году. Но суть дела в ином: КОНФЛИКТ приоритетов происходит, когда изобретения созданы почти единовременно. Здесь же не конфликт, здесь «перебивка» чужого первенства: ваша дата – 1774, а наша – 1718! Фигу вам, а не первенство.
[livehistory.ru]

(tu): котельников, Виктор Ф., Pokrovsky, amateur, Козлов Евгений, Maus, Сергей Евстифеев, Пал Палыч, sakt, Lit, vmizh, Медведев, Турист, Igor Grek

Таблицы
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, March, 2010 23:12

Поставьте в тексте перед таблицей тег "pre", а в конце таблицы "/pre" (вместо кавычек надо поставить угловые скобки < > ) и у Вас получится следующее:



Источник: дата селитра, % сера, % уголь, % другое, %
Graecus VIII век 66,6 11,1 22,2 0
Graecus VIII век 69,22 7,69 23,07 0
Graecus (Ignis Volatilis) VIII век 50 25 0 25 (канифоль)
Ву Чин Су Яо (изд. 1550-х гг.) ок.1044 42,3 29,6 2,8 25,3 (кокорник)
Роджер Бэкон 1248 41,2 29,4 29,4 0
Bacon 1249 41 29,5 29,5 0
Bacon 1252 37,5 31,25 31,25 0
Наджм ал-Дина Хасан ал-Рамма ок.1270 75 9,03 15,97 0
Альберт Великий ок.1275 66,6 11,2 22,2 0
Urbanski 1300 67 16,5 16,5 0
Марк Грек ок.1350 66,6 11,2 22,2 0
Джон Ардерн (Arderne) ок.1350 66,6 11,2 22,2 0
Ротенбург ок.1377 66,6 16,7 16,7 0
Датский рецепт ок.1380 80 10 10 0
Нюрнберг ок.1382 66,6 16,7 16,7 0
Монтобан ок.1400 71 12,9 16,1 0
Германия ок.1400 71 12,9 16,1 0
Киезер ок.1400 75 12,5 12,5 0
Бургундия ок.1413 71,5 21,4 7,1 0
Whitehorne 1560 50 16,6 33,3 0
Bruxelles Studies 1560 75 9,38 15,62 0
British Government 1635 75 12,5 12,5 0
Московия: для ручного оружия ХVII в. 60 20 20 0
Московия: для малокалиберных орудий ХVII в. 56 22 22 0
Московия: для крупнокалиберных орудий ХVII в. 57 14 29 0
Московия: для ручного оружия 1723 74 11 15 0
Московия: для малокалиберных орудий 1723 67 20 13 0
Московия: для крупнокалиберных орудий 1723 70 17 13 0
Ломоносов 1748 75 10 15 0
Франция 1756 80 0 20 0
Россия 1772 75 10 15 0
Британия, ок.1781 75 10 15 0
Страны Европы ок.1850 74 - 77,5 8 - 12,5 12,5 - 16 0
Идеальная формулa 74,64 11,85 13,51 0

Отв: Таблицы
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, March, 2010 23:31

Спасибо. Так действительно лучше
не умножая сущностей
Аватарка Пользователь: frank (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2010 09:46

рецептов для черного пороха как бы минимум три - ружейный, пушечный и мортирный. разница в рецептах вызвана внутренней балистикой оружия.

"Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов)

один нюансец...
Аватарка Пользователь: Xerf (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2010 16:11

про револьверную пушку.

смысл её существования (и боль-мень эффективного применения) -ТОЛЬКО при наличии проработанной методики быстрой подачи унитарного/составного боеприпаса при наличии развитой механизации казённой части орудия.

со всеми вытекающими предпосылками и требованиями...

«…Вы не знаете этой публики! Наконец, еврей Ротшильд… это, я вам скажу, бесподобная скотина. Ради спекуляций на бирже он готов похоронить всю Европу, а виноват… я?…». - Отто фон Бисмарк, красиво и ёмко выражавшийся салдафон и грубиян, по совместительству - канцлер Германии.

Отв: не умножая сущностей(tu)
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2010 17:11

Я этого не отрицаю.
Я настаиваю на том, что если для бомбард годилась и дешевая натриевая селитра, то для мушкетов приходилось выделять дорогую калиевую.

(tu): Турист

Отв: один нюансец...
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2010 17:12

Согласен. Но мне так далеко не дотянуться. Я предпочитаю остановиться на том тезисе, что при нестабильной натриевой селитре говорить о револьверной пушке не приходится, а значит, она придумана довольно поздно.
Отв: Парадоксы оружия(tu)
Пользователь: Нил (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2010 17:44

"Богатейшее месторождение натриевой селитры находилось в Верховьях Нила, где его открыли египетские «китайцы» и «индийцы», а затем египетские греки и арабы. Там же, у серных источников залегала в изобилии и сера – второй базовый компонент дымного пороха."

У горы Богдо - месторождения серы и нефти. Рядом с горой Большое Богдо находится озеро Баскунчак, а ближе к Большому Богдо, лежит серный бугор, в котором с давних времен добывается сера. Сарай Бату стоял на селитренном месторождении. На этом месте вырос поселок добытчиков обнаруженной на буграх селитры, а городище назвали Селитренным.

(tu): Турист

просто, в порядке беседы...
Аватарка Пользователь: Xerf (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2010 17:54

всё дело в том, что револьверный принцип мог быть воплощён только, когда сама оболочка, в которой сохраняется метательный заряд, станет СОСТАВНОЙ частью механизма, обеспечивающего непрерывную стрельбу...

а это - не просто определение. такая капсула, естественно, должна обладать одновременно несколькими качествами: приспособленность для УДОБНОГО хранения, не допускающего промокание и просыпание/вылив врывчатого вещества и ЛЁГКОСТЬ.
кроме того, "интерфейс взаимодействия" между такой оболочкой и казёнником, должен полностью исключать заклинивание действия частей "затвора" (оставление частей оболочки в казённой части) за примерное время периода активной "работы" орудия на "поле боя".

матерчатые, бумажные и прочие растительные материалы - не подходят (разве, что для "демонстрации принципа" - а ля "можно ли лобзиком перепилить дуб"...)
искусственные материалы, без поточного массового их производства - тоже не годятся (дорого или трудно производить)...

ну, и - т.д. ...

«…Вы не знаете этой публики! Наконец, еврей Ротшильд… это, я вам скажу, бесподобная скотина. Ради спекуляций на бирже он готов похоронить всю Европу, а виноват… я?…». - Отто фон Бисмарк, красиво и ёмко выражавшийся салдафон и грубиян, по совместительству - канцлер Германии.

Отв: просто, в порядке беседы...
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2010 18:16

Да... верно.
Получается, нужна гильза.
Без нее мечтать о барабане - бессмысленно.
так?

Отв: Парадоксы оружия
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2010 18:17

Спасибо. Я внес в свою базу данных и это месторождение. Но Астрахань - для меня - слишком большая тема. Надо трогать Орду.
Отв: повторяю давний пост(tu)(tu)(tu)
Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2010 18:30

Осада Рязани войсками Батыя в 1237, Монгольская Осадная Техника из беллетристики ("От Руси к России" А.Торопцев "Киевская Русь".) :
1 - железный пороховой снаряд;
2 - железная колючка;
3 - пороховой камнеметный снаряд "Огневой Горшок";
4 - пороховой камнеметный снаряд "Огненный шар со звуком грома";
5 - пороховой камнеметный снаряд "Огненный шар с колючкой";
6 - пороховой камнеметный снаряд "Огненный ястреб с железным клювом";
7 - трехлучный станковый арбалет низшего разряда;
8 - принадлежности аркбаллисты;
Источники этих реконструкций – китайские. В польских источниках указано напрямую – Батый шел с пушками, но их отводят – типа поздние. А что в русских? В русских Батый применяет пороки.

Даль: ПОРОК (таран) ПОРОК м. стар. стенобитное орудие, баран, таран. Нача же Батый пороки ставити и бити на град. Стояша 18 дний пороки шибающе, возграды привлачюще.

Фасмер: ПОРОК "осадная машина". Древнерусское порокъ, чешское, словацкое prak "праща", древнепольское prok, верхнелужицкое и нижнелужицкое prok "праща", верхнелужицкое prokac "метать, швырять", нижнелужицкое prokas - то же. Ср. также ПРАЩА. Праславянское *por-kъ производится от *perg, *perti "бить" (см. перУ, ПерУн).

Лихачев: убить его{Евпатия} удается татарам только с помощью "тмочисленных пороков" - стенобитных машин16. {И возбоялись татары, видя, какой Евпатий крепкий исполин. И навели на него множество пороков, и стали бить по нему из бесчисленных пороков, и едва убили его. – Повесть о Разорении Рязани Батыем, типа единственный источник, но Лихачев вроде не сомневается }

И так фиксируем функциональность пороков:
N1: функциональность стенобитная (нападение: по стенам)
N2: функциональность бомбардировочная (оборона: за стены)
N3 функциональность картечная (в чистом поле)

Годится только пушка. И видимо примитивная – и из этой ветки понятно почему.

(tu): котельников, sezam, Турист

Отв: Парадоксы оружия
Пользователь: Нил (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2010 18:54

Без этого не получится. Китайцы от скитальцев-скифов почти не отличаются. Одна букафка. Так где будем искать китайцев?:) На средневековых картах ниже Грустины (Обь) - Китайско озеро и Канбалык.
а куды делась
Аватарка Пользователь: frank (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2010 19:04

или от куда взялась куча револьверов дульнозарядных?

"Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов)

Отв: Парадоксы
Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2010 19:06

Нил Написал:
-------------------------------------------------------
> Без этого не получится. Китайцы от
> скитальцев-скифов почти не отличаются. Одна
> букафка. Так где будем искать китайцев?:) На
> средневековых картах ниже Грустины (Обь) -
> Китайско озеро и Канбалык.

Сдвинем на 400 лет и будем искать в Джунгарии :)

Отв: Парадоксы
Пользователь: Нил (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2010 19:18

Пойду спрошу знакомого калмыка.:)
просто к сведению
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, March, 2010 00:19

Цитата:
Количества определенные во Франции суть:
Для военного пороха: 75,0 селитры, 12,5 угля, и 12,5 серы.
Для охотничьего пороха 78 селитры, 12 угля, и 10 серы.
Для рудокопного пороха, то есть употребляемого в рудниках для простреливания камней, 65 селитры, 15 угля, 20 серы, потому, что здесь не нужен столь же сильный порох.
Начертание технологии минерального царства, изложенное трудами Василия Севергина. С. Петербург, 1821, стр.305

покажите мне их. там - обсудим.
Аватарка Пользователь: Xerf (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, March, 2010 15:19

кто и что имел в виду под термином "револьвер"...

«…Вы не знаете этой публики! Наконец, еврей Ротшильд… это, я вам скажу, бесподобная скотина. Ради спекуляций на бирже он готов похоронить всю Европу, а виноват… я?…». - Отто фон Бисмарк, красиво и ёмко выражавшийся салдафон и грубиян, по совместительству - канцлер Германии.

Отв: покажите мне их. там - обсудим.
Пользователь: Сергей Евстифеев (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, March, 2010 22:13

Видел в старом венгерском кино 5-7 ствольный ручной револьвер.
Типа 19-й век.

уточнение и дополнение(tu)
Пользователь: Сергей Евстифеев (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, March, 2010 22:34

В центре Европы в Чехии возле местечка Митровица имеется месторождение селитры.
1. Замечаем, что соль-митровска почему-то очень похожа на селитру.
2. Замечаем, что нитрат очень похож на Митровицу.
3. Случайно неподалёку находится город Порхов (ныне Praha).

Ещё мы знаем, что в средневековье чехи неплохо воевали, да и в 20-м веке
делали хорошее огнестрельное оружие (мастерство не пропьёшь).

В самой Чехии серы вроде нет. Она есть в Италии. Ещё в Богемии было полно "немецких монахов", которые изобретали порох.

В России селитру называли ямчуг, согласно технологии получения оной.

Тем не менее все эти товарищи вместе взятые не тянут на первичных изобретателей пороха.
Поскольку нет места, где все три компонента есть одновременно в природе.
По отдельности же сера и селитра малоценны и не стоят того, чтоб их добывать и, тем более, вывозить на экспорт.

Вот верховья Нила - это весчь! Макаренко рулит!
Тогда такая последовательность вырисовывается. Первично порох получают в Африке (в "древнем Риме" т.е.). В дальнейшем эта технология получает развитие в Европе на базе местного сырья.
Китайцы отдыхают в сторонке.

(tu): sakt

Отв: уточнение и дополнение
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, March, 2010 22:59

Спасибо за Praha. Прах на русском - порох. Концы срослись.
Знаете, у меня есть одно острое подозрение, которому нет толкового подкрепления. Восточная Европа, на мой взгляд, отличный кандидат в зачинатели европейской цивилизации. Не Русь, не Франция, не Испания и не Италия, а именно полоса с юга на север по Восточной Европе. Там очень увлекательная смесь народов и технологий.
Доказать нечем. Жаль.

Усова читайте :)
Пользователь: Сергей Евстифеев (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, March, 2010 23:29

Он эту версию прорабатывает давно.
Отв: уточнение и дополнение(tu)
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 31, March, 2010 00:11

Селитра - "salt petrae" на латыни, соль Петра.
А вот Митровице явно содержит слово Митра.
УПОМЯНУ: Христианство считается точной копией предшествовавшего митраизма.
***
Я поискал слова содержащие salt и mitra, madra, madre... вот результат:
Гугл переводит так:
salt matra - соль пищевая; madra - продукт питания.
То есть, могли быть две соли: соль петра и соль митры (или соль отца и соль матери).
На испанском сайте видел статью с обвинением, что женщина родила двойню и располнела из-за повышенной дозы salt madre в гамбургерах Макдональдса.

Но есть и ссылка на книгу "Германика"
[books.google.ru]
В поисковой строке значится salt madra
В книге Германика выделено желтым Sala madra, а написано Sala madra nutritur
Вот это последнее нутритур - весьма интересно.
И что такое Сала-мадра, помня о живущей в огне и являющейся огнем мифической зверюге. Не было ли в словарях подтасовок?

(tu): Турист

драг нах Вестен(tu)
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 31, March, 2010 01:12

Цитата:
Не Русь, не Франция, не Испания и не Италия, а именно полоса с юга на север по Восточной Европе. Там очень увлекательная смесь народов и технологий.
Доказать нечем. Жаль.

Русь всё-таки занесите в список.
В своё время романизированную Европку зачищали от римлян. Т.н. нашествия гуннов и готов. А готы ведь проживали в Рязанском регионе... Причём, поселившись там, сильно поприжали местное население, вплоть до ликвидации такового.

Я не говорю, что выходцы из Восточных пределов доминировали. Но как неоднократно показывал ув-ый АСХ, даже в английском языке полно славянизмов. Т.е. "наши" погуляли в Европе на славу.

(tu): Турист

а... так то - ...
Аватарка Пользователь: Xerf (IP-адрес скрыт)
Дата: 31, March, 2010 13:03

... - вещица от уличных фулюhаноффЪ!

на поле боя их или целый чемодан (уже "снарйажйонныхЪ"!) надо с собой таскать, или ещё иметь три-семь помошникоффЪ-заряжающих...

«…Вы не знаете этой публики! Наконец, еврей Ротшильд… это, я вам скажу, бесподобная скотина. Ради спекуляций на бирже он готов похоронить всю Европу, а виноват… я?…». - Отто фон Бисмарк, красиво и ёмко выражавшийся салдафон и грубиян, по совместительству - канцлер Германии.

именно. Ссылка
Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт)
Дата: 31, March, 2010 14:24

на мой скромный сборник материалов Усова по данной теме:

[kesar-civ.livejournal.com]

Отв: а... так то - ...
Пользователь: Сергей Евстифеев (IP-адрес скрыт)
Дата: 31, March, 2010 19:18

Ну... в кине с этим агрегатом один бандюган управлялся.
Аппарат был не более обычного нагана, только стволы покороче чуток и их много.
Вроде даже патронами заряжался, но этого уже не помню точно.

так разница-то - принципиальна!
Аватарка Пользователь: Xerf (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, April, 2010 20:46

или "патрон", или что-то в бумажке-тряпочке...

«…Вы не знаете этой публики! Наконец, еврей Ротшильд… это, я вам скажу, бесподобная скотина. Ради спекуляций на бирже он готов похоронить всю Европу, а виноват… я?…». - Отто фон Бисмарк, красиво и ёмко выражавшийся салдафон и грубиян, по совместительству - канцлер Германии.

Отв: Усова читайте :)
Аватарка Пользователь: VVU (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, April, 2010 11:21

Или Морозова, он пришел к такому же мнению.
Ещё Пешт, который Офен... и то и то -- печь
Центр железоделания

"Черный" состав пороха (Видео)(tu)
Пользователь: Турист (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, February, 2011 23:05

elcano Написал:
-------------------------------------------------------
> Количества определенные во Франции суть:
> Для военного пороха: 75,0 селитры, 12,5 угля, и
> 12,5 серы.
> Для охотничьего пороха 78 селитры, 12 угля, и 10
> серы.
> Для рудокопного пороха, то есть употребляемого в
> рудниках для простреливания камней, 65 селитры, 15
> угля, 20 серы, потому, что здесь не нужен столь же
> сильный порох.
> Начертание технологии минерального царства,
> изложенное трудами Василия Севергина. С.
> Петербург, 1821, стр.305

-- На Ютубе выложили некоторые эксперименты.
"Делаем черный порох (Химия) настоящий" [www.youtube.com]



-- Обратите внимание, сколько дыма и как долго горит !
Конечно, масса нюансов по смешиванию, Порох не Гранулированный, и селитра Калиевая....
75,0 селитры, 15 угля, и 10 серы.

------------------

-- И если кому интересно, то по истории оружия подборка "History of the Gun - Part ххх "
всего 10 частей ! (наглядно)

[www.youtube.com]


-- Тоже есть , что обсудить ! ;)

(tu): chispa1707



Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне

Гости: 47

This forum powered by Phorum.